Il libro nero della psicoanalisi

E' una domanda interessante.
Io credo che la psicoanalisi relazionale, per come l'ho potuta conoscere, possa dialogare proficuamente con la teoria sistemico - relazionale e con il cognitivismo costruttivista, in quanto, dal canto mio, mi sembra che essa, anche sotto la luce che l'hai presentata, sia distante epistemologicamente da Freud al punto da essere diventata altro.... personalmente mi sento vicino alla teoria sistemica e posso dire che sono giunto qui proprio partendo dalla psicoanalisi e poi da quella relazionale e dagli autori che anche tu hai citato.
Ciò che mi fa guardare con sospetto alla psicoanalisi relazionale è la sua concettualizzazione diadica, come ben esprime l'identificazione proiettiva.
L'assenza, seppur non più totale, del concetto di contesto e di soggetto contestuale.
Ovviamente ciò che fa parte della metodologia terapeutica, in cui le differenze si fanno più evidenti: a mio parere, proprio perchè la psicoanlisi relazionale si è allontantanta da Freud più negli aspetti teorici che in quelli pratici (d'altronde Freud nell'analisi dei suoi casi clinici era molto più relazionale di quanto sembri nella sua teoria)
E, come ho già detto, delle griglie interpretative incongruenti con l'epistemologia sottostante: penso sia come guardare qualcosa di trimensionale, sapere che è di tre dimensioni, ma vederlo di due...

Santiago

Ikaro, non credo che Freud dal punto di vista teorico fosse "relazionale", anzi l'esatto contrario.
Se il mattone costitutivo della sua teoria è la pulsione libidica, e se questa è "priva di oggetto" (vd. Tre saggi sulla pulsione sessuale e Pulsioni e loro destini), automaticamente escludiamo la relazionalità, ovvero che il fine ultimo sia la relazionalità. In Freud essa è solo secondaria, una sorta di "incidente" rispetto all'aspirazione al ritorno allo stato di assenza di stimoli e, quindi, all'omeostasi totale (cioè alla morte). Il concetto di pulsione di morte esprime molto chiarmente questo punto di vista, e sai benissimo quanto Freud vi fosse legato (mentre la sua cerchia sembra che non lo approvasse molto...). E ancora: l'oggetto è per Freud la parte più variabile della pulsione, ovvero anche un oggetto concreto o una parte del corpo.
Con queste premesse non si può dire che Freud fosse "relazionale", la componente fondamentale era per lui la libido, non l'oggetto.
Stesso discorso, a mio parere, vale per la sua concezione di transfert che non è per nulla bipersonale in Freud. Il transfert è solo dell'analizzando, l'analista deve essere uno specchio neutro, non esprimere nulla della sua soggettività, deve evitare di "turbare" il transfert. Non a caso, considerava il contro-transfert un problema dell'analista, riconducibile a qualche "buco" nella propria analisi didattica.
Non mi voglio dilungare troppo (Edipo, identificazione, Super-io e ideale dell'Io sono legati alle pulsioni, quindi vale a mio avviso lo stesso discorso), ma penso che i concetti di mutualià e di relazione non fossero presenti nella testa di Freud, anche perchè non esistevano ancora e il positivismo promuoveva l'approccio opposto. Il primo a proporre con cognizione di causa una visione "relazionale" è stato Fairbairn, ma solo negli anni '50.

Mi interessano molto le osservazioni di Santiago, anche se non ho capito bene cosa intenda con "concezione diadica" della psicoanalisi relazionale, con "contesto" e con "soggetto contestuale". Sarei curioso di saperne di più, perchè tecnicamente mi richiamano al concetto di "terzo" in psicoanalisi, che non so se conosci.
Sono, invece, d'accordo con te sul fatto che la psicoanalisi relazionale si discosti molto più dal punto di vista teorico che non tecnico.

Un saluto

Non è il caso mi dilunghi: le osservazioni di gieko su Freud sono ampiamente condivise e riscontrabili praticamente in tutta l'opera freudiana: non per niente il suo è un "modello idraulico della mente".

Con concezione diadica mi riferisco al fatto che nelle teorie eziopatogenetiche, così come nelle teorie della cura l'attenzione è diretta alla diade (genitore - bambino; terapeuta - paziente;).
E' in questa cornice teorica che ha senso il concetto di transfert, con i suoi connotati altamente simbolici e che si basano sull'equazione evolutiva asimmetrica e dispregiativa: genitore/terapeuta = paziente/bambino.
L'attenzione sulle teorie evolutive a stadi ha sottolineato l'universalità di tale procedere prescindendo dal contesto storico - semantico nel quale si dispiega.
Un soggetto è contestuale nel senso che il suo comportamento, compreso quello sintomatico, è interpretabile alla luce del contesto in cui è immerso e in questo acquisisce il suo significato depatologizzato.
Questi sono assunti così generali da risultare semi - vuoti: tuttavia credo siano gli elementi basilari per creare teorie che siano specifiche rispetto alle "cause" (o meglio al contesto relazionale originario) che predispongono ad un disturbo. Nel contempo evitano l'uso "aspecifico" e ridondante del "deficit e del conflitto", potenzialmente in grado di spiegare tutta la psicopatologia, senza porre distinzioni, che, almeno su un piano fenomenologico, sono talmente evidenti da creare perplessità.

Santiago

Mi trovi nuovamente d'accordo su tutta la linea. Tanto è vero che il concetto di "stadio" evolutivo come concettualizzato nella teoria psicoanalitica non è utilizzato all'interno del mio approccio che predilige un modello di crescente complessità soggettuale.
E' in questo senso che non ti seguivo quando attribuivi alla psicoanalisi relazionale il difetto di schiacciarsi sul diadico, anche se credo che tu ti riferisca al setting diadico paziente-analista (bambino-genitore). Ti ricordo, per inciso, quanto lo stesso Mitchell abbia criticato questa equazione.
Ciò però non significa necessariamente che il "contesto" venga escluso nella relazione terapeutica diadica o che sia totalmente presente, ad esempio, nel setting famigliare.
In primo luogo perchè esso viene comunque espresso nella relazione dall'incontro di due soggettività, soprattutto a livello inconscio. Il "contesto" è presente nella relazione (o nel transfert, se preferisci) perchè il sintomo è leggibile come "unica e migliore soluzione possibile in quel determinato contesto relazionale".
In secondo luogo credo sia necessario ridimensionare il ruolo del contesto, pena la perdita della nozione di "soggetto" come libero e autonomo fautore delle proprie scelte (anche patologiche).
Sono d'accordo che una spiegazione generale della psicopatologia diventi aspecifica e slegata dal contesto, ma non ritengo che il setting duale non lo contempli. In fondo è un contesto esso stesso, appositamente studiato per la lettura e l'interpretazione delle soluzioni che arrecano sofferenza nel qui ed ora.

Continuo a non essere d'accordo, la vostra del resto è una critica che viene frequentemente mossa alla psicoanalisi freudiana, ovvero quella di essere una teoria solipsistica che riduce la dimensione sociale-relazionale alla sfera dell'intrapsichico.
Freud è figlio del positivismo, d'accordo. Ha un coté assolutamente positivista. Ma questo è solo un lato della sua riflessione. Nella seconda parte della sua vita Freud scopre che l'interpretazione ha un limite: c'è un resto che non può essere spiegato, interpretato, chiarito. Quel che alla scienza non torna, in altre parole. Ecco che Freud, da scientista si vede obbligato a diventare epistemologo. Ora secondo alcuni autori, soprattutto di orientamento freudiano-lacaniano, questo (anche vostro) giudizio (secondo cui nella psicoanalisi freudiana sarebbe cancellata la dimensione sociale-relazionale del soggetto e l'intersoggettività sarebbe ridotta alle proiezioni immaginarie dell'intrapsichico) coglierebbe solo un lato della riflessione freudiana, ovvero la sua inclinazione per la costruzione di una teoria metapsicologica dell'apparato psichico che effettivamente si presta a questo "equivoco solipsistico". Ma se solo si prova a sezionare questo apparato nelle sue pieghe interne, si può constatare che per Freud il soggetto si costruisce fin dall'inizio nella relazione con l'Altro: la teoria freudiana dell'identificazione sarebbe in toto una teoria dell'intersoggettività, nel senso che il soggetto non è altro che il prodotto delle identificazioni con l'altro che lo hanno costituito nel corso della sua storia. In apertura di Psicologia delle masse e analisi dell'Io (1921), del resto, Freud è esplicito nel dire che "la psicologia individuale è sin dall'inizio sociale", così come il Freud più maturo de "Il disagio della Civiltà" (1929) sostiene la condizione della deviazione della pulsione dalla sua meta come elemento basale per la definizione sociale e relazionale del soggetto.

Saluti e buon week end,
ikaro

Ikaro, capisco il tuo ragionamento.
Sono convinto (o meglio mi hanno fatto notare nella mia formazione) che Freud avesse un atteggiamento notevolmente ambiguo riguardo ad alcune questioni centrali della sua teoria, soprattutto riguardo ad una teoria del soggetto e della relazione. Nelle storia della sua teorizzazione è possibile seguire l'emergere a tratti, ad esempio, di un Io autonomo dalle pulsioni e restituito al soggetto, ma, al contempo si può vedere come Freud cerchi poi sempre di ricondurlo alla teoria pulsionale (vd. ad es. le pulsioni dell'Io esposte in Precisazioni sui due principi dell'accadere psichico) e finisca per eclissarlo.
La spinta a riportare tutto alla libido ha "costretto" Freud a non poter elaborare ulteriormente concetti che accarezzava.
Tu parli dell'identificazione, e sono d'accordo che tale concetto può rappresentare in nuce un concetto interattivo. Ma Freud lo riconduce sempre ad un'esigenza pulsionale, vanificando quindi la base interattiva che potrebbe contenere.
Credo poi, nonostante tutte le letture possibili che si possono fare di Freud, che sia anche verosimile pensare che delle nozioni realmente relazionali ed interattive non fossero presenti all'epoca e, quindi, non potessero far parte del suo bagaglio intellettuale, benchè fosse straordinario.

Un saluto e buon fine settimana a tutti

Riprendo la discussione per par condicio: è stato pubblicato anche in italiano "L'anti-libro nero della psicoanalisi" ad opera di un nutrito gruppo di psicoanalisti lacaniani.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Ho saputo anch'io della pubblicazione italiana di questo libro e mi sono informato. Ho deciso che non lo leggerò.
Premetto che sono specializzando in un istituto psicoanalitico ma anche che sono molto interessato a tutto ciò che critica in modo serio e ragionato la psicoanalisi. Non ritengo di essere tra quelli che vogliono difendere per partito preso il proprio orientamento (vedi il mio thread in questa sezione su psicoanalisi e psicoterapia psicoanalitica) e trovo molto corretta la pubblicazione di dati sulle biografie e l'attività scientifica dei protagonisti della psicoanalisi, perchè sono spesso controversi ed è più che giusto che vengano conosciuti. In questo senso il libro di Mecacci mi era sembrato utile e l'avevo letto con grande curiosità. Non mi sembrava che l'intento dell'autore fosse quello di demolire le fondamenta della psicoanalisi (ci hanno già pensato altri, peraltro all'interno dell'orientamento stesso già da tempo...) ma piuttosto di informare su dati storici.
Mi sembra che "Il libro nero della psicoanalisi" abbia un intento più chiaramente politico. Prima di tutto, a quanto ho capito, non dice nulla di nuovo, riporta critiche e studi già noti di matrice neuroscientifica e cognitivista. Bisogna dire che sia da una parte che dall'altra ci sono esimi scienziati che sostengono alcune delle scoperte della psicoanalisi, uno su tutti Erik Kandel, neuroscienziato e premio Nobel. Quindi il discorso dell'autorevolezza è un po' ridimensionato...

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mi spiace contraddirti ma non è del tutto esatto....kandel ha inziato come psichiatra e soprattutto psicoanalista sostenendo in toto le teorie di Freud...Poi però si è reso conto che il tutto non bastava e si è discostato da queste teorie.... è grazie a questo che ha vinto il nobel....ha riuscito a comprendere l'importanza della neurobiologia nello studio dei fattori nervosi...

Mi spiace contraddirti a mia volta, ma Kandel non è mai stato uno psicoanalista. Abbandonò il progetto di training per dedicarsi alla ricerca.
Kandel si è distaccato, come molti altri, anche all'interno della psicoanalisi, dal modello pulsionale freudiano, arrivando ad una sua teoria che vorrebbe integrare con dati neurofisiologici la teoria psicoanalitica. Al di là che si sia d'accordo o meno con la sua impostazione, risulta che Kandel abbia sempre mostrato una grande vicinanza alla psicoanalisi, definendola "il modello più completo della mente che abbiamo a disposizione".

Puoi vedere la sua autobiografia qui: Eric R. Kandel - Autobiography

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Mi spiace contraddirti a mia volta, ma Kandel non è mai stato uno psicoanalista. Abbandonò il progetto di training per dedicarsi alla ricerca.
Kandel si è distaccato, come molti altri, anche all'interno della psicoanalisi, dal modello pulsionale freudiano, arrivando ad una sua teoria che vorrebbe integrare con dati neurofisiologici la teoria psicoanalitica. Al di là che si sia d'accordo o meno con la sua impostazione, risulta che Kandel abbia sempre mostrato una grande vicinanza alla psicoanalisi, definendola "il modello più completo della mente che abbiamo a disposizione".

Puoi vedere la sua autobiografia qui: Eric R. Kandel - Autobiography

Saluti

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conosco kandel quasi come le mie tasche:asd:

allora se vogliamo essere sinceri kandel ha inziato a interessarsi di psicanalisi ..e ha iniziato il percorso..come dici tu lui ha usato esattamente queste parole"il modello più completo della mente che abbiamo a disposizione" ma questo quando? lo definirei i primi inizi di kandel....

ti riporto tutto....tutto ciò che interessa di kandel..

"ERO entrato nella facoltà di Medicina profondamente convinto che la psicoanalisi avrebbe avuto un futuro luminoso... ORA MI RITROVAVO A METTERLA IN DISCUSSIONE. Non ero il solo:la mia opinione era condivisa da Paul Wender,Alan Hobson,Judith Livant Rapoport,Tony Kris ed Ernest Wender[...] Ancora nel 1980 diversi psicoanalisti sostenevano che la biologia non fosse di alcuna utilità per la psicoanalisi.[...] Nonostante fossi un buon terapeuta e mi piacesse lavorare con i pazienti decisi che mi sarei dedicato alla ricerca a tempo pieno[...]
Sottolineai che tutti i processi mentali,dal più banale al più elevato,scaturiscono dal cervello e che tutti i disturbi mentali,indipendentemente dalla sintomatologia,vanno associati a specifiche alterazioni a livello cerebrale [...] "

Ora senza che ti trascrivo tutta la sua vita e la sua biografia ti dico solo che successivamente lui si allontanò dal modello psicoanalitico perchè non dava il giusto spazio alla biologia ed escludeva totalmente il ruolo della neurobiologia e delle neuroscienze che stavano nascendo...

scrive ancora" OGGI siamo chiamati a impiegare le potenti risorse della biologia e della psicologia cognitiva per adempiere la missione di curare le molte persone affette da disturbi mentali che non traggono beneficio della terapia farmacologica. Dobbiamo fondare la psicoterapia su basi scientifiche ed esplorare le sue implicazioni sul piano biologico,impiegando le tecniche di neuroimaging e gli altri strumenti di valutazione empirica:love::love:"

Il contesto psicoanalitico che ha conosciuto Kandel in gioventù era quello della Psicologia dell'Io di Rapaport, Loewenstein, Kris e Hartmann, con tutti i limiti che esso aveva. Nulla di male se si è trovato a metterlo in discussione, cosa che hanno fatto gli psicoanalisti stessi.
Kandel propone un suo modello di integrazione tra psicoanalisi, scienze cognitive e neuroscienze, che ha sicuramente un grande valore ma che è anche criticato per il riduzionismo biologista che comporta. Ad ogni modo mi sembra che stia tentando di "rafforzare" la psicoanalisi con le proprie considerazioni, non di sbarazzarsene. Non a caso lui ed altri (Solms, Turnball...) parlano di neuropsicoanalisi.
Ma riferirsi alla psicoanalisi americana degli anni 50 non significa non riconoscere tutta la psicoanalisi, che da allora ha subito cambiamenti e diramazioni in misura notevole.
Sarebbe utile non considerare psicoanalisi solo ciò che insegnano in università e che è fermo a 30 anni fa. Ci sono psicoanalisti contemporanei che sono anche molto lontani da Freud su alcuni punti, ma non per questo non sono psicoanalisti o rifiutano la psicoanalisi. Bisogna storicizzare.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Il contesto psicoanalitico che ha conosciuto Kandel in gioventù era quello della Psicologia dell'Io di Rapaport, Loewenstein, Kris e Hartmann, con tutti i limiti che esso aveva. Nulla di male se si è trovato a metterlo in discussione, cosa che hanno fatto gli psicoanalisti stessi.
Kandel propone un suo modello di integrazione tra psicoanalisi, scienze cognitive e neuroscienze, che ha sicuramente un grande valore ma che è anche criticato per il riduzionismo biologista che comporta. Ad ogni modo mi sembra che stia tentando di "rafforzare" la psicoanalisi con le proprie considerazioni, non di sbarazzarsene. Non a caso lui ed altri (Solms, Turnball...) parlano di neuropsicoanalisi.
Ma riferirsi alla psicoanalisi americana degli anni 50 non significa non riconoscere tutta la psicoanalisi, che da allora ha subito cambiamenti e diramazioni in misura notevole.
Sarebbe utile non considerare psicoanalisi solo ciò che insegnano in università e che è fermo a 30 anni fa. Ci sono psicoanalisti contemporanei che sono anche molto lontani da Freud su alcuni punti, ma non per questo non sono psicoanalisti o rifiutano la psicoanalisi. Bisogna storicizzare.

Saluti

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tutto giusto.....tranne che lui non parla mai di neuropsicoanalisi....penso che sia la cosa più sbagliata che possa esistere (ma questa è solo una mia opinione)...

Mi risulta sia membro dell'editorial board della rivista della Società di Neuropsicoanalisi, ma magari è solo un consulente esterno... Ad ogni modo l'ambito pare proprio quello.
Ma come mai è "la cosa più sbagliata che possa esistere"?

Citazione:

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Il contesto psicoanalitico che ha conosciuto Kandel in gioventù era quello della Psicologia dell'Io di Rapaport, Loewenstein, Kris e Hartmann, con tutti i limiti che esso aveva.

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Direi il peggio della storia della psicoanalisi!

Rapaport poi si è ricreduto e ha scritto cose interessanti, però concordo...

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Mi risulta sia membro dell'editorial board della rivista della Società di Neuropsicoanalisi, ma magari è solo un consulente esterno... Ad ogni modo l'ambito pare proprio quello.
Ma come mai è "la cosa più sbagliata che possa esistere"?

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Neuropsicoanalisi....si possono rintracciare delle greandi aree cerebrali in cui possono essere rintracciabili i 3 regni della psiche:
-tronco encefalico... è il luogo dell'ES
- le aree frontali... ospiterebbero l'IO
- quelle posteriori il Super-io


mi sembra un tentativo alquanto goffo di rendere scientifica qualcosa che non ha bisogno di esserlo o per meglio dire,qualcosa che non lo sarà mai.
Anche perchè come sappiamo la psicoanalisi non si proponeva di far scienza(scienza intesa nei termini "popperiani"....passatemi il termine)

ma ripeto gieko questa è solo una mia opinione...che forse non condividerai...

La condivido invece. Trovo che riduzionismi di questo tipo non apportino alcunchè, nè alle neuroscienze, nè alla psicoanalisi.

Altro discorso è quello della pretesa o meno della psicoanalisi di essere scienza... Questione come pone al centro il tema di cosa sia la scienza (perchè il paradigma neo-positivista popperiano ha subito duri colpi...) e di cosa sia una scienza che riguarda il Soggetto.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

La condivido invece. Trovo che riduzionismi di questo tipo non apportino alcunchè, nè alle neuroscienze, nè alla psicoanalisi.

Altro discorso è quello della pretesa o meno della psicoanalisi di essere scienza... Questione come pone al centro il tema di cosa sia la scienza (perchè il paradigma neo-positivista popperiano ha subito duri colpi...) e di cosa sia una scienza che riguarda il Soggetto.

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d'accordissimo...ma spiegami..non riesco a capire una cosa.... Come fai a dire o a sostenere che il tronco encefalico è il luogo dell'es o che nelle aree frontali risiede l'io?...finchè si tratta di interpretazioni ci sto...ma quando si entra nel campo delle neuroscienze non si possono dire cose così tanto per dire....capisci quello che voglio intendere?
su quali basi accetti che nel tronco encefalico risiede l'Es?

io studiando le neuroscienze ho capito il senso di questa frase e di questi assunti...ma porli in questo modo significa limitarsi...come tu dici il discorso potrebbe sembrare riduttivo,anzi riduzionistico... ma così facendo lo è per l'altro aspetto...

Psicoanalisi e neuroscienze non possono(sempre secondo me)andare nella stessa direzione, si basano su due presupposti opposti... la pretese di spiegare i processi mentali con quelli cerebrali non è tipica della psicoanalisi mi dispiace...al contrario delle neuroscienze che prova a dare un tentativo....tramite la fisica,la biologia,la chimica...

Citazione:

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Originalmente inviato da simoncino

d'accordissimo...ma spiegami..non riesco a capire una cosa.... Come fai a dire o a sostenere che il tronco encefalico è il luogo dell'es o che nelle aree frontali risiede l'io?...finchè si tratta di interpretazioni ci sto...ma quando si entra nel campo delle neuroscienze non si possono dire cose così tanto per dire....capisci quello che voglio intendere?
su quali basi accetti che nel tronco encefalico risiede l'Es?

io studiando le neuroscienze ho capito il senso di questa frase e di questi assunti...ma porli in questo modo significa limitarsi...come tu dici il discorso potrebbe sembrare riduttivo,anzi riduzionistico... ma così facendo lo è per l'altro aspetto...

Psicoanalisi e neuroscienze non possono(sempre secondo me)andare nella stessa direzione, si basano su due presupposti opposti... la pretese di spiegare i processi mentali con quelli cerebrali non è tipica della psicoanalisi mi dispiace...al contrario delle neuroscienze che prova a dare un tentativo....tramite la fisica,la biologia,la chimica...

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Ciao Simoncino

Per quel poco che ne capisco, e che ho letto, forse la questione non è di "localizzare i processi psichici" o, perlomeno, io non l'ho capita in questo modo (e, se fosse davvero così, sarei d'accordo con te nel giudicarla un'assurdità totale).

Da quel che ho letto di autori che lavorano all'intersezione tra neuroscienze e psicoanalisi, la questione è di capire quali possano essere le strutture cerebrali che sono implicate nella costruzione della mente (conscia e inconscia) e della relazione tra lo sviluppo di queste strutture cerebrali e l'influenza del'ambiente.

Se leggi gli articoli ed i testi di Schore, ad esempio, non trovi un tentativo di spiegare la psicoanalisi con le neuroscienze ma, più modestamente, di trovare delle correlazioni.

La psiche è una cosa (passatemi il termine, lo so che non è una "cosa"). Il cervello un'altra, la mente un'altra ancora...

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Ciao Simoncino

Per quel poco che ne capisco, e che ho letto, forse la questione non è di "localizzare i processi psichici" o, perlomeno, io non l'ho capita in questo modo (e, se fosse davvero così, sarei d'accordo con te nel giudicarla un'assurdità totale).

Da quel che ho letto di autori che lavorano all'intersezione tra neuroscienze e psicoanalisi, la questione è di capire quali possano essere le strutture cerebrali che sono implicate nella costruzione della mente (conscia e inconscia) e della relazione tra lo sviluppo di queste strutture cerebrali e l'influenza del'ambiente.

Se leggi gli articoli ed i testi di Schore, ad esempio, non trovi un tentativo di spiegare la psicoanalisi con le neuroscienze ma, più modestamente, di trovare delle correlazioni.

La psiche è una cosa (passatemi il termine, lo so che non è una "cosa"). Il cervello un'altra, la mente un'altra ancora...

Buona vita

Guglielmo

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ok così può andar bene:P...... cmq ho citato solo alcune affermazioni di mark solms(neuropsicanalista)

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

La psiche è una cosa (passatemi il termine, lo so che non è una "cosa"). Il cervello un'altra, la mente un'altra ancora...

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Willy che differenza c'è tra mente e psiche?

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

La psiche è una cosa (passatemi il termine, lo so che non è una "cosa"). Il cervello un'altra, la mente un'altra ancora...

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secondo te...secondo me no....:approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da simoncino

secondo te...secondo me no....:approved:

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Certo, però spero tu possa immaginare quanto le cose siano complesse: stiamo parlando di 'semantica' o meglio di ciò che Foucault ha definito come 'archeologia del sapere' cioè le modalità genealogiche di costruzione dei vari saperi umani. Anche la neurobiologia è un sapere che è venuto formandosi attraverso una serie di incrostazioni storiche di ordine filosofico: solo a partire da 'concetti' o 'categorie' (che sono quelle della metafisica...piaccia o non piaccia) si può arrivare a parlare di ''cervello'' come di un 'equivalente generale' o di un 'referente essenziale della vita umana' (qualche decennio fa era il dna...poi il delirio è sfumato...ora siamo al delirio neuroscientifico e vedremo quanto durerà...)e queste ancora una volta sono acquisizioni frammentarie e penose dal punto di vista ontologico (si fa un gran parlare di 'epistemologia' ma mai di 'ontologia' che è l'ambito fondamentale in cui si decide dell'essenza di 'cio che è'): per esempio, la più radicale critica e rifondazione dei concetti delle scienze psicologiche è stata fatta da Husserl e dai fenomenologi successivi che hanno 'mostrato' ,con rigore ,quanto le ontologie della scienza naturale siano inadeguate ai fini della comprensione dei contenuti di coscienza...ma non mi dilungo: certamente però, come ha ben detto willy, le distinzioni esistono eccome; una cosa è dire 'cervello' ,un'altra è dire 'anima' ,un'altra ancora è dire 'psiche'...mi viene in mente il bel saggio di Galimberti su questo specifico tema 'gli equivoci dell'anima' o 'il corpo' in cui si affronta, con una radicalità assoluta , il tema delle varie 'visualizzazioni' che del corpo sono state fatte in Occidente all'insegna dell'eliminazione di ogni 'ambivalenza' che è tratto costitutivo di un corpo-vivo che si apre-al-mondo e dunque ek-siste-in-un-mondo: tutto ciò è fuori dalla portata delle scienze naturali. Mi si perdoni la incompletezza dell'esposizione: purtroppo sono temi complessi e avrebbero bisogno di tanto tempo e spazio.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Certo, però spero tu possa immaginare quanto le cose siano complesse: stiamo parlando di 'semantica' o meglio di ciò che Foucault ha definito come 'archeologia del sapere' cioè le modalità genealogiche di costruzione dei vari saperi umani. Anche la neurobiologia è un sapere che è venuto formandosi attraverso una serie di incrostazioni storiche di ordine filosofico: solo a partire da 'concetti' o 'categorie' (che sono quelle della metafisica...piaccia o non piaccia) si può arrivare a parlare di ''cervello'' come di un 'equivalente generale' o di un 'referente essenziale della vita umana' (qualche decennio fa era il dna...poi il delirio è sfumato...ora siamo al delirio neuroscientifico e vedremo quanto durerà...)e queste ancora una volta sono acquisizioni frammentarie e penose dal punto di vista ontologico (si fa un gran parlare di 'epistemologia' ma mai di 'ontologia' che è l'ambito fondamentale in cui si decide dell'essenza di 'cio che è'): per esempio, la più radicale critica e rifondazione dei concetti delle scienze psicologiche è stata fatta da Husserl e dai fenomenologi successivi che hanno 'mostrato' ,con rigore ,quanto le ontologie della scienza naturale siano inadeguate ai fini della comprensione dei contenuti di coscienza...ma non mi dilungo: certamente però, come ha ben detto willy, le distinzioni esistono eccome; una cosa è dire 'cervello' ,un'altra è dire 'anima' ,un'altra ancora è dire 'psiche'...mi viene in mente il bel saggio di Galimberti su questo specifico tema 'gli equivoci dell'anima' o 'il corpo' in cui si affronta, con una radicalità assoluta , il tema delle varie 'visualizzazioni' che del corpo sono state fatte in Occidente all'insegna dell'eliminazione di ogni 'ambivalenza' che è tratto costitutivo di un corpo-vivo che si apre-al-mondo e dunque ek-siste-in-un-mondo: tutto ciò è fuori dalla portata delle scienze naturali. Mi si perdoni la incompletezza dell'esposizione: purtroppo sono temi complessi e avrebbero bisogno di tanto tempo e spazio.

Saluti,
Luigi

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mmmm interessante quello che dici ma non mi fai cambiare idea....:asd:
Parlare di psiche cervello mente e anima secondo me non fa altro che scindere ancor di più il comportamento in più parti....è come se si frammentasse il tutto...invece occorre chiarezza e occorre un tentativo di collegare tutte la parti...

poi certo io non sono uno psicoanalista e non mi sembra che stia dicendo che tale metodo non funzioni..

Citazione:

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Originalmente inviato da simoncino

mmmm interessante quello che dici ma non mi fai cambiare idea....:asd:
Parlare di psiche cervello mente e anima secondo me non fa altro che scindere ancor di più il comportamento in più parti....è come se si frammentasse il tutto...invece occorre chiarezza e occorre un tentativo di collegare tutte la parti...

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E fammi capire, parlare di cervello e basta sarebbe il 'tentativo dei tentativi' per unificare e trovar chiarezza? Non è così e ci si accorgerà presto dell'errore. E poi io non ho parlato di 'comportamento'...o forse tu sei ancora legato alle deliranti idee del pizzaiolo Watson...o dell'ammazza-piccioni Skinner...? Scherzo ovviamente...:D

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

E fammi capire, parlare di cervello e basta sarebbe il 'tentativo dei tentativi' per unificare e trovar chiarezza? Non è così e ci si accorgerà presto dell'errore. E poi io non ho parlato di 'comportamento'...o forse tu sei ancora legato alle deliranti idee del pizzaiolo Watson...o dell'ammazza-piccioni Skinner...? Scherzo ovviamente...:D

Saluti,
Luigi

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mmm mi sa che qui c'è un problema di comunicazione....non mi sembra di aver messo in discussione la validità della psicoanalisi(non spetta a me giudicarla)...e se ti può interessare io non sono un comportamentista....
e come dici tu non parlo nemmeno solo di cervello...
Ho solo detto che ,secondo me, non è giusto scindere mente anima psiche e cervello....

poi non ti basare sui discorsi precedenti, si parlava di tutt'altra cosa..di kandel e del suo rapporto che aveva con la psicoanalisi...come fai a dire che io parlo solo di cervello?

cioè non mi sembra che abbia fatto un discorso sul mio orientamento nè delle mie ipotesi al riguardo.. per cui mi sembra inappropriato questo post...
ho solo risposto ad un'affermazione di willy che diceva di scindere mente psiche e cervello...

la mia idea è che non si può...(poi ad ognuno le sue opinioni)...tant'è che è stato anche chiesto e ripropongo la domanda la differenza...

che differenza c'è tra mente cervello psiche e anima?

e con questo ti ripeto non sto parlando di solo cervello....

Citazione:

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Originalmente inviato da simoncino

mmm mi sa che qui c'è un problema di comunicazione....non mi sembra di aver messo in discussione la validità della psicoanalisi(non spetta a me giudicarla)...e se ti può interessare io non sono un comportamentista....
e come dici tu non parlo nemmeno solo di cervello...
Ho solo detto che ,secondo me, non è giusto scindere mente anima psiche e cervello....

poi non ti basare sui discorsi precedenti, si parlava di tutt'altra cosa..di kandel e del suo rapporto che aveva con la psicoanalisi...come fai a dire che io parlo solo di cervello?

cioè non mi sembra che abbia fatto un discorso sul mio orientamento nè delle mie ipotesi al riguardo.. per cui mi sembra inappropriato questo post...
ho solo risposto ad un'affermazione di willy che diceva di scindere mente psiche e cervello...

la mia idea è che non si può...(poi ad ognuno le sue opinioni)...tant'è che è stato anche chiesto e ripropongo la domanda la differenza...

che differenza c'è tra mente cervello psiche e anima?

e con questo ti ripeto non sto parlando di solo cervello....

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Effettivamente hai ragione...mi scuso quindi di aver anticipato ipotesi su un tuo personale orientamento...:shutup:

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Effettivamente hai ragione...mi scuso quindi di aver anticipato ipotesi su un tuo personale orientamento...:shutup:

Saluti,
Luigi

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tranquillo:approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da simoncino

ho solo risposto ad un'affermazione di willy che diceva di scindere mente psiche e cervello...

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Veramente Willy diceva solo che erano cose diverse (riguardo a mente e cervello credo che sia un'idea condivisibile, il cervello è una cosa la mente un'altra). Con scindere non si capisce bene cosa tu voglia dire. Due cose diverse possono essere anche strettamente correlate continuando comunque ad essere distinte e a non essere completamente separate dal punto di vista ontologico (un oggetto ad esempio non può esistere se non esistono tutte le sue parti proprie, ma una parte propria di quell'oggetto va distinta dall'oggetto stesso). Cose distinte non è detto che siano completamente separate e non è detto nemmeno che non possano avere parti in comune.
Willy mi sembra abbia detto solo che mente psiche e cervello andavano distinte e non che fossero scisse.
Ad un evento mentale (la percezione cosciente da parte di un soggetto di una macchia rossa) possono essere associati degli stati cerebrali (nel senso che quando ci sono i primi c'è anche il secondo), ma le due cose secondo il mio modesto parere vanno distinte.
La coscienza per quanto si voglia girare e rigirare la frittata non la si riesce a far sparire nel nulla.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Veramente Willy diceva solo che erano cose diverse (riguardo a mente e cervello credo che sia un'idea condivisibile, il cervello è una cosa la mente un'altra). Con scindere non si capisce bene cosa tu voglia dire. Due cose diverse possono essere anche strettamente correlate continuando comunque ad essere distinte e a non essere completamente separate dal punto di vista ontologico (un oggetto ad esempio non può esistere se non esistono tutte le sue parti proprie, ma una parte propria di quell'oggetto va distinta dall'oggetto stesso). Cose distinte non è detto che siano completamente separate e non è detto nemmeno che non possano avere parti in comune.
Willy mi sembra abbia detto solo che mente psiche e cervello andavano distinte e non che fossero scisse.
Ad un evento mentale (la percezione cosciente da parte di un soggetto di una macchia rossa) possono essere associati degli stati cerebrali (nel senso che quando ci sono i primi c'è anche il secondo), ma le due cose secondo il mio modesto parere vanno distinte.
La coscienza per quanto si voglia girare e rigirare la frittata non la si riesce a far sparire nel nulla.

Un saluto

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hai ragione...mi sono solo espresso male...