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ma inevitabilmente lo fanno...proprio perchè ci crede ..crede siano parte della realtà...Citazione:
Originariamente postato da Ember
Ognuno è libero di avere le credenze religiose o mistiche che preferisce, ma non credo sia giusto che influenzino la percezione della realtà.
attenzione, allora le nostre credenze e sistemi di valori influiscono sulla relazione paziente terapeuta?, secondo chi è credente, ha un campo di diagnosi più ampio, nel senso che formula maggiori ipotesi....
A volte è vero. Pensa che io ho ancora paura che nell'armadio ci sia un mostro :sbonk: anche se so che è impossibile :rotfl: però ad esempio, mi reputo forse "credente" e addirittura vado alla Messa (beh lo ammetto: solo perchè sono nella schola cantorum :asd: ma sto comunque a sentire le cose che mi interessano della cerimonia) eppure questo non ha il minimo peso nella mia visione del mondo, delle cose e delle persone... non so come spiegare ma si possono separare le due cose senza esattamente "rinnegare" quello in cui tu credi... basta sapere che non è necessariamente una Verità...Citazione:
Originariamente postato da stillmad
ma inevitabilmente lo fanno...proprio perchè ci crede ..crede siano parte della realtà...
Paperinus, cosa intendi esattamente con "maggiori ipotesi"? Dalla tua risposta dipenderà se sono d'accordo o assolutamente no :D
Secondo me ne formula di diverse. il che non significa, necessariamente, che siano migliori. Ha un campo più ampio in una direzione, in quanto è in grado di includere nella relazione col paziente aspetti e credenze che un ateo non sarebbe in grado di comprendere a fondo. Per contro, non è in grado di includere altri aspetti e credenze, che un ateo può invece maneggiare con più tranquillità.Citazione:
Originariamente postato da Paperinus
attenzione, allora le nostre credenze e sistemi di valori influiscono sulla relazione paziente terapeuta?, secondo chi è credente, ha un campo di diagnosi più ampio, nel senso che formula maggiori ipotesi....
Ad esempio: A Bergamo esiste una struttura gestita da religiosi nella quale esercitano due sacerdoti che sono anche psicoterapeuti. Sono bravi e capaci, ed hanno una notevole esperienza. Lavorano soprattutto con famiglie ed utilizzano una visione prevalentemente sistemica. Tuttavia, l'impronta religiosa si sente, a tal punto che i loro pazienti si "autoselezionano". La maggior parte delle famiglie che si rivolge a questo centro, infatti, è costituita da persone che aderiscono e praticano la religione cattolica. E, per loro, la forma di terapia praticata e il fatto che il terapeuta condivida con loro una fede religiosa è, in effetti, di grande utilità. Potremmo discutere sul fatto che questo rappresenti o meno una difesa inconscia (e qui ci vorrebbe lettyzetta... :sisi: ), ma sarebbe un argomento valido anche per i terapeuti non credenti.
Insomma, ben venga la diversità. Per dirla alla Mao Zedong: "Che cento fiori nascano e cento scuole si confrontino...". L'importante, credo sia non perdere di vista il fatto che, in psicoterapia, non siamo lì per sostenere un punto di vista, ma per essere utili al paziente che ci troviamo di fronte in quel momento.
Buona vita
Guglielmo
Scusa Paperinus, ma con l’aneddotica risolviamo poco. Sai quanti ‘strani fatti’ potrei raccontarti? Essendo appassionato di questi argomenti, ne ho letti e sentiti raccontare molti, e, in una certa misura, ne vissuti alcuni. In particolare ho assistito di persona ad una seduta spiritica dove tutti i presenti, tranne tre persone (una ero io, che accompagnai per caso un mio amico), erano d’accordo per simulare la presenza di uno spirito. Tutto era organizzato così bene, che mentre assistevo alla cosa, oltre ad essere terrorizzato, non potei fare a meno di pensare ‘finalmente ho la prova che il paranormale esiste veramente!’. Alla fine, solo per casualità, abbiamo scoperto dove stava il ‘trucco’, e venne fuori che era uno scherzo. Ti immagini se gli organizzatori non ci avessero detto niente? Io sarei stato pronto a giurare l’esistenza degli spiriti.
Ora con questo non voglio dire che questi fenomeni sono ‘assolutamente impossibili’, da escludere a priori, o che altri non li hanno veramente vissuti perché sono tutti scherzi.. L’aneddoto che hai riportato ha molte spiegazioni più semplici, e non è certo necessario fare riferimenti a concetti come l’alterazione dei neurotrasmettitori; rispondendo anche a Ember, prima di dire che qualcosa è ‘un fatto’, è necessario provarlo scientificamente: conosco un po’ di letteratura sull’argomento, e so che in sedute spiritiche alla presenza di un prestigiatore che fungesse da controllore, non è mai accaduto niente.
Siamo psicologi, e abbiamo studiato psicologia generale. Gli studi della Loftus sulla testimonianza possono spiegare molti di questi racconti di fatti paranormali fatti da testimoni assolutamente in buona fede.
Vorrei concludere tornando sugli esorcismi: ho letto con attenzione il primo link postato da Paperinus.
Sta parlando il diavolo, che dice: “Provati a fare il bilancio tra i suoi seguaci e i miei, tra quelli che credono nelle sue verità e quelli che seguono le mie dottrine, tra quelli che osservano la sua legge e quelli che abbracciano le mie Pensa soltanto al progresso che sto facendo per mezzo dell'ateismo militante, che è il rifiuto totale di Lui”
In questo link [ http://www.vocations.it/STATISTICHE/STATISTICHE.htm ] ci sono le statistiche relative al numero degli operatori pastorali nel mondo. Rispetto ad altre epoche, penso che il numero assoluto di cattolici non sia mai stato così alto. Il numero di vocazioni, grazie ai continenti extraeuropei, non è in vertiginosa diminuizione. L’ateismo militante? Non mi risulta che quantitativamente, a livello mondiale, sia così diffuso. In questo link c’è il numero di credenti per religione:
http://www.ufficioirc.arcidiocesi.pa...gionimondo.htm
Calcolando che nel mondo siamo circa 6.5 miliardi, non mi sembra che l’ateismo stia dilangando, né il Cristianesimo sparendo.
“Ho scatenato nel suo gregge uno spirito di confusione e di rivolta che mai finora ero riuscito di ottenere”
Ma davvero la nostra epoca è così terribile? Io non credo. Il diavolo prosegue elencando tutta una serie di luoghi comuni di cose che vanno male (sete di denaro, piaceri, accozzaglia di assassini, sessualità, droga, divorzio, guerre). Rendiamoci conto che in passato le cose erano davvero peggio (chiaramente in termini di proporzioni: l’europa continuamente devastata da guerre e carestie, la mortalità infantile era altissima, e voglio sottolineare che ciò accadeva anche negli altri continenti; oggi ci sono moltissimi problemi, è vero che le guerre continuano ad esserci, che la mortalità infantile nei paesi in via di sviluppo è altissima etc, ma la cosa grave è che oggi, con la tecnologia, le conoscenze attuali e la civiltà potremo evitare questi fenomeni, ma per ragioni economiche non si fa niente…va be, discorso lunghissimo e complesso, mi fermo ma spero di aver reso l’idea).
Poi il Diavolo afferma che trova piacere nell’irretire i sacerdoti nella sua ‘tela’, deviandoli. Ma questo fenomeno, quantitativamente, sta raggiungendo il picco solo oggi, o è più probabile che fosse più diffuso in passato? Penso la seconda possibilità. Nel medioevo, prima della Riforma, i preti erano continuamente accusati di atti illeciti di natura sessuale ed economica; molte persone prendevano i voti per ragioni tutt’altro che spirituali (Manzoni docet). Oggi, in Italia almeno, chi si fa più prete (o suora) se non per ragioni esclusivamente spirituali? Chi viene più costretto? Probabilmente un discorso diverso si potrebbe fare per i paesi extraeuropei, ma di nuovo, rispetto al passato, non è cambiato niente.
P.S. chiedo scusa a tutti i Cattolici se ho mancato loro di rispetto o lo sto per fare con questa battuta: il demonio di quel sito a me è sembrato molto Al Pacino ne ’L’Avvocato del Diavolo’.
che siano migliori non l'ho mai detto ne pensato, il fatto d'essere bravo o meno è soggettivo e dipende da una miriade di fattore, empatia, razionalità disponibilità impegno etc....e non sono le credenze o i valori educativi che possiediamo a determinare queste capacità.Citazione:
Originariamente postato da willy61
Secondo me ne formula di diverse. il che non significa, necessariamente, che siano migliori.
Qui mi trovi completamente d'accordoCitazione:
Originariamente postato da willy61
L'importante, credo sia non perdere di vista il fatto che, in psicoterapia, non siamo lì per sostenere un punto di vista, ma per essere utili al paziente che ci troviamo di fronte in quel momento.
E'un fatto nel senso che qualcosa succede. Conosco molte persone a cui è successo e so per certo che non c'erano giochi di prestigio. Lo possiamo spiegare scientificamente forse, anzi non ne dubito, ma come ho detto non mi sono mai interessata all'argomento... studio psicologia, io :asd:Citazione:
Originariamente postato da korianor
rispondendo anche a Ember, prima di dire che qualcosa è ‘un fatto’, è necessario provarlo scientificamente: conosco un po’ di letteratura sull’argomento, e so che in sedute spiritiche alla presenza di un prestigiatore che fungesse da controllore, non è mai accaduto niente.
korianor che dirti?, le testimonianze e le prove dell'esistenza del fenomeno ci sono, ad esempio analizziamo il primo link che ti ho fornito: L'unico testimone è lo stesso esorcista, come facciamo a provare scientificamene che il diavolo gli ha detto questo?, non possiamo allora il fatto potrebbè essere irreale? riflettiamoci... qui entrano 2 tipologie di persone, i terapeuti credenti ed i terapeuti non credenti, i primi non escludono tali possibilità mentre i secondi si, allora quale potrebbe sarebbe la soluzione?
:confused:
Ember, puoi davvero escludere che non ci siano stati trucchi e/o altre possiibili spiegazioni? La presenza di un prestigiatore esperto è fondamentale: molti trucchi sono così sottili che solo una persona davvero esperta di queste cose (non certo io!) se ne può accorgere.
In ogni caso, visto che sei così persuasa dell'esistenza di questo fenomeno, mi piacerebbe davvero assistervi: immagino che tu ne abbia paura (riesco a immaginare molto bene quello che provi riguardo a queste cose se sei così convinta della loro esistenza), ma se conosci qualcuno che può dimostarlo, mandami un PM ed io, insieme a qualche espeto, vengo a vedere (quando potrò.. ora sono un po' impegnato, e devo trovare l'esperto!).
korianor e se avessi prove certe dell'esistenza del fenomeno cosa succederebbe dentro di te?, affronteresti i futuri trattamenti psicoterapici anche con un ottica più ampia oppure no?
Paperinus, ho analizzato ciò che ha detto il diavolo nel primo link solo per mostrarti che ha fatto delle affermazioni incoerenti con il mondo attuale. Ciò non è certo una prova scientifica a sfavore dell’esistenza del diavolo, o delle possessioni, ma semplicemente, almeno questo me lo puoi concedere, una prova a favore della ridotta attendibilità della testimonianza.
Venendo al problema terapeuti credenti/non credenti non ho delle opinioni consolidate in merito sul tipo di problematica che porti, perché non mi occupo né di clinica né di terapia. Posso condividere, nella mia totale ignoranza in materia, la tua idea di una visione più ampia.
L’unica cosa che vorrei osservare è questa: a mio parere un terapeuta credente dovrebbe sempre cercare, nella sua pratica professionale, di distinguere queste due sfere nella sua attività. Mi spiego meglio: ammettiamo che la ricerca psicologica dimostri che i genitori non hanno alcun ruolo nell’inclinazione sessuale di un bambino (esempio assurdo, me ne rendo conto e che ha già avuto numerosi thread). A questo punto un terapeuta credente dovrebbe fare affermazioni di questo tipo: ‘secondo la psicologia non è un problema far adottare un bambino ad una coppia omossessuale’, ma ‘secondo la mia coscienza (la religione, etc), non posso firmare un documento che permetta questo, perché secondo me ci vuole una famiglia tradizionale’. L’importante a mio parere è non fare confusione tra le due cose; chiaramente questo vale per gli aspetti scientifici della psicologia. Per quanto riguarda gli aspetti ‘narrativi’, la psicodinamica, etc dove veramente, come dici, ci può essere una sinergia molto positiva, tra questi due aspetti, non so che giudizio darti, non avendo esperienza in materia.
Per venire alla tua domanda, ribadendo che non mi occupo di queste cose, ipotizzando un mio coinvolgimento nella terapia penso proprio che, dopo aver constatato l’esistenza di questi fenomeni, sicuramente affronterei i futuri trattamenti con un’ottica più ampia, non avrei nessun problema al riguardo.
korianor...io avevo inteso l'espressione di ember come una dichiarazione di neutralità di fronte a queste cose: lei ha detto "queste cose ci sono, avvengono, qualcuno ci crede, a me non interessano, cmq è un dato di fatto che qualcuno le fa. che non sempre le possiamo spiegare è un altro dato di fatto"
se a tutt'oggi avvengono ancora gli esorcismi, vuol dire che qualcuno li fa: quindi è un dato di fatto che avvengono. con questa frase non ho detto che credo che il fenomeno sia reale, ho soltanto detto "ok, ne devo dedurre che nel 2005 c'è ancora gente che ritiene possibile che esista un diavolo e che questi si impossessi delle persone"...almeno questa era la lettura che ho fatto io dell'intervento di ember...(e con cui sono anche d'accordo...:approved: ) poi se non c'ho capito niente, avvertimi...:asd: non lasciarmi col dubbio!! :ohoh:
Come hai intuito la mia lettura dell'intervento di Ember è stata diversa (anche alla luce di un thread nella dolce vita dove si raccontano queste esperienza); è chiaro che se le cose sono come le hai messe tu, non potrei fare altro che concordare. Quando Ember ci risponde chiariremo il mistero.
per caso ricordate questi articoli??
http://www.corriere.it/Primo_Piano/C...19/suora.shtml
http://www.repubblica.it/2005/f/sezi...a/romania.html
Io ho lasciato la Moderazione ed il Forum perché sono in partenza per l'alto adige, quindi non avrei voluto neppure postare :sisi:
Però a questo punto dico la mia :)
Dunque... Ogni Diocesi ha un esorcista nominato dal Vescovo :sisi:
Ricordo che nella maggior parte dei casi - come attestano le stesse fonti - sono fenomenologie legate a patologie isteriche, solo alcuni casi (e purtroppo ce ne sono...) sono ritenuti come delle "vere e proprie possessioni"... questo sempre secondo la Chiesa ;)
Ricordo poi, che la Chiesa Cattolica, ormai da tempo collabora attivamente con Psicologi e Psicoterapeuti per selezionari gli aspiranti alla vita ecclesiale (ora i responsabili delle vocazioni vengono assistiti sempre dagli Psicologi ad esempio) e con gli esorcisti.
Questa è la prassi:
Gli esorcisti (che non sono di certo i truccatissimi attori dei films :asd: , bensì umili ma preparatissimi e coltissimi sacerdoti nominati dalla Diocesi) sono tenuti ad inviare i "potenziali ossessi" all'equipes di Psicologi (o al singolo) collaboranti/e... a questo punto, l'indagine avrà - come necessario - un campo d'azione completo. Qualora poi, lo Psicologo dovesse ritenere "inspiegabili certe dinamiche" (alcuni di questi inziano a parlare in altre lingue e/o a rifare la voce di parenti deceduti, v'è anche lettura del pensiero e via dicendo... e queste sono cose testimoniate anche da esperti atei :P ) bé, in tal caso, si rimanda la persona dall'esorcista che provvederà a somministrare il Rito dell'esorcismo di Leone XIII, quello attualmente riconosciuto dal magistero della Chiesa Cattolica. (Il rito prevede preghiere e formule con aspersione di acqua santa e sacro crisma, ossia l'olio dei cresimandi...), non ci sono musiche di sottofondo né effetti speciali :P ... vero è che - comunque - l'ossesso scalpita e possono avere luogo fenomeni paranormali... quì ognuno teorizzi la propria conclusione e/o indaghi pure, fatto sta che queste cose accadono molto più spesso di quanto non si pensi :sisi:
Poi...
PS: Nel caso della Suora crocefissa invece... :rolleyes: ricordo che non è un caso nato all'interno della Chiesa Cattolica, bensì in quella Ortodossa (Non che la Chiesa Ortodossa preveda certe cose... ma anche quella Ortodossa come quella Cattolica è fatta di uomini, alcuni "santi"... altri forse "briganti", ma io preferisco sempre guardare a quel che di buono c'è nella maggior parte delle persone...) Un fatto del genere è dipeso non dalla ritualità del caso nello specifico, ma dalla MENTE MALATA del Sacerdote Ortodosso che è stato scomunicato ed incriminato giustamente :sisi:Citazione:
Originariamente postato da ghiretto
per caso ricordate questi articoli??
http://www.corriere.it/Primo_Piano/C...19/suora.shtml
http://www.repubblica.it/2005/f/sezi...a/romania.html
Approfitto di questo post per salutare chi ancora non avevo salutato.
Ciao a tutti :ciao:
Daniele
Ciao Marchese
In bocca al lupo per il tuo viaggio e ti ringrazio d'aver postato in questo 3d spero che sarai di nuovo presto tra di noi
:ciao:
“Qualora poi, lo Psicologo dovesse ritenere "inspiegabili certe dinamiche" (alcuni di questi inziano a parlare in altre lingue e/o a rifare la voce di parenti deceduti, v'è anche lettura del pensiero e via dicendo... e queste sono cose testimoniate anche da esperti atei )”
Il fatto che ci siano esperti atei che fungono da testimoni non vuol dire niente: esperti in cosa? Saranno esperti in psicologia/psichiatria, ma lo sono anche in letteratura antica, conoscono l’aramaico o il sanscrito? Ammettendo di nuovo la possibilità dell’esistenza del fenomeno ribadisco che nessuno ha ancora dimostrato che in un esorcismo gli eventi non possono essere spiegati in base ai più semplici principi elencati in questo link:
http://www.cicap.org/piemonte/vs/1/p..._demoniaca.htm
Marcheseblu, se hai così familiarità con questo tipo di fenomeni, prova a produrre delle prove oggettive che contraddicono le spiegazioni più semplici e terrene. Penso che sarebbe già una svolta registrare un intero discorso di una lingua sconosciuta al soggetto ma riconosciuta da un’altra persona esperta di lingue antiche.
Korianor non ho postato per produrre nessun tipo di prova oggettiva che - come dici tu - possa contraddire le spiegazioni più semplici e terrene ;) Se ne hai voglia e puoi farlo, provaci tu :PCitazione:
Originariamente postato da korianor
Marcheseblu, se hai così familiarità con questo tipo di fenomeni, prova a produrre delle prove oggettive che contraddicono le spiegazioni più semplici e terrene. Penso che sarebbe già una svolta registrare un intero discorso di una lingua sconosciuta al soggetto ma riconosciuta da un’altra persona esperta di lingue antiche.
Io ho semplicemente postato (e ribadisco che non posso ne voglio dilungarmi perché sono in partenza...) per spiegare il modo in cui la Chiesa procede in tali casi... ho detto solo che questi fatti accadono, ma non penso proprio d'esser in grado di spiegarne la fenomenologia...
Un saluto :ciao:
Ok Marcheseblu, non voglio disturbarti mentre sei in partenza...
Se in futuro potrò, cercherò di farlo. Quando torni, se vuoi, possiamo ridiscuterne,
a presto
Hey korianor
tu mi hai dato un link io te ne ho dati altri entrambi sono l'antitesi dell'altro siamo in una situazioni di stasi... che fare?
:confused:
Mi sembra molto più ragionevole la posizione appena citata che quella di certe persone che credono di sapere tutto e di poter escludere in toto la parapsicologia solo perchè non ci sono dati certi. Ma per cortesia gente! Andate a farvi una chiaccherata con quei medici che si sono arresi a una spiegazione soprannaturale di certi fenomeni quali certe guarigioni miracolose, perchè non c'era versi di trovarne una più plausibile! Chissà come mi si spiega il fatto di una donna che non aveva più lo stomaco e poi ce l'ha di nuovo? O casi ancora peggiori di gente costretta da anni a letto da paralisi che poi si rialzano? O casi di tessuti in necrosi che poi si riformano come nuovi? Per favore, andate a parlare con questi dottori e vedete se riuscite a illuminarli con qualche spiegazione scientifica!Citazione:
Originariamente postato da korianor
non voglio certo escludere a priori l’esistenza di questi fenomeni.
Questo mi sembra non faccia una piega: è chiaro che prima di cercare spiegazioni paranormali bisogna sondare il terreno del plausibile...ma se una spiegazione non la si trova? E ritorno quindi al mio post precedente!Citazione:
Originariamente postato da Paperinus
infatti cosa ho scritto in un mio post ? che lo psicologo può essere anche credente, ma l'importante che la razionalità non venga mai a mancare...;)
Portamela qui e ti faccio vincere il premio Nobel, la Medaglia Penfeld, il Pulitzer e pure la presidenza del consiglio italiana.Citazione:
Originariamente postato da LUTHIEN
Chissà come mi si spiega il fatto di una donna che non aveva più lo stomaco e poi ce l'ha di nuovo?
E sono disposto persino a nominarti ministro plenipotenziario della salute mondiale! Perché se qualcuno scopre un sistema per far ricrescere lo stomaco, beh, io rivoglio almeno tutti i miei capelli...
Ma per favore....
Guglielmo
P.S. Il saluto buona vita è momentaneamente sospeso fino a ricrescita miracolosa avvenuta
:approved: :lode: Grande Marcheseblu, stavo per rispondere la stessa cosa a quei link!Citazione:
Originariamente postato da marcheseblu
Io ho lasciato la Moderazione ed il Forum perché sono in partenza per l'alto adige, quindi non avrei voluto neppure postare :sisi:
Però a questo punto dico la mia :)
Dunque... Ogni Diocesi ha un esorcista nominato dal Vescovo :sisi:
Ricordo che nella maggior parte dei casi - come attestano le stesse fonti - sono fenomenologie legate a patologie isteriche, solo alcuni casi (e purtroppo ce ne sono...) sono ritenuti come delle "vere e proprie possessioni"... questo sempre secondo la Chiesa ;)
Ricordo poi, che la Chiesa Cattolica, ormai da tempo collabora attivamente con Psicologi e Psicoterapeuti per selezionari gli aspiranti alla vita ecclesiale (ora i responsabili delle vocazioni vengono assistiti sempre dagli Psicologi ad esempio) e con gli esorcisti.
Questa è la prassi:
Gli esorcisti (che non sono di certo i truccatissimi attori dei films :asd: , bensì umili ma preparatissimi e coltissimi sacerdoti nominati dalla Diocesi) sono tenuti ad inviare i "potenziali ossessi" all'equipes di Psicologi (o al singolo) collaboranti/e... a questo punto, l'indagine avrà - come necessario - un campo d'azione completo. Qualora poi, lo Psicologo dovesse ritenere "inspiegabili certe dinamiche" (alcuni di questi inziano a parlare in altre lingue e/o a rifare la voce di parenti deceduti, v'è anche lettura del pensiero e via dicendo... e queste sono cose testimoniate anche da esperti atei :P ) bé, in tal caso, si rimanda la persona dall'esorcista che provvederà a somministrare il Rito dell'esorcismo di Leone XIII, quello attualmente riconosciuto dal magistero della Chiesa Cattolica. (Il rito prevede preghiere e formule con aspersione di acqua santa e sacro crisma, ossia l'olio dei cresimandi...), non ci sono musiche di sottofondo né effetti speciali :P ... vero è che - comunque - l'ossesso scalpita e possono avere luogo fenomeni paranormali... quì ognuno teorizzi la propria conclusione e/o indaghi pure, fatto sta che queste cose accadono molto più spesso di quanto non si pensi :sisi:
Poi...
PS: Nel caso della Suora crocefissa invece... :rolleyes: ricordo che non è un caso nato all'interno della Chiesa Cattolica, bensì in quella Ortodossa (Non che la Chiesa Ortodossa preveda certe cose... ma anche quella Ortodossa come quella Cattolica è fatta di uomini, alcuni "santi"... altri forse "briganti", ma io preferisco sempre guardare a quel che di buono c'è nella maggior parte delle persone...) Un fatto del genere è dipeso non dalla ritualità del caso nello specifico, ma dalla MENTE MALATA del Sacerdote Ortodosso che è stato scomunicato ed incriminato giustamente :sisi:
Approfitto di questo post per salutare chi ancora non avevo salutato.
Ciao a tutti :ciao:
Daniele
Ciao Paperinus,
sicuramente siamo arrivati ad un punto morto, ognuno con le sue posizioni (devo dirti però che non amo ricorre ai link sotto forma di ‘ipse dixit’, malgrado io lo abbia fatto alcune volte in questa discussione; vorrei però rilanciarti ‘la palla’ sul tema della dimostrazione di un fenomeno). Prima infatti ho preferito sospendere lo scambio di messaggi con Marcheseblu perché doveva andare via e non volevo coinvolgerlo in una discussione. Il mio punto di partenza sono i post in cui si afferma che gli esorcismi sono ‘un fatto’, ‘accadono’ etc.
Se si parla del fatto che vengono praticati esorcismi, che in questi casi psichiatri e psicologi dichiarano che non ci sono spiegazioni scientifiche al fenomeno, etc sono assolutamente d’accordo (come Itsuki)
Però quando si afferma che è un fatto che, durante gli esorcismi, accadono fenomeni paranormali (si parlano lingue sconosciute etc), ovviamente non sono d’accordo che è un fatto.
In questi casi, non è lo scettico che deve produrre delle prove, ma chi afferma l’esistenza di questi fenomeni. Mi spiego meglio. Se io avessi il tempo (e le competenze) per fare un'indagine su tutti gli esorcismi che posso indagare, e trovassi spiegazioni logiche a tutti, non avrei dimostrato che il fenomeno non esiste, solo che è improbabile. Continuerei a dire che i dati a mia disposizione non mi hanno confermato l’esistenza dei fenomeni paranormali, ma non ne hanno dimostrato la falsità, rimanendo aperto a qualsiasi nuova prova. Arriveremo ad un impasse: questo è quel che è successo a chi ha indagato gli esorcismi controllando quelli aspetti scritti nel link che ho postato. Hanno osservato che quelli a cui hanno assistito potevano essere spiegati in quel modo, ma questo modo di procedere non può dimostrare niente in merito all’esitenza/non esistenza del fenomeno (solo la sua probabilità).
E’ chi sostiene la loro esistenza che deve dimostrare che almeno un esorcismo è spiegabile unicamente con riferimenti a fenomeni paranormali: solo a questo punto l’esistenza è dimostrata. Ma mi dite perché, visto che molti hanno scritto ‘sono dei fatti’, nessuno mi dice ‘ok, te lo dimostro!’?
“affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie” Carl Sagan
Non ho letto tutti i nuovi interventi ma volevo informare che la lettura corretta del mio post è stata quella di Itsuki :D
Sono neutrale di fronte a queste cose. Non mi interessano proprio, e sono sicura che ci siano abilissimi prestigiatori dietro a certi avvenimenti.
Il thread nella dolce vita è stato aperto da me, esplicitamente con la richiesta di dare per scontato che le storie fossero realmente accadute, non perchè ci creda ma per rendere il gioco più divertente :dunno: ho raccontato infatti storie, leggende e teorie che ho realmente sentito ma non ho specificato se ci credessi o meno. Erano le regole no? :P
Ma allo stesso tempo, come dicevo, a Federico è successo da ragazzino una cosa (lo facevano per giocare, erano quattro 13enni nessuno dei quali poteva conoscere le cose che gli sono state dette da questo presunto spirito o nonsochè -nozioni molto complesse di filosofia ad esempio-), e io non voglio sapere cosa c'è dietro (la nostra mente è ancora in gran parte un mistero) ma è stata una cosa "fisica", che hanno sentito e ha distrutto anche un pò di roba :asd: Fine. Ho detto che questa cosa è successa, e non è l'unico caso. Esiste? Si, come esiste un oggetto che vedo o un'emozione che sento, o come un'allucinazione se preferisci. Me lo so spiegare? No. Tutto qui.
Aggiungo che *ovviamente* se un paziente (ma anche una persona qualsiasi) venisse a dirmi che vede e parla con degli spiriti, l'ultima cosa a cui penserei è che questi spiriti siano effettivamente davanti a lui. Anzi conosco una persona che ha questo tipo di allucinazioni con le quali purtroppo deve convivere e lui stesso sa di cosa si tratta realmente.
Se qualcuno si comporta come un posseduto, chiamo il medico non l'esorcista...
E' inutile continuare a insistere, quando uno ha il paraocchi non c'è rimedio: se non si crede nemmeno alle dichiarazioni di una medico...ah già dimenticavo, forse era invasato, o folle, o aveva pagato per dire queste gastronerie. Ma per favore, lo dico io!Citazione:
Originariamente postato da willy61
Portamela qui e ti faccio vincere il premio Nobel, la Medaglia Penfeld, il Pulitzer e pure la presidenza del consiglio italiana.
E sono disposto persino a nominarti ministro plenipotenziario della salute mondiale! Perché se qualcuno scopre un sistema per far ricrescere lo stomaco, beh, io rivoglio almeno tutti i miei capelli...
Ma per favore....
Guglielmo
P.S. Il saluto buona vita è momentaneamente sospeso fino a ricrescita miracolosa avvenuta
Anzi, se vuoi ti racconto i fatti a me accaduti, poi trova pure le parole per definirmi allucinata, invasata, fanatica e chi più ne ha più ne metta!
Luthien, mi piacerebbe almeno che questa nostra conversazione ottenesse almeno l'obiettivo di farti cambiare l'idea che hai sulla scienza. Ti dico questo perchè mi sembra che dai tuoi post emerga una concezione di scienza che non corrisponde a quello che è in realtà, correggimi se sbaglio.Citazione:
Originariamente postato da LUTHIEN
Ma per cortesia gente! Andate a farvi una chiaccherata con quei medici che si sono arresi a una spiegazione soprannaturale di certi fenomeni quali certe guarigioni miracolose, perchè non c'era versi di trovarne una più plausibile! Chissà come mi si spiega il fatto di una donna che non aveva più lo stomaco e poi ce l'ha di nuovo? O casi ancora peggiori di gente costretta da anni a letto da paralisi che poi si rialzano? O casi di tessuti in necrosi che poi si riformano come nuovi? Per favore, andate a parlare con questi dottori e vedete se riuscite a illuminarli con qualche spiegazione scientifica!
Quando dici 'qualche spiegazione scientifica', lo dici come se la scienza fosse una sola e già arrivata, che cerca di incasellare tutto nelle sue maglie. Come ha scritto Willy, se qualcuno dimostrasse scientificamente l'esitenza di un fenomeno del genere (e ho già più volte scritto cosa significa scientificamente, niente di astruso, solo oggettività e replicabilità), la scienza lo prenderebbe come un dato oggettivo (facendo vincere numerosi premi al fortunato di turno!).
Se poi vuoi concepire i fenomeni paranormali come soprannaturali, nel senso che ho indicato in un mio precedente post, ovviamente non c'è nulla da fare: sarebbe impossibile dimostrare l'esistenza di questi fenomeni.
Quello che ha detto Marcheseblu dimostra che anche la Chiesa ci va coi piedi di piombo prima di spedire un malato da un esorcista. Prima si tentano le vie più ovvie...ma ciò significa forse escludere quelle meno ovvie? Solo perchè secoli di scienza ci hanno permesso di trovare le leggi universali dei fenomeni dobbiamo escludere le spiegazioni alternative? Mi sembra una posizione estremamente unilaterale!
Perdonami Ember, avevo capito male (tra l'altro non sono intervenuto nella dolce vita proprio per il carattere 'ludico' della cosa).
"la nostra mente è ancora in gran parte un mistero"
sinceramente non mi piace questo tipo di frase per cercare spiegazioni sui fenomeni paranormali...ci sono dei 'misteri scientifici' sulla nostra mente, tipo 'come fanno cento miliardi di neuroni a genere la coscienza'? etc, ma non voglio polemizzare.
Scusa ancora per averti mal compreso...grazie Itsuki!
Certo non disprezzo la scienza, i traguardi che ha ottenuto sono notevoli, ci hanno permesso di rivoluzionare tante teorie assurde quali quella della terra al centro dell'universo. Dico però che con gli attuali mezzi è molto difficile raggiungere l'obiettività che la scienza richiede, spesso un parapsicologo ottiene un risultato e quello che va dopo di lui ne ottiene un altro. Ma ciò non toglie che qualcosa loro registrano in quei macchinari: voci, sagome umane, gridi. E le loro registrazioni sono spesso fatte isolando bene le pareti dalla possibile influenza di rumori esterni. Se si cerca la scientificità assoluta per la spiegazione di questi fenomeni credo che siamo molto lontani! Chi finanzia un parapsicologo? Non c'è ricerca senza finanziamenti e quindi senza strumenti adeguati. Solo perchè per ora non abbiamo i mezzi non significa che quel mondo non esiste. E sono sicura che è anche un mondo al quale piace poco essere "scoperto".Citazione:
Originariamente postato da korianor
Luthien, mi piacerebbe almeno che questa nostra conversazione ottenesse almeno l'obiettivo di farti cambiare l'idea che hai sulla scienza. Ti dico questo perchè mi sembra che dai tuoi post emerga una concezione di scienza che non corrisponde a quello che è in realtà, correggimi se sbaglio.
Ma a te quando succede qualcosa di strano non viene da pensare "ma tu guarda cosa mi ha fatto la mente"? O forse solo a me succedono cose strane :asd: in questo semplice senso intendevo, niente di stratosferico. Forse mi sono espressa male... sorry.Citazione:
Originariamente postato da korianor
"la nostra mente è ancora in gran parte un mistero"
sinceramente non mi piace questo tipo di frase per cercare spiegazioni sui fenomeni paranormali...ci sono dei 'misteri scientifici' sulla nostra mente, tipo 'come fanno cento miliardi di neuroni a genere la coscienza'? etc, ma non voglio polemizzare.
Riguardo alla discussione in Dolce Vita, ti ringrazio per non essere intervenuto con un post intelligente :asd: era solo un gioco per chi ama viaggiare con la fantasia :) anche se in effetti per molti, di fantasia non si tratta...
GRANDE korianor!! è esattamente quello che mi ha spinto a diventare ricercatrice :sisi:Citazione:
Originariamente postato da korianor
ci sono dei 'misteri scientifici' sulla nostra mente, tipo 'come fanno cento miliardi di neuroni a genere la coscienza'?
prego :inchino:Citazione:
Originariamente postato da korianor
Scusa ancora per averti mal compreso...grazie Itsuki!
Mi sembra normale che ci vadano con i piedi di piombo: per quante centinaia di anni, prima che si conoscesse l'epilessia, questa malattia è stata considerata 'paranormale'?Citazione:
Originariamente postato da LUTHIEN
Quello che ha detto Marcheseblu dimostra che anche la Chiesa ci va coi piedi di piombo prima di spedire un malato da un esorcista. Prima si tentano le vie più ovvie...ma ciò significa forse escludere quelle meno ovvie? Solo perchè secoli di scienza ci hanno permesso di trovare le leggi universali dei fenomeni dobbiamo escludere le spiegazioni alternative? Mi sembra una posizione estremamente unilaterale!
Ma nel link che ho postato si fanno obiezioni proprio su quei criteri che usa la chiesa.
Quando parli dei medici che affermano determinate cose, vorrei ricordati che l'affermazione di un singolo, non conta niente. Ci vuole replicabilità e oggettività: la comunità scientifica deve condividere delle conoscenze, altrimenti sono opinioni.
Un medico non è tuttologo, e in questo tipo di fenomeni ci sono molti altri aspetti da considerare (ci vorrebbero fisici, chimici, nel caso della possessione con linguaggi arcaici esperti di lingue antiche).
Infine, quando affermi che anche tu, in prima persona, le hai sperimentate, benissimo: se hai delle prove oggettive forniscile, e avrai dimostrato quello che sostieni.
E quali prove vorresti? Un nastro videoregistrato? Non l'avevo previsto che dovessero succedermi certe cose...la prossima volta vado a casa di mia zia, piazzo una telecamera a infrarossi e poi la porto ad analizzare. E' questa la cosa della mentalità scientifica che più mi urta: il fatto che un certo fenomeno viene escluso solo perchè non ci sono prove oggettive. A me basta sapere che certi fenomeni si sono verificati e continuano a farlo, perchè so che questo mondo di entità esiste. Spero che un giorno si potrà davvero studiare come si deve e finalmente molte persone scettiche dovranno ricredersi!Citazione:
Originariamente postato da korianor
Infine, quando affermi che anche tu, in prima persona, le hai sperimentate, benissimo: se hai delle prove oggettive forniscile, e avrai dimostrato quello che sostieni.
Per Itsuki
La coscienza è un argomento che mi interessa veramente molto. Magari in PM ti mando un po' di bibliografia, così ne parliamo.
Per Ember
Figurati, è solo che per una persona che ha studiato le relazioni funzioni cognitive/cervello, è una frase che non ho mai gradito, anch'io sono un po' esagerato per certe cose!
Sul thread nella dolce vita non sono intervenuto proprio perchè avevo capito lo spirito, ma ti assicuro che ho letto tutti i post con interesse, anche a me, come ho scritto, piace molto fantasticare immaginandomi queste cose (lo so, sono assurdo!).
Per Luthien
"Dico però che con gli attuali mezzi è molto difficile raggiungere l'obiettività che la scienza richiede, spesso un parapsicologo ottiene un risultato e quello che va dopo di lui ne ottiene un altro. Ma ciò non toglie che qualcosa loro registrano in quei macchinari: voci, sagome umane, gridi. E le loro registrazioni sono spesso fatte isolando bene le pareti dalla possibile influenza di rumori esterni. Se si cerca la scientificità assoluta per la spiegazione di questi fenomeni credo che siamo molto lontani! Chi finanzia un parapsicologo? Non c'è ricerca senza finanziamenti e quindi senza strumenti adeguati. Solo perchè per ora non abbiamo i mezzi non significa che quel mondo non esiste. E sono sicura che è anche un mondo al quale piace poco essere "scoperto"."
Buona obiezione. Può sicuramente essere che si tratti di fenomeni che l'attuale tecnologia non può rilevare. Rimane il fatto (e ti assicuro che ho letto molta letteratura al riguardo, tradizionale e parapsicologica), che non è mai stato dimostrato, in condizioni controllate, nessun fenomeno paranormale. Come ho scritto precedentemente, questo non dimostra che non esistono.
Sai, se si riuscisse ad avere anche una misera prova in condizioni controllate, i finanziamenti arriverebbero. Mi sembra che tu sia un'esperta dell'argomento, e, se ti può fare piacere, possiamo discutere, qui o in un altro thread, di come i fenomeni classici che tu riporti (come le registrazioni controllate) siano state spiegate in modo più semplice.
e come dovremmo differenziare la scienza da tutte le varie para-qua para-là? :argh:Citazione:
Originariamente postato da LUTHIEN
E' questa la cosa della mentalità scientifica che più mi urta: il fatto che un certo fenomeno viene escluso solo perchè non ci sono prove oggettive.
ma i concetti di validità interna, esterna, di costrutto, correlazioni non vi dicono nulla?
sottolineo cosa ha postato Artid e altri in scia sono inspiegati oggi non inspiegabili teoricamente, la scienza è un cammino, non un punto inamovibile, ma è basandoci su ciò che oggi sappiamo che ci muoviamo nella nostra vita che di scienza si nutre da mattina a sera nei milioni di oggetti e di saperi che hanno passato un minimo di controllo e di replicabilità, poi ovvio ognuno è libero di andare dal para di turno per risolvere i suoi problemi, scelte.
rispetto al link dell'esorcismo dei cristiani ortodossi poi mi pare ci sia una sottesa e strisciante differenziazione tra loro che non sono bravi e gli altri invece si... ognuno arroccato sulla sua posizione che ovviamente è la migliore sostenibile :sigh:
Luthien le prove oggettive sono necessarie! Se no come facciamo a parlare della stessa cosa? Come si può studiarla?Citazione:
Originariamente postato da LUTHIEN
E quali prove vorresti? Un nastro videoregistrato? Non l'avevo previsto che dovessero succedermi certe cose...la prossima volta vado a casa di mia zia, piazzo una telecamera a infrarossi e poi la porto ad analizzare. E' questa la cosa della mentalità scientifica che più mi urta: il fatto che un certo fenomeno viene escluso solo perchè non ci sono prove oggettive. A me basta sapere che certi fenomeni si sono verificati e continuano a farlo, perchè so che questo mondo di entità esiste. Spero che un giorno si potrà davvero studiare come si deve e finalmente molte persone scettiche dovranno ricredersi!
I fenomeni di cui parli magari si sono verificati, ma che spiegazioni hanno? Si può farlo con le conoscenze attuali (che ci da la scienza) o sono necessarie altre spiegazioni (parapsicologia)? Fino ad ora le seconde non sono state necessarie.
Quando dici ' Spero che un giorno si potrà davvero studiare come si deve e finalmente molte persone scettiche dovranno ricredersi', ti assicuro che io condivido, in una certa misura, quello che dici. Ma ti rendi conto che cosa rivoluzionaria?
Più che esperta sono molto interessata al mondo del paranormale in tutte le sue forme e anzi da tempo cerco qualche testo interessante su esorcismi e malattia mentale. Sai consigliarmene uno?Citazione:
Originariamente postato da korianor
Mi sembra che tu sia un'esperta dell'argomento, e, se ti può fare piacere, possiamo discutere, qui o in un altro thread, di come i fenomeni classici che tu riporti (come le registrazioni controllate) siano state spiegate in modo più semplice.
Io penso che sarebbe davvero sconvolgenete...prove oggettive dell'esistenza dell'invisibile, delle anime qui tra noi...pr molte persone potrebbe essere davvero inquietante doversi confrontare con qualcosa di così incontrollabile.Citazione:
Originariamente postato da korianor
Quando dici ' Spero che un giorno si potrà davvero studiare come si deve e finalmente molte persone scettiche dovranno ricredersi', ti assicuro che io condivido, in una certa misura, quello che dici. Ma ti rendi conto che cosa rivoluzionaria?