Il tempo

.. hai dato risposta ad acune domande che ponevi verso l' inizio della conversazione

ho colto...grazie, è merito tuo :smile:

nel momento in cui viene aperta una stanza di discussione dove ci si aspetti che più persone intervengono in un tempo X su un argomento, se uno di questi criteri non viene "rispettato", la stanza viene chiusa

con questa aspettativa siamo daccordo

due persone bastano per tenere aperta la stanza e per quanto tempo?
in teoria pare che nulla lo vieta

Sarebbe interessante andare a ricercare se ci sono state vecchie "sentenze" che hanno portato alla chiusura della stanza per "ripetuta conversazione nel tempo a due anche se in Topic".
mi viene in mente che una volta ho ricevuto un pm da un utente con la richiesta di partecipare ad una discussione...che sarebbe stata chiusa inevitabilmente...
mi sono sentita così confusa...se avessi avuto qualcosa da dire l'avrei fatto di mia iniziativa :sbonk:

Tu ti senti in topic Roropink?
certamente ...alcuni riferimenti potrebbero sembrare OT ( come il pizzaiolo)
ma se presti attenzione non lo sono

Tu forum, rispetto al tuo tempo, cosa ne pensi del tempo che abbiamo "creato" io e Roropink qui nei tuoi spazi?
ehm se potesse parlare il "forum" così ...in generale... mi sa che si lamenterebbe per un pò di cose...
per la stanza del tempo in particolare...credo che non si lamenterebbe affatto ...non ci sono parolacce, insulti, stregonerie varie ... forse se nessuno partecipa è perchè è più facile vivere il tempo... che fermarti a pensare.
insomma la riflessione sul tempo sembrerebbe un pò fuori dal tempo :)

buona settimana a tutti :ciao:

Ciao Alessandra :)

Citazione:

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Originariamente postato da alessandra
Quindi ad un tempo oggettivo indiscutibile, ossia che vivo in un determinato periodo storico ecc, ecc ,

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Proviamo a parlarne del tempo considerato come oggettivo?

Poi mi viene in mente una domanda dettata dalla mia ignoranza sull' argomento. Tipo sul tempo (oggettivo?) della letteratura. Chi è che definisce un movimento/momento letterario di un periodo? E' il contemporaneo di quel periodo o è il movimento/momento successivo che da una definizione di quello passato?
E ancora, oggi si sa come si chiama il movimento/momento letterario (circoscriviamolo in Italia)? E' per caso il post-moderno?

P.S. Baci a Roropink e a Io mordo :D

Ciao Accadueo

Non saprei:confused:

Se penso ad autori come Baudelaire, Dostoevskij, ma anche Van Gogh o Caravaggio nella pittura, quasi sempre incompresi in vita, mi vien da dire che solo in un momento successivo i personaggi che hanno tagliato coi canoni passati, ma anche presenti rispetto alla loro collocazione storica, o sono riusciti a guardare il mondo con occhi diversi, sono stati compresi e seguiti.

Ma ora avrei anch'io una domanda: secondo il tempo si dipana quindi in modo lineare o a salti?

Ciao Alessandra, secondo me dipende dal tipo di tempo di cui stiamo parlando.
Il tempo soggettivo per eccellenza più utilizzato, penso sia quello di tipo lineare.
Il tempo "oggettivo" o storico, mi pare che sia considerato come ricorsivo, nel senso che mentre andiamo avanti guardiamo indietro per provare ad avere un futuro differente. L' esempio classico sono le guerre. La storia ci insegna che le guerre sono brutte e cattive, però ad un certo punto si continua a fare guerra perchè si pensa che attraverso questa è possibile avere un altro futuro.
Poi ci sono i tempi soggettivi in relazione (sempre.. anche quando si dorme). In questo senso, il tempo può essere considerato a "salti" quando alla base abbiamo un' idea di continuità su come dovrebbero evolversi le cose. Prendiamo in considerazione, per esempio, il ciclo di vita familiare descritto da Carter e McGoldick (1980). Distinguono sei fasi (in un tempo circolare): il giovane adulto non sposato, la coppia appena sposata, la famiglia con figli piccoli, la famiglia con adolescenti, la famiglia nell'età di mezzo con l'uscita dei figli giovani adulti e infine, la famiglia anziana. Bene, questa è un' idea di come potrebbero evolversi le cose. Nel momento in cui avviene qualcosa di improvviso, inaspettato durante una di queste fasi sopra descritte, possono verificarsi dei "salti" del tempo: la morte per incidente del ragazzino, il padre che viene incarcerato, la separazione dei coniugi, nascita "inaspettata" di un fratellino, catastrofi cataclismatiche, ecc..
Poi, ci sono altri tipi di "salti" del tempo, però non ho più il tempo per raccontarli adesso :P
ciaociao

Ciao Accadueo,

Non mi sono molto chiari alcuni aspetti. Mi spiego:

Cosa intendi dicendo che il tempo storico è ricorsivo? Che si ripete?
Se è così io non la vedo proprio allo stesso modo. Credo che piuttosto si basi su un principio di causalità. Ossia c'è un'ingiustizia (anche se quasi sempre si parla piuttosto di interessi economici), non ho assolutamente voglia di mettermi ha trovare soluzioni alternative che quasi sempre sono lunghe ed estenuanti, quindi cerco la soluzione più rapida che mi permette di aver nel minor tempo possibile ciò che voglio.

Citazione:

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Originariamente postato da Accadueo

Poi ci sono i tempi soggettivi in relazione (sempre.. anche quando si dorme). In questo senso, il tempo può essere considerato a "salti" quando alla base abbiamo un' idea di continuità su come dovrebbero evolversi le cose. Prendiamo in considerazione, per esempio, il ciclo di vita familiare descritto da Carter e McGoldick (1980). Distinguono sei fasi (in un tempo circolare): il giovane adulto non sposato, la coppia appena sposata, la famiglia con figli piccoli, la famiglia con adolescenti, la famiglia nell'età di mezzo con l'uscita dei figli giovani adulti e infine, la famiglia anziana. Bene, questa è un' idea di come potrebbero evolversi le cose. Nel momento in cui avviene qualcosa di improvviso, inaspettato durante una di queste fasi sopra descritte, possono verificarsi dei "salti" del tempo: la morte per incidente del ragazzino, il padre che viene incarcerato, la separazione dei coniugi, nascita "inaspettata" di un fratellino, catastrofi cataclismatiche, ecc..
ciaociao

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Premetto che non conosco questo studio quindi magari interpreto male ciò che mi hai detto.
Se ho capito bene parli di un ciclo di vita familiare, quindi un giovane uomo o una giovane donna che scelgono la vita monacale non hanno possibilità di evolversi, in quanto il ciclo si riferisce alla vita familiare. Questo per dire che forse l'esempio non è molto calzante non potendosi riferire a tutti. :noidea:

:yawn: :yawn: :yawn: Visto l'ora tarda ti lascio. Avrei però una curiosità: Secondo te come serebbe il mondo e la nostra vita senza tempo?

:ciao:

ciao Alessandra,

Citazione:

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Cosa intendi dicendo che il tempo storico è ricorsivo? Che si ripete?

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Stiamo parlando di "tempo storico" tipo quello che leggiamo nei libri o che vediamo fra i telegiornali, giusto?
In un certo senso, secondo me, la storia si ripete, però in forma differenziata, più complessa.
"Possiamo concepire la ricorsività pensando alla creatura mitica Uroboros, il serpente che si mangia la coda. Ogni volta che esso inghiotte se stesso possiamo parlare della creazione di un ordine di ricursione diverso. Non è necessario immaginare che la bestia diventi più grossa (o più piccola) a ogni avvolgimento su di sè, ma è importante capire che possiamo indicare una differenza ogni qual volta il cerchio gira su se stesso. Parlare di ricursione ci consente di riferirci al medesimo serpente pur indicando l' ordine del riciclaggio" (B. Keeney, L' Estetica del Cambiamento, Astrolabio, Roma 1985, pag. 44). Ecco come vedo la storia oggi.. un ripetersi in maniera differente.

Citazione:

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Se ho capito bene parli di un ciclo di vita familiare, quindi un giovane uomo o una giovane donna che scelgono la vita monacale non hanno possibilità di evolversi, in quanto il ciclo si riferisce alla vita familiare. Questo per dire che forse l'esempio non è molto calzante non potendosi riferire a tutti.

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Perfetto Alessandra! E' questa l' idea che ho di "salto" temporale. Una donna che sceglie la vita monacale cambia l' idea del modo di evolversi. Prima magari pensava che "evolversi" significava sposarsi, fare figli, ecc., adesso pensa al termine "evolversi" in altri termini, tipo spiritualmente, con la castità, ecc.; non è un "salto" dell' idea che si ha sul tempo?
Prendiamo in considerazione adesso un possibile punto di vista dei genitori sull' idea di evolversi nel caso il figlio scelga un percorso altro.
C'è una coppia che ha un' idea del loro tempo: sposarsi, fare figli e crescerli il meglio possibile ed infine diventare dei bravi nonnini che si prendono cura dei nipoti. Passano gli anni e tutto procede bene fin quanto ad un certo punto il figlio diciottenne dice ai suoi genitori che si vuole fare prete. Cosa può succedere? L' idea che i genitori avevano del tempo "sballa", entra in crisi, sono loro che possono non vedere la possibilità di evolversi. Devono fare una scelta: iniziare a pensare ad un tempo differente (fare un "salto"), oppure cercare di convincere il figlio che la loro idea di tempo è migliore ( sposarsi, fare figli, ecc. ).
Se questo "benedetto" figlio non vuole cambiare idea (quindi non accetta la proposta dei genitori di pensare come al loro tempo), come si può evolvere questa famiglia?

Citazione:

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Secondo te come serebbe il mondo e la nostra vita senza tempo?

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mizzica :P ... secondo me, se non c'è il tempo non può esserci lo spazio.. quindi niente mondo e niente vita. Se proprio voglio fare il fantascientifico, mi immagino un luogo (spazio) perennemente immobile.. però non arrivo ad immaginarmi a cosa possa servire (bohhhh?!)
e secondo te?
ciaociao

Ciao Accadueo,
Perfetto, io però vedo piuttosto la storia come un susseguirsi di azioni che si avvicendano lungo un percorso temporale. Quello che mi sembra ripetersi sono le azioni, come se l'uomo non riesca ad imparare dal suo passato, non riesca a leggerlo in chiave diversa e cercare stade alternative. Bello l'esempio che hai fatto!!
Però allo stesso tempo un pò mi terrorizza l'idea che comunque non ci sia via di scampo che vi è una determinazione degli eventi, che sta bestia non può che mangiarsi la coda!!

Citazione:

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Originariamente postato da Accadueo
Perfetto Alessandra! E' questa l' idea che ho di "salto" temporale. Una donna che sceglie la vita monacale cambia l' idea del modo di evolversi. Prima magari pensava che "evolversi" significava sposarsi, fare figli, ecc., adesso pensa al termine "evolversi" in altri termini, tipo spiritualmente, con la castità, ecc.; non è un "salto" dell' idea che si ha sul tempo?

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Ma non è forse un modo in cui una donna decide di vivere il proprio tempo?
La storia, l'evoluzione dell'uomo si è sviluppata lungo un percorso temporale e non vice versa.
E se anche la si riferisce ad un tempo soggettivo il termine di paragone su cui basi l'evoluzione è un ciclo familiare. Se anche questo era la forma più comune di vivere nel passato, anche nel passato c'erano donne che si facevano suore, magari non per evolversi, ma perchè l'unica scelta possibile e allora come farlo rientrare nel ragionamento? :confused:

Per quanto riguarda l'esempio del figlio che si vuol far prete mi sembra che quello che si scardina nei genitori siano le aspettative riposte sul figlio. Certo questo è sinonimo di come si aspettano che sia il loro futuro e il futuro del figlio, ma più di tempo soggettivo mi da l'idea di come venga percepita la propria esistenza. Metti per esempio che il figlio prima di prendere i voti abbia avuto un figlio. L'idea del tempo dei genitori non salta più perchè sono comunque nonni. Credi che in questo caso la scelta del figlio venga accettata con minor difficoltà? Secondo me no, ma perchè è l'aspettativa in sè che viene dissuasa.

Per quanto riguarda un mondo senza tempo, lo immagino senza una suddivisione notte-giorno, senza orologi e quindi tutto quello che ne consegue: non ci sarebbero orari di lavoro, orari nei mezzi di trasporti, le olimpiadi tanto per fare un esempio attuale sarebbero completamente diverse (vincerebbe solo il primo senza record mondiali di velocità) e via dicendo ... e poi non avremmo più età, non potremmo rimandare le cose a domani, non avremmo speranze per il futuro ..... :) ...Visto il quadro che ne esce forse è meglio fermarsi...

:ciao:

Citazione:

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Originariamente postato da alessandra

Però allo stesso tempo un pò mi terrorizza l'idea che comunque non ci sia via di scampo che vi è una determinazione degli eventi, che sta bestia non può che mangiarsi la coda!!

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No tranquilla. Non ci può essere determinazione, causalità lineare perchè non si conoscono gli effetti delle azioni; sono sempre differenti. Per quanto riguarda le metafora del serpente che non può che mangiarsi la coda, quest' ultima parte è riferita al fatto che la storia è fatta da "uomini" e non può che continuare così.

Citazione:

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La storia, l'evoluzione dell'uomo si è sviluppata lungo un percorso temporale e non vice versa.

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quindi per te non è corretto affermare che un percorso temporale si è sviluppato lungo la storia e l' evoluzione dell' uomo?

Citazione:

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E se anche la si riferisce ad un tempo soggettivo il termine di paragone su cui basi l'evoluzione è un ciclo familiare. Se anche questo era la forma più comune di vivere nel passato, anche nel passato c'erano donne che si facevano suore, magari non per evolversi, ma perchè l'unica scelta possibile e allora come farlo rientrare nel ragionamento? :confused:

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sono anche io confuso e penso che sia dovuto al fatto che diamo definizioni differenti di "evoluzione". La cosa bella è che siamo "dentro" al "salto temporale" che consiste proprio nel cambiare la definizione di come si intende una cosa. Faccio un esempio assurdo. Io vivo in un isola assieme ai miei genitori e abbiamo una barca. I miei genitori hanno sempre usato questa barca per farsi le remate a mare per sfago. Conoscono solo questo modo di utilizzare la barca e lo insegnano anche a me figlio. Un bel giorno, mentre giro con la barca mi cade un sacchetto bianco a mare e mentre vado per prenderlo noto che un polipo ci si attacca, così prendo il sacchetto e il polipo. Posso continuare i miei giorni futuri come se niente fosse successo, ma posso anche iniziare a pensare all' utilità della barca e del sacchetto bianco in modo differente. Racconterò contentissimo ai miei genitori della scoperta, di come può essere utilizzata diversamente la barca e vedrò come risponderanno i miei circa questa proposta. Potranno prendermi per "pazzo" e vietarmi assolutamente di prendere la barca in futuro o al massimo utilizzarla per sfago (come si è sempre fatto) oppure, potranno accogliere la mia idea e vedere quindi la barca con altri occhi.. adesso il loro tempo in barca potrà essere speso sia per svago, sia per pescare. La barca ha acquistato un altro significato. Per tornare all' esempio del ciclo di vita familiare, questo (il ciclo di vita familiare) è un modo di vedere come evolversi. Se uno ha in testa come idea che si deve sposare, che deve fare figli, che avrà nipotini, ma poi ad un certo punto succede qualcosa (chessò.. una apparizione) per cui inizia a vedere un altro modo di evolversi, cambia il suo tempo, fa un "salto". Forse anche il termine "salto" a questo punto lo intendiamo in termini differenti. Per me il "salto" è un osservare in modo diverso da prima. Non significa per me andare avanti o indietro, piuttosto va in obliquo o in parallelo.

Citazione:

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Per quanto riguarda l'esempio del figlio che si vuol far prete mi sembra che quello che si scardina nei genitori siano le aspettative riposte sul figlio. Certo questo è sinonimo di come si aspettano che sia il loro futuro e il futuro del figlio, ma più di tempo soggettivo mi da l'idea di come venga percepita la propria esistenza.

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è giusto quello che dici solo che per me il tempo soggettivo e la percezione della propria esistenza sono inscindibili. Per fare un esempio, tutti gli studi che abbiamo trovato in psicologia generale che parlano di percezione non possono non parlare anche del tempo (oggettivo o soggettivo che sia) nel percepire. Io percepisco nel tempo, il tempo mi fa percepire.

Citazione:

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Metti per esempio che il figlio prima di prendere i voti abbia avuto un figlio. L'idea del tempo dei genitori non salta più perchè sono comunque nonni. Credi che in questo caso la scelta del figlio venga accettata con minor difficoltà? Secondo me no, ma perchè è l'aspettativa in sè che viene dissuasa.

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io qui ci vedo un "salto" grandioso :asd: .. già immagino 'sti genitori che devono pensarsi come genitori di un figlio prete e allo stesso tempo padre.. se vogliono continuare a stare bene devono cambiare la loro idea del tempo (tipo quando si dice: "siamo genitori moderni, a passo con i tempi), perchè nella loro (e in quella culturale) non era ancora inclusa la possibilità che un figlio sia padre e prete. Se decidono di non cambiare idea iniziano a stare male e possono decidere di entrare in conflitto pesante (anche ai livelli di disconoscimento .. pensiamo ai casi di genitori che non accettano il figlio omosessuale) con il figlio.

ciaociao

Ciao Accadueo,

anch'io penso che diamo diverse definizioni di evoluzione e non solo. Secondo me si ha evoluzione quando di fronte a una condizione imprevista o inaspettata si ha un comportamento adattivo che determinerà un cambiamento generalizzato nel nostro modo di porci di fronte alla medesima situazione. L'esempio che hai fatto del ragazzo che pesca per caso un pesce mi sembra che possa in un certo senso entrare in quest'ottica.
A proposito ma dove trovi sempre dei così belli esempi? :approved:

Citazione:

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Per me il "salto" è un osservare in modo diverso da prima. Non significa per me andare avanti o indietro, piuttosto va in obliquo o in parallelo.

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In obliquo o in parallelo rispetto a cosa?
Io non sono d'accordo nel ritenere che il ragazzo del tuo esempio compia un salto. Secondo me il processo di sviluppo individuale è presente in tutto l'arco della nostra vita, ma solo in casi eccezionali parlerei di salti.
Per farti meglio capire la mia concezione di salto nell'evoluzione dell'uomo, riprendo una frase non mia (ma presente nel "Nome della Rosa" se non sbaglio), che se non ricordo male dovrebbe essere: "noi (gli uomini) non siamo altro che nani sulle spalle di giganti". I giganti della storia (Einstein, Copernico ecc) sono quelli che compiono un salto. I nani sotto i giganti non riescono a vedere dove vedono i giganti, quelli sopra le loro spalle coglieranno gli stessi orizzonti riuscendo a vedere un pò piu in là. Tutto questo è avvenuto all'interno di un percorso temporale, nel quale il processo evolutivo si è evoluto in modo lineare quando c'era la presenza dei nani e attraverso salti quando nel percorso vi erano i giganti.

Citazione:

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Per fare un esempio, tutti gli studi che abbiamo trovato in psicologia generale che parlano di percezione non possono non parlare anche del tempo (oggettivo o soggettivo che sia) nel percepire. Io percepisco nel tempo, il tempo mi fa percepire.

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Lungi da me il ritenere che il tempo non abbia un ruolo essenziale nei processi cognitivi, ma ritengo che non sia l'unico aspetto, ma uno degli elementi che li caratterizzano. Con questo intendo dire che non credo che parlando di percezione possa usare come sinonimo il tempo. Esiste in letteratura un argomento estremante correlato al tempo: le intenzioni. Ora se io devo ricordarmi che devo fare qualcosa nel futuro, il tempo gioca un ruolo estremamente rilevante, nonostante questo non basta ricordarsi quando, ma anche dove, che cosa, come devo fare una determinata cosa. Se viene a mancare uno di questi elementi l'intenzione fallisce. Che il tempo sia essenziale per l'uomo me lo fa pensare anche il fatto che nel nostro organismo ci sono degli orologi interni quali per esempio quelli per la regolazione circadiana. In tutti i processi cognitivi l'aspetto temporale ha un ruolo più o meno rilevante. Quando per esempio parliamo di costanze o principi organizzativi gestaltici mi sembra che il tempo sia meno rilevante ed invece lo sia di più il concetto di spazio. Se poi parliamo di danni legati alla sfera percettiva mi sembra che il tempo di cui abbiamo parlato fino ad adesso abbia un ruolo ancor più marginale.
A differenza di come sostieni tu inoltre io ritengo che sì io percepisco nel tempo, ma non è tanto il tempo che mi fa percepire, quanto l'ambiente (di cui il tempo fa parte) in cui sono immerso che mi fa percepire.

:ciao: :ciao:

salve a tutti,

scusate se mi intrometto improvvisamente, ma il concetto del Tempo mi ha sempre affascinato e per puro caso sono finito in questa pagina.così vorrei approfittarne per partecipare a questa discussione.
(man mano leggerò tutta la discussione dagli inizi)
partirò dunque dall'ultimissimo intervento che mi ha fatto riflettere un po'.

"Che il tempo sia essenziale per l'uomo me lo fa pensare anche il fatto che nel nostro organismo ci sono degli orologi interni quali per esempio quelli per la regolazione circadiana"

beh, non è proprio così. i ritmi termoregolatori rientrano nei generali meccanismi di regolazione omeostatica. tutto ben impiantato e replicato dal dna.

per quanto mi riguarda il tempo è un concetto che ha a che fare essenzialmente con due ordini di cose: la coscienza e la memoria. la prima è un prodotto principalmente delle interazioni umane, la seconda ha a che fare con certi circuiti anatomo fisiologici.

ben inteso, ci sono molti altri tipi di "tempi", interessantissime proliferazioni metaforiche. il tempo è impregnato di Metafora.

alla prossima.

ciaz

Ciao crmlcrml,

che bello un altro che dice la sua sul concetto di tempo!!
Hai visto Accadueo non siamo solo più noi due a confrontarci...

Però penso che hai frainteso le mie parole.
Certo che i ritmi termoregolatori rientrano nei meccanismi di regolazione omeostatica e che sono impiantati e replicati dal dna, ma se esistono è perchè l'evoluzione li ha mantenuti in quanto importanti per l'organismo.

Benvenuto nella discussione :)

:ciao:

l'idea di vecchiaia, di sviluppo, di cambiamento, di storia, sono concetti equivalenti da un punto di vista organizzativo a quello di tempo. nel fare delle descrizioni non dobbiamo dimenticare che esse appartengono a colui che descrive piuttosto che a chi sta fuori il dominio della descrizione. la descrizione di tempo delimita un dominio di conoscenza autosufficiente che non dice nulla sull'oggetto descritto quanto piuttosto su colui che descrive.
in un'ottica epistemologica il tempo appartiene a chi lo formula in ragione della sua organizzazione dei significati personali.

fatta questa premessa ci sono innumerevoli tempi, ciascuno che delimita un dominio conoscitivo appropriato con specifiche leggi autoorganizzative che permettono di mantenere in vita il medesimo dominio.

per quanto riguarda le intenzioni esse hanno più a che fare con teorie che ci facciamo del mondo, della cultura, della mente nostra e di quella degli altri. le intenzioni sono negoziazioni interattive che permettono e facilitano la maggiorparte dei comportamenti sociali (sono veicolati da contratti culturali socialmente orientati e simbolicamente resi pubblici).

trovo temerario indicare in uno scienziato il ruolo di un cambiamento storico. (la relatività generale è effettivamente conosciuta e messa in pratica da una percentuale di persone troppo esigua per definirsi volano di un cambiamento culturale).

ciaz

Ciao ragazzi,

vorrei partire dicendo che forse avete frainteso o non conoscete il concetto di intenzione:

Citazione:

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Originariamente postato da crmlcrml
per quanto riguarda le intenzioni esse hanno più a che fare con teorie che ci facciamo del mondo, della cultura, della mente nostra e di quella degli altri. le intenzioni sono negoziazioni interattive che permettono e facilitano la maggiorparte dei comportamenti sociali (sono veicolati da contratti culturali socialmente orientati e simbolicamente resi pubblici).

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Citazione:

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Accadueo: Esempio universitario. Ho intenzione di provare (cosa fare) Psicologia Generale a maggio (quando). Il prof. ha detto (tempo) che l' esame si terrà (tempo) nell' aula magna (dove) a fine del mese (tempo) (L' aula magna diventa luogo d' esami in certi tempi, in altri luogo di insegnamento, conferenze, spettacoli, ecc.). Durante le lezioni (tempo), il prof. ha detto (tempo) che dobbiamo studiare tutto il libro (che cosa fare). Oggi è il primo marzo (tempo) e ancora (tempo) non ho fatto (tempo) niente (che cosa fare). Studierò da domani (tempo) per sei ore (tempo) un capitolo (che cosa fare) al giorno (tempo). Una mia amica (conosciuta nel tempo) mi disse (tempo) come studiare psicologia generale (come fare). Secondo lei (conoscenza nel tempo), conviene prima (tempo) studiare la percezione e la memoria (cosa fare e come fare) e poi (tempo) passare al linguaggio e ai processi cognitivi (cosa fare e come fare). E così fin quando l' intenzione di fare esame si traduce in comportamento, cioè che mi seggo di fronte al professore e firmo.

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Le intenzioni sono i ricordi della memoria prospettica. Un classico esempio (esperimento di Ceci & Bronfenbrenner, 1985) di intenzione è il ricordarsi di togliere la torta dal forno. Questo implica informazioni circa l'azione da compiere e quando questa deve essere compiuta. Meglio non fallire nessuno di questi due elementi se si vuole che la torta sia almeno commestibile!! :auguri:

Citazione:

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crmlcrml trovo temerario indicare in uno scienziato il ruolo di un cambiamento storico. (la relatività generale è effettivamente conosciuta e messa in pratica da una percentuale di persone troppo esigua per definirsi volano di un cambiamento culturale).

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Se non sbaglio una delle maggiori conseguenze delle teorie di Einstein è stata la scoperta dell'energia nucleare?
Ritieni che questa non abbia modificato la vita degli uomini e la nostra storia?

Citazione:

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Accadueo rispetto ad un nuovo "apprendimento" .. qualcuno ai tempi dell' università mi insegnò che l' apprendimento procede in avanti o indietro, mentre oggi credo che l' apprendimento o una nuova consoscenza, si affianca a quello "vecchio" non per sostituirlo (quindi andare avanti o essere più evoluti) ma per creare una differenza.

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Sinceramente io all'università ho studiato che l'apprendimento è l'elaborazione della conoscenza di base con una conoscenza progressiva che determina una riorganizzazione delle conoscenze che non è una semplice somma, ma una vera e propria modificazione (cognitivismo).

Citazione:

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Accadueo Se parliamo dei principi della Gestalt anche a me a prima vista appare il concetto di spazio come più rilevante rispetto al tempo. Poi inizio a farmi domande del tipo: A cosa potrebbe servirmi il principio della vicinanza, della similitudine, della chiusura o della differenza? Quando, nel tempo, questi principi sono in "funzione" nell' uomo? Come mai ancora il mio amico non riesce a vedere anche il vaso e vede solo i visi?
Se nell' '800 non usciva fuori la teoria degli insiemi, oggi avremmo parlato di principi della Gestalt? Come mai, mi viene più facile pensare ad un tempo senza lo spazio, rispetto allo spazio senza il tempo?

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I principi della vicinanza, simmetria, somiglianza, chiusura e continuità sono alla base dell'organizzazione percettiva e permettono di creare dei contorni anche quando questi non sono fisicamente presenti (per esempio i tre punti che ci fanno percepire il triangolo).
Non sò forse perchè la tendenza naturale a cogliere la relazione figura-sfondo è molto forte e per questo il tuo amico essendo abituato a vedere la figura visi non riesce ad invertire tale relazione.
Non ho la più pallida idea di cosa avremmo parlato se non ci fossero i principi della Gestalt, ma questo vale per tutte le teorie!
:dunno:

Citazione:

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Accadue Se tu dovessi dare una definizione di ambiente, che ruolo avrebbe per te il tempo?

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Fondamentale, fa parte della definizione stessa.

:ciao: :ciao:

"Le intenzioni sono i ricordi della memoria prospettica"

scusami ma così hai perso il valore concettuale delle intenzioni e accadueo ironicamente te lo mette in evidenza!

invece le intenzioni denotano una capacità cognitiva fondamentale dell'uomo di costruire una teoria di se stesso degli altri e del mondo per interagirvi in modo coerente.

inoltre la mia intenzionalità si forma qualora vi siano le premesse neocorticali che permettano di organizzare ed integrare la mia coscienza con quella degli altri, soltanto così posso agire con intenzione e coscienza.

la programmazione, che prende spunto dalla memoria che sia prospettica o episodica, che sia uno stimolo skinneriano... o automatico... o culturale risale ad un apparato di conoscenze che ci facciamo del mondo definite dalle nostre credenze e dai nostri scopi, regolati infine da una pragmatica razionale, cioè ho uno scopo e se lo raggiungo a prescindere da una corretta procedura razionale ho raggiunto il mio scopo "razionalmente".

"Se non sbaglio una delle maggiori conseguenze delle teorie di Einstein è stata la scoperta dell'energia nucleare?
Ritieni che questa non abbia modificato la vita degli uomini e la nostra storia"

l'utilizzo dell'energia nucleare è purtroppo ancora molto irrilevante rispetto all'uso dei combustibilli carbone e petrolio.
nel corso delle interazioni storiche e politiche sicuramente ha avuto un forte impatto,vedi bombe atomiche in giappone (interazione spettacolare, ma questo è un altro interessante capitolo). quindi è un discorso in cui coinvolgerei uno storico, uno scienziato politico. ma tirerei in ballo anche storici della scienza che ci mostrerebbero che l'energia nucleare molto prima di einstein è stata coltivata teoricamente a partire dai mitici leucippo e democrito e poeticamente dallo straordinario lucrezio.

insomma viviamo ancora in una società industrializzata che va avanti con il carbone come in quella settecentesca inglese....
sto un po' esagerando ma non mi allontano di molto. l'energia nucleare che importiamo in forma elettrica dalla francia è una parte dei problemi che gestiamo ma non sono i nostri principali problemi. per molti il fatto di non avere centrali nucleari in italia è qualcosa di meraviglioso (quindi siamo esenti dal cambiamento?:-))

"Sinceramente io all'università ho studiato che l'apprendimento è l'elaborazione della conoscenza di base con una conoscenza progressiva che determina una riorganizzazione delle conoscenze che non è una semplice somma, ma una vera e propria modificazione (cognitivismo"

facciamo un patto...:-) lasciamo perdere le stupidaggini che abbiamo "appreso" all'università.... forse il dibattito diventa più interessante e serio.

accadueo, l'epistemologia a cui faccio riferimento è quella delle scienze che si occupano della complessità, soprattutto prendo spunto dall'opera di maturana e varela sui sistemi viventi autopoietici, ma anche dal lavoro di kaufmann e ai suoi tentativi di trovare una terza legge della termodinamica partendo dalla ipotesi che esistono dei sistemi molecolari collettivamente autocatalitici (lui è un biologo molecolare, se non sbaglio)

"Affermare una prima volta che la terra si muove attorno al sole ha generato degli effetti straordinari"
ma anche alcuni astronomi egiziani lo presupponevano, oppure i greci aristarco o filolao o perchè no eraclito col suo fuoco perenne al centro dell'universo...

finchè non si verificarono le necessarie modificazioni al paradigma scientifico il sole poteva rimanere laddove tolomeo lo aveva relegato (vedi kuhn). fu molto più sconvolgente sapere quello che stava per conoscere in una giornata qualunque del primo seicento il dottor Tulp in un dipinto di Rembrandt....

ma a proposito... che fine ha fatto il tempo?

ciaz

Leggo solo ora questo 3d. Ho scorso velocemente tutte le pagine. Forse dirò cose già dette da qualcuno. Perdonatemi.
John Lennon diceva "..immagina che la gente viva per il presente" è sicuramente il tempo delle emozioni, che quando sono molto forti non si vogliono preoccupare del futuro, cioè delle conseguenze. Purtroppo la società in cui viviamo ha preso alla lettera il peggio che si poteva trovare nel povero John. La trasgressione fine a se stessa che caratterizza i giovani di oggi, lo dicono loro, ci sono le ricerche, è il modo peggiore di vivere il presente.

crmlcrml:"ma a proposito che fine ha fatto il tempo".

Bella domanda. Il fine credo sia irrobustire le nostre personali concezioni teoriche, con l'aiuto del passato, di ciò il passato ha prodotto, per poi tradurre il tutto in strumenti operativi.

Comincerei a prendere consapevolezza di un passato sociale, culturale in senso antropologico, non solo individuale, come matrice dei comportamenti del presente e forse del futuro.

Se qualcuno non avesse inventato la ruota, la nostra vita quotidiana sarebbe profondamente diversa. Non avremmo i mezzi di trasporto così come li conosciamo. Forse ci sarebbe un altro concetto di automobile. La nostra vita sarebbe un'altra cosa.

Penso che sia importante lavorare per trovare strumenti di analisi del nostro e dell'altrui passato, per decodificare i comportamenti e "armi" per determinare il nostro futuro se ciò che il nostro passato può produrre non ci soddisfa.

E' bello poter pensare di cominciare o continuare ad essere padroni consapevoli di un "qui ed ora" che ci consenta di vivere pienamente una serie infinita di soddisfacienti emozioni

Citazione:

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Originariamente postato da crmlcrml
scusami ma così hai perso il valore concettuale delle intenzioni e accadueo ironicamente te lo mette in evidenza!
invece le intenzioni denotano una capacità cognitiva fondamentale dell'uomo di costruire una teoria di se stesso degli altri e del mondo per interagirvi in modo coerente.
inoltre la mia intenzionalità si forma qualora vi siano le premesse neocorticali che permettano di organizzare ed integrare la mia coscienza con quella degli altri, soltanto così posso agire con intenzione e coscienza.

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Quando parlo di intenzioni non parlo di intenzionalità. Sono d'accordissimo che l'intenzionalità denoti una capacità cognitiva. Le intenzioni invece sono il modo in cui sono definiti i ricordi della memoria prospettica e ti assicuro che non è il modo in cui le definisco io (sono chiamate così, ne son certa perchè ci ho fatto la tesi sull'argomento).
Il tuo esempio Accadueo era sull'intenzionalità tutt'altra cosa.
Comunque visto che è un argomento un pò oscuro mi scuso per averlo preso come esempio, ma l'attinenza col tempo era forte.

Citazione:

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crmlcrml: facciamo un patto...:-) lasciamo perdere le stupidaggini che abbiamo "appreso" all'università.... forse il dibattito diventa più interessante e serio.

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Personalmente non ritengo di aver appreso delle stupidaggini. Quando parli di premesse neocorticali, stimolo skinneriano ecc parli di informazioni apprese in modo autodidattico? Beh se è così tanto di cappello....

Citazione:

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Accadueo:. Nel momento in cui io dicessi al mio amico che quell' immagine contiene visi e vasi, o mi prende per pazzo (ed ha tutte le ragioni perchè tipo nell' immagine che ho quotato i visi non esistono) oppure accetta la mia suggestione.

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Come non ci sono i visi!! :eek:
Io li vedo, non è che sono io da prendere per pazza?! :zott:

:ciao: :ciao:

consentitemi un piccolo OT : siete grandi :30:

"Personalmente non ritengo di aver appreso delle stupidaggini. Quando parli di premesse neocorticali, stimolo skinneriano ecc parli di informazioni apprese in modo autodidattico? Beh se è così tanto di cappello...."

scusami, non volevo dirti che hai appreso delle stupidaggini, ma ti hanno proposto delle stupidaggini. io le ho raccolte eccome le stupidaggini, infatti le ho menzionate. ma non le mantengo...:-)

per quanto riguarda il lavor di kaufmann, ti do questo indirizzo http://www.anisn.it/scienza/evoluzione2005/kauff.htm
e mi dispiace se ho scritto in modo errato il cognome!

ciaz

ops scusatemi di nuovo neuromancer è il mio nuovo nick poichè ho avuto problemi tecnici col vecchio crmlcrml...

aspetto nuove da voi.....

ciaz

"e le emozioni da voi attribuite al passato possono talvolta nascere dal modo in cui vi disponete a recuperare un ricordo nel presente"

certamente! le emozioni sono il vero protagonista della nostra inquieta coscienza. sapere di esistere senza potervi dare un senso. tutto il contrario di un animale.

non solo. l'emozione è il vero gradino su cui poggiano strutture cognitive eccezzionali quali la memoria e l'attenzione. le emozioni sono le vere superstar di darwin. e le vere dannate clienti del nostro lavoro....


potremmo convergere la discussione sul Tempo legato alle emozioni. ovvero: le emozioni come Metafore del tempo.

ciaz

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer

potremmo convergere la discussione sul Tempo legato alle emozioni. ovvero: le emozioni come Metafore del tempo.

ciaz

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rispetto alle emozioni nel tempo o al tempo delle emozioni, mi piacerebbe parlarne in connessione alla cultura. Secondo me, ci sono molte emozioni che vengono "dettate" dalla cultura di appartenenza e che "devono" essere "attivate" solo in certi periodi della vita e/o in certe situazioni. Partiamo dai bambini. Ad esempio, mi capita di vedere come sia assolutamente "obligatorio" far evitare al bambino fino ai 3-4 anni l' emozione della paura, mentre poi sono gli educatori stessi (genitori, amici, insegnanti..) a "suggerire" suggestioni di paura ai piccoli, naturalmente non perchè sono perfidi gli adulti, ma perchè magari si genera l' idea che per far evitare certi comportamenti ai bambini, questi devono provare paura. O la tristezza: questa appare più tollerata dagli adulti come emozione che può essere vissuta dal piccolo, solo che in questo caso è il tempo delle dosi di tristezza a differire, più si diventa grandi più è consentito avere un certo tempo per essere tristi. All' opposto "gira" la felicità o la gioia.. c'è un tempo per essere felici e per gioire ed uno per essere seri...
Sempre le culture, tentano di insegnarci che emozioni dovremmo provare per certe situazioni. Per esempio la pena di morte. Chi prova emozioni "sbagliate" o "corrette" nei confronti della pena di morte? Io provo disgusto, rabbia, ribrezzo, smarrimento, tristezza e sono contrario... ma nei posti dove la pena di morte è applicata, le persone che sono pro, non provano anche disgusto, rabbia, ribrezzo, smarrimento e tristezza? La differenza sostanziale sta nell' utilizzo che ne facciamo delle "stesse" emozioni.. sono i genitori, la comunità, lo Stato che ci dicono come è corretto comportarsi se si presentano certe emozioni. Quali potrebbero essere le emozioni dei tempi culturalmente non definite? Secondo me, gli altri Paesi hanno anche di "straordinario" proprio questo: altre idee di tempo ed altre emozioni legate al tempo.
ciaociao

forse fai un po' di confusione tra etica ed emozioni, vale a dire tra come ci si dovrebbe comportare (etica) e le emozioni in quanto attivazioni fisiologiche che mirano ad informare e organizzare i comportamenti dell'organismo nel mondo che lo circonda, beninteso sulla base di sistemi cerebrali filogeneticamente e ontogeneticamente precedenti la cognizione esplicita umana,quale può essere un sistema formale di regole comuni ovvero i principi etici.


"Partiamo dai bambini. Ad esempio, mi capita di vedere come sia assolutamente "obligatorio" far evitare al bambino fino ai 3-4 anni l' emozione della paura, mentre poi sono gli educatori stessi (genitori, amici, insegnanti..)"

anche qui mi sembra un po' straa questa situazione, infatti i processi educativi in una famiglia spesso sono orientate da una serie di interazioni regolative basate su premi e punizioni, con risposte emotive di paura, frustrazione, di gioia (ma anche di tristezza, pensa a quando il piccolo non vede ritornare la madre!)
i bambini sin dai primi giorni (alcune linee di ricerca ci dicono che già nella vita intrauterina i feti provano emozioni) provano paura e gioia (sistema dell'attaccamento, Bowlby).

insomma penso che sia poco realistico ritenere che la cultura possa influenzare in modo così pervasivo le emozioni, a meno che non si faccia riferimento ai sistemi educativi, cioè alla modulazione dei sentimenti o delle emozioni secondarie (probabilmente laddove la cultura ha un ruolo più marcato).

c'è da dire che i processi cognitivi di categorizzazione sono chiaramente caratterizzate dall'uso del linguaggio di ciascuna cultura, in cui convergono interazioni storiche, politiche, culturali, geografiche.(a sostegno del tuo discorso)

forse sarebbe interessnte chiarire i rapporti tra cultura e natura.

a me sembra che le emozioni giochino un ruolo fondamentale nello sviluppo del concetto di tempo. una strana intuizione, forse legata al fatto che le prove di brain imaging suggeriscono una predominanza dell'emisfero destro nelle rappresentazioni sintetiche del mondo e di stessi (l'emisfero mataforico lo chiamerei) mentre quello sinistro, sede dei centri del linguaggio ha una natura più logico proposizionale, analitica, cronometrica del tempo.

quale è la differenza tra il tempo metaforico dell'emisfero destro rispetto al tempo cronometrico dell'emisfero sinistro?

mi piacerebbe sentire la vostra.

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
forse fai un po' di confusione tra etica ed emozioni, vale a dire tra come ci si dovrebbe comportare (etica) e le emozioni in quanto attivazioni fisiologiche che mirano ad informare e organizzare i comportamenti dell'organismo nel mondo che lo circonda, beninteso sulla base di sistemi cerebrali filogeneticamente e ontogeneticamente precedenti la cognizione esplicita umana,quale può essere un sistema formale di regole comuni ovvero i principi etici.

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si, forse facevo un pò di confusione se avessi parlato di etica ed emozioni.. il fatto è che parlavo di cultura ed emozioni. Io non stavo parlando, per fare un esempio, di una persona che viene attaccata fisicamente da un' altra e ne esce da questo conflitto con pesanti scompensi emotivi misti fra rabbia, impotenza, frustrazione, ecc., tutte emozioni che (in quella persona) vorrebbero tradursi in comportamenti di vendetta ma decide che è eticamente corretto fare regolare denuncia; io mi riferivo (sempre per esempio) alla stessa persona che subisce un aggressione, prova le stesse emozioni e li traduce in comportamenti di vendetta perchè quella cultura la "sollecita".

Citazione:

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anche qui mi sembra un po' straa questa situazione, infatti i processi educativi in una famiglia spesso sono orientate da una serie di interazioni regolative basate su premi e punizioni, con risposte emotive di paura, frustrazione, di gioia (ma anche di tristezza, pensa a quando il piccolo non vede ritornare la madre!)
i bambini sin dai primi giorni (alcune linee di ricerca ci dicono che già nella vita intrauterina i feti provano emozioni) provano paura e gioia (sistema dell'attaccamento, Bowlby).

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anche qui, il mio discorso era legato alla cultura. Tutto quello che hai scritto lo conosco "bene"... qui il mio interesse è connesso al fatto che le "interazioni regolative basate su premi e punizioni" sono differenti nelle diverse culture e nei diversi tempi di crescita del piccolo. Alcune culture tendono ad inibire o a rinforzare il presentarsi di emozioni del bambino (e delle persone in generale) rispetto all' età. "Guardiamo" un attimo la storia culturale italiana rispetto all' accudimento materno. Fino a qualche decennio fa la cultura italiana "suggeriva" la presenza costante della madre per la crescita (sana) del figlio. Oggi la cultuara italiana "suggerisce"
che non è tanto importante la quantità di tempo trascorsa con il figlio per farlo crescere (sano) ma è la qualità, quindi le donne possono andare a lavorare. Questa differenza del vivere quotidiano della madre, all' interno della teoria di Bowlby, non dovrebbe generare effetti emotivi sul piccolo?

Citazione:

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insomma penso che sia poco realistico ritenere che la cultura possa influenzare in modo così pervasivo le emozioni, a meno che non si faccia riferimento ai sistemi educativi, cioè alla modulazione dei sentimenti o delle emozioni secondarie (probabilmente laddove la cultura ha un ruolo più marcato).

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naturalmente può succedere anche il contrario, cioè che le emozioni influenzino in modo pervasivo la cultura... un esempio etnostorico: alcune tradizioni popolari si estinguono perchè suscita emozioni differenti o indifferenti, altre "future" tradizioni nascono perchè certe emozioni si fanno forti e più vive rispetto al passato.

Riguardo i sistemi educativi, secondo me è impossibile parlarne se non attraverso la cultura di appartenenza.

Citazione:

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a me sembra che le emozioni giochino un ruolo fondamentale nello sviluppo del concetto di tempo. una strana intuizione, forse legata al fatto che le prove di brain imaging suggeriscono una predominanza dell'emisfero destro nelle rappresentazioni sintetiche del mondo e di stessi (l'emisfero mataforico lo chiamerei) mentre quello sinistro, sede dei centri del linguaggio ha una natura più logico proposizionale, analitica, cronometrica del tempo.

quale è la differenza tra il tempo metaforico dell'emisfero destro rispetto al tempo cronometrico dell'emisfero sinistro?

mi piacerebbe sentire la vostra.

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Ti riferisci tipo alla "tristezza che non fa mai passare il tempo" , "alla felicità che dura poco" ? Ti riferisci al fatto che probabilmente l'idea di tempo nasce dalla connessione dei due emisferi cerebrali o cosa?
ciaociao

non è che riesco a capire bene cosa vuoi intendere col concetto di cultura.

"interazioni regolative basate su premi e punizioni" sono differenti nelle diverse culture e nei diversi tempi di crescita del piccolo"

è vero, ma nello stesso tempo il piccolo è veicolato da un patrimonio genetico straordinariamente potente. le persone sono dei veicoli per traspostare e trasmettere una massa di informazioni speciali (il genoma)
voglio dire che la cultura sicuramente si declina in funzione delle storie, delle ideologie, delle società, delle geografie, dei linguaggi... ma l'uomo cmq assolve sempre lo stesso compito: trasmettere dna. i nostri sistemi motivazionali regolativi e autoorganizzanti, neurobiologicamente sviluppatisi, interagiscono con una moltitudine di variabili, ma per essere sostanzialmente modulati in un'ottica sempre evolutiva.

il piccolo essendo in cina o in italia verrà a contatto con diversi sistemi sociali educativi e culturali, beninteso con i medesimi sistemi di attaccamento, di accudimento, agonistici, ect ect. poi i vari comportamenti, i vari sitemi conoscitivi saranno diversi in funzione di tutte quelle variabilli contestuali sopra menzionate, ma nella sostanza la cultura starà al gioco nella misura in cui servirà le regole della natura.

"Fino a qualche decennio fa la cultura italiana "suggeriva" la presenza costante della madre per la crescita (sana) del figlio. Oggi la cultuara italiana "suggerisce"
che non è tanto importante la quantità di tempo trascorsa con il figlio per farlo crescere (sano) ma è la qualità, quindi le donne possono andare a lavorare"

non so dove hai preso questa affermazione. un'interessante opinione supportata da quali dati? io potrei dirti che non ha importanza che sia la madre a crescere il figlio ma la figura di attaccamento principale (padre, madre, fratello sorella, nonna nonno, ect)... potrei dirti che ci può essere qualità anche qualora la madre sia sempre col piccolo (cosa che avviene spesso! conosco molte ragazze con un figlio e che non lavorano, nessun caso diperato al momento!)... potrei dirti che una madre lontana (a lavoro per esempio può avere problemi a rendere qualitativo il suo rapporto col piccolo... potrei dirti che oggi in italia sono più i nonni a crescere il piccolo che le madri o i padri...

"naturalmente può succedere anche il contrario, cioè che le emozioni influenzino in modo pervasivo la cultura... un esempio etnostorico: alcune tradizioni popolari si estinguono perchè suscita emozioni differenti o indifferenti, altre "future" tradizioni nascono perchè certe emozioni si fanno forti e più vive rispetto al passato"

ci sono due cose diverse in quello che hai affermato.
1) l'esempio etnostorico non è un esempio etnostorico (sebbene io non sia un antropologo!), perchè alcune tradizioni temporali si estinguono perchè cambiano... non credo che vi siano tradizioni rigide e immobili nel tempo, ma si trasmettono attraverso diversi mezzi e mutando in base a come vengono lette dalle nuove generazioni.
inoltre i canali mediatici sollecitano certe emozioni anziché altre, allora le culture ostagge dei mezzi di comunicazione di massa? non credo, o cmq ci sono culture che si prestano alla spettacolarizzazione e altre no ( e mica scompaiono per questo. lo spettacolo non è arbrito di creazioni e estinzioni!)
2)"altre "future" tradizioni nascono perchè certe emozioni si fanno forti e più vive rispetto al passato"... questa non la capisco molto... le emozioni si fanno più forti? cosa intendi? in base all'intensità delle emozioni nascono diversi tipi di culture? mah...

in fondo forse io stesso faccio un errore nel continuare a tenere sullo sfondo la distinzione tra cultura e natura. non ha fondamento tale distinzione.

per quanto riguarda la mia proposta di considerare se i due emisferi possano essere centri di produzione di due tipi di tempo, uno metaforico intuitivo, l'altro cronometrico concettuale, forse è meglio lasciar perdere. il tempo è finito in questa discussione. mi paiceva davvero però acchiapaprlo e interrogarlo.


ciaz

neuromancer:
per quanto riguarda la mia proposta di considerare se i due emisferi possano essere centri di produzione di due tipi di tempo, uno metaforico intuitivo, l'altro cronometrico concettuale, forse è meglio lasciar perdere. il tempo è finito in questa discussione. mi paiceva davvero però acchiapaprlo e interrogarlo.

perchè il tempo è finito?
perchè è meglio lasciar perdere?
credi forse che nessuno possa capire ciò a cui ti riferisci?
e se credi questo perchè non credi allo stesso tempo che ci sia qualcosa che tu possa insegnarci?

:ciao:

il tempo è finito come oggetto di discussione. almeno mi pare che sia così. se tu vuoi parlarne sono prontissimo ad ascoltarti e leggerti...

insegnare vuol dire replicare? mi pare che sia una discussione piuttosto che una trasmissione di bruno vespa... stavo semplicemente replicando!!!!!!!!!!!!!!!!!!

se tu non capsici cosa dico perchè pensi che tutti non capiscono quanto te...?
(è una provocazione ironica, prima che ti arrabbi...)

:)

ciaz

capisco che potrebbe sembrare così...ma credimi non volevo fare polemiche.
a me pareva che tu volessi mettere un punto piuttosto che replicare,
e te l'ho detto non perchè avevo qualcosa da dire, bensì per la curiosità
di capire a che ti riferivi
in ogni caso... sono certa che se io non capisco...
non tutti non capiscano quanto me... :)
...saluti :ciao:

ritiro la mia piccata replica.... :-)

ciaz

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
ritiro la mia piccata replica.... :-)

ciaz

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Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
non è che riesco a capire bene cosa vuoi intendere col concetto di cultura.

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"La cultura è una cassetta degli attrezzi di tecniche e di procedure per capire e gestire il proprio mondo", Jerome Bruner. Mi ritrovo in questa definizione.

Citazione:

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è vero, ma nello stesso tempo il piccolo è veicolato da un patrimonio genetico straordinariamente potente. le persone sono dei veicoli per traspostare e trasmettere una massa di informazioni speciali (il genoma)
voglio dire che la cultura sicuramente si declina in funzione delle storie, delle ideologie, delle società, delle geografie, dei linguaggi... ma l'uomo cmq assolve sempre lo stesso compito: trasmettere dna. i nostri sistemi motivazionali regolativi e autoorganizzanti, neurobiologicamente sviluppatisi, interagiscono con una moltitudine di variabili, ma per essere sostanzialmente modulati in un'ottica sempre evolutiva.

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infatti, per esserci DNA e ambiente/cultura, bisogna comunque che ci sia "accoppiamento strutturale" (Maturana). Il bambino vissuto dalla nascita nella foresta possiede il patrimonio genetico come tutti gli umani. Il fatto che non abbia costruito la ruota o non gli sia passato per un attimo nella mente solo l' idea, non significa che "strutturalmente" gli mancano le basi, significa "semplicemente" che ci sono stati altri "accoppiamenti strutturali".

Citazione:

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il piccolo essendo in cina o in italia verrà a contatto con diversi sistemi sociali educativi e culturali, beninteso con i medesimi sistemi di attaccamento, di accudimento, agonistici, ect ect. poi i vari comportamenti, i vari sitemi conoscitivi saranno diversi in funzione di tutte quelle variabilli contestuali sopra menzionate, ma nella sostanza la cultura starà al gioco nella misura in cui servirà le regole della natura.

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sono d' accordo e per me è anche il contrario cioè che le regole della natura staranno al gioco nella misura in cui servirà le regole della cultura.


io scrivevo: "Fino a qualche decennio fa la cultura italiana "suggeriva" la presenza costante della madre per la crescita (sana) del figlio. Oggi la cultuara italiana "suggerisce"
che non è tanto importante la quantità di tempo trascorsa con il figlio per farlo crescere (sano) ma è la qualità, quindi le donne possono andare a lavorare"

tu hai risposto:

Citazione:

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non so dove hai preso questa affermazione. un'interessante opinione supportata da quali dati? io potrei dirti che non ha importanza che sia la madre a crescere il figlio ma la figura di attaccamento principale (padre, madre, fratello sorella, nonna nonno, ect)... potrei dirti che ci può essere qualità anche qualora la madre sia sempre col piccolo (cosa che avviene spesso! conosco molte ragazze con un figlio e che non lavorano, nessun caso diperato al momento!)... potrei dirti che una madre lontana (a lavoro per esempio può avere problemi a rendere qualitativo il suo rapporto col piccolo... potrei dirti che oggi in italia sono più i nonni a crescere il piccolo che le madri o i padri...

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Naturalmente, le mie affermazioni erano incomplete nel senso che avevo tralasciato la "famosa" idea culturale : l' uomo lavora e la donna bada alla casa (e ai figli). Nel mio contesto (vivo in Italia) ci sono ancora molti casi viventi che abbracciano questo modo di pensare e agire. Rispetto alla cultura italiana odierna che "suggerisce" l' importanza del supporto qualitativo rispetto a quello quantitativo, ne trovo conferma dai programmi tv, riviste, giornali e politiche sociali.
Rispetto a quello che dici circa il fatto che non debba necessariamente essere la madre la figura di attaccamento principale, che quantità e qualità possano coesistere e che molto spesso sono i nonni che si occupano dei nipoti.. sono d' accordo!

Citazione:

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ci sono due cose diverse in quello che hai affermato.
1) l'esempio etnostorico non è un esempio etnostorico (sebbene io non sia un antropologo!), perchè alcune tradizioni temporali si estinguono perchè cambiano... non credo che vi siano tradizioni rigide e immobili nel tempo, ma si trasmettono attraverso diversi mezzi e mutando in base a come vengono lette dalle nuove generazioni.
inoltre i canali mediatici sollecitano certe emozioni anziché altre, allora le culture ostagge dei mezzi di comunicazione di massa? non credo, o cmq ci sono culture che si prestano alla spettacolarizzazione e altre no ( e mica scompaiono per questo. lo spettacolo non è arbrito di creazioni e estinzioni!)

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si infatti.. ho fatto confusione :P ... mi ricordavo di Giuseppe Pitrè, grande studioso delle tradizioni popolari, che aprì un museo etnografico... ho preso qualche parola qua e là..

tu dici che le tradizioni mutano in base a come vengono lette dalle nuove generazioni, secondo te, qual' è la "lingua" utilizzata per leggere le tradizioni?

Citazione:

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2)"altre "future" tradizioni nascono perchè certe emozioni si fanno forti e più vive rispetto al passato"... questa non la capisco molto... le emozioni si fanno più forti? cosa intendi? in base all'intensità delle emozioni nascono diversi tipi di culture? mah...

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allora, ti faccio un esempio molto personale. Io sono di Agrigento. Questo posto ha una tradizione importantissima: la sagra del mandorlo in fiore. Vengono invitati gruppi folcroristici da tutto il mondo per sfilare e fare spettacoli per le strade e le piazze della città. Da un tre anni, la prima domenica della sagra c'è stata l' idea di fare sfilare in costume siciliano i bambini della provincia. Questo ha suscitato forti emozioni nella gente a tal punto che si è deciso da l' anno scorso di fare venire anche i bambini del resto del mondo per sfilare: un successo clamoroso. E' un' idea del presente destinata a divenire tradizione. Stesso discorso sulla sagra ma inverso nel senso che una tradizione si è estinta perchè non più emozionante. Fino a circa dieci anni fa, in parallelo alla sagra sfilavano i gruppi storici italiani (per me spettacolare). Per la gente era diventato un "mortorio" assistere a sfilate di "pezze vecchie" e musiche di un medioevale soffocante. Non emozionavano e addio ai gruppi storici.

Citazione:

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in fondo forse io stesso faccio un errore nel continuare a tenere sullo sfondo la distinzione tra cultura e natura. non ha fondamento tale distinzione.

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se ci trovi utilità in questa distinzione perchè non continuare a farlo...

Citazione:

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il tempo è finito in questa discussione. mi paiceva davvero però acchiapaprlo e interrogarlo.
ciaz [/B]

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forse semplicemente abbiamo bisogno di chiarire certi concetti che abbiamo per la mente per continuare a parlare di tempo.. dobbiamo accoppiarci strutturalmente su altre dimensioni del tempo. Se non era per te, continuavo a fare esempi etnostorici.. grazie :approved:
ciaociao

le tradizioni vengono lette attraverso diversi strumenti dalle nuove generazioni. si tratta di una specie di comunicazione mediata infatti dal libro, alla espressione artistica, al racconto di chi ci ha preceduto e via dicendo.

voglio dire che le tradizioni mutano in base a come vengono raccolte a quali strumenti di ricezione utilizziamo, i quali sovente sono le fondamenta delle nostre esigenze culturali.
un intellettuale inglese del primo ottocento, Edmund Burke se non ricordo male diceva che quanto noi cerchiamo di innovare non è mai completamente nuovo,
così come quanto conserviamo non è mai completamente obsoleto. in questo caso gli strumenti che utilizziamo per leggere ciò che viene tramandato sono i principali traduttori tra noi e la tradizione.

bella la tua indicazione colta da parte di maturana, sebbene continuo a pensare che sia più significativa la prospettiva dei sistemi di conoscenze (la cultura) in funzione delle regole di gioco della natura (gli esseri umani sono veicoli per conservare e trasmettere dna).
(forse il nostro conterraneo principe di salina assentirebbe con la sua superba disperazione)

può essere utlie la distinzione fra cultura e natura, per una questione di metodo, ma forse di più per una questione di storia del metodo. oggi, in fondo, sappiamo quanto queste dicotomie siano spesso utili confusioni.

alla prox

ciaz

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer



forse sarebbe interessnte chiarire i rapporti tra cultura e natura.

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Già.. direi che la natura ci ha predisposti filogeneticamente per i meccanismi di evasione del dolore mentre ontogeneticamente apprendiamo modi sempre migliori per trovare il piacere, la consolazione... tramite la cultura appunto...
Si può dire che il dolore è meglio strutturato filogeneticamente del piacere che è più un fatto culturale.

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
a me sembra che le emozioni giochino un ruolo fondamentale nello sviluppo del concetto di tempo. una strana intuizione, forse legata al fatto che le prove di brain imaging suggeriscono una predominanza dell'emisfero destro nelle rappresentazioni sintetiche del mondo e di stessi (l'emisfero mataforico lo chiamerei) mentre quello sinistro, sede dei centri del linguaggio ha una natura più logico proposizionale, analitica, cronometrica del tempo.

quale è la differenza tra il tempo metaforico dell'emisfero destro rispetto al tempo cronometrico dell'emisfero sinistro?

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Mi sembra il caso di introdurre i concetti di analogico e digitale... :) processo primario e secondario...
possiamo ricondurre il tutto alle differenze tra queste due modalità di pensiero... tra questi 2 livelli..
nell'analogico praticamente non esiste la dimensione temporale... il rimosso è paradossale perchè costituito da elementi paradossali dal punto di vista emotivo... elementi che sono cioè dolorosi e piacevoli contemporaneamente... tutto diventa paradossale anche dal punto di vista della logica quindi... è infatti tramite il codice binario delle 2 emozioni (dolore e piacere) che il cervello riesce a sviluppare il pensiero digitale... logico...

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
mi piacerebbe sentire la vostra.

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fatto :)

"Già.. direi che la natura ci ha predisposti filogeneticamente per i meccanismi di evasione del dolore "

accipicchia....NO! :-) senza il dolore l'uomo non esisterebbe in questa versione corrente.........
il dolore è un meccanismo neurofisiologico fondamentale da un punto di vista evolutivo. eccome se lo conserviamo caro il dolore!

a dire il vero la distinzione tra natura e cultura diventa drammatica qualora la prima viene cannnibalizzata dalla seconda. voglio intendere con questo che la natura diventa una specie di personificazione, un attore all'interno di un racconto culturale che agisce aprioristicamente sul robot-uomo...

farei attenzione insomma alla problematica distinzione fra cultura e natura, e soprattutto svilupperei meglio il concetto di filogenesi. credo che sia molto delicato questo punto. vorrei tanto sentire la vostra. (in fondo si tratta di un concetto collaterale al tempo).

quando si parla di processi primari e secondari a cosa ci si riferisce? mi suonano oscuri questi processi.

analogico e digitale sono due belle metafore che possono suggerirci due diverse modalità di computazione e di rappresentazione.

al contrario, fermo restando la metafora "analogico", il tempo è intrinsecamente esperito dai processi analogici, un cognitivista direbbe dal livello implicito di conoscenza esperita dal soggetto, cioè che non richiede linguaggio nè coscienza. so che questo potrebbe portare al paradosso che sentiamo il tempo prima di averne coscienza, ma è quella che viene definita la coscienza primaria da Edelman, Damasio. abbiamo esperienza della nostra coscienza (e del tempo) sempre un attimo dopo...

"il rimosso è paradossale perchè costituito da elementi paradossali dal punto di vista emotivo"
potresti spiegarmi meglio questo passaggio?

"è infatti tramite il codice binario delle 2 emozioni (dolore e piacere) che il cervello riesce a sviluppare il pensiero digitale"
uhm... un po' affrettata questa affermazione. ormai è significativamente provato che vi siano almeno sei emozioni di base (vedi Ekman, tra tutti), per non parlare delle innunmerevoli emozioni secondarie altrettanto valide evolutivamente e culturalmente.
le strutture troncoencefaliche e via via sino al sistema limbico sono i circuiti di quasi tutta la gamma delle emozioni. il pensiero digitale (cioè analitico, logico matematico, concettuale, verbale, semantico, ah le metafore fanno brutti scherzi!) che si evolve da due emozioni oltremodo contrapposte? hai delle prove su queste affermazioni? da quali autori le hai tratte? non mi convincono molto.

fammi e fatemi sapere.

ciaz :-)

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
"Già.. direi che la natura ci ha predisposti filogeneticamente per i meccanismi di evasione del dolore "

accipicchia....NO! :-) senza il dolore l'uomo non esisterebbe in questa versione corrente.........
il dolore è un meccanismo neurofisiologico fondamentale da un punto di vista evolutivo. eccome se lo conserviamo caro il dolore!

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è proprio ciò che ho detto! :)

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
a dire il vero la distinzione tra natura e cultura diventa drammatica qualora la prima viene cannnibalizzata dalla seconda. voglio intendere con questo che la natura diventa una specie di personificazione, un attore all'interno di un racconto culturale che agisce aprioristicamente sul robot-uomo...

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fatico un po' a seguirti.. :sbonk:

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
farei attenzione insomma alla problematica distinzione fra cultura e natura, e soprattutto svilupperei meglio il concetto di filogenesi. credo che sia molto delicato questo punto. vorrei tanto sentire la vostra. (in fondo si tratta di un concetto collaterale al tempo).

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non ti seguo.. il dolore è meglio strutturato filogeneticamente a livello cerebrale rispetto al piacere...

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
quando si parla di processi primari e secondari a cosa ci si riferisce? mi suonano oscuri questi processi.

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rispettivamente al pensiero analogico e digitale... facciamo che usiamo appunto questi 2 termini e tralasciamo i processi primario e secondario...

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
analogico e digitale sono due belle metafore che possono suggerirci due diverse modalità di computazione e di rappresentazione.

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forse anche qualcosa di più...

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
al contrario, fermo restando la metafora "analogico", il tempo è intrinsecamente esperito dai processi analogici,

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non condivido... il tempo è fruito ma non esperito...

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
un cognitivista direbbe dal livello implicito di conoscenza esperita dal soggetto, cioè che non richiede linguaggio nè coscienza.

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essendo che nella computazione analogica non esistono riferimenti temporali come invece si usano nella computazione digitale non capisco come il tempo possa essere percepito al primo livello...

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
so che questo potrebbe portare al paradosso che sentiamo il tempo prima di averne coscienza, ma è quella che viene definita la coscienza primaria da Edelman, Damasio. abbiamo esperienza della nostra coscienza (e del tempo) sempre un attimo dopo...

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più che altro credo sia il fatto che il tempo è necessario anche per il pensiero analogico... quindi non potrebbe essere più che altro una forma di coscienza retroattiva quella di cui parli? si rivede cioè la dimensione temporale dove prima non la si percepiva seppur era presente... l'intuizione, il momento della "digitalizzazione" :D
quindi il tempo esiste si nella dimensione analogica ma non è computato... quindi non esiste da un punto di vista fenomenologico...
non conosco Damasio, conosco invece qualcosa di Gianluca Mattioli.

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
"il rimosso è paradossale perchè costituito da elementi paradossali dal punto di vista emotivo"
potresti spiegarmi meglio questo passaggio?

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il sentimento del piacere paradossale è costituito dal reclutamento dei centri del piacere quando quelli del dolore sono saturi.. gli eventi pregni di questo sentimento non possono essere archiviati perchè l'archiviazione avviene in base al codice binario delle 2 emozioni e allora il tronco dell'encefalo genera un sintomo, un segnale di pericolo, primo fra tutti il sogno che cerca di interfacciare il piacere istintivo o paradossale con il dolore...

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
"è infatti tramite il codice binario delle 2 emozioni (dolore e piacere) che il cervello riesce a sviluppare il pensiero digitale"


uhm... un po' affrettata questa affermazione. ormai è significativamente provato che vi siano almeno sei emozioni di base (vedi Ekman, tra tutti), per non parlare delle innunmerevoli emozioni secondarie altrettanto valide evolutivamente e culturalmente.
le strutture troncoencefaliche e via via sino al sistema limbico sono i circuiti di quasi tutta la gamma delle emozioni.

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tutte le emozioni classificate si dividono in 2 sole categorie: emozioni piacevoli e spiacevoli...

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
il pensiero digitale (cioè analitico, logico matematico, concettuale, verbale, semantico, ah le metafore fanno brutti scherzi!) che si evolve da due emozioni oltremodo contrapposte? hai delle prove su queste affermazioni? da quali autori le hai tratte? non mi convincono molto.

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Gianluca Mattioli, ha scritto parecchio su questo forum e pure su psiconline.it/forum...
modello
ciao :)

"Già.. direi che la natura ci ha predisposti filogeneticamente per i meccanismi di evasione del dolore"

non sono daccordo con il termine "evasione", lo sostituirei con il termine "attenzione al dolore", uno schema specifico comportamentale innato e sviluppato nell'esperienza. evolutivamente l'organismo registra costantemente i valori di equilibrio omeostatici, l'attivazione del dolore è un segnale elettrochimico che desta l'attenzione su un parametro sfasato.
non si tratta quindi di ricerca del piacere ed evasione dal dolore.

"a dire il vero la distinzione tra natura e cultura diventa drammatica qualora la prima viene cannnibalizzata dalla seconda"

contestavo l'utilizzo dell'espressione "la natura predispone".... la natura come una personaggio staccato dall'uomo che agisce come un burattinaio e le sue marionette...


"il dolore è meglio strutturato filogeneticamente a livello cerebrale rispetto al piacere"

esattamente.

"analogico e digitale sono due belle metafore che possono suggerirci due diverse modalità di computazione e di rappresentazione"

non andrei oltre, se no potremmo dire di tutto quando invece non esistono soltanto i processi cognitivi. e poi dovremmo allora cominciare a spiegare cosa è intanto il pensiero... insomma cerchiamo di tenere a bada l'uso delle metafore. il pensiero ha innnumerevoli declinazioni.

no non credo che esista una forma di coscienza retroattiva. piuttosto non voglio continuare a utilizzare la terminologia annni sessanta della teoria dell'infomazione e dell'informatica "digitale vs. analogico".
il pensiero è un po' diverso da un nastro elettromagnetico di una videocassetta e da una piastrina di silicio.

penso piuttosto che vi sia una coscienza primaria che è lo stato di consapevolezza del mondo eccetto quella di essere una persona, di avere una identità, di avere una biografia. Edelman direbbe consapevolezza di immagini mentali del mondo (alcuni animali ce l'hanno, ovviamente senza linguaggio nè semantica).
e una coscienza di ordine superiore, secondaria, quella che riguarda le conoscenze estese per dirla alla damasio, noi che abbiamo un modello di identità personale, che sappiamo di essere noi stessi continuamente nel tempo, ciò che eravamo ieri siamo oggi (credimi è molto affascinante questo passaggio), la coscienza secondaria è il riconoscimento di noi stessi, del mondo, del tempo concettuale, è la sede delle cosidette funzioni metacognitive.
siamo coscienti di essere coscienti.

"il sentimento del piacere paradossale è costituito dal reclutamento dei centri del piacere quando quelli del dolore sono saturi"

sai dirmi dove stanno i centri del piacere e del dolore? avresti fatto una scoperta straordinaria nella storia delle scienze.....
"saturi"? siamo ancora ad una concezione idraulico-energetica ottocentesca della mente?

"tronco dell'encefalo genera un sintomo"

i sintomi li creiamo noi con le nostre teorie... il tronco encefalico è una classica denominazione dell'archipallio. la struttura cosidetta rettile... dove sono concentrati una serie di circuiti neurofisiologici antichi che partecipano alla regolazione dei principali equilibri omeostatici.

"tutte le emozioni classificate si dividono in 2 sole categorie: emozioni piacevoli e spiacevoli"

che triste riduzione! le emozioni sovrvaordinate da due sole etichette? credi proprio che il mondo emotivo sia così ridotto? è una concezione che aveva un grande divulgatore culturale come Freud. oggi sappiamo che le emozioni sono moltissime e tutte con specifiche funzioni regolatrici e di informazione sul nostro organismo, sui nostri processi cognitivi, sui nostri comportamenti, sulle nostre conoscenze semantiche, ect ect.

come categorizzeresti un'emozione come la tristezza? spiacevole quanto la rabbia o il disgusto? il senso di colpa, di vergogna? e la timidezza, la pudicizia, la delusione, il disprezzo? e tantissime altre importantissime, e mettiamo da parte le ricerche, anche da un punto di vista clinico non credi che sia piuttosto lacunosa la preparazione di un terapeuta che non tenesse conto del valore conoscitivo e sintomatico di ciascuna irriducubile emozione?


scusami, è un argomento che mi sta molto a cuore, quello delle emozioni. nei manuali di psicologia e similia le emozioni sono spesso state trattate come qualcosa di cui bisogna trovare una solzione, l'elemento irrazionale che irrompe nella vita quotidiana e crea i disturbi psichici.... quantità energetiche non sufficientemente incanalate, irruenti, torrenti che salgono non si sa da dove e fuoriescono se tutto va bene dopo dieci anni di analisi....

vorrei sentire la vostra sulle emozioni, e ricordiamoci anche del tempo. secondo me ripeto con relazioni incredibilmente imprevedibili e stimolanti.

ciaz

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
"Già.. direi che la natura ci ha predisposti filogeneticamente per i meccanismi di evasione del dolore"

non sono daccordo con il termine "evasione", lo sostituirei con il termine "attenzione al dolore", uno schema specifico comportamentale innato e sviluppato nell'esperienza. evolutivamente l'organismo registra costantemente i valori di equilibrio omeostatici, l'attivazione del dolore è un segnale elettrochimico che desta l'attenzione su un parametro sfasato.
non si tratta quindi di ricerca del piacere ed evasione dal dolore.

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parlavo di una situazione di precarietà intollerabile per il soggetto... quindi non della funzione del dolore in sé ma del modo istintivo di fronteggiare il dolore quando diventa intollerabile: diventa piacevole... ha un senso anche questo evolutivamente parlando...

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
"a dire il vero la distinzione tra natura e cultura diventa drammatica qualora la prima viene cannnibalizzata dalla seconda"

contestavo l'utilizzo dell'espressione "la natura predispone".... la natura come una personaggio staccato dall'uomo che agisce come un burattinaio e le sue marionette...

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ma io non credo di aver usato quell'espressione... va beh..

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
"il dolore è meglio strutturato filogeneticamente a livello cerebrale rispetto al piacere"

esattamente.

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:)

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
"analogico e digitale sono due belle metafore che possono suggerirci due diverse modalità di computazione e di rappresentazione"

non andrei oltre, se no potremmo dire di tutto quando invece non esistono soltanto i processi cognitivi. e poi dovremmo allora cominciare a spiegare cosa è intanto il pensiero... insomma cerchiamo di tenere a bada l'uso delle metafore. il pensiero ha innnumerevoli declinazioni.

no non credo che esista una forma di coscienza retroattiva. piuttosto non voglio continuare a utilizzare la terminologia annni sessanta della teoria dell'infomazione e dell'informatica "digitale vs. analogico".
il pensiero è un po' diverso da un nastro elettromagnetico di una videocassetta e da una piastrina di silicio.

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ok, allora parliamo di rimosso e cosciente? va bene? decidi tu...

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
penso piuttosto che vi sia una coscienza primaria che è lo stato di consapevolezza del mondo eccetto quella di essere una persona, di avere una identità, di avere una biografia. Edelman direbbe consapevolezza di immagini mentali del mondo (alcuni animali ce l'hanno, ovviamente senza linguaggio nè semantica).
e una coscienza di ordine superiore, secondaria, quella che riguarda le conoscenze estese per dirla alla damasio, noi che abbiamo un modello di identità personale, che sappiamo di essere noi stessi continuamente nel tempo, ciò che eravamo ieri siamo oggi (credimi è molto affascinante questo passaggio), la coscienza secondaria è il riconoscimento di noi stessi, del mondo, del tempo concettuale, è la sede delle cosidette funzioni metacognitive.
siamo coscienti di essere coscienti.

"il sentimento del piacere paradossale è costituito dal reclutamento dei centri del piacere quando quelli del dolore sono saturi"

sai dirmi dove stanno i centri del piacere e del dolore? avresti fatto una scoperta straordinaria nella storia delle scienze.....

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non ho scoperto niente io... faccio riferimenti agli studi di Gianluca Mattioli...
i centri del dolore e piacere sono distribuiti nel cervello limbico...

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
"saturi"? siamo ancora ad una concezione idraulico-energetica ottocentesca della mente?

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al contrario, si parla di soglie cerebrali e non di pulsioni... che centra la termodinamica con la saturazione di una zona cerebrale? possiamo dire "piena operatività" se ti gusta di più...

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
"tronco dell'encefalo genera un sintomo"

i sintomi li creiamo noi con le nostre teorie... il tronco encefalico è una classica denominazione dell'archipallio. la struttura cosidetta rettile... dove sono concentrati una serie di circuiti neurofisiologici antichi che partecipano alla regolazione dei principali equilibri omeostatici.

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perchè le nostre teorie dove stanno? nell'etere o nel nostro cervello?

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
"tutte le emozioni classificate si dividono in 2 sole categorie: emozioni piacevoli e spiacevoli"

che triste riduzione! le emozioni sovrvaordinate da due sole etichette? credi proprio che il mondo emotivo sia così ridotto? è una concezione che aveva un grande divulgatore culturale come Freud. oggi sappiamo che le emozioni sono moltissime e tutte con specifiche funzioni regolatrici e di informazione sul nostro organismo, sui nostri processi cognitivi, sui nostri comportamenti, sulle nostre conoscenze semantiche, ect ect.

come categorizzeresti un'emozione come la tristezza?

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leggera precarietà? :D

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
spiacevole quanto la rabbia

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la rabbia non è un'emozione ma un sentimento... paradossale.

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
o il disgusto?

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il disgusto corrisponde ad un lievissimo dolore :D

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
il senso di colpa, di vergogna?

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spesso il senso di colpa è un sintomo, segnale di pericolo nei confronti del desiderio trucido rimosso

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
e la timidezza

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idem

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
, la pudicizia, la delusione, il disprezzo?

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bla bla... semplicissimo...

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
e tantissime altre importantissime, e mettiamo da parte le ricerche, anche da un punto di vista clinico non credi che sia piuttosto lacunosa la preparazione di un terapeuta che non tenesse conto del valore conoscitivo e sintomatico di ciascuna irriducubile emozione?

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sicuramente è utile conoscerle anche come sono state studiate e come sono presentate nei manuali di psicologia che ci fanno studiare......

Citazione:

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Originariamente postato da neuromancer
scusami, è un argomento che mi sta molto a cuore, quello delle emozioni. nei manuali di psicologia e similia le emozioni sono spesso state trattate come qualcosa di cui bisogna trovare una solzione, l'elemento irrazionale che irrompe nella vita quotidiana e crea i disturbi psichici.... quantità energetiche non sufficientemente incanalate, irruenti, torrenti che salgono non si sa da dove e fuoriescono se tutto va bene dopo dieci anni di analisi....

vorrei sentire la vostra sulle emozioni, e ricordiamoci anche del tempo. secondo me ripeto con relazioni incredibilmente imprevedibili e stimolanti.

ciaz

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ciao

senza parole

ciaz