pnl

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Originalmente inviato da Empowered

Chi è Igor?
Non mi hai risposto in nessuna delle due, ciao!

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TI HO SCOPERTO MASCHERINA:asd:

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Originalmente inviato da bella primavera

TI HO SCOPERTO MASCHERINA:asd:

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Vabbè, chi vuole proseguire la discussione seriamente sulla PNL io sono qui

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Originalmente inviato da danilo73

Hai ragione, non è corretto definire la PNL come una neuroscienza e non è facile inquadrarla in quanto nasce attingendo ed integrando diverse discipline scientifiche: linguistica, cibernetica, discipline che sono connesse alle neuroscienze come anche la psicologia cognitiva ed altro ancora.

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Come ha giustamente sottolineato Empowered, la PNL (per quanto ne so io, se c’è qualcuno più esperto di me mi corregga in caso) fa riferimento a dei concetti molto generali di studi degli anni ’60 e ’70 se non antecedenti. Ad esempio, per quanto riguarda la cibernetica, il riferimento dovrebbe essere agli studi di Rosenblueth, Wiener e Bigelow (1943); per quanto riguarda la linguistica, si fa invece riferimento a Chomsky (1957). Vorrei fare due osservazioni: in primo luogo, i concetti di retroazione della cibernetica o la grammatica trasformazionale di Chomsky vengono tradotti e impiegati nella PNL andando oltre a quello che è il concetto originale e il senso che aveva secondo gli autori che lo hanno elaborato. Di per sé non è un problema, ma chiaramente non si può argomentare dicendo:

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Originalmente inviato da danilo73

Non esistono dati riguardanti la validità scientifica della PNL ma delle discipline da cui la PNL deriva la granparte del proprio sapere si.

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se si travisano i contenuti di queste discipline e si va ben oltre concetti che, nel loro contesto originale, hanno un proprio senso scientifico, nell’uso ‘esteso’ che ne fa la PNL diventano altre cose e assumono altri significati.
In secondo luogo, la PNL si è fermata agli anni ’70, poi discipline come la linguistica e la cibernetica sono andate avanti in direzioni che sono totalmente ignorate. Ad esempio, mi viene in mente la modellistica bayesiana applicata alla linguistica; per quanto riguarda la cibernetica invece, vi siete mai chiesti che cos’è oggi questa disciplina e chi la studia? E’ la moderna teoria del controllo, quella che si studia nei corsi di laurea in ingegneria dell’automazione (ad esempio, questo libro).
Le discipline scientifiche si autocorreggono continuamente nel tempo e si sottopongono costantemente a revisioni: legittimare scientificamente la PNL argomentando che si ispira a discipline scientifiche degli anni ’70 non ha un senso.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

perchè all'università. insegnano cose anche non provate o con pochi dati, dipende da quanto potere abbia il professore di turno, il lavoro sulla cnv ed empatia, è ripreso in gran parte dalla psicoterapia della gestalt; il lavoro sulla time line, dall'ipnosi, ma non scordiamo che vengono inserite anche da altri approcci, come le costellazioni sistemico familiari, di Berth Ellinger.
La tua critica, avrebbe un fondamento, se realmente tutti i piennellisti, affermassero, che la pnl è una neuroscienza, quindi provata scientificamente.
Siccome, ciò lo dicono solamente in una certa fetta, le critiche decadono, perchè affermare che non tutto è provato, va a in allineamento con altre mille scuole che fanno corsi, pur non facendo ricerca empirica.
Anche dire teorie vecchie non ha molto criterio, perchè esistono scuole di psicoterapia e psicoanalisi, che si rifanno a modelli vecchi e desueti.

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Su questo non c’è dubbio.

Citazione:

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Originalmente inviato da danilo73

Quando parlavo di "snobbismo" intendevo l'opposto, cioè l'atteggiamento disinteressato da parte dei co-creatori della PNL nei confronti dell'approvazione scientifica. Come dici tu Bandler e Grinder non si sono mai dati da fare per ricercare dei dati che ne confermassero la validità. Questo perchè la PNL si basa su un presupposto fondamentale: la PNL non ha confezionato una teoria che richiede di essere provata con dei dati precisi ma parte da risultati già ottenuti, modellando l'eccellenza di chiunque abbia già realizzato risultati oggettivamente incontestabili per produrre risultati simili o perchè no, anche migliori.
I risultati ovviamente non sono di laboratorio, ma sono risultati evidenti per chi come me opera nel campo della formazione e del coaching da più di dieci anni ed a lavorato individualmente e con gruppi con circa 3.000 persone (confermati nella maggiorparte dei casi dai follow up e monitoraggi successivi). Per non parlare del confronto con l'esperienza riportatami da moltissimi altri colleghi in tutto il mondo, con cui sono in contatto, che ottengono risultati significativi accellerando il processo di apprendimento e cambiamento delle persone con cui lavorano (si scludano i "piennellari" di turno, ahimè ce ne sono tanti...).

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ll fatto che una cosa sia utile o funzioni è un conto, un altro è se questa cosa rappresenti una spiegazione valida di un certo fenomeno. Non ho dubbi che Danilo, Bellaprimavera e altre persone abbiano trovato utile l’uso della PNL, ma niente assicura che la PNL rappresenti una spiegazione corretta (o quanto meno che si avvicina a quella corretta, come dovrebbe essere da un punto di vista scientifico) del perché sono stati prodotti i fenomeni che ritengono ‘utili’. Pensiamo all’effetto Hawthorne o al meccanismo del placebo. Certo, non è mia intenzione ridurre la PNL a questi fenomeni (non sono in possesso di dati o esperimenti che mi consentano di argomentare una cosa del genere), però se non vengono effettuati degli studi scientifici non è possibile attribuire alla teoria della PNL gli effettivi cambiamenti che vengono generati.

Citazione:

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Originalmente inviato da korianor

Come ha giustamente sottolineato Empowered, la PNL (per quanto ne so io, se c’è qualcuno più esperto di me mi corregga in caso) fa riferimento a dei concetti molto generali di studi degli anni ’60 e ’70 se non antecedenti. Ad esempio, per quanto riguarda la cibernetica, il riferimento dovrebbe essere agli studi di Rosenblueth, Wiener e Bigelow (1943); per quanto riguarda la linguistica, si fa invece riferimento a Chomsky (1957). Vorrei fare due osservazioni: in primo luogo, i concetti di retroazione della cibernetica o la grammatica trasformazionale di Chomsky vengono tradotti e impiegati nella PNL andando oltre a quello che è il concetto originale e il senso che aveva secondo gli autori che lo hanno elaborato. Di per sé non è un problema, ma chiaramente non si può argomentare dicendo:



se si travisano i contenuti di queste discipline e si va ben oltre concetti che, nel loro contesto originale, hanno un proprio senso scientifico, nell’uso ‘esteso’ che ne fa la PNL diventano altre cose e assumono altri significati.
In secondo luogo, la PNL si è fermata agli anni ’70, poi discipline come la linguistica e la cibernetica sono andate avanti in direzioni che sono totalmente ignorate. Ad esempio, mi viene in mente la modellistica bayesiana applicata alla linguistica; per quanto riguarda la cibernetica invece, vi siete mai chiesti che cos’è oggi questa disciplina e chi la studia? E’ la moderna teoria del controllo, quella che si studia nei corsi di laurea in ingegneria dell’automazione (ad esempio, questo libro).
Le discipline scientifiche si autocorreggono continuamente nel tempo e si sottopongono costantemente a revisioni: legittimare scientificamente la PNL argomentando che si ispira a discipline scientifiche degli anni ’70 non ha un senso.



Su questo non c’è dubbio.



ll fatto che una cosa sia utile o funzioni è un conto, un altro è se questa cosa rappresenti una spiegazione valida di un certo fenomeno. Non ho dubbi che Danilo, Bellaprimavera e altre persone abbiano trovato utile l’uso della PNL, ma niente assicura che la PNL rappresenti una spiegazione corretta (o quanto meno che si avvicina a quella corretta, come dovrebbe essere da un punto di vista scientifico) del perché sono stati prodotti i fenomeni che ritengono ‘utili’. Pensiamo all’effetto Hawthorne o al meccanismo del placebo. Certo, non è mia intenzione ridurre la PNL a questi fenomeni (non sono in possesso di dati o esperimenti che mi consentano di argomentare una cosa del genere), però se non vengono effettuati degli studi scientifici non è possibile attribuire alla teoria della PNL gli effettivi cambiamenti che vengono generati.

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Assolutamente d'accordo su tutti i punti, sei stato molto più preciso di me nella spiegazione :)

Citazione:

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Originalmente inviato da korianor

ll fatto che una cosa sia utile o funzioni è un conto, un altro è se questa cosa rappresenti una spiegazione valida di un certo fenomeno. Non ho dubbi che Danilo, Bellaprimavera e altre persone abbiano trovato utile l’uso della PNL, ma niente assicura che la PNL rappresenti una spiegazione corretta (o quanto meno che si avvicina a quella corretta, come dovrebbe essere da un punto di vista scientifico) del perché sono stati prodotti i fenomeni che ritengono ‘utili’. Pensiamo all’effetto Hawthorne o al meccanismo del placebo. Certo, non è mia intenzione ridurre la PNL a questi fenomeni (non sono in possesso di dati o esperimenti che mi consentano di argomentare una cosa del genere), però se non vengono effettuati degli studi scientifici non è possibile attribuire alla teoria della PNL gli effettivi cambiamenti che vengono generati.

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Lasciamo dunque agli scienziati il compito di fare gli studi appropriati.
Nel frattempo alle persone ed al tempo spetterà fornire il vero responso su quanto determinate metodologie abbiano una validità e/o un'efficacia.
Grazie per il contributo di tutti :)

Citazione:

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Originalmente inviato da danilo73

Lasciamo dunque agli scienziati il compito di fare gli studi appropriati.
Nel frattempo alle persone ed al tempo spetterà fornire il vero responso su quanto determinate metodologie abbiano una validità e/o un'efficacia.
Grazie per il contributo di tutti :)

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La ricerca scientifica sulla PNL esiste da 30 anni e non ha fino ad oggi fornito risultati soddisfacenti, ci sono o campioni minuscoli o risultati scadenti.
Gli scienziati hanno già fatto parte del compito perché la ricerca esiste ma disconferma nella maggior parte dei casi.
Nel frattempo ti consiglio di evitare di scrivere sul proprio sito che la PNL è una neuroscienza, perché questo è un uso strumentale delle parole e il tuo ottimo lavoro (se produce i cambiamenti che affermi), potrebbe essere visto come poco professionale da chi sa cos'è una neuroscienza.

Ti ringrazio, ciao!

Se è strumentale e poco etico, scrivere che la pnl è una neuroscienza, quando non lo è.
Figuriamoci, come si può definire continuare a scrivere, sul forum, iscrivendosi, con un nome utente, su un ip diverso..
Ebbene sì, l'utente Empoowered, non è altro che l'utente Igor Vitale, alias Igorino, bannato il 20/11/10 dal forum.
Cari utenti, traete da soli le giuste considerazioni, da questo personaggio, che fa la morale agli altri e poi non rispetta le regole...
saluti.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Se è strumentale e poco etico, scrivere che la pnl è una neuroscienza, quando non lo è.
Figuriamoci, come si può definire continuare a scrivere, sul forum, iscrivendosi, con un nome utente, su un ip diverso..
Ebbene sì, l'utente Empoowered, non è altro che l'utente Igor Vitale, alias Igorino, bannato il 20/11/10 dal forum.
Cari utenti, traete da soli le giuste considerazioni, da questo personaggio, che fa la morale agli altri e poi non rispetta le regole...
saluti.

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ammesso che sia lui, sarebbe un peccato se non scrivesse sul forum perché dice sempre cose intelligenti e vere perché conosce molto bene l'argomento di cui si sta parlando

forse...ma io sono per il rispetto delle regole, e ripeto da una parte mi sembra paradossale accusare gli alri di poca etica, e poi fare lo stesso.
saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

forse...ma io sono per il rispetto delle regole, e ripeto da una parte mi sembra paradossale accusare gli alri di poca etica, e poi fare lo stesso.
saluti

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Primavera io non ho nulla contro di te, i forum sono fatti per parlare di argomenti su cui le persone possono anche essere in disaccordo, non capisco perché ti agiti tanto. Non credo di essere una persona poco etica, d'altronde non mi conosci e non hai dati fattuali per dirlo.
Il mio intento non era quello di fare la morale in ogni caso, volevo solo portare alla luce alcune questioni su questo argomento tanto divulgato.

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

ammesso che sia lui, sarebbe un peccato se non scrivesse sul forum perché dice sempre cose intelligenti e vere perché conosce molto bene l'argomento di cui si sta parlando

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Grazie Johnny :D

Io difatti non ti conosco, ma rientrare con un nik diverso dopo un ban, non mi sembra il max della correttezza, comunque se dici la tua senza trascendere nemmeno io ho nulla contro di te.
comunque, ti mando un pm, così chiariamo tra di noi e finisce la questione.
saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Io difatti non ti conosco, ma rientrare con un nik diverso dopo un ban, non mi sembra il max della correttezza, comunque se dici la tua senza trascendere nemmeno io ho nulla contro di te.
comunque, ti mando un pm, così chiariamo tra di noi e finisce la questione.
saluti

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hai la casella di posta piena, appena hai un po di spazio libero ti mando la mia risposta, ciao!