cosa ne pensate di Jacques Lacan

Citazione:

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Almeno però si sente che è nata sulla spontaneità dei bambini e degli adolescenti.

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L'elaborazione lacaniana invece è nata sulla spontaneità della psicosi, vedi un po' tu. In ogni caso, io non farei confusione tra lo stile lacaniano (in alcuni punti davvero inaccessibile) e lo stile dell'analista in seduta, che si adatta necessariamente al linguaggio dell'analizzante, altrimenti che analisi sarebbe? Lacan non pretendeva di essere capito, anzi, disse proprio il contrario e credo che l'uso dello stile barocco avesse un intento molto preciso, anche nell'insegnamento e nella trasmissione della psicoanalisi, su cui magari ci ritorno, avendo ora poco tempo. Per una riflessione sul corpo, in prospettiva lacaniana, consiglio invece la lettura del saggio di Alfredo Zenoni "Il corpo e il linguaggio nella psicoanalisi", in particolare il capitolo intitolato "dall'organismo al corpo", forse potrà fare un po' di chiarezza su un tema sicuramente complesso, ma non esiliato -contrariamente a quel che si crede- dalla psicoanalisi.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Lacan non pretendeva di essere capito, anzi, disse proprio il contrario e credo che l'uso dello stile barocco avesse un intento molto preciso, anche nell'insegnamento e nella trasmissione della psicoanalisi

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Cioé il suo scopo era di rendersi incomprensibile? E se ci fosse riuscito davvero poi tu e gli altri studiosi come fate a capire cosa voleva dire veramente?

Citazione:

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Cioé il suo scopo era di rendersi incomprensibile? E se ci fosse riuscito davvero poi tu e gli altri studiosi come fate a capire cosa voleva dire veramente?

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No, il suo scopo era quello di mantenere sempre vivo il desiderio di ricerca e di sapere sulla psicoanalisi, per questo non ha creato un sistema di pensiero scolastico, finito e dogmatico. Al tempo stesso voleva scoraggiare quanti si sarebbero avvicinati al suo insegnamento per moda: sul testo di Lacan c'è da dedicarci tutta la vita (buona parte dei suoi seminari sono ancora inediti peraltro), non si presta pertanto alla facile lettura e alla altrettanto facile e selvaggia applicazione pratica, cosa che avviene facilmente per altri autori, Freud compreso, con il risultato che "in quest'epoca la psicoanalisi è ovunque, gli psicoanalisti altrove".

Saluti,
ikaro

PS Vedo con piacere che ormai bazzichi solo nelle discussioni di psicoanalisi... :asd:

la dottrina lacaniana è chiara (almeno) su questo punto: che la verità si puó solo "mi-dire"... si puo dirne solo una parte. che il linguaggio essendo simbolico, contiene una dimensione di ambiguità irreduttibile.
l'idea di un tale insegnamento è quindi di non essere ingannato da un linguaggio che non puo essere altro che sembianza.

per rispondere a Scapin... una volta lacan ha proposto che la psicoanalisi sia un a-scienza (scienza del oggetto "a" ?... scienza del indicibile? del impensabile?). questa posizione epistemologica sarebbe molto particolare. ho seguito un anno di seminario su questo discorso, e veramente non l'hanno risolto in modo soddisfacente...

saluti a tutti

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Teniamoci in contatto, il mio sogno è quello di proseguire la mia formazione anche a Parigi. Tu di dove sei?

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ah! bene :) una domanda: se puoi leggere in francese, allora ti posso dare tutti i seminari, scritti, ricordi (radio, tv) di lacan editi e inediti. c'è un mega-file che circolla (chiamato "tout lacan")

vengo de l'isola della Reunione (oceano indiano), pero ho studiato a tolosa, e finisco adesso a nizza.

fammi sapere del tuo progetto parigi :-)

Citazione:

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Originalmente inviato da Ikaro78

No, il suo scopo era quello di mantenere sempre vivo il desiderio di ricerca e di sapere sulla psicoanalisi, per questo non ha creato un sistema di pensiero scolastico, finito e dogmatico.

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Questo cosa c'entra con la chiarezza di quel che si dice? Se scrivo qualcosa di confuso ed oscuro mantengo vivo il desiderio di ricerca?

Anche riguardo all'altra interpretazione, cosa significa che la verità non si può dire tutta? Che ora scriviamo in un forum non è vero? E non lo lo si può affermare per intero?
Poi se il linguaggio fosse irrimediabilmente ambiguo non si salverebbe dall'ambiguità nemmeno la frase che afferma che "il linguaggio è ambiguo", cioé risulterebbe a sua volta ambigua e non chiara, se il senso di questa frase però lo si comprende bene non è vero che la verità si può solo mi-dire, qualcosa per intero con delle affermazioni lo si può afferrare e possiamo dire anche che quella frase è falsa perché la comprendiamo in modo univoco.

Citazione:

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Questo cosa c'entra con la chiarezza di quel che si dice? Se scrivo qualcosa di confuso ed oscuro mantengo vivo il desiderio di ricerca?

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Chi ha detto "confuso"? Io non ho detto confuso, l'hai detto tu. Questo è un esempio minimo (senza scomodare la teoria lacaniana) di ambiguità del linguaggio: Tizio dice "oscuro" e Caio interpreta con "confuso".

Citazione:

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Anche riguardo all'altra interpretazione, cosa significa che la verità non si può dire tutta? Che ora scriviamo in un forum non è vero? E non lo lo si può affermare per intero?

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Sì, si può affermare che scriviamo in un forum. Ma la verità, in psicoanalisi, non è la cronaca dei fatti. E' la verità, ad esempio, che si cela dietro un sintomo e che non si può che dire a metà, proprio per questo qualcuno può dire che "il mio problema è questo e voglio risolvere questo" e da lì non si schioda nemmeno di mezzo passo, salvo poi insistere con continue richieste di chiarimenti e di dubbi e di domande e critiche...

Citazione:

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Poi se il linguaggio fosse irrimediabilmente ambiguo non si salverebbe dall'ambiguità nemmeno la frase che afferma che "il linguaggio è ambiguo", cioé risulterebbe a sua volta ambigua e non chiara, se il senso di questa frase però lo si comprende bene non è vero che la verità si può solo mi-dire, qualcosa per intero con delle affermazioni lo si può afferrare e possiamo dire anche che quella frase è falsa perché la comprendiamo in modo univoco.

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Vedi sopra, la verità non è la realtà, comunque che la frase "il linguaggio è ambiguo" sia ambigua è evidente, altrimenti non saremmo qui a scriverne.

Saluti,
ikaro

<<comunque che la frase "il linguaggio è ambiguo" sia ambigua>> è evidente

Se tu stesso affermi che questa cosa è evidente, lo stesso qualche formulazione linguistica non ambigua per te esiste, come farebbe ad essere evidente per te la verità della frase che ho messo in evidenza se tutte le formulazioni linguistiche sono ambigue? Se sono davvero ambigue possiamo anche smettere di parlare, a cosa servirebbe? Non ci sarebbe modo di togliere questa ambiguità tramite altre parole.
Se non si sa mai nemmeno cosa si dice come fa ad esistere evidenza?

Citazione:

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Se tu stesso affermi che questa cosa è evidente, lo stesso qualche formulazione linguistica non ambigua per te esiste, come farebbe ad essere evidente per te la verità della frase che ho messo in evidenza se tutte le formulazioni linguistiche sono ambigue? Se sono davvero ambigue possiamo anche smettere di parlare, a cosa servirebbe? Non ci sarebbe modo di togliere questa ambiguità tramite altre parole.
Se non si sa mai nemmeno cosa si dice come fa ad esistere evidenza?

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E' proprio questo il punto, parlare è domandare, una continua domanda di riconoscimento, sempre mancato e per questo non esiste evidenza, se non singolare.

Saluti,
ikaro

Riporto solo una riflessione di Schopenhauer

Citazione:

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In generale il vero filosofo cercherà dappertutto luce e perspicuità, e si sforzerà sempre di rassomigliare non a un torrente torbido e impetuoso, bensì a un lago svizzero che, per la sua calma e nonostante la sua grande profondità, abbia grande limpidezza, la quale soltanto, appunto, rende visibile la profondità. "La clarté est la bonne foi des philosophes" [La chiarezza è la buona fede dei filosofi], ha detto Vauvernagues. Il filosofo non autentico, invece, certo non cercherà affatto di nascondere con le parole i suoi pensieri, secondo la massima di Talleyrand, ma piuttosto la loro mancanza, e scaricherà sulla coscienza del lettore l'incomprensibilità dei suoi filosofemi derivante dall'oscurità del suo pensiero.

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Se un filosofo dovrebbe sforzarsi di esser chiaro, a maggior ragione dovrebbe cercare di esserlo uno psicoanalista o uno psichiatra.

Un saluto a tutti

Citazione:

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Riporto solo una riflessione di Schopenhauer

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Bella la riflessione, peccato che Lacan non fosse un filosofo (al massimo un filosofo non autentico, o meglio ancora un anti-filosofo), e non cercava affatto "luce e perspicuità", perchè il suo scopo era quello mostrare la natura scabrosa dell'essere parlante e dell'inconscio, quindi qualcosa di molto lontano dal lago svizzero con le farfalle e gli uccellini che cinguettano, che può anche essere un' immagine pacifica e armoniosa, ma resta pur sempre un miraggio, l'ennesima illusione, Lacan ha provato ad andare al di là e per far questo ha dovuto addirittura inventarsi un linguaggio per cogliere la ragione dell'inconscio, tutt'altro che un lago svizzero, come del resto mostra ogni sua manifestazione, più o meno perturbante...

Citazione:

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Se un filosofo dovrebbe sforzarsi di esser chiaro, a maggior ragione dovrebbe cercare di esserlo uno psicoanalista o uno psichiatra.

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Quale "maggior ragione"? Ah, la tua?!

Saluti,
ikaro

In generale il vero filosofo cercherà dappertutto luce e perspicuità, e si sforzerà sempre di rassomigliare non a un torrente torbido e impetuoso, bensì a un lago svizzero che, per la sua calma e nonostante la sua grande profondità, abbia grande limpidezza, la quale soltanto, appunto, rende visibile la profondità. La chiarezza è la buona fede dei filosofi...

Cercherà e si sforzerà appunto...spesso non riuscendoci. Ma se si mostrerà quale 'lago svizzero' probabilmente avrà mostrato che l'oscurità delle cose non lo turba, a differenza di chi 'come un torrente torbido e impetuoso' mostra la sua vulnerabilità a ciò che 'turba'...la chiarezza è una buona fede e tale resta appunto: una fede, quindi sostanzialmente una 'forma di violenza', un 'volere' che le cose stiano come di fatto non stanno...nella fattispecie è la fede nell'episteme, in ciò che apparentemente 'riesce a stare sopra' (epi-steme)e a signoreggiare il divenire discreto delle cose.
In questo senso Lacan è certamente un anti-filosofo perchè rappresenta un punto di rottura essenziale con la tradizione metafisica occidentale che nella fattispecie è quella inaugurata da Platone e ribadita dall'ego cogito cartesiano e nella quale la scienza moderna ha potuto porre radici. La morte di dio annunciata da Nietzsche è l'inizio di quel processo che porterà il novecento intero a demolire ogni forma di 'immutabile', un processo che ha portato anche la scienza a riconoscersi come sapere 'ipo-tetico' (penso alla fisica...).L'episteme (come espressione massima di ciò che l'occidente ha ritenuto essere 'immutabile')è quindi irrimediabilmente tramontata trascinando con sè tutti gli idoli che la 'ragione' aveva inaugurato nel corso della sua storia. In ambito antropologico Freud e soprattutto Jung rappresentano la caduta delle pretese epistemiche sull'uomo...Lacan è l'ultimo elegantissimo caso di denuncia di siffatte pretese: il 'suo' linguaggio arriva a 'incarnare' (cioè ad 'esprimere' e basta...senza pretesa 'comunicativa'...come fa lo schizofrenico d'altro canto...) l'inconscio...anzi 'quel' linguaggio è il linguaggio dell'inconscio stesso non di Lacan che, come portavoce di un 'io', è stato anche lui costretto a comunicare,a farsi capire...non so se è chiara la struttura che ho delineato e se ikaro sarà d'accordo in qualche modo, ma mi pare che anche l'invenzione dell'inconscio abbia a che fare con una siffatta struttura.

Saluti,
Luigi

ciao a tutti!
aggiungo, e peccato che schopenhauer non sia psicologo :-)

vedete che dicendo una chiara frase come un mazzo di carte... non mi capite tutti lo stesso modo. non sapete neanche se parlo di qualcosa un po mitologico-volgare o no.
se dico : scrivo male italiano perchè sono francese... forse c'è ne uno che pensa che una menzogna! che invece sono un vero italiano facendo finta...
se dico : mi piace l'italia... forse tra di voi se dicorono "beh, in fatti sto-qua non li piace veramente, ma per raggione inconsci -tipo, ha trasferito l'amore della sua ragazza italiana sul paese - si è messo ad amare l'italia."

forse, non siamo neanche davvero sicuri di capire se stessi nel nostro dire.

dire: il languaggio è ambiguo, è una evidenza, dice che anche questa frase è ambigua. almeno, a sentirla uno avrebbe potuto capire : il linguaggio è ambiguo e una evidenza. che in un senso è vero: ha una parte evidente (a un livello manifesto) e una parte ambigua (a un livello latente)

[scusate per il mio italiano tutto rotto]

Io penso che usare uno stile letterario surrealista non sia tanto congruo nel momento in cui si vorrebbe spiegare qualcosa, poi però se si vuol far letteratura ed esplorare nuove forme di espressione artistica si è ovviamente più liberi. Poi ovviamente si possono anche inventare linguaggi appositi per parlare di qualcosa o far qualcosa (in ambito informatico ad esempio ne hanno costruiti diversi) ma sarebbe opportuno anche spiegare un po' questi linguaggi come dovrebbero funzionare.

Dalì in un suo testo, ad esempio, parlava di "continuum a quattro natiche", certo si può cogliere un certo effetto umoristico, suggestivo e spaesante, in espressioni del genere, ma nel momento in cui ci si chiede cosa sia questo "continnum a quattro natiche" poi non credo che si potrà trovare mai un qualche accordo, il linguaggio se lo si usa in un certo modo non è detto che sia tanto ambiguo, certo poi volendo lo si può fare, si possono costruire discorsi più o meno assurdi e contraddittori, accostare concetti matematici a falli, seni e culi, ma a cosa serve? Qual è lo scopo? In fin dei conti tutto può somigliare a tutto, ma non abbiamo capito niente veramente meglio.

Io sinceramente preferisco ascoltare un brano musicale, che almeno non ha la pretesa di teorizzare qualcosa. Si può giocare tranquillamente con suoni, immagini e parole, e magari riuscire a mettere insieme suggestioni ed effetti nuovi e bizzarri, chi lo vieta, ma nel momento in cui si vuol davvero cercare di comunicare qualcosa in modo più preciso, ci sono una serie di vincoli da rispettare, è inutile che cercate di intorbidire le acque, e penso che si può anche cercare di capire meglio come spiegarsi in modo più chiaro.

Ormai tutti vogliono andare al di là di questo o quell'altro, ma mettere insieme quattro o cinque parole comprensibili per esprimere pensieri capaci ancora di risolvere qualcosa veramente (o di mostrare che non esistono soluzioni) non va più di moda, roba da bambini, queste cose son considerate banalità dai grandi intellettuali che ci circondano, salvo il fatto poi che son pochi quelli che ci riescono davvero a far questo, perciò tutti si rifugiano nella apparente complessità di un linguaggio confuso spacciandola in seguito per teoria, senza arrivare mai a renderla chiara e fruibile agli altri e tanto meno a sè stessi perché così mostrerebbero finalmente la vacuità ed inconsistenza di certi discorsi.

Se questo significa non essere metafisici, allora meglio la metafisica, perché si dovrebbe essere contro qualcosa che è molto meglio delle altre alternative?

beh... ma alla fine, questo Lacan non è cosí difficile che la gente lo crede. Si puo leggere! non siamo parlando di un lavoro esegetico di un ermes trismegito...

dubio un po di questi autori che fanno uso di un linguaggio molto facile. direi anche troppo facile. abbiamo tutti studiato la psicologia, e quindi sapiamo che non si tratta di qualcosa facile. forse qualche correnti presentano la "mente" su un modello quasi informatico, quindi secundo una logica binaria. ma per quelli che hanno per oggetto la psuchê, sospetto che si puo spiegare qualcosa in un linguaggio formale univoco. non significa necessariamente una ciarlataneria intelletuale... vedete in matematica, il lavoro sulla logica fuzzy.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ormai tutti vogliono andare al di là di questo o quell'altro, ma mettere insieme quattro o cinque parole comprensibili per esprimere pensieri capaci ancora di risolvere qualcosa veramente (o di mostrare che non esistono soluzioni) non va più di moda, roba da bambini, queste cose son considerate banalità dai grandi intellettuali che ci circondano, salvo il fatto poi che son pochi quelli che ci riescono davvero a far questo, perciò tutti si rifugiano nella apparente complessità di un linguaggio confuso spacciandola in seguito per teoria, senza arrivare mai a renderla chiara e fruibile agli altri e tanto meno a sè stessi perché così mostrerebbero finalmente la vacuità ed inconsistenza di certi discorsi.

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Ma perchè si deve sempre risolvere qualcosa??Mi chiedo e ti chiedo: è possibile una libertà al di la del 'volere', al di là di una fede, al di da di un volere che le cose stiano come imposto dall'impianto idraulico-categoriale della ragione? Tutto questo ci dice la follia se guardata al limitare del baratro! La follia è testimonianza della vanità di ogni pensiero oggettivante ma rappresenta altresì la sfida più grande che si sia presentata:

"Ma la psicopatologia, costrutto terminale della civiltà occidentale al pieno della sua declinante maturità, è anche, al tempo stesso, una speranza:essa rende testimonianza del cammino fatto dall'uomo verso il se stesso che vive nell'altro;per accedere a quel discorso enigmatico ed imprendibile della follia, che si va costituendo su un registro altro da quello categoriale della ragione, dove talvolta stagna, ordinariamente, la vita". Lineamenti di psicopatologia fenomenologica

Nessuno quindi cerca di rifuggiarsi: il ''rifuggiato'' anzi è propriamente colui che ha visto l'impossibilità di stare nella propria casa ma al tempo stesso è abitato dal diniego: cercherà sempre costui di 'ampliare la sua proprietà' costruendo ragioni, alzando recinti, per sentirsi sicuro in un mondo del quale non vuol nemmeno accettarne la grandezza...chi invece ha accettato il 'naufragio' nel mondo parlerà a sua volta il linguaggio migliore per 'esprimere' al di là di ogni pretesa 'ri-solutiva' qualcosa che non si può 'sciogliere' (solutus)...Mi viene in mente un pensiero di Jaspers che ebbe a dire nella sua monumentale 'Filosofia':

" Insensibile, né benevolo, né spietato, sottomesso a leggi rigorose o affidato al caso, il mondo non sa di sé. Non lo si può capire perché si presenta impersonalmente, se lo si riesce a chiarire in qualche particolare, resta comunque incomprensibile nella sua totalità. Ciò non toglie che io conosca il mondo anche in un altro modo. Un modo che me lo rende affine e che mi consente di sentirmi, in esso, a casa mia, al sicuro. Le sue leggi sono quelle della ragione, per cui, sistemandomi in esso, mi sento tranquillo, costruisco i miei strumenti e li conosco. Mi è familiare nelle piccole cose e in quelle che mi sono presenti, mentre mi affascina nella sua grandezza; la sua vicinanza mi disarma, la sua lontananza mi attira. Non segue i sentieri che attendo, ma anche quando mi sorprende con insospettate realizzazioni o inconcepibili fallimenti, alla fine conservo, anche nel naufragio, un'indefettibile fiducia in esso. "

Saluti,
Luigi

Citazione:

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beh... ma alla fine, questo Lacan non è cosí difficile che la gente lo crede. Si puo leggere! non siamo parlando di un lavoro esegetico di un ermes trismegito...

dubio un po di questi autori che fanno uso di un linguaggio molto facile. direi anche troppo facile. abbiamo tutti studiato la psicologia, e quindi sapiamo che non si tratta di qualcosa facile. forse qualche correnti presentano la "mente" su un modello quasi informatico, quindi secundo una logica binaria. ma per quelli che hanno per oggetto la psuchê, sospetto che si puo spiegare qualcosa in un linguaggio formale univoco. non significa necessariamente una ciarlataneria intelletuale... vedete in matematica, il lavoro sulla logica fuzzy.

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Sottoscrivo, ma credo sia inutile insistere, la cosa veramente drammatica è che ce la si prende con gli ultimi grandi pensatori (una razza praticamente estinta), invece di prendersela con i ciarlatani, quelli veri, che parlano come dizionari o come alla televisione, senza assumersi mai la responsabilità delle proprie parole, in nome di un sapere anonimo, tecnico e scientifico, fintamente democratico perchè "accessibile a tutti". Ma tutti chi? Boh! Questa peraltro è stata la rovina della psicoanalisi. Rovina che, guarda caso, ha coinciso con la sua americanizzazione (e conseguente medicalizzazione, anche linguistica, e adattamento allo spirito conformistico e pragmatico made in USA). E allora ben venga il linguaggio arzigogolato e la complessità di Bion, di Jung e di Lacan, che saranno pure un po' difficili (usare il cervello? Non sia mai, per carità...!), ma hanno il merito di non prestare il fianco ai lettori distratti e frettolosi, poco curiosi e poco intrigati, alla facilità del pensiero di chi non vuole fare sforzo, a quella volgarizzazione che ben conosciamo e che ha trasformato la psicoanalisi in una faccenda di "falli, di tette e di culi", esattamente come nelle vignette e nei post di Char_lie.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Sottoscrivo, ma credo sia inutile insistere, la cosa veramente drammatica è che ce la si prende con gli ultimi grandi pensatori (una razza praticamente estinta), invece di prendersela con i ciarlatani, quelli veri, che parlano come dizionari o come alla televisione, senza assumersi mai la responsabilità delle proprie parole, in nome di un sapere anonimo, tecnico e scientifico, fintamente democratico perchè "accessibile a tutti". Ma tutti chi? Boh! Questa peraltro è stata la rovina della psicoanalisi. Rovina che, guarda caso, ha coinciso con la sua americanizzazione (e conseguente medicalizzazione, anche linguistica, e adattamento allo spirito conformistico e pragmatico made in USA). E allora ben venga il linguaggio arzigogolato e la complessità di Bion, di Jung e di Lacan, che saranno pure un po' difficili (usare il cervello? Non sia mai, per carità...!), ma hanno il merito di non prestare il fianco ai lettori distratti e frettolosi, poco curiosi e poco intrigati, alla facilità del pensiero di chi non vuole fare sforzo, a quella volgarizzazione che ben conosciamo e che ha trasformato la psicoanalisi in una faccenda di "falli, di tette e di culi", esattamente come nelle vignette e nei post di Char_lie.

Saluti,
ikaro

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Applausi applausi applausi!:mano:


Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Sottoscrivo, ma credo sia inutile insistere, la cosa veramente drammatica è che ce la si prende con gli ultimi grandi pensatori (una razza praticamente estinta), invece di prendersela con i ciarlatani, quelli veri, che parlano come dizionari o come alla televisione, senza assumersi mai la responsabilità delle proprie parole, in nome di un sapere anonimo, tecnico e scientifico, fintamente democratico perchè "accessibile a tutti".

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Sono d'accordo con ikaro, ed in particolare sottolinerei quanto sopra. Nel livore con cui si contesta la "mancanza di chiarezza" della psicoanalisi - che peraltro così confusa, parolaia, contorta, inefficace non sarà se la maggior parte delle persone possono approcciarsi almeno in parte ad essa, oltre che trarre benefici dal trattamento analitico - ci si dimentica sempre che, al di là delle differenze teoriche e delle critiche più che legittime se pensate e sostanziate, ci sono personaggi che sono veramente dei ciarlatani. Non si sente spendere una parola contro banalizzazioni, semplificazioni da talk show, luoghi comuni, che spesso si sentono e che sono - quelle sì - prese per i fondelli nei confronti di gente che sta male.
Ovviamente contenuti seri e capacità critica rimangono assolutamente sullo sfondo, tanto da non riuscire a riconoscere più il fatto che a volte la fatica di entrare in una certa visione, di conoscerla meglio, è tanto di guadagnato. Si vuole sempre la pappa pronta, cibo precotto e predigerito che elimina le capacità di masticare e digerire con i propri mezzi.
Caro Char_lie, se la tua crociata fosse giusta bisognerebbe rivolgerla anche contro i filosofi, i matematici, gli astrofisici, e qualsiasi altro studioso specializzato, dal momento che leggere un testo di logica - almeno per me - mi fa confrontare con qualcosa che è tutt'altro che chiaro e limpido. Ma non è così. Piuttosto che sparare a zero - peraltro senza sapere alcunchè - su quel testo io preferisco partire dalla mia ingoranza e cercare di imparare a "masticare" quel linguaggio necessariamente poco semplice. E per fortuna che ci sono ancora persone che si sforzano di non semplificare e svilire il proprio sapere, ed altre che si sforzano di usare il cervello.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Si vuole sempre la pappa pronta, cibo precotto e predigerito che elimina le capacità di masticare e digerire con i propri mezzi.

E per fortuna che ci sono ancora persone che si sforzano di non semplificare e svilire il proprio sapere, ed altre che si sforzano di usare il cervello.

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Sottoscrivo pienamente. E' proprio quello che intendevo parlando di una libertà che talvolta è necessariamente ''libera'' da una 'volontà' meramente 'strumentale'.
Ma la nostra società si struttura sempre più su un ''sapere-come'' e dimentica il senso più primitivo della parola 'sapere'...come a dire che tutte le figure della saggezza tornano ormai,svilite e stanche,alla montagna.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da Ikaro78

ma hanno il merito di non prestare il fianco ai lettori distratti e frettolosi, poco curiosi e poco intrigati, alla facilità del pensiero di chi non vuole fare sforzo

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Citazione:

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e scaricherà sulla coscienza del lettore l'incomprensibilità dei suoi filosofemi derivante dall'oscurità del suo pensiero.

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La stessa ed identica dinamica descritta nel testo che avevo citato, "se non capisci, la colpa è necessariamente tua".


Ikaro tu prima hai scritto

Citazione:

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Originalmente inviato da Ikaro78

comunque che la frase "il linguaggio è ambiguo" sia ambigua è evidente

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in un post successivo, dopo qualche mia critica, invece per rispondermi...

Citazione:

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Originalmente inviato da Ikaro78

parlare è domandare, una continua domanda di riconoscimento, sempre mancato e per questo non esiste evidenza, se non singolare

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Da una parte dici che la verità di una frase è evidente, dopo affermi che non esiste evidenza, io da tutto questo cosa dovrei capirci?

Sopra forse volevi dire che l'evidenza della frase "il linguaggio è ambiguo" era "singolare"? Ma che significa che è "singolare", che è evidente solo per te? Ma se è così, poi per quale motivo me la vieni a dire anche a me per rispondermi?

Io dopo un po' che una persona parla così, inizio ad avere il sospetto che non sono io che non capisco quel che vuol dire. A parole puoi contraddirti e mettere insieme quel che vuoi però poi non pretendere che grazie a certi segni messi insieme liberamente altre persone debbano afferrare qualcosa che tu hai intenzione di comunicare, oltre alla configurazione formale dei segni stessi. Da un lato si pretende di fare proprio questo (comunicare una qualche teoria), mentre dall'altro si afferma che non è possibile farlo.

Un saluto

Citazione:

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comunque che la frase "il linguaggio è ambiguo" sia ambigua è evidente

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Citazione:

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non esiste evidenza, se non singolar

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:argh: mmm... questa singolar spiegazione non è assurda!

1: il linguaggio è ambiguo.
2: 1 è ambiguo. cioè: {il linguaggio è ambiguo} è ambiguo.
3: 2 è evidente. cioè: [{il linguaggio è ambiguo} è ambiguo] è evidente.
4: non esiste evidenza, quindi 3 è ambiguo cioè ([{il linguaggio è ambiguo} è ambiguo] è evidente) è ambiguo!

..... ma questa progressione era già inscrita nel affirmazione prima: il nostro dibattito dimostra l'ambiguità di tutto questo.

abbiamo una sola evidenza paradossale qui: il linguaggio è equivoco. (un vecchio brutto filosofo diceva che sapeva una sola cosa: che egli non sapeva niente).

Citazione:

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Da una parte dici che la verità di una frase è evidente, dopo affermi che non esiste evidenza, io da tutto questo cosa dovrei capirci?

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Dovresti capirci che esiste un sola evidenza: che non c'è evidenza scritta una volta per tutte, data l'ambiguità del linguaggio. Bel rompicapo? Sì, può essere, ci ho messo 10 anni per capirlo...

Saluti,
ikaro

PS "Lo vengo a dire anche a te" per gentilezza, ma un giorno potrei anche stancarmi di risponderti, quindi non ci contare più di tanto...

Citazione:

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Originalmente inviato da Ikaro78

Dovresti capirci che esiste un sola evidenza: che non c'è evidenza scritta una volta per tutte, data l'ambiguità del linguaggio. Bel rompicapo? Sì, può essere, ci ho messo 10 anni per capirlo...

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Scusami ma non riesco a capire tutto quello che dici, è ambiguo :asd:
e con questo chiudo il discorso... Non ho proprio più nulla da domandare se si risponde così. Tu in fondo nemmeno puoi capire quel che scrivo ed io non posso capire quel che scrivi tu (se è vero quel che hai detto), quindi possiamo anche smetterla. Siamo anche in un forum e dobbiamo paradossalmente comunicare a parole, perciò...

Ciao

ehi! propongo di spostare un po la discussione - ci siamo un po mal messi ultimamente.

secondo voi (con giustificazioni, ovviamente), è una filosofia la psicoanalisi (in particolare la sua modalità lacaniana)?

personnalmente, direi di no... ma già che ho fatto la domanda, allora faro la mia risposta più tardi.

(questa domanda è stata fatta per l'equivalente del esame di stato in francia (tolosa)... si poteva rispondere cocchiendo un SI o un NO ! che palle!)

Salve a tutti, sono una povera studentessa alle prese con Lacan.
Leggendo che siete tanto preparati sull'argomento (almeno più di me sicuro!!!) vorrei gentilmente porvi all'attenzione dei quesiti: qualcuno potrebbe spiegarmi (o tentare quanto meno di farlo!) in cosa consiste la significazione per Lacan e soprattutto cosa sono asse di combinazione e selezione? Ci sono troppi elementi di linguistica e mi perdo :(
Spero di ricevere qualche dritta, grazie in anticipio.

A pensarci bene forse il mio problema è che non ho capito bene di cosa tratti lo strutturalismo francese, infatti ho notato che ogni qual volta viene menzionata la parola "struttura" entro in crisi! Qualcuno sarebbe così gentile da chiarirmi le idee?

Cara Emily,
posso consigliarti qualche lettura, hai già qualche conoscenza su Lacan?

Veramente, ahimè, ho tentato di leggere un capitolo a lui dedicato nel mio manuale di psicologia dinamica, ma non è che abbia capito così tanto...anche perchè viene fatto un breve accenno allo strutturalismo francese ma nulla di che.

mi e menomale che Lacan vi piace, così tanto che state facendo la fila per un aiuto a una povera persona, cm me, che di Lacan nn ha capito un tubo! :( soprattutto mi rivolgo a chi sta intraprendendo questo percorso di studi di tipo lacaniano, in fondo ho chiesto aiuto soltanto riguardo i concetti basilari su cui si fonda la sua teoria...mi auguro vivamente che non rispondiate per lagnusia acuta o per i troppi impegni, altrimenti la situazione è critica!

Citazione:

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mi e menomale che Lacan vi piace, così tanto che state facendo la fila per un aiuto a una povera persona, cm me, che di Lacan nn ha capito un tubo! :( soprattutto mi rivolgo a chi sta intraprendendo questo percorso di studi di tipo lacaniano, in fondo ho chiesto aiuto soltanto riguardo i concetti basilari su cui si fonda la sua teoria...mi auguro vivamente che non rispondiate per lagnusia acuta o per i troppi impegni, altrimenti la situazione è critica!

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Posso consigliarti un manuale di introduzione a Lacan che contiene 2 capitoli sulla linguistica e il suo uso nella teoria lacaniana, fammi sapere:

Rifflet-Lemaire
Introduzione a Jacques Lacan
Astrolabio

oppure più agevole
D. Tarizzo
Jacques Lacan

Saluti,
ikaro

Grazie per l'inidirizzamento delle letture, però gli aspetti della linguistica li ho capiti, ovvero quelli che riprende da De Saussure, il mio problema sta nel capire alcuni aspetti propri di Lacan (concetto di struttura, differenza tra altro e Altro) e penso che sia dovuto al fatto che disconosco lo strutturalismo francese (altro punto di partenza, insieme alla linguistica, su cui si basano le sue teorie) da cui lui attinge molto, basti pensare al vasto uso che fa del termine struttura. Dunque il mio cruccio è capire almeno le tesi fondamentali dello strutturalismo francese, sperando che ciò mi permetta di comprendere a pieno l'autore. Qualcuno gentilmente sa indicarmi anche un sito internet che riporta i punti salienti dello strutturalismo francese, o non so spiegarmelo anche in spicciole parole giusto quello che può essere utile a farmi capire il concetto di struttura lacaniano; o anche indicarmi cosa intende Lacan per altro e Altro?
Grazie a chi vorrà essere così gentile da condividere la propria conoscenza lacaniana con chi deve ancora costruirla.

Citazione:

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Originalmente inviato da EmyLaStrega

o anche indicarmi cosa intende Lacan per altro e Altro?

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Ciao. Allora provo rispondere su questo punto. probabilmente sarà già strutturante per me spiegare a qualcuno sta roba.
1° : si deve sapere che l'uso di Lacan del termine "altro" non è sempre uguale. infatti, ho letto che si puo individuare tre periode nel suo seminario che fanno uso un po diverso.

ormai provo spiegare (aspetto tutte le altre voce che potrebbero riformulare, corregere, ecc...).

l'Altro rinvia non solo a l'altra persona, ma piuttosto alla sua alterità come alterità radicale, l'altro come radicalmente diverso. è in questo senso che si potrebbe capire l'idea del Altro del linguagio o del Altro del inconscio.

l'altro invece sarebbe usato in referimento a l'altra persone, come il mio prossimo, quello considerato uguale - quindi quest'altro non si vede mai.

Lo schema L di Lacan in suoi scritti propone di mostrare che nel incontro con un altro, Io mi vedo come un altro, da quest'incontro prendo la misura del alterità radicale che c'è tra Io è l'Altro (e quindi anche tra io e me stesso : io è un altro dice il poeta).

l'Altro ha una posizione di prima importanza nella nostra struttura psichica. visto che i nostri significanti sono sempre quelli del Altro. Non posso parlare senza prendere questi significanti a l'Altro, tesoro dei significanti.
Già, il mio nome non è cosi chiaramente mio. rivela infatti qualcosa del desiderio dei miei genitori (perchè mi hanno chiamato cosí?) e rivela una filiazione... il mio desiderio inconscio, nello stesso modo, è anche desiderio del Altro.

Spero che queste parole ti hanno aiutato e speriamo che non ho troppo rovinato la lingua di Dante.

aggiungo: il posto megliore per capire vera-mente cio che spiega lacan, è senza dubbio la tua propria analisi.

grazie mille sei stata abbastanza chiara soprattutto grazie degli esempi, grazie a questi si riesce sempre a capire :) dubbio altro e Altro praticamente risolto! Aspetto anche io notifiche sperando che quanto tu hai detto sia giusto...in questa mia fase di studio (non avendo compreso questo complesso autore) prendo tutto per vero!!

qualcuno potrebbe illuminarmi su cosa sia secondo Lacan il significato e cosa il significante, e come quest'ultimo si relalizza nell'asse di combinazione e di selezione?? Cosa sono la metafora e la metonimia??
Sono tutti concetti correlati tra loro...

Immaginario, simbolico e reale...cosa sono??

Mi affido a un buon lacaniano e soprattutto paziente e gentile!
Grazie a chi vorrà aiutarmi ;)

Citazione:

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Originalmente inviato da EmyLaStrega

qualcuno potrebbe illuminarmi su cosa sia secondo Lacan il significato e cosa il significante, e come quest'ultimo si relalizza nell'asse di combinazione e di selezione?? Cosa sono la metafora e la metonimia??
Sono tutti concetti correlati tra loro...

Immaginario, simbolico e reale...cosa sono??

Mi affido a un buon lacaniano e soprattutto paziente e gentile!
Grazie a chi vorrà aiutarmi ;)

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Praticamente vuoi ''sapere'' Lacan!:asd:
A parte gli scherzi, a breve il buon ikaro risponderà ai tuoi quesiti (faccio un invio :asd:)...anche se penso che, data la portata della domanda (che dispiega praticamente l'essenza di Lacan), ci vorrà un pò di tempo. Un tempo immaginario, ma sempre del tempo...

Saluti,
Luigi

capito tutto da me grazie!

E riprendere un po' il filo del discorso lacaniano no?
Per le figure retoriche, per quello che posso ricordarmi, era utile "il Perelman" (Perelman C., Olbrechts-Tyteca L., Trattato dell'argomentazione, Torino, Einaudi, 1966).
Significato e significante sono sparsi in tutto il percorso di crescita della teoria di Lacan, perciò è difficile dare una risposta. C'è anche un seminario intero sul tema RSI (Reale, Simbolico, Immaginario), ma la stessa evoluzione del concetto di "Reale" ha subìto varie oscillazioni. Non ho la minima idea di cosa possano essere gli assi di combinazione e selezione (probabilmente perché non ne so nulla di topologia lacaniana). Credo che all'inizio del suo insegnamento, Lacan intendesse per significante quello che Freud chiamava "rappresentante di parola" e per significato il "rappresentante di cosa" (cfr. “Funzione e campo della parola e del linguaggio in psicoanalisi” di Lacan e lo scritto "Inconscio" nella Metapsicologia di Freud).

Detto ciò, quali sono:

1) le cose di Lacan che avete trovato più interessanti (il vostro libro preferito di/su Lacan, la vita di questo analista, qualche aneddoto suo o su di lui, i suoi vizi e/o le sue virtù, la sua malattia...);

2) le critiche su Lacan che avete trovato più mirate;

3) gli autori lacaniani "eretici" o "meticci" che avete ammirato di più (esempio un po' particolare: Green).

Grazie. Mi sembrava utile riesumare questo thread, anche solo per un mio interesse specifico (che spero verrà condiviso in qualche modo).

Scusate posso chiedervi se quando si parla di "miseria simbolica" ci si riferisce ad un concetto esclusivamente lacaniano?
Ed ancora, la Chasseguet Smirgel è lacaniana?
Grazie




(ehmm....in effetti ho sbagliato a scrivere "esclusivamente", comunque grazie per le indicazioni...almeno so che dovrò cercare altrove)

Alla prima domanda non saprei risponderti.
Riguarda alla seconda invece, la Chasseguet Smirgel non era lacaniana bensì membro della Società Psicoanalitica di Parigi, affiliata all'IPA.

Un saluto