Printable View
E' molto breve, ma per farti 1 idea:Citazione:
Sarei curioso di sapere come si lavora all'interno della psicoterapia breve strategica, ovvero qual'è la teoria clinica, il metodo, la tipologia degli interventi.
So che sarebbe meglio leggersi un libro, ma per cominciare qualche idea di chi frequenta la scuola mi aiuterebbe a farmi un'idea.
Grazie se mi vorrete rispondere!
Un saluto
http://www.humantrainer.com/articoli...trategica.html
Ciao!
ikaro
Vai su
psicoterapiabrevestrategica.it
dove trovi una infarinatura rispetto al metodo, alla storia, ai percorsi formativi, alla bibliografia... così ti fai una idea...poi magari ne parliamo. Ci vorrebbe troppo tempo a darti indicazioni se sei a digiuno.
Ciao
Nella parte metodologica del sito di psicoterapia breve strategica non mi sembra di aver trovato molte informazioni per farmi un'idea delle basi teoriche e delle tecniche di intervento (e probabilmente è più che normale che su un sito non compaiano in modo esplicito...). Mi sono fatto qualche idea in più con l'articolo che ha indicato ikaro.
Dall'articolo mi sembra di capire che il terapeuta strategico proponga delle soluzioni alternative (e un po' paradossali) rispetto a quelle disadattive del paziente.
Confermatemi se sbaglio, ma in questo modo non si scavalcano le motivazioni profonde per le quali un individuo ha adottato certe soluzioni? E poi non sono delle "imposizioni" del terapeuta, filtrate quindi dalla sua soggettività? Non si rischia di cadere nella "suggestione"?
Un saluto
Secondo me hai centrato il punto, è proprio questa la mia perplessità, la "suggestione".Citazione:
E poi non sono delle "imposizioni" del terapeuta, filtrate quindi dalla sua soggettività? Non si rischia di cadere nella "suggestione"?
Sentiamo cosa dicono a riguardo i nostri colleghi strategici, anch'io sono molto curioso...
La suggestione sta alla base di questo approccio. Suggestione, benevoli inganni, ecc. servono tutti per aggirare la resistenza al cambiamento.
La suggestione la usano bene o male tutti gli approcci perchè tutt'ora che una persona parla con un altro individuo (sia esso uno specialista ma anche un semplice amico) viene a sua volta influenzato. Nella strategica la suggestione ha lo scopo di portare il pz a un cambiamento positivo nella struttura della persona, cambiamento che ha mille sfacettature e si cerca di insinuare quello che più si adatta al singolo individuo.
La base teorica e metodologica è costruttivista, ma c'è anche la cibernetica, la relazionale, la Ericksoniana, la retorica, ecc. Non c'è una teoria di fondo ma prende spunti dai diversi approcci, è multidisciplinare.
Gli interventi si basano su protocolli messi a punto da Nardone, che servono da base ma ogni individuo è irripetibile, quindi anche il protocollo non è da seguire alla lettera. Si usano metafore, ristrutturazioni, storielle racconti, prescrizioni, doppi legami, paradossi, e una miriade di altri strumenti.
Ci sarebbe un sacco di cose di cui parlare ma sfortunatamente il tempo è sempre poco
Non sono proprio d'accordo che la suggestione venga usata da tutti gli approcci terapeutici, soprattutto come vera e propria tecnica di cambiamento.
Ma perchè secondo voi sarebbe utile la suggestione? E può produrre dei cambiamenti di personalità? Personalmente ne dubito molto. Ritengo che possa tutt'al più cambiare la sintomatologia manifesta. D'altronde come dice sofa, le resistenze vengono aggirate, anzichè essere analizzate, quindi mi chiedo in che modo si possa arrivare ai nuclei identitari profondi di una persona.
Non a caso mi viene da pensare che sofa abbia utilizzato termini come "influenzare" e "insinuare", anche se ovviamente intesi nella loro accezione positiva.
Ma, mi chiedo ancora, in un ottica costruttivistica non dovrebbe essere il soggetto a potersi rendere un "libero costruttore delle proprie soluzioni" attraverso il percorso terapeutico?
Anche qui sono d'accordo, la suggestione spiegherebbe i risultati così eclatanti che ottiene 1 leader carismatico (passatemi il termine) come Nardone, addirittura si parla di percentuali di remissione che si avvicinano al 90% in una dozzina di sedute per certi disturbi...Citazione:
Ma perchè secondo voi sarebbe utile la suggestione? E può produrre dei cambiamenti di personalità? Personalmente ne dubito molto. Ritengo che possa tutt'al più cambiare la sintomatologia manifesta. D'altronde come dice sofa, le resistenze vengono aggirate, anzichè essere analizzate, quindi mi chiedo in che modo si possa arrivare ai nuclei identitari profondi di una persona.
Ok per la risposta di sofa.
Per gli altri...perdonatemi ma credo che si stia banalizzando un po' la cosa, oltretutto sulla base di una non conoscenza, a quanto pare, di ciò di cui si sta parlando (poiché la lettura di un semplice articolo non credo sia sufficiente per farsi una opinione di un modello estremamente complesso - e in questo caso sto parlando non della strategica nello specifico ma in generale).
Sono d'accordo che all'interno di un forum ognuno possa esprimere la propria opinione ma è difficile che ci si possa fare una idea di qualche cosa se non la si conosce.
Per quanto riguarda la suggestione, poiché fa parte della nostra vita (e sarebbe un sublime autoinganno ritenere di essere immuni da essa) non credo ci sia nulla di male utilizzarla ai fini terapeutici, ovviamente con obiettivi precisi. Soprattutto se può essere un mezzo per raggiungere il nostro obiettivo più importante che è quello di ottenere la guarigione della persona.
Credo che, al di là di banalizzazioni, critiche o presupposti teorici ciò che non dovremmo mai perdere di vista è proprio colui o colei che ci chiede aiuto...io dico sempre che se sapessi dell'esistenza di uno sciamano in grado di guarire da invalidanti patologie, sarei la prima, dopo avere ovviamente verificato, a mandarci chiunque.
Il modello strategico (Nardone) obiettivamente funziona nella maggioranza delle situazioni e dico obiettivamente perché i risultati ottenuti sono documentati e pubblicati. E non parlo solo di efficacia che è relativa alla guarigione del disturbo ma anche di efficienza che riguarda il tempo che io impiego a liberare la persona dal disturbo che la invalida (non meno importante) e che spesso viene sottovalutata. Poi è chiaro che entra in gioco anche la figura del terapeuta e che esiste il più abile e quello meno capace ma "credo" che sia così per tutti gli approcci. Per quanto riguarda l'interpretazione, nel vocabolario di un buono strategico non esiste proprio come parola ma non mi addentro in ulteriori spiegazioni perché dovrei spiegare come funziona tutto il processo terapeutico e ci vorrebbe troppo tempo...che purtroppo o per fortuna non ho.
A presto per confronti costruttivi
La scuola di Nardone fa accapponare la pelle.....
sono andata a vedere la presentazione e mi sembra solo business......
ragazzi occhio!
MI SEMBRA PROPRIO UN'ESAGERAZIONE QUESTA.
MI SPIACE SENTIRE QUESTE COSE, SECONDO ME SEI PARTITA PREVENUTA.
QUINDI NOI CHE FREQUENTIAMO LA SCUOLA SIAMO UN BRANCO DI CAPRONI CHE SI FA INFLUENZARE DA UNO IN CERCA DI SOLDI? MI PARE VERAMENTE UN'ASSURDITA'. CMQ OGNUNO E' LIBERO DI ESPRIMERE IL PROPRIO GIUDIZIO, MA IO MI PERMETTO DI DIRE CHE SEFCONDO ME, TI SBAGLI DI GROSSO, C'E' QUALCOSA DI PIU' SOTTO... TIPO CERCARE DI FARE STARE BENE LE PERSONE NEL MINOR TEMPO POSSIBILE, CHE NON MI PARE POCO
Non è assolutamente mia intenzione esprimere giudizi sulla scuola di Nardone o sulla terapia strategica.
Tuttavia non capisco dove sia tutta questa banalizzazione che ddwitchdd contesta.
E poi perchè non ci si può fare un'idea generale di un altro approccio? Io non conosco bene la teoria e la tecnica della psicoterapia strategica, ne ero incuriosito. é chiaro che non diventerò un terapeuta strategico, ma penso che qualcosa si può capire delle linee guida generali dell'approccio. Non sono neanche un cognitivista se per questo, ma so su che cosa si basano i cognitivisti nella loro clinica. Questo non mi sembra banalizzare, bensì interessarsi.
Detto questo però si possono anche discutere tranquillamente alcuni assunti di base, se no che "confronto costruttivo" è? Su questo forum mi è capitato di confrontarmi rispetto ad altre posizioni, con rispettive riserve su alcune "lacune concettuali", ma con il massimo rispetto. A me sono parse discussioni molto interessanti...
Ribadisco quindi la mia perplessità rispetto al concetto di "suggestione" in generale, come parte della vita, e come tecnica terapeutica. Ma a questo punto per prima cosa vorrei capire meglio che cosa intendete con questo termine.
Dopo di che ho capito che voi la usate a fin di guarigione, ma non ritenete che possa essere uno strumento "rischioso"? E se no, perchè? Mi sembra di aver fatto delle osservazioni circostanziate e non superficiali, rispetto alle quali mi aspetterei un qualche tipo di risposta.
Da ultimo capisco che per voi sia importante la guarigione nel minor tempo possibile (e per chi no?). Ma anche rispetto a questo sarei interessato a sapere che cosa si intende per guarigione, il che è strettamente legato ai tempi terapeutici peraltro.
Mi sembra che questi possano essere dei temi interessanti per un confronto, poi fate voi.
Un saluto
La suggestione è usata come modalità per offrire al pz un diverso punto della realtà. come tu ben sai per i costruttivisti non esiste un'unica realtà ma tante a seconda di quanti sono i punti di vista da cui la si osserva. Il terapeuta offre un diverso punto di vista della realtà che sicuramente non è quella esatta, assoluta, ma quella più funzionale per la realtà del pz. Suggestione per far vedere che la realtà può essere vista con altri occhi, non dando una chiave per vedere la "giusta" realtà di una persona, ma per costruire una realtà fittizia più funzionale e più adatta al contesto in cui vive la persona.
La suggestione per catturare il paziente per renderlo più collaborativo.
Da parte mia io farei vivevere a testa in giù un pz per una settima intera se solo sapessi che questo lo fa stare bene, io come terapeuta sarei disposta a tutto per far sì che un pz stia meglio, sempre nei limiti dell'eticità, però se il gioco vale la candela perchè no? Non dimentichiamoci che scopo del nostro valore è, se non guarire del tutto, fare stare meglio le persone.
Il metodo di Nardone forse in alcuni casi non ti fa abbandonare la patologia, non la elimina come se non fosse mai esistita, ma comunque ti fa tornare a rivivere una vita dignitosa.
Una patologia è tale (altrimenti sarebbe solo un problema) se è invalidante, se interferisce con la tua vita di tutti i giorni. Chi per esempio ha attacchi di panico se passa sopra un ponte, e per farlo ha bisogno di avere vicino una persona altrimenti non lo passerà mai, è considerato "guarito" nel momento in cui passa quel ponte o non lo aggira o lo evita se è da solo. Certo non lo passerà salterellando e canticchiando però non gli tocca neanche fare 10 Km in più per evitarlo.
Questo è il mio punto di vista.
Ma che presuntuosi, ma chi è il terapeuta per dire ad 1 altra PERSONA che il suo punto di vista è più funzionale per lui?!? Mah!Citazione:
Il terapeuta offre un diverso punto di vista della realtà che sicuramente non è quella esatta, assoluta, ma quella più funzionale per la realtà del pz.
A parte qualche commento che dal mio punto di vista non merita repliche, credo che ora ci siano le basi per un confronto costruttivo (rif. gieko).
Più che di suggestione, termine equivocabile, credo si debba parlare di persuasione. Forse alla base della difficoltà a comprendere che la suggestione faccia parte della nostra vita e della terapia c’è un fraintendimento. Mi sembra cioè che la suggestione/persuasione venga confusa con la manipolazione nella sua accezione negativa, cioè come atto di persuasione rivolto all’altro che non fa propri i concetti dei quali viene persuaso. La persuasione che utilizziamo noi è ben altra cosa e uno degli obiettivi è far sì che la persona metta in atto la prescrizione proposta che ha come finalità il far sperimentare la esperienza emozionale correttiva che la indurrà a sentire e percepire differentemente le cose, di conseguenza a comportarsi in maniera diversa, per poi arrivare a comprendere ciò che è accaduto. Tutte le sedute si svolgono come una scoperta congiunta tra terapeuta e paziente di come funziona il suo problema, delle tentate soluzioni disfunzionali rispetto alla situazione di difficoltà che, reiterate nel tempo, non solo non migliorano la sua situazione ma la peggiorano, incrementando il senso di essere malato e di incapacità di uscirne. Non viene imposto alcun punto di vista o interpretazione del terapeuta perché la persona lo faccia proprio ma gli si propongono delle soluzioni alternative che egli, in prima persona, scopre, se adeguate al suo caso, essere funzionali.
Per essere più chiara e diretta, propongo l’esempio del panicante che, per paura, evita le situazioni che teme, quando non può evitare chiede l’aiuto di qualcuno o del farmaco e tende frequentemente a parlare del problema. Durante la prima seduta, con il dialogo strategico, faccio in modo che egli cambi la sua credenza per la quale continuando ad adottare questi tentativi di soluzione fallimentari si protegge, arrivando a stravolgere letteralmente la sua percezione in modo che smetta di mettere in atto quei comportamenti che vanno ad amplificare la paura. Come lo faccio? Attraverso una serie di domande ad illusione d’alternativa, le relative parafrasi ristrutturanti le risposte del paziente che fanno sì che arrivi lui stesso a riconoscere la disfunzionalità di certi comportamenti, o comunque cominci a dubitare della loro funzionalità. Poi utilizzo delle immagini (metafore o aforismi o aneddoti) che, se calzanti, sono delle vere e proprie bombe a deflagrazione per la persona che si riconosce esattamente in quanto viene detto, e che rimangono in testa e colpiscono al cuore. Per cui ogni situazione evitata crea una ferita che non guarisce, l’altro, aiutandolo, da un lato gli dice che gli vuole bene ma dall’altro che non è capace, il farmaco è una stampella per cui se vince non è farina del suo sacco, il parlare è come una sorta di fertilizzante speciale che fa crescere il problema anziché migliorare la situazione. Le prescrizioni sono la naturale conseguenza del dialogo precedentemente attuato e la persona accetta di metterle in atto perché: ha di fronte una persona che gli ha dimostrato di conoscere il suo problema, di comprenderlo senza colludere, che lo ha toccato al cuore e lo ha fatto sentire alla guida del processo terapeutico in atto, il che conduce ad un abbassamento delle resistenze e il paziente incrementa la propria disposizione al cambiamento.
Ovviamente ho esemplificato al massimo ma, come spero si comprenda, la scoperta è congiunta e non imposta e la persuasione entra in gioco nel linguaggio utilizzato, nel tono della voce, nella ridondanza, nella postura…tutto viene calibrato e studiato prima ai fini della cattura del paziente e di creare una sintonia con lo stesso, poi perché cominci a sentire e a percepire differentemente le cose, infine perché metta in atto la prescrizione che gli consentirà di sperimentare qualcosa di diverso dal suo attuale vissuto totalmente condizionato dalla paura.
Per quanto riguarda la guarigione…io credo sia quello che intendono tutti…la guarigione è quando la persona sta bene, non ha più il disturbo, nel caso sopra, non è più condizionato dalla paura che viene finalmente considerata come qualcosa che esiste, che può anche ricomparire perché la paura è fisiologica ed è indispensabile al fine di allertare l’organismo in situazioni di pericolo, e che si porta dietro senza che questa superi i livelli di soglia. Non si tratta di un intervento sintomatico: il sistema percettivo reattivo si è modificato.
Rispondendo ad ikaro, non si tratta della visione o del punto di vista personale del terapeuta ma di una prospettiva che scaturisce da studi durati decenni sulle diverse patologie che, attraverso le soluzioni ottenute hanno fatto sì che si potesse conoscere il funzionamento delle stesse e le modalità più idonee, ovviamente da un punto di vista strategico, per risolverle...tutto qui.
Non mi esprimeri nei termini di ikaro, però le mie perplessità si fanno maggiori perchè credo che il problema della soggettività del terapeuta in questo approccio sia un punto importante.
Il primo punto che non mi torna è proprio relativo alla posizione costruttivistica, a me molto cara, ma con implicazioni credo molto differenti proprio rispetto al ruolo del terapeuta. Se non esiste una realtà certa (o quanto meno conoscibile, in una prospettiva meno radicale) ciò vuol dire che il terapeuta non può porsi a priori come "persona più consapevole" della realtà e delle soluzioni più valide da adottare. Credo che ciò porti ad una rappresentazione, magari non detta o collusiva, di "terapeuta onniscente", che non può essere logicamente sostenuta all'interno di una cornice costruttivista.
Il secondo punto è collegato. Se il sintomo è espressione di un adattamento non funzionale alla realtà, non dovrebbe essere il paziente a trovare una propria soluzione maggiormente adattiva? Credo che per fare questo però sia necessario un lavoro su ciò che sta dietro all'irrigidimento su certe soluzioni disfunzionali, il che implica la considerazione dei nuclei identitari profondi di una persona.
Il problema per me sta quindi a monte e non è identificabile semplicemente col grado di disagio creato dal sintomo. (peraltro un disturbo di personalità con caratteristiche egosintoniche come il narcisismo non rappresenterebbe una patologia, sebbene inconsapevolmente il paziente viva una vita d'inferno)
Non credo che la guarigione possa essere rappresentata semplicemente dal "passare il ponte" del paziente con attacchi di panico perchè magari, ipotizzando una personalità strutturata in base ad una dipendenza estrema, lo svolgere il compito potrebbe rappresentare uno spostamento della dipendenza sulla figura idealizata del terapeuta. Quindi questa ipotetica persona potrebbe non aver cambiato di una virgola le proprie modalità, il proprio "punto di vista della realtà", come dici tu.
Mi colpisce che tu dica che faresti stare un paziente a testa in giù per una settimana se servisse. Credo piuttosto che dovrebbe essere il paziente a decidere se per lui è quella la soluzione migliore o se magari potrebbe essere lo stare in verticale su una mano.
Mentre rispondevo a sofa hai scritto anche tu, ddwitchdd.
Anzitutto ti ringrazio per aver fornito una presentazione più approfondita.
Integro solo quanto detto appena sopra. Capisco i propria della vostra tecnica ma temo che non toccando i nuclei inconsci si finisca per andare lungo la linea di una terapia razionale e razionalizzante. Questo ha tre conseguenze principali, dal mio punto di vista.
In primo luogo le patologie più gravi e i disturbi di personalità penso che possano essere difficilmente scalfibili da un approccio che che cerca di persuadere.
In secondo luogo credo che sia difficilmente evitabile una dimensione collusiva perchè le resistenze vengono scavalcate.
In terzo luogo gli aspetti primari-procedurali (o inconsci, se mi passate il termine) non vengono considerati. Infatti parli di modifica del sistema percettivo-reattivo.
Una considerazione ulteriore la vorrei fare sul costruttivismo. Se si parte da questa posizione non si può contemplare un' "esperienza emozionale correttiva", perchè implica un influenzamento dell'ambiente-terapeuta. Mi sembra più consono pensare invece alla situazione terapeutica come ad un "campo bi-personale" co-costruito da paziente e terapeuta, dove quindi c'è reciproca influenza e reciproco incontro di significati soggettuali.
Diciamo che ho giocato a fare lo strategico, offrendo 1 punto di vista diverso :), spero che nessuno se la sia presa, in ogni caso io credo che sia pericoloso parlare (e soprattutto ragionare) in termini di disturbi e non di singolarità e quindi di irriducibilità, nel senso che - a mio modesto parere - 2 attacchi di panico hanno molto meno in comune di quel che sembra, al di là del fenomenico.
Saluti,
ikaro
Perdonatemi ma non ho compreso la maggioranza delle cose che avete scritto. Probabilmente io non sono stata affatto chiara poichè le vostre argomentazioni hanno poco a che fare con ciò che ho scritto io. Se non volevano essere una risposta a quanto ho scritto, allora mi scuso, ma mi sembra, anche se so che questo vi infastidirà ma mi sento di dirvelo, che usiate tanti paroloni che hanno poco di concreto e che siano abbastanza incomprensibili.
Suggestione = evocare sensazioni (per tagliare la testa al toro, come si dice dalle mie parti).
Bene, ora, ribaltando la questione: VOI COSA FARESTE NEL CASO DEL PAZIENTE PROPOSTO SOPRA (PANICANTE)?
X GIEKO: la terapia strategica ha dimostrato la sua maggiore efficacia proprio con i disturbi gravi e invalidanti che tu dici essere poco scalfibili.
X IKARO: mi spiace ma non ti ho proprio capito...sicuramente sarà un mio limite ma potresti rispiegarmi ciò che intendevi con quanto hai scritto? Grazie
Ora, qualsiais opinione è rispettabilissima e non contestabile ma qui non stiamo parlando di opinioni bensì di dati di fatto.
Intendevo dire che in ambito psi, a mio parere, è pericoloso parlare di disturbi come si fa, ad esempio, in medicina. Per cui se anche Tizio e Caio manifestano 1 stesso sintomo - ad esempio 1 attacco di panico - non ha senso, sempre dal mio punto di vista, applicare 1 protocollo supposto efficace per questo tipo di disturbi, perchè non stiamo parlando di disturbi, ma di soggettività, e come tali non generalizzabili in alcun modo. Per questo alla tua domanda: "cosa fareste con 1 panicante?" io ti rispondo con un "che ne so?", nel senso che dal mio punto di vista è impossibile separare il sintomo dal soggetto che ne è portatore, quindi mi è proprio impossibile parlarne "in generale", la clinica secondo me è l'arte del caso clinico, unico ed irripetibile, quello che vale per Tizio non vale per Caio. Di qui l'indicazione freudiana di ricevere ogni paziente come se fosse il primo.Citazione:
X IKARO: mi spiace ma non ti ho proprio capito...sicuramente sarà un mio limite ma potresti rispiegarmi ciò che intendevi con quanto hai scritto? Grazie
Azzarderei pure il fatto che è pericoloso, almeno in 1 primo tempo, eliminare il sintomo tout court, ma questo è 1 altro discorso.
Punti di vista, anche qui. I dati di fatto quali sarebbero? Chi ci dice che il sintomo non ritorni sotto altre spoglie? Credi sia così infrequente?Citazione:
Ora, qualsiais opinione è rispettabilissima e non contestabile ma qui non stiamo parlando di opinioni bensì di dati di fatto.
Saluti,
ikaro
No, no, sei stata chiarissima e mi sembra di aver anche risposto ai tuoi argomenti in modo piuttosto chiaro. Se non è così dimmi pure dove non ti ritrovi che vedo di spiegarmi meglio.
Fondamentalmente il mio argomento, lo avrai capito di certo, è che la persuasione è una tecnica che funziona sul piano razionale ma il problema, nella mia ottica, è che, se anche le cose razionalmente si capiscono e le sensazioni si evocano, se non si mette mano ad un altro livello (inconscio) si finisce per "cambiare" la superficie e non cioè che sta dietro e motiva il disagio.
Per venire all'esempio clinico, pur essendo in linea di massima d'accordo con ikaro nel ritenere che ogni situazione clinica sia unica, in generale farei ciò che faccio con tutti i pazienti.
Non mi preoccuperei del sintomo (per altro gli attacchi di panico spariscono molto facilmente) ma lavorerei sulle modalità e motivazioni inconsce del paziente che stanno dietro il sintomo e, soprattutto, la sua struttura di personalità. E' questo il livello dei nuclei identitari profondi a cui alludevo.
Vorrei comunque chiederti con quali patologie gravi la terapia strategica si è dimostrata efficace e secondo quali parametri (scale sintomatologiche, self-report...).
Un ultima cosa, quali cose non sono opinioni ma dati di fatto?
permesso...mi intrometto nella bella discussione.
il confronta tra le parti è bello, ma penso finirà con restare un confronto perchè si parte da posizioni diverse:
-la scuola di nardone ,da quello che sto capendo, ottimizza i tempi di recupero di vita vivibile e cerca la risoluzione "strategica " per far cessare o quantomeno recedere il sintomo es. del panicoso...
per una persona che soffre è come dare un'antiacido per la gastrite...il paziente ringrazia e sta bene...al prossimo attacco ancora maloox e tutto passa...
-dall'altro punto di vista invece si vorrebbe arrivare ad analizzare le cause della "gastrite" per poi debellarla ...questo però non prevede antiacidi(una gastroscopia va fatta senza interferenze con antiacidi che offuscherebbero la diagnosi)...il percorso è più tortuoso lungo e doloroso, ma se va in porto è fatta!
passatempi l'esempio medico-diagnostico. :sbonk:
da ciò detto, deduco che la scelta spetta al paziente...anzi al tipo di paziente...e ancora da paziente a paziente!
ultimo punto concordo con il fatto che un panicoso(per portare sempre lo stesso esempio), potrebbe "spostare" il suo disturbo ad altra sfera, o addirittura cambiare asse(rif. DSM IV)...
ciao...alla prossima...:approved:
-la scuola di nardone ,da quello che sto capendo, ottimizza i tempi di recupero di vita vivibile e cerca la risoluzione "strategica " per far cessare o quantomeno recedere il sintomo es. del panicoso...
per una persona che soffre è come dare un'antiacido per la gastrite...il paziente ringrazia e sta bene...al prossimo attacco ancora maloox e tutto passa...
Ok, a questo punto, l'unica cosa che mi resta da dire è: è chiaro che il mio obiettivo non è quello né di fare cambiare idea a qualcuno rispetto alle proprie posizioni né convincerlo di chissà che cosa ma mi sembra che dall'altra parte ci sia troppa poca conoscenza del modello strategico per poterne discutere.
Anche l'argomentazione di wib1 wib1 mi ha fatto dedurre che non conosce neppure le linee bese dell'approccio (per dare una idea: in terapia strategica non si contempla l'uso del farmaco e quando una persona termina il percorso in quanto concluso è GUARITA e non ha bisogno di farmaco né di altro).
Quindi, sono d'accordo sul confronto ma mi sembra che la cosa si sia trasformata in una sorta di "inquisizione" nei confronti della strategica e, poiché la mia intenzione originaria era quella di confrontarmi con chi avesse diversa formazione ma interessato a conoscere altri punti di vista e a fare conoscere i propri, credo sia venuto meno il motivo della mia partecipazione a questo forum.
Criticate criticate criticate...è anche vero che in 5 anni di università ne ho sentite tante e per i miei gusti troppe sulla dinamica, analisi e via dicendo ma magari le cose si sono un po' modernizzate e attualizzate e credo che potreste dire un po' di più piuttosto che parlare solo di "nuclei ideativi", "irriducibilità"...che dicono poco e niente. Io sono abituata al confronto ma in genere non mi pronuncio rispetto a ciò che non conosco mentre qui si dice di tutto senza conoscere niente.
Quindi ragazzi...bye, bye...è stato un piacere...io vi saluto.
Magari ogni tanto consulterò questo forum per vedere se le menti si sono rischiarate e se c'è voglia di confronto senza sputare sentenze non conoscendo ciò di cui si sta parlando...non si sa mai, anche se ci credo poco ma non si può mai dire. Francesco d'Assisi diceva che "basta un singolo raggio di luce per illuminare mille oscurità"...chissa che un bel raggio di luce non vi colpisca e vi apra un po' la mente...resto in attesa...
Forse sei stata un pò drastica, però anch'io avevo smesso di rispondere jperchè il mio intento, per questo forum, era un'altro.
Non smetterò di scrivere in questo forum, ma lo farò solo quando ci sarà bisogno di dare risposte a domande, e non per rispondere ad attacchi, perchè non penso sia questo il posto giusto. Quindi se qualcuno ha voglia di fare domande, io risponderò, se qualcuno invece vuole solo fare attacchi o confronti non perderò tempo neanch'io.
Per wib1wib1
L'antiacido Nardone lo dà nelle prime sedute, per far sì che il sintomo diminuisca e lo scopo per cui il pz si è rivolto a un professinista venga raggiunto nel minor tempo possibile. Il lavoro successivo invece viene svolto per mantenere questo cambiamento per fargli sentire che ora sta meglio, e che potrà stare meglio perchè lo ha provato in prima persona, quindi si va a consolidare il cambiamento. Prima si lavora sull'azione poi sul cognitivo, a differenza di tutti gli altri approcci: se vuoi vedere impara ad agire!
"Non nominare il nome di Nardone (e la terapia strategica) invano", che è, 1 nuovo comandamento?! A onor del vero, Gieko parlava di "nuclei identitari" e non di "nuclei ideativi", se non leggi nemmeno quello che gli altri scrivono come puoi pensare di confrontarti con i tuoi interlocutori? Lo credo bene che ti dicono poco e niente, leggi roma per toma, anche se non credo sia quello il problema...!! Mi sembra che le obiezioni che abbiamo mosso erano più che legittime, se poi non siete in grado di rispondere è 1 altro discorso, risparmiaci per favore il pistolotto sul raggio che apre le menti, forse ne hai bisogno più tu e la tua presunzione strategica :) :) :)Citazione:
e credo che potreste dire un po' di più piuttosto che parlare solo di "nuclei ideativi", "irriducibilità"...che dicono poco e niente. Io sono abituata al confronto ma in genere non mi pronuncio rispetto a ciò che non conosco mentre qui si dice di tutto senza conoscere niente.
Quindi ragazzi...bye, bye...è stato un piacere...io vi saluto.
Magari ogni tanto consulterò questo forum per vedere se le menti si sono rischiarate e se c'è voglia di confronto senza sputare sentenze non conoscendo ciò di cui si sta parlando...non si sa mai, anche se ci credo poco ma non si può mai dire. Francesco d'Assisi diceva che "basta un singolo raggio di luce per illuminare mille oscurità"...chissa che un bel raggio di luce non vi colpisca e vi apra un po' la mente...resto in attesa...
Saluti,
ikaro
Rispetto la vostra scelta, ne sono amareggiato, ma sinceramente non capisco proprio il perchè di un atteggiamento così sulla difensiva.
Anzitutto mi sembra che non ci sia stato nessun attacco, men che meno personale verso voi due.
Mi è invece parso che ci fosse, almeno da parte mia, un atteggiamento orientato a capire qualcosa di più di un approccio di cui ho sentito parlare e di tranquillo e pacato confronto, senza l'intenzione di far cambiare idea a nessuno, ma nemmeno di evitare di approfondire questioni critiche. Se no mi spiegate che confronto è? Quindi nessuna inquisizione, ma confronto teorico, nel rispetto delle posizioni ma con l'aspettativa di poter parlare di temi di fondo.
ddwitchdd continua a ribadire che "c'è troppa poca conoscenza del modello strategico" per poterne discutere. Infatti penso che possa stare a voi, se lo desiderate, chiarire i dubbi di chi vi pone delle questioni, perchè siete voi le esperte. Così come io mi offrirei, compatibilmente con il tempo a disposizione e il mezzo informatico, a dare delucidazioni a chi me le chiedesse (ad es. sul tanto misterioso concetto di "nuclei identitari"), piuttosto che liquidare un concetto come "fumoso" o astratto in prima battuta.
Penso che nessun approccio sia immune da critiche. Nonostante noi ci identifichiamo fortemente con la scuola che seguiamo, è possibile ed arricchente, confrontarsi con altri, soprattutto rispetto a nodi teorici problematici.
Un saluto
Ok, se voltete ricominciamo, però con una prospettiva diversa.
Da parte mia questo forum serviva per confrontarsi e per dare informazioni, e invece ha preso una piega che non mi piaceva per niente. Se qualcuno vuole partire con una domanda io sono qui pronta a rispondere: domanda risposta confronto. Questo deve essere, un confronto costruttivo e non solo critiche. Questa era la mia idea, e invece si è trasformata in una serie di attacchi fini a se stessi. Forse ci siamo poste male noi, ma non interessa chi ha fatto il passo sbagliato, chi ha creato incomprensioni. Se volete io sono qui. Per un confronto costruttivo.
mi inserisco anch'io ;)Citazione:
Originariamente postato da wib1wib1
permesso...mi intrometto nella bella discussione.
fammi aggiungere:Citazione:
il confronta tra le parti è bello, ma penso finirà con restare un confronto perchè si parte da posizioni diverse:
-la scuola di nardone ,da quello che sto capendo, ottimizza i tempi di recupero di vita vivibile e cerca la risoluzione "strategica " per far cessare o quantomeno recedere il sintomo es. del panicoso...
per una persona che soffre è come dare un'antiacido per la gastrite...il paziente ringrazia e sta bene...al prossimo attacco ancora maloox e tutto passa...
-dall'altro punto di vista invece si vorrebbe arrivare ad analizzare le cause della "gastrite" per poi debellarla ...questo però non prevede antiacidi(una gastroscopia va fatta senza interferenze con antiacidi che offuscherebbero la diagnosi)...il percorso è più tortuoso lungo e doloroso, ma se va in porto è fatta!
passatempi l'esempio medico-diagnostico. :sbonk:
ma la gastrite ha solo una causa? una volta curata la causa (mettiamo il troppo caffe :( ) chi mi assicura che non mi torni per altre cause (mettiamo le limonate)
la ricerca delle cause e' un bell'indottrinamento che ci ha fornito la nostra cultura occidentale ma piu andiamo avanti e piu la stessa scenza tende a smentirsi.. (vedi le moderne leggi sul caos...)
direi che l'esempio dell'antiacido non e' molto azzeccato perche' continua a far riferimento ad una causalita' lineare... magari potremmo pensare a far imparare alla persona a percepire i propri stati di acidita' e dunque ad assimilare cibi antagonisti per puro piacere.... a quel punto la persona andra' da sola a riequilibrarsi...
daccordissimo!Citazione:
da ciò detto, deduco che la scelta spetta al paziente...anzi al tipo di paziente...e ancora da paziente a paziente!
spostamento del sintomo...? non mi ricordo mai chi l'ha dimostrato !!?? ;)Citazione:
ultimo punto concordo con il fatto che un panicoso(per portare sempre lo stesso esempio), potrebbe "spostare" il suo disturbo ad altra sfera, o addirittura cambiare asse(rif. DSM IV)...
ciao...alla prossima...:approved:
Credo che siamo tutti d'accordo che la psicopatologia non ha una causalità lineare e che le teorie della complessità stanno portando ad uno sguardo diverso nella clinica.
Ma ricordo che lo stesso Freud aveva abbandonato la catarsi (ricordare=guarire) proprio perchè si era reso conto che non era così semplice. Credo che considerare la psicoanalisi come una terapia "catartica", che cerca cause per provocare la guarigione costituisca una distorsione del pensiero freudiano classico e soprattutto moderno. Quindi forse l'esempio di wib1wib1 non è proprio molto calzante.
Proprio un fenomeno come lo spostamento del sintomo (che è un dato clinico più che assodato e logicamente comprensibile...), però, rende l'idea della complessità dell'essere umano. E ciò avviene, ritengo, perchè il sintomo non è altro che un epifenomeno, un "segnale" di qualcosa che non va rispetto al modo di essere di una persona che crea dei problemi (il famoso nucleo identitario, che, per chiarirci, altro non è se non la struttura di base della personalità, es. "non poter esistere senza l'altro" nella personalità dipendente). Ma non mi voglio dilungare oltre.
La discussione originaria credo che nascesse dalla domanda: come funziona la terapia strategica? Mi sembra di aver capito che lavori prevalentemente sulla sintomatologia e con tempi brevissimi e la mia domanda è legata al come sia possibile. Ciò solleva degli interrogativi, non sull'efficacia sintomatica, quanto su come sia possibile lavorare in così poco tempo sulla struttura di personalità del paziente.
Un saluto
Il sintomo, secondo la strategica, è il segnale di una risposta disfunzionale alla realtà dell'individuo.
Una delle idee base di quest'approccio è l'effetto valanga che si crea mediante la modifica di alcuni elementi del sistema percettivo-reattivo (le interrelazioni che uno ha con se stesso, con gli altri e con il proprio mondo) della persona. questi cambiamenti creeranno una catena di riadattamenti... (se preferite una modifica a livello della personalità)
Non vi è la necessità di modificare direttamente la personalità dell'individuo (anche perché come tutti ben sappiamo sarebbe presuntuoso credere di essere detentori dei parametri della "normalità"), ma mediante piccoli dirottamenti del funzionamento del paziente lo sblocca dalla posizione cristallizzata in cui si trova; questo di conseguenza porterà la persona a ristrutturarsi in maniera piu funzionale.
:confused:Citazione:
ma mediante piccoli dirottamenti del funzionamento del paziente lo sblocca dalla posizione cristallizzata in cui si trova; questo di conseguenza porterà la persona a ristrutturarsi in maniera piu funzionale.
Inizialmente si lavora sul sintomo perchè il pz provi un immediato sollievo, perchè i sintomi sono il motivo principale per cui una persona si presenta da uno psicologo, perchè non vuole più stare male. E' chiaro che dopo il primo impatto in cui i sintomi si riducono o scompaiono, inizia un bel lavoro per consolidare il cambiamento. Si cerca di fargli capire e sentire perchè se fa determinate cose (cambiamento a livello operativo) attraverso le prescizioni, i sintomi diminuiscono o spariscono. Presa consapevolezza del perchè allora la persona capisce il funzionamento dei propri sintomi (cambiamento a livello percettivo) e pian piano acquisisce questa nuova conoscenza e la fa sua personale (cambiament a livello cognitivo). Per questo si dice se vuoi vedere impara ad agire. Il terapeuta fa sperimentare al pz nuovi modi di comportarsi di fronte al problema e gli fa capire che ciò che lui metteva in atto per risolvere il proprio problema non faceva altro che aumentarlo. Il pz comprende che non deve più mettere in atto certi comportamenti (e acquisisce una nuova percezione del proprio problema) ma altri per stare meglio, così agisce in modo diverso.
Ho visto un caso relativo ad un disturbo sessuale, in cui piano piano lui ha fatto capire alla pz il perchè del suo problema, cos'era che la bloccava, senza dirle "il tuo problema c'è perchè c'è una causa" ma facendole capire che la sua percezione era errata. Quindi capita anche che alla fine si va a scovare la causa del problema, ma questonon è lo scopo della terapia. Cmq il cambiamento c'era stato prima, senza che lei conoscesse la causa. E' capitato anche a me: o capito qual era la causa del mio problema, e poi? Poi non è cambiato assolutamente niente, o preso coscienza del perchè, ma poi arrivata a questo punto cosa dovevo fare? Dovevo in ogni caso assumere un comportamento diverso da quello che avevo adottato fino ad allora, ma quale? Sono ripartite altre tentate soluzioni che non mi hanno portata da nessuna parte.
La base quindi è se vuoi risovere un problema devi prima comportarti diversamente, poi solo alla fine quando stai meglio, puoi andare a cercare il perchè.
Per Ikaro:
ma mediante piccoli dirottamenti del funzionamento del paziente lo sblocca dalla posizione cristallizzata in cui si trova; questo di conseguenza porterà la persona a ristrutturarsi in maniera piu funzionale.
Provo a tradurti la frase: si dice che un pz non riesce a risolvere il proprio problema perchè per risolverlo continua ad utilizzare delle tentate soluzioni (per esempio per un attacco di panico: evitare le situazioni pericolose, e ricercare continuamente l'aiuto di altre persone che possano aiutarlo nel caso lui stia male) che lo portano in un circolo vizioso, che fa sì che il problema si complica. Nardone dà delle prescrizioni per far sì che il pz non attui più quelle tentate soluzioni che non lo portano da nessuna parte. Compiendo nuove azioni diverse da ciò che aveva fatto fino ad ora, il pz capisce come si alimentava il proprio problema, capisce che quello che faceva non serviva per risolvere il problema, anzi.
grazie sofa...
ma quello che intendevo è che quei piccoli successi che il paziente raggiunge, inevitabilmente si trasformeranno in altrettante conquiste in altri ambiti che porteranno la persona ad una riorganizzazione...
esempio un po semplicistico giusto per farmi capire:
una persona che dopo anni riesce ad uscire di casa inizierà (non senza un po di fatica ;) ) a ritrovare il piacere di avere rapporti sociali...
Scusa, allora avevo capito male!!!
Cmq sono d'accordo con te, la palla di neve che rotola e provoca una valanga....
Vi ringrazio per la chiarezza con cui avete esposto la vostra metodologia di lavoro, che era l'oggetto della mia domanda iniziale.
Personalmente la rispetto, come tutte le altre, ma è evidente che ci sono diverse concezioni dell'essere umano, della psicopatologia e della guarigione - nessuna delle quali è sufficientemente esaustiva o provata - ed è per questo che non ci si troverà mai pienamente d'accordo. Mi sembra però che un atteggiamento di reciproco confronto e curiosità possa almeno contribuire a scambiarsi informazioni e a dibattere seriamente sulle problematiche che affrontiamo.
Cosa ne pensate di questo approccio?
cosa e' "psicoterapia breve strategica"? e' un termine?
a presto!
Rispolvero un vecchio post sull'argomento, da pagina tre in poi si affrontava di più il discorso teorico della terapia breve strategica (orientamento teorico-clinico di Watzlawick e Nardone).
http://www.opsonline.it/forum/showth...5&pagenumber=3
Ciao
Grazie innanzitutto a Gieko per avermi postato il link.
NOn ho letto tutti i post, ma ho buona parte sì, e qualcuno se l'è presa perché la breve strategica è stata criticata. Ebbene, ora posterò la mia esperienza:
ho iniziato la terapia breve strategica 1 anno fa, poiché in adolescenza ho avuto problemi di depressione, che ho poi attenuato con gli antidepressivi. So bene però che gli antidepressivi non bastano, ecco allora che ho deciso di rivolgermi a una psicoterapia. Ho trovato questa dott.ssa, la quale mi ha detto subito che si trattava di una psicoterapia breve strategica, ma all'epoca sapevo poco quindi pensavo che andasse bene.
A 1 anno di distanza posso dire di essere migliorato sotto molti aspetti, perché reagisco meglio alle circostanze della vita. Quello però che mi preme dire, è che, purtroppo, gran parte di ciò che ho letto su tale terapia si è rivelato veritiero. Attenzione, non voglio dire che non serve a niente, anzi, secondo me per alcune cose è MOLTO efficace (con me lo è stato), ma alla fine ho capito che in questo approccio si lavora interament a livello razionale, non a livello inconscio. E sapete da cosa l'ho capito? Da quando sono in terapia ho molte più "armi" per combattere i miei complessi che mi hanno rovinato buona parte della mia vita. Il punto però è che i complessi sono ancora là, non si sono smossi per nulla, e quindi in questo momento mi ritrovo in una lotta perenne contro tali automatismi: so che certi pensieri non sono fondati, ma riemergono ciclicamente, e temo che queto genere di terapia non serva a nulla per mandarli via. Questo perché io e la mia dott.ssa abbiamo lavorato sui sintomi, ma non sulle cause. INfatti quando parlavo di traumi passati, lei non ha voluto mai affrontarli, "perché non serve a nulla parlare del passato", e quando poi ha visto che io insistevo particolarmente ha dato una spiegazione sbrigativa e superficiale.
PEr questo motivo, nonostante abbia fatto molto con questo approccio strategico, ho deciso che a fine luglio terminerò la terapia, poiché sono convinto che per guarire al 100% (ammesso che sia possibile) bisogna andare fino in fondo, cosa che con la mai dott.ssa non ho fatto (anche se lei ha detto il contrario).
Penso quindi, in definitiva, che la terapia breve strategica possa andare molto bene per alcuni paizenti con certi disturbi; ma per quelle persone che hanno problemi e complessi a livello profondo (specialemnte quelle grandi), ho la netta sensanzione che un approccio strategico possa fare ben poco.
Sono d'accordo con te!
Santiago