psicoanalisi

mi piace come ragiona parsifal.
l'unica cosa che mi sento di dire però è che dell'esistenza dell'incoscio non credo si possa dubitare (s.giustino, martirizzato circa 300 anni dopo Cristo parlava di attività mentale fuori dalla consapevolezza).
mi pare che lacan affermò che freud aveva scoperto l'incoscio, ma lo aveva anche incatenato (se sbaglio citazione, la correzione è gradita),una volta mi chiesero cosa fosse l'incoscio, e io risposi che l'incoscio è quell'attività mentale visibile solo ed esclusivamente allo psicoanalista (ero ironico per chi non lo avesse capito).

Citazione:

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Originariamente postato da mikele80
mi piace come ragiona parsifal.
l'unica cosa che mi sento di dire però è che dell'esistenza dell'incoscio non credo si possa dubitare (s.giustino, martirizzato circa 300 anni dopo Cristo parlava di attività mentale fuori dalla consapevolezza).
mi pare che lacan affermò che freud aveva scoperto l'incoscio, ma lo aveva anche incatenato (se sbaglio citazione, la correzione è gradita),una volta mi chiesero cosa fosse l'incoscio, e io risposi che l'incoscio è quell'attività mentale visibile solo ed esclusivamente allo psicoanalista (ero ironico per chi non lo avesse capito).

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Se per inconscio si intende semplicemente un'attività mentale non consapevole sono anche io sicuro della sua esistenza

Citazione:

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Originariamente postato da Parsifal
Se per inconscio si intende semplicemente un'attività mentale non consapevole sono anche io sicuro della sua esistenza

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:sisi: di questo ci sono le prove: i processi inconsci...o "sotto soglia", come dicevo nell'altro post...

Citazione:

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Originariamente postato da letyzzetta
Sull'appunto di Willy. Non sono molto daccordo che noi desideriamo quello che non conosciamo, forse desideriamo ciò che conosciamo ma che sentiamo di non possedre. Così come non condivido l'idea che ci può mancare solo ciò che non conosciamo... come ci può mancare se non sappiamo neanche cosa?
Tuttavia potrebbe darsi che il misunderstanding derivi dal fraintendimento sulla parola "conosciamo". E' ovvio che io do a questo un significato non esclusivamente cognitivo, in altre parole non si tratta, a mio avviso, di cosa noi conosciamo nel concreto, ma piuttosto di ciò che noi siamo in grado di rappresentarci senza per questo abiurare il nostro senso di identità. Es. L'occidente organizza guerre contro sistemi di vita, concezioni dell'uomo, organizzazioni sociali che considera primitive. Questo è, secondo me, espressione di una impossibilità di aprirsi all'altro senza per questo sentirsi costretti a rinunciare ai valori fondanti la propria esistenza. E' questa impossibilità di rappresentarsi ciò che differisce da noi, senza che questo passi per una perdita identitaria, che produce l'odio ed, in ultima analisi, la guerra.
L

P.S. Su questo si innestano gli interessi concreti economici, politici, strategici ecc.

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Direi che concordiamo su cosa vuol dire "conosciamo". In effetti la mia riflessione era un po' sibillina. Vedo di spiegarla meglio, e magari ne discutiamo ancora.
Quel che non conosciamo è, contemporaneamente, una fonte di timore ed una sorgente di attrazione. Pensa solo al successo del turismo. Al desiderio di "andare a vedere qualcosa che non si è mai visto prima". Purché, naturalmente, questo qualcosa venga edulcorato a dovere, ridotto ad una Milano in sedicesimo, con qualche timore, ma pochi spaventi.
Pensa al successo che, in alcuni periodi, ha avuto la letteratura antropologica, il mito del "buon selvaggio", la letteratura americana sulla "frontiera", il western nei film.
E quante volte accade anche a noi di essere contemporaneamente attratti e impauriti da un oggetto, o da una persona o da un'idea, solo perché è nuova. Esiste un'ambivalenza profonda nel rapporto con l'ignoto, che sarebbe bello approfondire un po'.
Quanto al fatto che ci può mancare solo ciò che NON si conosce, intendo dire che quel che abbiamo conosciuto sta in noi, nella nostra memoria, nei nostri meccanismi di apprendimento, nel corpo o nella mente nostri. E possiamo richiamarlo alla coscienza, ma non credo possiamo dire che ci "manchi". Di fatto lo abbiamo "introiettato", o "incorporato" (anche solo in parte, anche in modo distorto, impreciso o del tutto errato), ne posediamo, quantomeno, una rappresentazione. Di quanto non conosciamo, invece non possediamo proprio nulla. Possiamo rappresentarcelo, certo, ma in modo del tutto staccato dalle sue caratteristiche. Si tratta più di immaginazione che di rappresentazione, a mio parere.

Ma sono pensieri un po' in libertà, da ora tarda. Ma mi piacerebbe sapere che ne pensate...

Buona vita (e buona notte)

Guglielmo

si, lo so..
scusate tutti. ma certe frasi come quelle che citavo di sopra mi lasciano senza parole.. per questo dicevo che sembrava una discussione falsa/ta..cmq
'stative calmi'... diceva Feller!
un saluto

[QUOTE]Originariamente postato da willy61
[B]Pensa solo al successo del turismo. Al desiderio di "andare a vedere qualcosa che non si è mai visto prima". [B]

Caro Willi, credo che il turista vada a vedere qualcosa che non ha visto prima ma che già conosce, già si è rappresentato... altrimenti non credo partirebbe.

[B]Pensa al successo che, in alcuni periodi, ha avuto la letteratura antropologica, il mito del "buon selvaggio", la letteratura americana sulla "frontiera", il western nei film.[B]

Certo, pensa anche al fatto che sei nera e partecipi a miss Italia hai buone chance di vincere, se sei non vedente e partecipi a Sanremo sei sicuro di vincere e se sei un disgraziato e vai a Porta a Porta farai certamenti buoni ascolti... ma questo cosa vorrebbe dire? Dal mio punto di vista è l'espressione di una formazione reattiva, premio chi è destino del mio sospetto.

[B]E quante volte accade anche a noi di essere contemporaneamente attratti e impauriti da un oggetto, o da una persona o da un'idea, solo perché è nuova. Esiste un'ambivalenza profonda nel rapporto con l'ignoto, che sarebbe bello approfondire un po'.[B]
Certo, è quello che penso anch'io.

[B]... Possiamo rappresentarcelo, certo, ma in modo del tutto staccato dalle sue caratteristiche. Si tratta più di immaginazione che di rappresentazione, a mio parere. [B]

Una immaginazione non solo è una rappresentazione ma ne è una delle forme più "pure".
L

P.S. Grazie Roberto.

P.P.S. Sono daccordo che l'incoscio non esiste... ma l'inconscio si! Se non si sa neanche scrivere una cosa come si pretende di potere argomentare su di essa.

Citazione:

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Originariamente postato da Parsifal
No Lety ,anzi L, :nono: il mio gatto si chiama Baby,pronunciato al modo di Liza Simpson :cool:

(a proposito,chi ti ha invitato stavolta a rispondere?

:angel: ) è diventata di tuo gradimento la discussione?:angel:


Sì in generale mi rattrista un po' l'idea degli psicoanalisti che gli uomini abbiano più o meno la stessa libertà dei topi di skinner,e un po' meno di quella delle scimmie :scimmia: ,anche perchè se tu volessi essere ragionevole fino in fondo dovresti compiere questo ragionamento:

Ciò che io penso è determinato dal mio inconscio-> ciò che io dico è determinato dal mio inconscio -> ciò che dice Freud è determinato dall'inconscio di Freud.Ora,visto che tu affermi che ogni uomo ha un inconscio ( e che quindi ogni uomo ragiona in maniera diversa)-> che valore ha il pensiero di Freud e che valore ha il tuo?sono semplici prodotti di dinamiche inconsce,il cui legame con la realtà delle cose è inesistente o del tutto casuale.Perciò perchè qualcuno dovrebbe dare un valore alle vostre parole?

Il mio gatto Baby accetterebbe volentieri di darti ragione in cambio di un po' di carne,ma perchè un essere umano dovrebbe farlo? ( a meno che non sia affamato e perciò sensibile all'offerta di cibo?).
Potrebbe farlo solo per suggestione; ecco io credo che l'influenza che ha ora la psicoanalisi sulle idee degli uomini,seppure,grazie a Dio,sempre più flebile,si basi sostanzialmente su un'attività di suggestione,come per i maghi o i cartomanti.Chi è meno suggestionabile la prende per quello che è... e la scarta.

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Il soggetto della psicoanalisi è 1 soggetto diviso, non riducibile al cogito cartesiano ("ciò che IO penso"), va da sè che il tuo discorso sulla libertà non ha motivo di essere, se non nei limiti/vincoli della ragione appunto, che la psicoanalisi ha contribuito a scardinare, più libertà di così...

ikaro

P.S. Vi dedico 1 canzone di Giorgio Gaber, lui non era certo 1 analista (né "suggestionato" da maghi, cartomanti e affini), magari può aiutarvi a capire.. :confused: :confused: :confused:

La parola io
è un'idea che si fa strada a poco a poco
nel bambino suona dolce come un'eco
è una spinta per tentare i primi passi
verso un'intima certezza di se stessi.

La parola io
con il tempo assume
un tono più preciso
qualche volta rischia
di esser fastidioso
ma è anche il segno
di una logica infantile
è un peccato ricorrente ma veniale.

Io, io, io
ancora io.

Ma il vizio dell'adolescente
non si cancella con l'età
e negli adulti stranamente
diventa più allarmante e cresce.

La parola io
è uno strano grido
che nasconde invano
la paura di non essere nessuno
è un bisogno esagerato
e un po' morboso
è l'immagine struggente del Narciso.

Io, io, io
e ancora io.

Io che non sono nato
per restare per sempre
confuso nell'anonimato
io mi faccio avanti
non sopporto l'idea di sentirmi
un numero fra tanti
ogni giorno mi espando
io posso essere il centro del mondo.

Io sono sempre presente
son disposto a qualsiasi bassezza
per sentirmi importante
devo fare presto
esaltato da questa mania
di affermarmi ad ogni costo
mi inflaziono, mi svendo
io voglio essere il centro del mondo.

Io non rispetto nessuno
se mi serve posso anche far finta
di essere buono
devo dominare
sono un essere senza ideali
assetato di potere
sono io che comando
io devo essere il centro del mondo.

Io vanitoso, presuntuoso
esibizionista, borioso, tronfi o
io superbo, megalomane, sbruffone
avido e invadente
disgustoso, arrogante, prepotente
io, soltanto io
ovunque io.

La parola io
questo dolce monosillabo innocente
è fatale che diventi dilagante
nella logica del mondo occidentale
forse è l'ultimo peccato originale.
Io.

Ikaro non perdere tempo, guarda che parsifal pensa che il super-io sia la versione super di lui stesso!
Complimenti,
L

Citazione:

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Originariamente postato da ikaro78
Il soggetto della psicoanalisi è 1 soggetto diviso, non riducibile al cogito cartesiano ("ciò che IO penso"), va da sè che il tuo discorso sulla libertà non ha motivo di essere, se non nei limiti/vincoli della ragione appunto, che la psicoanalisi ha contribuito a scardinare, più libertà di così...

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Mamma mia :paura: un soggetto diviso :asd: è un concetto che mi ricorda alcune eresie medievali :asd: sarebbe interessante sapere se esiste una qualsiasi dimostrazione di questa divisione.:confused:

non mi lancio in giudizi estremi perchè so che andremmo a finire altrove...
il fatto è pure che in questo periodo sto seguendo ben 2 corsi di intelligenza artificiale, uno ad ingegneria ed uno a psicologia...e boh, mi stanno frullando per la testa troppe cose a cui devo dare un ordine...tra macchine di turing, teoremi indimostrabili e algoritmi non deterministici sicuramente mi verrà fuori qualche insight prima o poi e potrò dire anch'io "eureka!"...

ma fino a prova contraria, il libero arbitrio è un concetto su cui ancora molto si dibatte...non è una cosa così scontata, affatto...

Citazione:

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Originariamente postato da letyzzetta
Ikaro non perdere tempo, guarda che parsifal pensa che il super-io sia la versione super di lui stesso!
Complimenti,
L

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Lety,puoi anche parlarmi direttamente :) , quale istanza psichica ti porta ad accettare di intervenire nel discorso e a rivolgerti a me solo per interposta persona? :confused:
Lety,ho studiato bene cos'è il super-io,perchè all'università era necessario.La differenza tra me e te è che io ho letto queste cose poi ho concluso che potevo buttarle via,mentre tu ne hai fatto un pilastro della tua identità:forse questo potrebbe ostacolarti nel considerare i possibili limiti della psicoanalisi e impedirti di conoscere approcci diversi da essa,che ne dici? :confused: forse è questa una forma di limitazione della libertà della quale si parlava;)

Citazione:

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Originariamente postato da Itsuki
non mi lancio in giudizi estremi perchè so che andremmo a finire altrove...
il fatto è pure che in questo periodo sto seguendo ben 2 corsi di intelligenza artificiale, uno ad ingegneria ed uno a psicologia...e boh, mi stanno frullando per la testa troppe cose a cui devo dare un ordine...tra macchine di turing, teoremi indimostrabili e algoritmi non deterministici sicuramente mi verrà fuori qualche insight prima o poi e potrò dire anch'io "eureka!"...

ma fino a prova contraria, il libero arbitrio è un concetto su cui ancora molto si dibatte...non è una cosa così scontata, affatto...

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Il libero arbitrio non è scontato e non si arriverà mai a stabilire se l'uomo è libero oppure no.Non si può dimostrare nè la sua esistenza,nè la sua assenza.Quello che però si può fare è definire le conseguenze dell'esistenza o meno del libero arbitrio.Come spiegavo se gli uomini sono privi di libero arbitrio,come afferma la psicoanalisi,la psicoanalisi stessa è un insieme di concetti privi di valore,perchè pensati da uomini che sono stati costretti a pensarli per chissà quali motivi e che perciò non hanno nessun legame con la realtà

Citazione:

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Originariamente postato da Parsifal
Come spiegavo se gli uomini sono privi di libero arbitrio,come afferma la psicoanalisi
[/B]

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Ma chi ha mai affermato 1 cosa del genere?

ikaro

P.S. Quanto al resto, cito Husserl: "le mere scienze di fatti creano meri uomini di fatto", è dalla notte dei tempi che l'uomo sogna, come dimostrazione mi basta e avanza...

Citazione:

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Originariamente postato da Parsifal
se gli uomini sono privi di libero arbitrio,come afferma la psicoanalisi,la psicoanalisi stessa è un insieme di concetti privi di valore,perchè pensati da uomini che sono stati costretti a pensarli per chissà quali motivi e che perciò non hanno nessun legame con la realtà

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scusa, ma non ho capito bene come si legano le due cose della psicoanalisi che considera l'uomo privo di libero arbitrio e la psicoanalisi che in questo modo è un insieme di concetti privi di valore perchè pensati da uomini che non si sa per quali motivi li hanno pensati...e che questi non hanno un legame con la realtà :confused:...se ti va, potresti spiegare meglio il concetto??

Citazione:

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Originariamente postato da ikaro78
Ma chi ha mai affermato 1 cosa del genere?

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Letyzzetta

Citazione:

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Originariamente postato da Parsifal
Letyzzetta

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Sarà stata, come al solito, 1 tua "cattiva" interpretazione...:cool:

Io frequento una scuola di specializzazione in psicoterapia breve strategica, impostazione che si distanzia molto dalla psicanalisi.
Ciò nonostante non mi azzarderei, per giunta con i toni utilizzati da Mikele, a denigrare la disciplina madre di tutta la psicologia.
Persino i fondatori dell'approccio da me scelto come "strumento di lavoro", probabilmente per la vita, appartengono ad una dinastia di intellettuali cresciuti al capezzale della psicanalisi.
Forse mi inoltrerò in un pensiero banale ma non sarebbe più utile poter beneficiare dei contributi di tutte le correnti che attraversano il panorama della psicologia piuttosto che screditare a destra e a sinistra finendo inevitabilmente per renderci ridicoli come professionisti e come uomini?
E se ci sono arrivato io che pago 5000 euro l'anno per una scuola lontana anniluce (APPARENTEMENTE!!!) da Freud e compagnia bella...
AUGURI.

Citazione:

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Originariamente postato da Itsuki
scusa, ma non ho capito bene come si legano le due cose della psicoanalisi che considera l'uomo privo di libero arbitrio e la psicoanalisi che in questo modo è un insieme di concetti privi di valore perchè pensati da uomini che non si sa per quali motivi li hanno pensati...e che questi non hanno un legame con la realtà :confused:...se ti va, potresti spiegare meglio il concetto??

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è un ragionamento che facevo io,se ti interessa ne possiamo parlare,può essere che mi sfuggano dei passagi nel ragionamento.

Intendo questo: se la persona X è priva di libero arbitrio,ogni cosa che fa dipende da una o più cause che non può gestire.Non cambia molto quali siano queste cause: oggi alle 9,30 mi sono fumato una sigaretta: la mia scelta è stata dovuta a una causa e io non avrei in nessun modo potuto evitare di fumarla,era inevitabile che la fumassi: la causa potrebbe essere la temperatura dell'aria,la deriva dei continenti o dinamiche psichiche inconsce,non importa.

Tra le cose che si fanno credo si possano senza dubbio anche inserire le cose che si pensano e di conseguenza dle cose che si dicono.Freud,o Platone o Mario Rossi nel momento X hanno pensato la cosa Y in maniera necessaria,non poteva che essere così,viste le cause iniziali,(deriva dei continenti,temperatura dell'aria,processi psichici).
Se,poniamo,a determinare necessariamente il cpomportamento di un uomo è Dio può essere che Dio decida che Freud o Platone pensino la realtà per come è effettivamente la realtà.
Se a determinare ciò che pensa una persona è,in modo necessario,il suo inconscio personale,la situazione cambia.Perchè l'inconscio di Freud è diverso da quello di qualunque altra persona,ad esempio da quello di Platone e da quello di Mario Rossi.Chi ci dice quindi che il pensiero di Freud abbia un qualsiasi legame con la realtà?potrebbe averlo,ma solo per motivi casuali.

Citazione:

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Originariamente postato da ikaro78
Sarà stata, come al solito, 1 tua "cattiva" interpretazione...:cool:

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Eh,no :P è un'idea più volte espressa da Letyzzetta, a meno che non cambi idea ora naturalmente,cosa che va di moda ultimamente :asd:

Citazione:

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Originariamente postato da scarskiDavid
Io frequento una scuola di specializzazione in psicoterapia breve strategica, impostazione che si distanzia molto dalla psicanalisi.
Ciò nonostante non mi azzarderei, per giunta con i toni utilizzati da Mikele, a denigrare la disciplina madre di tutta la psicologia.
Persino i fondatori dell'approccio da me scelto come "strumento di lavoro", probabilmente per la vita, appartengono ad una dinastia di intellettuali cresciuti al capezzale della psicanalisi.
Forse mi inoltrerò in un pensiero banale ma non sarebbe più utile poter beneficiare dei contributi di tutte le correnti che attraversano il panorama della psicologia piuttosto che screditare a destra e a sinistra finendo inevitabilmente per renderci ridicoli come professionisti e come uomini?
E se ci sono arrivato io che pago 5000 euro l'anno per una scuola lontana anniluce (APPARENTEMENTE!!!) da Freud e compagnia bella...
AUGURI.

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Bè io non direi che la psicoanalisi è la madre della psicologia: ad esempio non dice molto sulla percezione,sulla memoria,sul pensiero.. e non mi sembra nemmeno che sia,ora,così determinante in campo clinico,anche se ha tuttora un peso in questo senso,ma insieme a vari altri approcci.
Non sono del tutto convinto che sia utile prendere tutto quello che esiste in campo clinico per buono.Può essere utile utilizzare concetti intuiti usando approcci diversi,ma prma o poi bisogna arrivare a un'unificazione: è la frammentazione chge toglie credibilità agli psicologi e ai terapeuti.
Se esistono 40 modi diversi di curare un disturbo ossessivo,questo sì è un segno di grande creatività,ma più che altro appare come un segno di poca professionalità

Citazione:

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Originariamente postato da Parsifal
Bè io non direi che la psicoanalisi è la madre della psicologia

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Vorrei sottolineare come la psicologia scientifica sia nata (tralasciando James, Brentano, etc) con Wundt (1879), ma importanti precursori, sono, ad esempio, Herbart (1812), e, sopratutto, Fechner (1851).

Al limite la psicoanalisi è la madre della psicologia dinamica, anche se non dobbiamo dimenticarci Janet. :)

per parsifal: ora che l'hai spiegato ho capito tutto...:approved:

solo che vorrei puntualizzare una cosa, un po' anche per evitare fraintendimenti ed ulteriori offese gratuite da parte di un tutti (chi più chi meno)...

l'esempio che hai fatto tu, parsi, è giusto, ma rappresenta il punto di vista del determinismo meccanicistico portato alle estreme conseguenze...e non penso che oggi ci sia più qualcuno che la pensi in modo così esagerato...piuttosto, ci sono per esempio regole deterministiche non prevedibili (insomma, dal risultato casuale)...basta che prendi le leggi della fisica quantistica

per esempio, nell'ipotetico accendersi una sigaretta che hai scritto tu, nessuna regola deterministica può dire quando tu te la accendi, se te la accendi, perchè te la accendi...ma l'insieme degli algoritmi (dico algoritmi per semplificare, passatemi l'espressione) che rendono possibile il funzionamento della macchina uomo, cosa ci dicono a riguardo? che se sei un fumatore incallito nei prossimi 10 minuti te ne accenderai un altra, perchè le sinapsi nei tuoi circuiti del piacere hanno cambiato struttura sia fisica che chimica, e che ora la nicotina ha sostituito alcuni canali nelle sinapsi con molecole che si legano con la nicotina invece che con la dopamina (per esempio)...questa è una regola deterministica...però questa stessa regola non può dirti niente se tu effettivamente lo farai o no, magari ti trovi dentro un cinema e aspetti che il film sia finito per accendertela...quindi non è che se tu ti accendi un sigaretta sicuramente dovevi accendertela proprio in quel momento...ma una causa al tuo accendertela c'è...ed è possibile osservarlo scandagliando i legami chimici del tuo cervello...se poi ad alti livelli (dicesi motivazioni, abitudini, disagio sociale e qualsiasi altra cosa venga fatta rientrare nel fenomeno "fumare") qualcuno chiama questi processi "assuefazione", "tossicodipendenza", ecc...è un altro discorso...e non credere che i fattori ambientali c'entrino poco e niente con l'inizio della modificazione strutturale cervello di un tossicodipendente...

per la psicoanalisi credo sia un ragionamento simile, anche se non essendo io molto ferrata in materia potrei dire una marea di cavolate e quindi mi fermo qui ^^

PS: naturalmente quoto e approvo kori sulla questione della "madre della psicologia"...:asd: :30:

allora: ho ripulito l'ultima pagina di discussione :rolleyes: adesso stiamo in topic, mi raccomando.
buona continuazione.

Citazione:

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Originariamente postato da Itsuki
per parsifal: ora che l'hai spiegato ho capito tutto...:approved:

solo che vorrei puntualizzare una cosa, un po' anche per evitare fraintendimenti ed ulteriori offese gratuite da parte di un tutti (chi più chi meno)...

l'esempio che hai fatto tu, parsi, è giusto, ma rappresenta il punto di vista del determinismo meccanicistico portato alle estreme conseguenze...e non penso che oggi ci sia più qualcuno che la pensi in modo così esagerato...piuttosto, ci sono per esempio regole deterministiche non prevedibili (insomma, dal risultato casuale)...basta che prendi le leggi della fisica quantistica

per esempio, nell'ipotetico accendersi una sigaretta che hai scritto tu, nessuna regola deterministica può dire quando tu te la accendi, se te la accendi, perchè te la accendi...ma l'insieme degli algoritmi (dico algoritmi per semplificare, passatemi l'espressione) che rendono possibile il funzionamento della macchina uomo, cosa ci dicono a riguardo? che se sei un fumatore incallito nei prossimi 10 minuti te ne accenderai un altra, perchè le sinapsi nei tuoi circuiti del piacere hanno cambiato struttura sia fisica che chimica, e che ora la nicotina ha sostituito alcuni canali nelle sinapsi con molecole che si legano con la nicotina invece che con la dopamina (per esempio)...questa è una regola deterministica...però questa stessa regola non può dirti niente se tu effettivamente lo farai o no, magari ti trovi dentro un cinema e aspetti che il film sia finito per accendertela...quindi non è che se tu ti accendi un sigaretta sicuramente dovevi accendertela proprio in quel momento...ma una causa al tuo accendertela c'è...ed è possibile osservarlo scandagliando i legami chimici del tuo cervello...se poi ad alti livelli (dicesi motivazioni, abitudini, disagio sociale e qualsiasi altra cosa venga fatta rientrare nel fenomeno "fumare") qualcuno chiama questi processi "assuefazione", "tossicodipendenza", ecc...è un altro discorso...e non credere che i fattori ambientali c'entrino poco e niente con l'inizio della modificazione strutturale cervello di un tossicodipendente...

per la psicoanalisi credo sia un ragionamento simile, anche se non essendo io molto ferrata in materia potrei dire una marea di cavolate e quindi mi fermo qui ^^

PS: naturalmente quoto e approvo kori sulla questione della "madre della psicologia"...:asd: :30:

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Questo è un ragionamento interessante:angel:

Ed è azzeccato l'esempio del tossicodipendente.L'assunzione di sostanze determina modificazioni cerebrali (tra l'altro sembra non solo sottocorticali,ma anche a livello della corteccia frontale).Queste modificazioni influenzeranno enormemente l'attività della persona.

Il problema che ponevo sta nell'ammettere la possibilità che l'uomo POSSA compiere una scelta libera.
Mi sembra di capire che tu ammetti quuesta possibilità,nel senso che parli di cause che spiegano un comportamento,ma non di cause che determinano un comportamento.
Se le cause non determinano necessariamente un comportamento,perchè l'uomo può opporvisi liberamente attraverso la ragionesi può parlare di libero arbitrio.Se ne può parlare se si ammette la possibilità per l'uomo di un atto mentale creativo del tutto slegato e inspiegabile viste le premesse dalle quali parte.
Il concetto di determinismo psichico,proposto dagli psicoanalisti,contraddice,se la lingua italiana ha ancora un senso,questa possibilità.
Detto questo credo che il 99,99% delle azioni umane sia determinato dalle cause preesistenti: il comporatmento di un tossicodipendente è estremamente prevedibile.
La possibilità che l'uomo POSSA sottrarsi in alcuni momenti al determinismo è però fondamentale.

Citazione:

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Originariamente postato da Parsifal
....I
l problema che ponevo sta nell'ammettere la possibilità che l'uomo POSSA compiere una scelta libera.
...

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OT - Se ti interessa l'argomento del libero arbitrio, c'è un interessante articolo di Michael Gazzaniga sul numero di settembre di "Mente e Cervello" che discute il tema dal punto di vista delle neuroscienze. Non ti anticipo nulla, ma le sue conclusioni sono interessanti e curiose.

Buona vita

Guglielmo

willy, io aspetto che me lo passi tu...:asd: (io pigra)

cmq parsi in linea di massima hai espresso quello che volevo dire io...io avrei messo qualche tassello in più...
cmq non per fare la modesta, ma non è il mio punto di vista...è un po' il punto di vista della psicologia cognitiva...dire che non ci siano possibilità di determinare un comportamento sulla base di, ad esempio, una lesione al lobo temporale, sarebbe come darsi la zappa sui piedi...e tutti i test neuropsicologici che misurano quanto un paziente è afasico o meno? e tutte le teorie sul linguaggio che prendono anche dati rilevanti dai pazienti lesionati?? ^^

insomma, più o meno è quello che volevo dire io :sisi: solo che non sono sicura al 100% che la psicoanalisi dica quello che tu hai detto che dice (giro di parole assurdo :asd: )...o meglio, non credo che sia così estrema la cosa nemmeno per gli psicoanalisti...anche se freud stesso cadde in depressione quando si accorse che il suo bel sistema della mente implicava che all'uomo rimaneva ben poco da scegliere...ma questo è successo un centinaio d'anni fa...poichè ignoro lo stato attuale delle teorie in psicodinamica, sono ottimista e penso che si sia andati parecchio avanti su queste tematiche :sisi:

Citazione:

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Originariamente postato da Itsuki
willy, io aspetto che me lo passi tu...:asd: (io pigra)

cmq parsi in linea di massima hai espresso quello che volevo dire io...io avrei messo qualche tassello in più...
cmq non per fare la modesta, ma non è il mio punto di vista...è un po' il punto di vista della psicologia cognitiva...dire che non ci siano possibilità di determinare un comportamento sulla base di, ad esempio, una lesione al lobo temporale, sarebbe come darsi la zappa sui piedi...e tutti i test neuropsicologici che misurano quanto un paziente è afasico o meno? e tutte le teorie sul linguaggio che prendono anche dati rilevanti dai pazienti lesionati?? ^^

insomma, più o meno è quello che volevo dire io :sisi: solo che non sono sicura al 100% che la psicoanalisi dica quello che tu hai detto che dice (giro di parole assurdo :asd: )...o meglio, non credo che sia così estrema la cosa nemmeno per gli psicoanalisti...anche se freud stesso cadde in depressione quando si accorse che il suo bel sistema della mente implicava che all'uomo rimaneva ben poco da scegliere...ma questo è successo un centinaio d'anni fa...poichè ignoro lo stato attuale delle teorie in psicodinamica, sono ottimista e penso che si sia andati parecchio avanti su queste tematiche :sisi:

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Sì però il non poter determinare un comportamento sulla base di una lesione al lobo temporale non è sufficiente per affermare che l'uomo sia libero di scegliere.Un suo comportamento diverso potrebbe essere determinato da altri motivi (ad esempio le nostre valutazioni sono incomplete,oppure da fattori che non conosciamo,come le radiazioni di kriptonite).Non puoi stabilire in nessun modo se la scelta di una persona è stata libera,perchè magari agiamo tutti,senza saperlo,secondo le radiazioni di criptonite,oppure spinti da una divinità che a volte decide di farci fare cose imprevedibili.

Se la psicoanalisi ha abbandonato l'idea del determinismo psichico,allora può avere cambiato idea anche sul libero arbitrio,altrimenti no

Citazione:

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Originariamente postato da willy61
OT - Se ti interessa l'argomento del libero arbitrio, c'è un interessante articolo di Michael Gazzaniga sul numero di settembre di "Mente e Cervello" che discute il tema dal punto di vista delle neuroscienze. Non ti anticipo nulla, ma le sue conclusioni sono interessanti e curiose.

Buona vita

Guglielmo

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Grazie :angel:

l'articolo su "mente e cervello" l'ho letto, concordo con willy che si tratta di un articolo molto interessante e
personalmente condivido le conclusioni dell'autore.

infatti sto pensando di procurarmelo anch'io...:asd: senza scomodare willy

pensa che ieri ho scritto una frase ironica che diceva: "madonna che fatica far la cacca"...dopo aver letto il forum...avevo in mente la dicotomia autonomia/indipendenza di Eriksonn e la fase anale di Freud.....
ho trovato un messaggio con scritto che il forum era stato "ripulito dal moderatore".... eh eh
forse sulla cacca non si ride!!!!
la vita è proprio strana!!!! :-)

...più che altro la frase ironica stava dando il via a una serie di off topic...per ridere c'è la dolce vita ;)

[QUOTE]Originariamente postato da Parsifal
[B]Bè io non direi che la psicoanalisi è la madre della psicologia: ad esempio non dice molto sulla percezione,sulla memoria,sul pensiero..




beh sulla memoria qualcosina è stato scritto....poi sul pensiero c'è il vecchio Bion che qualcosa ha detto....per la percezione invece forse gli studi sulla psicosi sono interessanti...così per dire qualcosa....daltronde il modello della memoria come rete, attivabile secondo percorsi specifici di ricerca guidati da uno scopo (script credo- se ricordo bene) di certe teorie cognitiviste ha dei parallelismi psicoanalitici sorprendenti...
opinione mia

Citazione:

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Originariamente postato da Mia_Wallace
...più che altro la frase ironica stava dando il via a una serie di off topic...per ridere c'è la dolce vita ;)

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:) ;)

Ciao ragazzi, io mi sono laureata in Cattolina.
L'orientamento vigente è prevalentemente psicodinamico e questo ha influito decisamente molto nella mia forma mentis.
Procedendo con la mia formazione ho capito che come indirizzo mi stava un po' stretto e ho capito che, per allargare i miei orizzonti, il modo migliore era quello di immergermi nel vivo dei vari approcci.
Ho segiuto diverse conferenze e diversi seminari, dai più assurdi ai più interessanti..
Ho fatto la tesi e il tirocinio post-lauream in ambito sistemico..poi però leggendo vari libri di indirizzi diversi e informandomi sulle varie scuole di psicoterapia, ho capito che quello che fa per me è l'indirizzo cognitivo-comportamentale.
Il consiglio che posso dare è di guardarsi intorno, di partecipare a conferenze e seminari e di leggere molto!
Valentina

Citazione:

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Originariamente postato da nicholas
pensa che ieri ho scritto una frase ironica che diceva: "madonna che fatica far la cacca"...dopo aver letto il forum...avevo in mente la dicotomia autonomia/indipendenza di Eriksonn e la fase anale di Freud.....
ho trovato un messaggio con scritto che il forum era stato "ripulito dal moderatore".... eh eh
forse sulla cacca non si ride!!!!
la vita è proprio strana!!!! :-)

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No, infatti, la vita è proprio strana: altro che libero arbitrio, qui non si scherza, non c'è manco la libertà di fare 1 battuta che subito ti ripuliscono x benino, però i deliri di chi non sa cosa dire non li cancellano, sono lì in bella vista... :confused: :confused:

ikaro

Citazione:

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Originariamente postato da valepopper
Ciao ragazzi, io mi sono laureata in Cattolina.
L'orientamento vigente è prevalentemente psicodinamico e questo ha influito decisamente molto nella mia forma mentis.
Procedendo con la mia formazione ho capito che come indirizzo mi stava un po' stretto e ho capito che, per allargare i miei orizzonti, il modo migliore era quello di immergermi nel vivo dei vari approcci.
Ho segiuto diverse conferenze e diversi seminari, dai più assurdi ai più interessanti..
Ho fatto la tesi e il tirocinio post-lauream in ambito sistemico..poi però leggendo vari libri di indirizzi diversi e informandomi sulle varie scuole di psicoterapia, ho capito che quello che fa per me è l'indirizzo cognitivo-comportamentale.
Il consiglio che posso dare è di guardarsi intorno, di partecipare a conferenze e seminari e di leggere molto!
Valentina

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Scusami Valentina, ma se l'indirizzo psicodinamico ti sta stretto, in quello cognitivo-comportamentale manco ci dovresti entrare, non ti pare?!

per favore, se ci sono problemi basta mandare un messaggio privato a chi modera la stanza :) e non so cosa tu intenda per "deliri" ma ti assicuro che sia io che willy stiamo facendo il nostro lavoro. non ho niente contro le battute, ma credo che tre o quattro interventi completamente off topic di fila possano far morire la conversazione, e siccome il mio compito è quello di far si che la conversazione continui, ho ritenuto opportuno fare questa scelta.

ribadisco che ci sono i messaggi privati :P quindi, per favore, fate i bravi

[QUOTE]Originariamente postato da nicholas
[B]

Citazione:

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Originariamente postato da Parsifal
Bè io non direi che la psicoanalisi è la madre della psicologia: ad esempio non dice molto sulla percezione,sulla memoria,sul pensiero..




beh sulla memoria qualcosina è stato scritto....poi sul pensiero c'è il vecchio Bion che qualcosa ha detto....per la percezione invece forse gli studi sulla psicosi sono interessanti...così per dire qualcosa....daltronde il modello della memoria come rete, attivabile secondo percorsi specifici di ricerca guidati da uno scopo (script credo- se ricordo bene) di certe teorie cognitiviste ha dei parallelismi psicoanalitici sorprendenti...
opinione mia

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Premessa.
Non so se l'argomento di discussione sia diventato questo :confused: ,oppure le proteste verso i moderatori,o la cacca,o la vestibilità di psicoanalisi e cbt, o il libero arbitrio.Visto che il libero arbitrio finiva per generare un po' di acrimonia,che non considero il concetto di gestione delle feci fondamentale per la psicologia,e che gli altri due temi mi sembrano un po' fuori tema,decido di riprendere con questo.
Non metto in dubbio che la psicoanalisi abbia parlato di memoria,percezione e pensiero,non credo però che si possa considerare il suo contributo come quello attualmente centrale nella psicologia; non è tanto un problema di contenuti,ma di metodi: la memoria,la percezione e il pensiero vengono attualmente studiati in massima parte con un metodo diverso da quello psicoanalitico e perciò i contributi della psicoanalisi in questo senso finiscono per essere oggi poco utilizzabili

Citazione:

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Originariamente postato da Parsifal
Non metto in dubbio che la psicoanalisi abbia parlato di memoria,percezione e pensiero,non credo però che si possa considerare il suo contributo come quello attualmente centrale nella psicologia; non è tanto un problema di contenuti,ma di metodi: la memoria,la percezione e il pensiero vengono attualmente studiati in massima parte con un metodo diverso da quello psicoanalitico e perciò i contributi della psicoanalisi in questo senso finiscono per essere oggi poco utilizzabili

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:approved:
il fatto che ci siano delle teorie psicoanalitiche che parlano di cose come la memoria, la percezione, ecc nei termini in cui la psicoanalisi si occupa di queste cose non implica che questi processi possano essere spiegati da tali teorie che non prendono nemmeno in considerazione il substrato neurale che rende possibile alle persone di ricordare, percepire, e pure farsi i pipponi mentali sulle donne e dimenticarsi gli ombrelli a casa della gente...;)