Capisco...
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Capisco...
UNA DOMANDA: ma se un gay vuole farsi prete..si presuppone che abbia chiesto " perdono" per il suo passato da gay e che ora volgia entrare con fede e ardore in chiesa , da prete... dico io: che mal c'è? Mica si parla di sacerdoti gay praticanti del sesso gay, se no non potrebbero fare i sacerdoti..
Se è gay, solo di tendenze ma mai fatto sesso da gay ( perchè è qui che la chiesa condanna, il sesso gay è la chiave di tutto..) per motivi personali, che so, l'ha scoperto da poco di essere gay...però aveva fede in DIO...INSOMMA, SE ENTRA CASTO , UN GAY CASTO, RIPETO...CHE MALE C'è???
HA TENDENZE OMOSESSUALI CHE MAGARI RIPUDIA E VUOLE ENTRARE IN CHIESA
COMUNQUE!
MI SENTO CONFUSA, MI SONO PERSA QUALCHE SPIEGAZIONE LOGICA, CHE NON SIA MORALE DELLA SERIE...IPSE DIXIT?
Hey... :rolleyes:Citazione:
Originariamente postato da micky384
Io mi chiedo come te perchè le persone poi si affatichino tanto a far parte della chiesa, ma se un gay si sente cattolico (per natura o cultura, quello che vuoi) xkè non dovrebbe far parte della chiesa?
Non facciamo confusione :approved:
Dove hai letto che un gay non può far parte della chiesa?
No perché questa è solo una tua errata interpretazione dei fatti ;)
Un gay può andare in chiesa, partecipare a tutto quel che concerne la vita ecclesiale, confessarsi, fare la comunione... può fare tutto... Dio (per chi crede naturalemente) ama incondizionatamente tutti. Un gay potrebbe addirittura farsi santo.
Il fatto che i gay non possano accedere ai Seminari Diocesani ha diverse motivazioni, prima fra tutte:
"Il seminario è ovviamente fatto di soli uomini, e per un omosessuale sarebbe una tentazione in partenza..."
E poi ci sono stati fin troppi scandali, perché ovviamente - in passato - non s'indagava la vita dei seminaristi... ora invece... ci sono proprio delle equipes di Psicologi che seguono i Seminaristi nel loro cammino :sisi: Chiaramente non si gioca alla "caccia al gay", ma se il Magistero ecclesiale si è pronunciato in tal modo è per i motivi di cui sopra.
un sacerdote, diocesano e/o religioso che sia, è destinato a conservare la castità, e - ripeto - in Seminario come nel futuro, vivrà accanto ad altri religiosi e sacerdoti e via dicendo... e questa potrebbe essere un'insidia per il suo avvenire e per l'avvenire dei credenti che vanno in chiesa, ai quali potrebbe dare scandalo :sisi:
Con questo discorso ognuno potrebbe sbizzarrirsi e dire: "ma allora, anche un prete etero potrebbe essere tentato da una sua parrocchiana! Oppure parlare di preti che si sono spretati perché magari, poi si sono presi una cotta e non hanno saputo né voluto tener fede al voto precedentemente fatto"... e via dicendo...
Ma nel caso dell'etero, bé, per lo meno, vivendo con altri uomini non sarà tentato da loro, proprio perché è - appunto - etero.
E poi è un fatto di coscienza ;) teoricamente un gay (non ovviamente uno eccessivamente effeminato) potrebbe anche nascondere agli educatori e agli Psicologi del seminario di essere omosessuale, ma la sua coscienza deve (come credente) necessariamente conformarsi alla delibera del magistero ecclesiale che, nel 2005 vieta ai gay il sacerdozio...
... ma si badi bene... vieta il sacerdozio... non vieta null'altro, tantomeno la santità del singolo individuo che, gay o no, brutto o bello, assassino o santo che sia, è amato incondizionatamente da Dio.
Io non credo che sia solo una questione di voler entrare ad una festa senza invito....o forse si, ma magari al contrario...Citazione:
Originariamente postato da sunflower
La mia idea, già espressa altrove: se non si accetta in toto l'insegnamento della Chiesa - buono o sbagliato - perchè si vuole entrare a questa festa senza invito? Trovo assurdo tacciare di razzismo una fede religiosa per le idee che professa, trovo irrispettosi gli insulti e le offese a etnie e religioni, leggo sorta di frustrazione malcelata in tutti questi attacchi e faccio fatica a capirne il senso.
Se non mi piace un partito, una Chiesa, una Scuola, una Casa, da persona intelligente non chiedo di entrarci per forza, dato che non avrebbe senso, da persona UMANA non ne insulto i fondamenti teologici. La chiesa non ammette omesessualità, aborto, rapporti prematrimoniali. Lo sapete, perchè continuate a voler cambiare la Chiesa o entrarci adottando voi nuove regole?
Forse è la chiesa che entra senza invito in questioni che non la devono riguardare......e pensare che la gente non debba protestare per questo genere di discriminazioni non mi pare giusto, in fondo la chiesa agendo in questo modo influenza pesantemente buona parte dell'opinione pubblica......
Mi viene la pelle d'oca quando penso (scusate la momentanea divagazione) che secondo la chiesa non si deve usare il preservativo, i giovani si devono astenere dal fare sesso.....ma è un atteggiamento responsabile e/o anche solo vagamente realistico oggi, con le malattie che ci sono, parlare ai ragazzi in questo modo???
Se la chiesa restasse all'interno dei suoi confini bè...ok....ma qui non è possibile e secondo me neanche eticamente corretto fare finta di niente.
E credo che "tacciare di razzismo una fede religiosa per le idee che professa" sia una cosa più che corretta, anzi, quasi doverosa in certi casi......e non parlo solo della religione cattolica in questo caso.....se sento ad esempio che un capo religioso di uno sperduto villaggio dello sperduto paese ha deciso che una donna dovrà essere lapidata perchè ha tradito e disonorato il marito mentre veniva violentata, io che devo fare??? Finta di niente???
Non credo.....ora, so che questo è un esempio estremo me ne rendo conto ma.....
La Chiesa faccia ciò che vuole, ma lo faccia nei confini e nei limiti corretti......
Rispondo solo ora perchè prima ci siamo accavallati.Citazione:
Originariamente postato da micky384
Mi spiace ma quello che hai scritto è proprio un esempio di razzismo: non ti accetto perchè sei diverso
Con questo ragionamento le femministe che chiedevano il voto avrebbero dovuto cambiare stato.....(in questo stato la donna non vota, se non ti va bene cambia stato) la logica mi spiace, è davvero troppo semplice.
Io mi chiedo come te perchè le persone poi si affatichino tanto a far parte della chiesa, ma se un gay si sente cattolico (per natura o cultura, quello che vuoi) xkè non dovrebbe far parte della chiesa?
Accolgo l'idea che hai di me.
E ti rispondo che in passato, a causa di scelte sentimentali, ho vissuto conflitti di Fede ponendomi le stesse domande: ma se io... perchè non posso vivere la mia Fede coi "diritti" degli altri? Non ho protestato con nessuno, forse ho sbagliato, non ho cercato sacerdoti flessibili che mi dessero permessi: Ho letto il Vangelo e ho capito. E non l'ho trovato razzista. Rigido, duro, antico e difficile oggi, tempo del sesso a buon mercato e della violenza d'ogni tipo. Difendo i diritti dei Gay. E difendo quelli dei sacerdoti. Dietro al ruolo e alle etichette sociali siamo tutti esseri umani. Come tali andiamo rispettati. Comprendo il dolore dei divorziati che vorrebbero ricevere l'eucarestia. Ma non possiamo cambiare teste di uomini. Il Credente sà che in un'altra Vita, Lui sì risponderà alle sue richieste di Giustizia e parità.
Citazione:
Originariamente postato da sunflower
La mia idea, già espressa altrove: se non si accetta in toto l'insegnamento della Chiesa - buono o sbagliato - perchè si vuole entrare a questa festa senza invito?
Nessuno vuole entrare a questa festa senza invito, mi pare si stia contestando l'ingerenza della Chiesa nelle nostre vite [edit: a scanso di equivoci su cosa è on e cosa off topic, preciso: non in questa discussione in particolare, ma il discorso di sun mi sembra molto generale e mi preme risponderle], nelle vite dei laici. Vedi la 194: non è una legge fatta dai credenti per i credenti, ma per l'intero popolo italiano.
Concordo: trovo irrispettoso che la Chiesa mortifichi l'unione tra due persone di diversa fede religiosa perché non mi pare proprio un esplicito invito al dialogo. (Ricordi quanto ci teneva Giovanni Paolo II a mantenere aperto il dialogo tra gli esponenti di tutte le religioni? ti accorgi che c'è qualcosa che sta andando nel verso opposto a questa apertura?). Facciamo attenzione: dovremmo distinguere la fede religiosa dall'istituzione che la rappresenta.Citazione:
Trovo assurdo tacciare di razzismo una fede religiosa per le idee che professa, trovo irrispettosi gli insulti e le offese a etnie e religioni, leggo sorta di frustrazione malcelata in tutti questi attacchi e faccio fatica a capirne il senso.
Cambiare Chiesa? in che senso? e la religione, cosa dice invece?Citazione:
Se non mi piace un partito, una Chiesa, una Scuola, una Casa, da persona intelligente non chiedo di entrarci per forza, dato che non avrebbe senso, da persona UMANA non ne insulto i fondamenti teologici. La chiesa non ammette omesessualità, aborto, rapporti prematrimoniali. Lo sapete, perchè continuate a voler cambiare la Chiesa o entrarci adottando voi nuove regole?
questa idea dei 3d per credenti e quelli per non credenti mi spaventaCitazione:
Io, Nadia, spero che userete il nuovo 3d per tutto ciò che non vi piace sulla Chiesa, così nessun credente intelligente, sapendo che lì si esprime un'idea contraria alla propria fede, verrà a dirvi che non dovete pensarla così.
Diremmo esattamente quello che stiamo dicendo anche in queste discussioni su un forum: la Chiesa già sta tentando di dirci come gestire il nostro non-credo. Tutto quello che tu ipotizzi sta già accadendo.Citazione:
Altrimenti cosa direste voi? Cosa direste se pretendessero di dirvi come gestire il vostro non credo, o che non vi state attenendo ai testi di non so quale Laico fondatore? Non gli direste che siete LIBERI di credere anche che gli asini volano senza che questo leda i diritti e l'onore di chi non ci crede?
Ah! ecco..."può darsi". Però poi siamo i primi ad urlare allo scandalo quando un musulmano non si attiene al CoranoCitazione:
La Chiesa non si attiene ai Vangeli? Può darsi. Ma se non mi sta bene non c'è legge che mi obbliga a essere Cattolica.
Beh! il rispetto è un valore laico, fondato sul vissuto individuale e se la mia posizione, in quanto laica, non viene presa in considerazione in questo Paese (laico) a me ,personalmente, girano un tantino...Citazione:
Io non mi appello alla morale, neanche tanto al rispetto. Ma all'intelligenza: non ce ne è in questi attacchi.
Sei così sicura? un esempio tra tanti: il tuo voto varrà ben poco dopo la riforma elettoraleCitazione:
E' contro il raziocinio l'arrovellarsi sterile a dire che un'istituzione è sbagliata quando non sei obbligato a farne parte. Io vivo benissimo anche se la Chiesa è fatta così, se i comunisti mangiano i bambini e il Presidente del Consiglio è un inetto, e vivo bene perchè loro non hanno nessun potere sulla mia vita - beh il Presidente un pò sì, ma ho potere di voto almeno :asd: -
Giustifichi anche il burqa per caso?Citazione:
Il gay che vuole entrare in seminario e ingaggia una guerra santa al contrario sbaglia. Vuoi entrare nella Chiesa Cattolica? Beh, se lo vuoi non puoi essere gay, altrimenti cambia Chiesa.
Beh non penso che tua madre sia così scortese da obbligare anche quelli che vivono sullo stesso pianerottolo a portare le pantofoleCitazione:
Razzismo? No. A casa mia si usano le pantofole e te lo dico prima che entri. Non puoi dirmi che sono razzista se non ti accetto con le scarpe. Scusate il semplicismo, ma la logica è quella.
Ma i valori religiosi che fine hanno fatto?Citazione:
Mi direte che un Gay è un essere umano, vi dico che la Chiesa è Corpo di Cristo - per chi crede, è ovvio - superiore all'Uomo, e padrone di dettar legge a casa SUA.
Sunflower il tuo discorso è anche giusto a grandi linee
Tu però dici
Semplicemente non siamo d'accordo : io spero di riuscire a cambiare qualche testa anzichè aspettare la giustizia divina dopo la vita. Ognuno è ovviamente libero di decidere come comportarsi.Citazione:
Comprendo il dolore dei divorziati che vorrebbero ricevere l'eucarestia. Ma non possiamo cambiare teste di uomini. Il Credente sà che in un'altra Vita, Lui sì risponderà alle sue richieste di Giustizia e parità.
ps spero che sia chiaro che io non sto criticando la Fede:sbonk: (che non si discute) ma solo l'istutuzione. Anche se penso che il motivo per cui tante persone si allontanano dalla fede, e da quella cattolica, sia proprio il modo in cu è organizzata dell'istituzione
il sito è questo http://www.paginecattoliche.it/modul...rticle&sid=737Citazione:
Originariamente postato da marcheseblu
Non facciamo confusione :approved:
Dove hai letto che un gay non può far parte della chiesa?
No perché questa è solo una tua errata interpretazione dei fatti ;)
Un gay può andare in chiesa, partecipare a tutto quel che concerne la vita ecclesiale, confessarsi, fare la comunione... può fare tutto... Dio (per chi crede naturalemente) ama incondizionatamente tutti. Un gay potrebbe addirittura farsi santo.
Non penso di aver intrepretato male: c'è scritto in pratica che il gay sarà accettato e non giudicato solo se in pratica si redime....
Ti riporto un pezzetto
"Pertanto, ogni impegno pastorale o apostolato a favore delle persone omosessuali dovrebbe adempiere alle seguenti condizioni.
1) Il rispetto per l'eguale dignità delle persone omosessuali esige di riconoscere che le azioni peccaminose, come gli atti omosessuali, ledono la dignità umana. I ministri della Chiesa perciò devono vigilare perché nessuna persona omosessuale loro affidata sia fuorviata dalla diffusa opinione erronea che l'attività omosessuale è una inevitabile conseguenza della condizione omosessuale (17).
2) Per essere efficace, autentica e fedele, ogni cura pastorale di persone omosessuali deve far conoscere la grave peccaminosità del comportamento omosessuale. Senza respingere nessuna persona di buona volontà, la pastorale per i fedeli omosessuali deve comunicare, quanto prima possibile, le esigenti ma attraenti condizioni della verità morale. Dal momento che alcune persone possono sentirsi respinte dalla Chiesa, la cura pastorale delle persone omosessuali raggiunge i maggiori risultati quando le aiuta a riconoscere che la Chiesa le accetta come persone, mentre le aiuta a comprendere l'insegnamento della Chiesa.
3) Con il loro sforzo di vivere secondo il Vangelo, le persone omosessuali raggiungono la pace e il dominio delle loro tendenze disordinate. Essi sono incoraggiati ad imparare che con l'amore di Cristo, «possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana» (18). Ogni attività pastorale con le persone omosessuali dovrebbe pertanto privilegiare l'impegno ascetico personale, la generosa accettazione della volontà di Dio, il riconoscimento di essere un figlio di Dio, e l'unione delle proprie sofferenze e difficoltà al sacrificio della croce del Signore (19). Con una comprensione ricca di compassione la cura pastorale della Chiesa dovrebbe incoraggiare il fedele omosessuale a sperare nella potenza della risurrezione del Signore, con la fiducia che lo Spirito Santo produrrà in loro «amore, gioia, pace, pazienza, benevolenza, bontà, fedeltà, mitezza e dominio di sé» (Gal 5, 22). Così come San Paolo scrive ai Galati, «ora quelli che sono di Cristo Gesù hanno crocifisso la loro carne con le sue passioni e i suoi desideri» (Gal 5, 24). Le persone omosessuali pertanto dovrebbero far uso dei mezzi sperimentati per crescere nella virtù della castità, fra cui la frequente recezione dei sacramenti della Penitenza e della Santa Comunione.
4) L'autenticità della pubblica proclamazione del Vangelo da parte della Chiesa deve essere garantita dall'assicurazione che tutti coloro che sono impegnati nella pastorale delle persone omosessuali, specialmente il clero ed i religiosi, siano personalmente convinti della dottrina della Chiesa e pronti a professare la dottrina della Chiesa come la loro propria. L'affidabilità pubblica dei ministri della Chiesa esige che essi credano e professino gli insegnamenti della Chiesa. Per attirare nuovi membri alla Chiesa si esigono convinzioni personali ferme ed impegno. Un'efficace pastorale in favore delle persone omosessuali, anche con quelle che possono sentirsi emarginate dalla Chiesa, esige prontezza nel comunicare la dottrina morale della Chiesa con un'adesione personale. La riluttanza nell'esprimere la totalità della morale cristiana soltanto danneggia la cura pastorale delle persone omosessuali e pertanto reca loro una grave ingiustizia.
5) Ogni impegno pastorale pubblico nei confronti delle persone omosessuali dovrebbe essere fatto in stretta unità e sotto la guida del Vescovo locale allo scopo di garantire che la pastorale rifletterà sempre la pienezza della dottrina cattolica.
6) La pastorale nei confronti delle persone omosessuali non dovrebbe mai rifuggire dal proclamare la verità per timore di critiche, e dovrebbe parlare coraggiosamente contro la pretesa che la condanna dell'attività omosessuale sia una specie di discriminazione ingiusta delle persone omosessuali o una violazione dei loro diritti (20). Coloro che accettano la condizione omosessuale come se non fosse disordinata e legittimano gli atti omosessuali «sono mossi da una visione opposta alla verità sulla persona umana, che ci è stata pienamente rivelata nel mistero di Cristo» (21). Anche se non se ne rendono conto, la loro approvazione dell'omosessualità riflette «una ideologia materialistica, che nega la natura trascendente della persona umana, così come la vocazione soprannaturale di ogni individuo» (22).
7) Per evitare malintesi o confusioni, la pastorale in favore delle persone omosessuali deve sempre essere totalmente indipendente da ogni gruppo che favorisca uno stile di vita «gay» o pretenda che la condizione omosessuale sia equivalente o in qualche modo superiore alla castità vissuta nel matrimonio o nel celibato. Gli operatori pastorali impegnati a favore delle persone omosessuali non dovrebbero associarsi con organizzazioni che promuovano mutamenti nella legislazione civile che offuschino il riconoscimento giuridico del matrimonio e della famiglia equiparandovi le unioni omosessuali (23)."
"
Ma guarda che questo vale anche per gli etero :sisi:Citazione:
Originariamente postato da micky384
Non penso di aver intrepretato male: c'è scritto in pratica che il gay sarà accettato e non giudicato solo se in pratica si redime....
Bada bene... Il discorso non è "Far sì che al gay inizino di colpo a piacere le donne"... si parla - invece - di "redimersi", ossia, di tenere comportamenti eticamente validi e moralmente puliti... e questo - ripeto - vale sia per gli etero che per i gay.
Una frase della Bibbia che mi piace moto è: "Alla sera della vita saremo giudicati sull'amore"...
... sono fermamente convinto che chiunque ami davvero, rispetti il prossimo, sia altruista e comprensivo, nel suo piccolo aiuti e via dicendo, bé... penso proprio che abbia Dio dalla sua parte, che sia etero, gay, bello, brutto, alto o basso... laziale o romanista... (bé i laziali diciamo che corrono un grande rischio :asd: )
L'omosessualità non è una colpa come non lo è l'eterosessualità... la colpa è "fare il male", "essere marcio dentro", "odiare tutto e tutti", "essere egoisti ed ipocriti"... questi sono i "veri" mali, dai quali occorre necessariamente guarire :sisi:
Concordo in pieno con te......potrei quasi dire, se nessuno si offende, parole sante :) :) :)Citazione:
Originariamente postato da micky384
Semplicemente non siamo d'accordo : io spero di riuscire a cambiare qualche testa anzichè aspettare la giustizia divina dopo la vita. Ognuno è ovviamente libero di decidere come comportarsi.
ps spero che sia chiaro che io non sto criticando la Fede:sbonk: (che non si discute) ma solo l'istutuzione. Anche se penso che il motivo per cui tante persone si allontanano dalla fede, e da quella cattolica, sia proprio il modo in cu è organizzata dell'istituzione
Riprendo quest'ultimo pezzo.Citazione:
Originariamente postato da marcheseblu
L'omosessualità non è una colpa come non lo è l'eterosessualità... la colpa è "fare il male", "essere marcio dentro", "odiare tutto e tutti", "essere egoisti ed ipocriti"... questi sono i "veri" mali, dai quali occorre necessariamente guarire :sisi:
L'omosessualità non è una colpa, certo che no, ma non tutti sono d'accordo con questa frase, non solo fra le alte/basse sfere ecclesiali, ma anche nel popolino....spesso i genitori vivono l'omosessualità del figlio/a come una loro colpa, con un'atteggiamento rifiutante o di diniego. Almeno, questa è la mia esperienza con le - poche - terapie familiari che ho seguito.
Secondariamente l'omosessualità non è neppure una malattia, ma ci sono voluti 50 anni di revisione delle classificazioni ICD e DSM per dirlo. Eppure ci sono persone - non solo preti o suore - che credono che l'omosessuale vada aiutato/a per superare il suo problema.
Quindi, probabilmente, i veri mali come li definisci tu (su cui sono assolutamente d'accordo) hanno radici nella prima parte della tua frase, nella considerazione dell'omosessualità quale colpa o malattia.
Brevemente per Alita: grazie per avermi letta e risposto. E’ vero il mio era un discorso generale, dato che non leggo tutti i 3d, ma ne conosco le modalità di intervento e le tesi che si scontrano.
Il 3d per i cosiddetti non credenti non l’ho creato io, ma l’idea non è totalmente contestabile, almeno da me, dato che ci sono molti 3d che riprendono le stesse questioni con gli stessi interlocutori e le stesse conclusioni. Non parlo da Cristiana ora, in genere intervengo sempre pensando al Forum, quindi non come partecipante attiva delle discussioni, e ciò che dico è spesso finalizzato alla corretta comunicazione. Ecco perché ritengo buona l’idea di quel 3d: così non se ne apriranno necessariamente, ma dubito, altrettanti per ogni notizia da tg, per dire e ridire che la Chiesa sbaglia nell’ingerenza con lo Stato. Su questo 3d ho letto di una cosa interessante: la manipolazione dell’informazione. Anche la ripetizione delle stesse tesi e modalità di lettura potrebbe configurarsi come tale?
E ora ti rispondo:
La 194 è Legge dello Stato come tutte le altre, quindi ha attraversato un iter immagino democratico per stare lì dov’è.
Per quanto riguarda la riforma elettorale cosa ti fa pensare che a me stia bene o l’abbia io promossa votando chi è al Governo? Me ne dolgo quanto te.
Trovo sconcertante anche io che si proibisca l’Unione tra Fedi diverse. Trovo troppo ingerente la chiesa come istituzione, ma non trovo che la religione cattolica possa fare quel distinguo auspicabile tra Fede e Istituzione, dato che secondo il dettato evangelico la Chiesa non può essere distinta da Cristo. Sarebbe il caso di capire e vedere se è possibile non attribuire a Cristo le decisioni della Chiesa, cosa che molto spesso faccio, e per darmi delle regole leggo il Vangelo, non ascolto il Papa – ma non è da buona Cattolica ed è inutile che io menta a me stessa, anche perché a me non interessa essere una buona Cattolica.
Oggi dire ai giovani di non fare sesso non è responsabile? E’ una domanda davvero interessante e anche questo potrebbe essere un buon dibattito, ma forse tra Cristiani: loro dovrebbero infatti preoccuparsi di come la Chiesa possa stare al passo coi tempi, se è possibile, senza perdere la Sua identità. E se è compatibile coln la predicazione evangelica. Perché per un Cristiano il dilemma è questo. Per molti è un altro: come crearmi una Fede che mi lasci la mia vita com’è.
Io non grido allo scandalo quando un musulmano non si attiene al Corano. Il tuo riferimento generale non è adatto a questo caso e questo è uno dei problemi di queste comunicazioni: attribuire ad un interlocutore specifico, come sono io nel tuo post, i pensieri della “massa”.
Non giustifico il burqa, e credo che il verbo usato non sia corretto. Applicare il nostro modello di libertà e dignità ad un altro Popolo non credo sia equo, ma è un altro discorso.
Per le pantofole: il seminario è nella casa o sul pianerottolo?
Metto alla fine quella che è una premessa: io non mi sto schierando con La Chiesa o con gli Atei, condivido molti dei vostri punti di vista, e non scrivo per contestare i contenuti, ma le modalità. Mi scuso per il botta e risposta punto per punto, non è polemico alita, ma credo sia corretto se mi fai domande risponderti.
Spero di avere tempo in futuro per leggervi ancora e partecipare, molte cose, in questo caso, e in altri in passato, fanno riflettere. E crescere.
A presto :ciao:
Grazie pollon e per marcheseblu ha già scritto alberag quello che più o meno ti avrei risposto io .:approved:
Scusatemi se vi propongono una questione che forse vi sembrerà cretina: non sono informata sull'argomento ma più di uno di voi nei suoi interventi ha evidenziato che nel tanto discusso provvedimento interviene una stretta relazione tra omosessualità e pedofilia.
Perdonatemi l'ignoranza, ma non si definisce pedofilo anche un adulto eterosessuale, un uomo ad es. che molesta sessualmente esponenti dell'altro sesso, cioè bambine?
Dal momento che il problema può indifferentemente coinvolgere eterosessuali preti come ingegneri, impiegati, meccanici e tutta la schiera di rispettabili padri di famiglia che riempiono le pagine di cronaca nera per aver molestato le loro figlie femmine è evidente che c'è qualcosa che mi sfugge.
Io ho sempre pensato che un adulto che agisse molestie sessuali nei confronti delle bambine si chiamasse pedofilo, forse mi sono sbagliata....
a me hanno anche insegnato che quando un adulto maschio agisce comportamenti sessuali nei confronti di un bambino maschio si parla di pederastia (un aspetto specifico della pedofilia);
ripeto, probabilmente c'è qualcosa che mi sfugge.
......................direi che ti manca lo stesso passaggio che mi sono persa anche io................e direi che questi si chiamano pregiudizi.........una cosa che dovrebbe essere ben lontana (ma in più casi è stato dimostrato che così non è) dalla coscienza di che più di tutti dovrebbe credere che gli uomini sono tutti uguali...
Evidentemente c'è ancora che associa all'idea di gay quella di perversione..........o depravazione....
Ehilà Sun, io invece vorrei ringraziare te per avermi fatto riscoprire il piacere del confronto nonostante la diversità di ideeCitazione:
Originariamente postato da sunflower
Brevemente per Alita: grazie per avermi letta e risposto. E’ vero il mio era un discorso generale, dato che non leggo tutti i 3d, ma ne conosco le modalità di intervento e le tesi che si scontrano.
La ripetizione di un concetto da parte di un partecipante ad un forum non è paragonabile a ciò che succede tutti i giorni nei nostri tg, nei giornali, nelle radio, ecc. E se il campione è basso dovremmo parlare di euristica della disponibilità: le nostre idee, qui, si formano soltanto in base alle opinioni disponibili...assolutamente non rappresentative.Citazione:
Il 3d per i cosiddetti non credenti non l’ho creato io, ma l’idea non è totalmente contestabile, almeno da me, dato che ci sono molti 3d che riprendono le stesse questioni con gli stessi interlocutori e le stesse conclusioni. Non parlo da Cristiana ora, in genere intervengo sempre pensando al Forum, quindi non come partecipante attiva delle discussioni, e ciò che dico è spesso finalizzato alla corretta comunicazione. Ecco perché ritengo buona l’idea di quel 3d: così non se ne apriranno necessariamente, ma dubito, altrettanti per ogni notizia da tg, per dire e ridire che la Chiesa sbaglia nell’ingerenza con lo Stato. Su questo 3d ho letto di una cosa interessante: la manipolazione dell’informazione. Anche la ripetizione delle stesse tesi e modalità di lettura potrebbe configurarsi come tale?
Un esempio, quello della riforma, per capire che anche un voto vale poco oggi e non ci garantisce libertà.Citazione:
E ora ti rispondo:
La 194 è Legge dello Stato come tutte le altre, quindi ha attraversato un iter immagino democratico per stare lì dov’è.
Per quanto riguarda la riforma elettorale cosa ti fa pensare che a me stia bene o l’abbia io promossa votando chi è al Governo? Me ne dolgo quanto te.
Beh, la Chiesa così com'è, coi suoi patrimoni e privilegi, credo sia molto lontana dal principio originale, ma questa è una storia lunga.Citazione:
Trovo sconcertante anche io che si proibisca l’Unione tra Fedi diverse. Trovo troppo ingerente la chiesa come istituzione, ma non trovo che la religione cattolica possa fare quel distinguo auspicabile tra Fede e Istituzione, dato che secondo il dettato evangelico la Chiesa non può essere distinta da Cristo.
Io sto parlando dell'applicazione del testo sacro nelle religioni e delle interpretazioni che di essi se ne danno (tra l'altro non mi sognerei mai di applicare il nostro modello (!) di libertà (?) ad un altro Popolo: e sono comunque convinta che se questo è stato voluto da qualche governo è solo per ragioni economiche e non culturali.)Citazione:
Io non grido allo scandalo quando un musulmano non si attiene al Corano. Il tuo riferimento generale non è adatto a questo caso e questo è uno dei problemi di queste comunicazioni: attribuire ad un interlocutore specifico, come sono io nel tuo post, i pensieri della “massa”.Non giustifico il burqa, e credo che il verbo usato non sia corretto. Applicare il nostro modello di libertà e dignità ad un altro Popolo non credo sia equo, ma è un altro discorso.
ok, lo ammetto era una metafora un pò azzardata, non la spiego altrimenti sembro pazza! :asd:Citazione:
Per le pantofole: il seminario è nella casa o sul pianerottolo?
Cosa intendi per modalità? credi che dovremmo parlare più piano? contestare questo stato di cose in modo meno animato? questo potrebbe andare per un credente anche se non praticante, ma per me non-credente in uno stato laico, la questione diviene davvero insopportabile: capisco che sarà difficile da immaginare, ma è così.Citazione:
Metto alla fine quella che è una premessa: io non mi sto schierando con La Chiesa o con gli Atei, condivido molti dei vostri punti di vista, e non scrivo per contestare i contenuti, ma le modalità.
Non preoccuparti per i toni, non perché siano stati accesi, anzi, te lo preciso come idea generale: quando nelle discussioni ci sono contenuti, io non ci faccio nemmeno caso! :)Citazione:
Mi scuso per il botta e risposta punto per punto, non è polemico alita, ma credo sia corretto se mi fai domande risponderti.
Spero a presto.
PANDORA, se è per questo, LE ULTIME RICERCHE evidenziano la presenza di donne pedofile, non solo uomini. ma è altra cosa , questa.
Cominque, io credo che un adulto tendenzialmente gay, che vuole "controllare propri istinti", in nome dell 'amore di DIO, abbia diritto a farsi prete: CHI è LA CHIESA PER DIRE NO? SPETTA SOLO A DIO DIRE NO, non necessariamente tramite la chiesa che spesso ci mette dell'umano nei "giudizi".
[QUOTE]Originariamente postato da sinonimo
[B]PANDORA, se è per questo, LE ULTIME RICERCHE evidenziano la presenza di donne pedofile, non solo uomini. ma è altra cosa , questa.
Certo che esistono anche donne pedofile, io prendevo in considerazione l'aspetto "maschile" solo ed esclusivamente per il fatto che si parlava di pedofilia in relazione all'omosessualità maschile...da quel che so esiste un'ampia documentazione relativa nello specifico a madri abusanti (ho letto in una tesi di laurea sulle violenze sessuali che molti tra i sex offenders hanno subito abusi sessuali da parte della madre).
Cominque, io credo che un adulto tendenzialmente gay, che vuole "controllare propri istinti", in nome dell 'amore di DIO, abbia diritto a farsi prete:
La penso come te, una persona di fede, omosessuale o eterosessuale che sia nel momento in cui prende i voti dovrebbe diventare a-sessuale, disinteressarsi agli amori carnali per dedicarsi esclusivamente all'amore spirituale per Dio e per il prossimo, umano o animale che sia.
CHI è LA CHIESA PER DIRE NO?
Si ritorna al discorso delle pantofole, io sono atea ma pur non condividendo le posizioni dei credenti le rispetto e dal momento che è la chiesa che detta le regole chi decide di essere cattolico deve adeguarsi ad esse o proporsi per un cambiamento dall'interno (un pò come S. Francesco, per fare un esempio noto a tutti).
Io nel mio piccolo posso soltanto rilevare che le motivazioni portate a riguardo sono farraginose e inconsistenti (questo era il messaggio del precedente post), tra l'altro ho sentito anche dire che gli omosessuali non sono adatti a fare i preti perchè sono narcisisti; non mi sembra che esistano ricerche attendibili che documentino l'esistenza di una percentuale di narcisisti più alta tra la popolazione omosessuale, forse sono io che sono ignorante...
Concordo cn te Pandora. Il fatto poi che esistano gay narcisisti, o che i gay sono narcisisisti, è cosa da dimostrare e poi non cambia nulla sul fatto che chi vuole prendere i voti debba poterlo fare, SE SI ACCOSTA CON FEDE.
Mi metto un attimo dalla parte della Chiesa: ma Gesù nn ha detto, riferendosi alla peccatrice maddalena che tutti stavano prendendo a sassate, CHI è SENZA PECCATO SCAGLI LA PRIMA PIETRA?
INSOMMA PER GESù LEI NON ERA STATA UNA PECCATRICE , MA SI ERA PENTITA, AVEVA LA FEDE CON Sè, E LA STAVA ESTERNANDO A GESù...
Ora, la Chiesa dice no ai gay. Questa è pura INCOERENZA!
VOLEVO DIRE: LEI ERA STATA UNA PECCATRICE,MA IN QUEL MOMENTO NON CONTAVA PIU'...
VALE PURE PER I GAY ( VISTI COME PECCATORI DALLA CHIESA)
bello questo theread!!!finalmente tporno tra voi dopo quasi un mese senza internet!!
che dire,di certo sono d'accordo che gay o non non faccia differenza per diventare un prete,in teoria le inclinazioni sessuali e il sesso in genere dovrebbe essere l'ultima cosa a cui pensare per scegliere un rpete visto che non dovrebbe praticarlo(che poi invece lo pratichino praticamente tutti è un altro discorso).Sul doppio fatto che il Vangelo e il vecchio testamento non siano per niente applicati concordo!!!io li ho letti più volte e tutte le cavolate che dice la chiesa lì non sono scritte....forse è questo il motivo x cui la chiesa ha perso tanti fedeli...che ci si sia accorti dei suoi controsensi,ma soprattutto del fatto che non si parla per Dio,ma per interessi propri spesso di tipo pecuniario?!
Samy
:approved: :approved: :approved:Citazione:
Originariamente postato da samy
forse è questo il motivo x cui la chiesa ha perso tanti fedeli...che ci si sia accorti dei suoi controsensi,ma soprattutto del fatto che non si parla per Dio,ma per interessi propri spesso di tipo pecuniario?
interessi pecuniari??? forse, come molta gente, di chiesa e non. Comunque, la Chiesa è fatta di uomini e gli uomini possono interpretare male. Meglio rifarsi al Vangelo, leggerlo per conto proprio e farsi un'idea quando si è confusi da cosa pensare o fare. La chiesa interpreta, ma è il cuore sincero, pulito e altruista di ognuno di noi che alla fine deve servire da bussola di orientamento quando ripeto si è confusi dai dettami della chiesa..Insomma , ragioniamo ed agiamo cn Amore universale! Concordo cn Samy.
è un modo di vedere le cose, anche abbastanza condiviso: ma. la religione cattolica non prevede l'individualismo, la collettività del rito in Chiesa è fondante. Nel Credo si dice "Credo nello Spirito Santo che è Signore e dà la vita e procede dal Padre e dal Figlio e con il Padre ed il Figlio è adorato e glorificato e ha parlato per mezzo dei profeti. Credo la Chiesa una, santa, cattolica e apostolica."Citazione:
Originariamente postato da sinonimo
la Chiesa è fatta di uomini e gli uomini possono interpretare male. Meglio rifarsi al Vangelo, leggerlo per conto proprio e farsi un'idea quando si è confusi da cosa pensare o fare.
questo è quello che dice il Catechismo della Chiesa Cattolica.
è vero, io posso rifarmi a una morale di ispirazione cristiana, anche attraverso la lettura dei Vangeli: ma suppongo si debba fare una scelta "di campo", non si può essere cattolici e non praticanti.
Una cosa che, purtroppo, non ci chiede la chiesa è di interpreatre i vangeli......noi dovremmo limitarci a credere in ciò che ci viene detto.....non pensare con la nostra testa......l'interpreatazione e la comprensione soggettiva, lo spirito critico, la personale interpretazione delle sacre scritture....tutte qualità richieste ad esempio dalla religione ebraica, non certo da quella cattolica....Citazione:
Originariamente postato da Mia_Wallace
è un modo di vedere le cose, anche abbastanza condiviso: ma. la religione cattolica non prevede l'individualismo, la collettività del rito in Chiesa è fondante. Nel Credo si dice "Credo nello Spirito Santo che è Signore e dà la vita e procede dal Padre e dal Figlio e con il Padre ed il Figlio è adorato e glorificato e ha parlato per mezzo dei profeti. Credo la Chiesa una, santa, cattolica e apostolica."
questo è quello che dice il Catechismo della Chiesa Cattolica.
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ma io sono d'accordo con te, eh? :D resta il fatto che è una fede, non si può abbracciare a metà.
Si si :)
Anche io sono d'accordo con te....
Solo che c'è il problema di chi crede in Dio e/o nella religione ma non nei suoi rappresentanti......in quel caso come ci si deve comportare? E' una domanda fatta, ti assicuro, senza alcuno spirito polemico :)
Ma questa cosa che la chiesa è fatta di uomini - il che è naturalmente vero - fa comodo solo ed unicamente quando si devono "giustificare" alcuni errori....anche quando si contraddice in pieno il vangelo (=vita di povertà)
in che senso?
ma ci si è mai chiesti perchè la chiesa nostra,come anche in aLtre religioni non vuole che si leggano i libri sacri da soli e si ragioni con la propria testa?forse proprio perchè se lo si facesse ci si accorgerebbe che questi uomini che rtappreesentano la parola di Dio sbagliano un pèo' troppo....e x quanto riguarda gli interessi pecuniari della chiesa,è vero che tutti si basa sui soldi,ma in teoria la chiesa dovrebbe essere umile e povera non ricca e che chiede soldi agli altri e intanto loro(preti etc...)vivono nel lusso!!!
Nel senso che se da una parte si pongono i prelati in posizione speciale - e questo dal dogma dell'infallibilità del papa fino alla più semplice comunicazione sull'8permille alla chiesa cattolica - da un altro lato quando ci sono dei problemi o delle incongruenze fa comodo dire che in fondo la chiesa (intesa come istituzione e gerarchia) è fatta di uomini e gli uomini sbagliano.Citazione:
Originariamente postato da pollon2
in che senso?
Ma un uomo che sbaglia può essere in fallibile?
Citazione:
Originariamente postato da alberag
Nel senso che se da una parte si pongono i prelati in posizione speciale - e questo dal dogma dell'infallibilità del papa fino alla più semplice comunicazione sull'8permille alla chiesa cattolica - da un altro lato quando ci sono dei problemi o delle incongruenze fa comodo dire che in fondo la chiesa (intesa come istituzione e gerarchia) è fatta di uomini e gli uomini sbagliano.
Ma un uomo che sbaglia può essere in fallibile?
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
Eh bè......
Sì, è chiaro, questo è il credo cattolico e tutto il resto...ma può una persona intelligente prendere per oro colato ciò che gli viene detto dal prete senza argomentare con la sua testa? Fino a qualche tempo fa facevo così anch'io, ma poi mi sono accorta che non tolleravo divenire un recipiente passivo delle idee altrui e ho letto e interpretato anche per conto mio...e così si scoprono tante cose interessanti :asd: Mi sono letta gli apocrifi, leggerò gli gnostici e i vangeli esseni, perchè mi pare giusto avere una visione il più completa possibile di Gesù e non limitarsi a quella parziale che la chiesa offre. Il vero cristianesimo del resto, è quello delle origini, ripreso a piene mani e pieno cuore da San Francesco d'Assisi; dopo Costantino e iul compromesso tra stato e chiesa, il cristianesimo si è snaturato e parzializzato purtroppo.Citazione:
Originariamente postato da Mia_Wallace
è un modo di vedere le cose, anche abbastanza condiviso: ma. la religione cattolica non prevede l'individualismo, la collettività del rito in Chiesa è fondante. Nel Credo si dice "Credo nello Spirito Santo che è Signore e dà la vita e procede dal Padre e dal Figlio e con il Padre ed il Figlio è adorato e glorificato e ha parlato per mezzo dei profeti. Credo la Chiesa una, santa, cattolica e apostolica."
Quando arrivi a finire gli esseni, se credi ancora ti pregomandami un pm che ne parliamo ^^Citazione:
Originariamente postato da LUTHIEN
Sì, è chiaro, questo è il credo cattolico e tutto il resto...ma può una persona intelligente prendere per oro colato ciò che gli viene detto dal prete senza argomentare con la sua testa? Fino a qualche tempo fa facevo così anch'io, ma poi mi sono accorta che non tolleravo divenire un recipiente passivo delle idee altrui e ho letto e interpretato anche per conto mio...e così si scoprono tante cose interessanti :asd: Mi sono letta gli apocrifi, leggerò gli gnostici e i vangeli esseni, perchè mi pare giusto avere una visione il più completa possibile di Gesù e non limitarsi a quella parziale che la chiesa offre. Il vero cristianesimo del resto, è quello delle origini, ripreso a piene mani e pieno cuore da San Francesco d'Assisi; dopo Costantino e iul compromesso tra stato e chiesa, il cristianesimo si è snaturato e parzializzato purtroppo.
Mia ha ragione quando sostiene che non si può essere cattolici senza essere praticanti, si può tuttavia essere cristiani senza essere cattolici.Citazione:
Originariamente postato da pollon2
Si si :)
Anche io sono d'accordo con te....
Solo che c'è il problema di chi crede in Dio e/o nella religione ma non nei suoi rappresentanti......in quel caso come ci si deve comportare? E' una domanda fatta, ti assicuro, senza alcuno spirito polemico :)
Personalmente conosco sempre più individui dhe credono in Dio, rispettano le scritture e si attengono ai principi del cristianesimo senza tuttavia riconoscere nella chiesa alcuna autorità e capacità di orientare le loro scelte di vita; alcuni sono marcatamente anticlericali, altri pur essendosi sposati con matrimonio religioso non vanno a messa la domenica e festeggiano il Natale solo per non privare i loro figli piccoli del piacere della festa.
Sul versante filosofico esistono differenze, se pur sottili tra religiosità, religione e fede... chi volesse approfondire la questione può leggere il testo di M. Laeng "Educazione alla libertà".
Anche io mi ritengo cristiana ma non cattolica :)
Ho dei conoscenti che hanno letto i vangeli esseni, apocrifi e gnostici, che però credono ancora più fermamente in Cristo figlio di Dio e in tutti i suoi insegnamenti. Per ora aver letto gli apocrifi non ha sclazato in me alcuna certezza su Cristo figlio di Dio.Citazione:
Originariamente postato da _NyUcKeM_
Quando arrivi a finire gli esseni, se credi ancora ti pregomandami un pm che ne parliamo ^^
Certo gli apocrifi raccontono solo delle favolette simpatiche che è meglio tener nascoste, tipo le attitudini giovanili di gesù a far risuscitare e rimorire gli amichetti, o l'uso di qualche "superpotere" in modo infantile. Ma sai come sono stati scelti i 4 Canonici? anche questa è una storiella simpatica.GLi esseni sono più sensati perchè contestualizzano meglio la storia, cosa che viene disconosciuta da quelli canonici. Partendo dagli errori riguardanti Erode, i Samaritani, la presunta nascita e morte di cristo, l'età di Giuseppe ecc.... ovviamente facendo comparazioni storiche e non teologiche, probabilmente i tuoi amici si sono persi la storiografia di giuseppe Flavio e company, dì loro di informarsi meglio^^ ciao
Bah, francamente credo che ci vorrebbe qualcosa di davvero allucinante per farmi venire a credere che Cristo è morto dal sonno, che non era figlio di Dio etc etc :blablabla: Questi amici di cui parlo sono dei venerandi signori (no vecchi canuti eh :argh: ) che hanno compito studi approfonditi sugli scritti non canonici eppure la loro fede è divenuta via via più profonda nel tempo. E hanno una quantità industriale di materiale riguardante studi sulla Sindone, che più si va avanti e più viene riconosciuta autentica. :nono: decisamente non crederei mai che Cristo è morto dal sonno. Ma questa è un'altra storia, o dobbiamo aprire un thread sugli scritti canonici/apocrifi?
Vorrei proprio citare un passo del corano che dice, in pratica "A chi non crede e/o non vuole credere e si ostina a non farlo non proseguire con i discorsi... tanto non crederà". :sisi:Citazione:
Originariamente postato da _NyUcKeM_
Certo gli apocrifi raccontono solo delle favolette simpatiche che è meglio tener nascoste, tipo le attitudini giovanili di gesù a far risuscitare e rimorire gli amichetti, o l'uso di qualche "superpotere" in modo infantile. Ma sai come sono stati scelti i 4 Canonici? anche questa è una storiella simpatica.GLi esseni sono più sensati perchè contestualizzano meglio la storia, cosa che viene disconosciuta da quelli canonici. Partendo dagli errori riguardanti Erode, i Samaritani, la presunta nascita e morte di cristo, l'età di Giuseppe ecc.... ovviamente facendo comparazioni storiche e non teologiche, probabilmente i tuoi amici si sono persi la storiografia di giuseppe Flavio e company, dì loro di informarsi meglio^^ ciao
Questo è anche - tra l'altro - un presupposto filosofico ... e che lo si chiami scetticismo o in qualsiasi altro modo resta sempre e comunuque un rifiuto, quindi è inutile discorrere. :sisi:
Del resto... quando i "sofismi divengono astiosi" c'è forse più una componente di rimpianto che di contrasto ;)
Carissimo Niuck... non è che sei stato in seminario e poi hai lasciato? :asd: Scherzo :approved: ... no perché ti leggo molto preparato quanto a "Storia del Cristianesimo" :sisi: però sai, andare a prendere solo argomentazioni "a valenza negativa" non è un modo corretto di fare alcun tipo di scienza, epistemologica o metafisica che sia :sisi:
Occorre invece analizzare l'oggetto del discorso in modo logico, senza giudizio in partenza tipo: "Superpoteri o attitudini giovanili di Gesù a far risuscitare i morti"...
Dì semplicemente i "motivi" del tuo scetticismo "motivandoli" :) (gioco di parole :asd: )
I riscontri evangelici li troviamo chiaramente nell'agiografia (vita dei santi) e ce ne sono anche di recenti... da Padre Pio ad esempio accorrevano da ogni parte del mondo :sisi: letterati, scienziati, attori, musicisti... insomma ;) fonti attendibilissime che documentano ancora la veridicità degli accadimenti.
E vedi? ;) Ad esempio Padre Pio attestava per vero tutto quello che i Vangeli ci presentano, e quel che lui attestava era provato con dei miracoli che -si voglia o non si voglia credere... li si voglia o non li si voglia interpretare come miracoli...- bé... sono fatti certi, documentati... CHI crede li definisce miracoli, CHI non crede li definisce "casi" perché ancora il cervello resta un mistero e bla bla bla... :)
Ma non mettiamoci a metafisicare altrimenti non ne usciamo più :argh:
Era solo per farti notare che tu puoi possedere tantissime nozioni di storia e/o storiografia del Cristianesimo, ma occhio... ;) Mai valutazoni a senso unico... perché "l'esperienza dell'errore" presuppone "giudizi CERTI ma senza verità" ;) Quindi tu puoi benissimo dire: "Io so che i vangeli in realtà... eccetera" oppure "Gli apocrifi sono o non sono... eccetera..." oppure ancora... "Ho letto che...eccetera eccetera eccetera..." ;)
Ma ricordati che... per ogni libro "contro" ce n'è un altro "pro"... e che le tue, così come le mie, sono Opinioni...
Io poi sono solito dare una valenza alle mie opinioni documentandomi a 360°, ricercando la verità sempre, in ogni contesto, su ogni argomento.
Le tue certezze storiche valgono quanto le certezze storiche di un altro... ;) ma la certezza diviene verità solo quando è comprovata dai fatti... e io dico semplicemente che, alla luce di molti fatti mi convinco di una cosa...
E non fermiamoci sui testi che "hanno scritto Tizio e Caio contro..." :) perché tanto... - comunque - "Sempronio e Pippo dall'altra parte hanno magari scritto pro". :approved:
La verità è scarna se non è documentata, e fotunatamente la Storia della Chiesa è piena di riscontri positivi :sisi: anche di negativi certamente :sisi: ma questi ultimi non escludono gli altri. ;)
Concludo e mi scuso per il papiro :asd:
Ti saluto con la stessa frase con cui avevo iniziato:
"A chi non crede e/o non vuole credere e/o si ostina a non farlo non proseguire con i discorsi... tanto non crederà"
:ciao: