Il suicidio di Don Agazzi

Citazione:

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Originariamente postato da crissangel
Ciao Pinga, quanto tempo!
Si il tuo è un punto di vista condivisibile in quanto anche basato sull'esperienza, ma appunto per il fatto che ognuno vive di esperienze differenti, io non riesco ancora a pensare il suicidio così legato alla "non sanità mentale" di chi opta per quel gesto.
Io ad esempio ho visto anche persone per cui il suicidio era considerato come una salvezza
...
Poi dopo, torno a dire, per argomenti come questi, ognuno parte da premesse assolutamente personali;

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ciao crissangel! :ciao:
in effetti hai ragione, dal mio post ho lasciato trasparire che la sanità mentale è la capacità di non cadere nella trappola del suicidio, e che il contrario è malattia mentale. in realtà penso che chi si suicida è assalito in maniera così abnorme dalla disperazione da non avere occhi che per la propria inutilità e del proprio "fallimento" in quanto uomo/amante/lavoratore, etc... pertanto compie un gesto disperato. ad ogni modo, non credo che ciò sia associabile alla malattia mentale, nel senso che tutti possiamo mettere un atto un gesto del genere in relazione a quel che ci accade e che può essere anche imprevisto. e, di fronte, all'imprevedibilità dell'evento e al sentirsi sprovveduti ed impotenti di fronte ad esso (o anche il sentirsi oggetti e non più soggetti della propria vita) si rifugge nella ricerca di annullamento.
insomma, la disperazione è un sentimento che coinvolge tutti noi almeno in un momento della nostra vita, ed esula dalla sanità mentale. il problema è mettere in atto strategie giuste, ma anche avere accanto qualcuno che ci aiuti è importante, perchè le strategie imho, senza aver accanto qualcuno che ci supporti, possono anche fallire.

ragazzi ho fatto fatica a seguirvi...
ottima la riflessione di partenza..degenerata da pseudo gare di perfezionismo!!!mi dispiace tanto ke le vostre "certezze"e la vostra ironia sarcastica abbiano preso il sopravvento su un tema cosi delicato!!

si ok, pero' tu non hai detto come la pensi sull'argomento del thread!;)

Hai ragione... non credo che suicidarsi per un sacerdote possa equivalere a non avere fede... Penso che i sacerdoti siano persone umane e in quanto tali non esenti da tentazioni come può essere il suicidio....
mi veniva in mente una cosa..che non riguarda strettamente l'argomento in questione ma che mi chiedevo leggendo i vostri post... se pensiamo ai preti che violentano i bambini???quelli come vanno definiti?? uomini senza fede...o uomini che hanno perso la fede..o ancora uomini che non hanno mai avuto fede?????abusare di un bambino è una cosa orrenda se fatta da persone "non sacerdoti...."
se fatta da preti suscita un disgusto ancor più indefinito....
perchè secondo voi????


chiedo scusa se ho spinto la questione in un'altra direzione...ma per associazione libera mi è saltato alla mente questo dilemma...

Citazione:

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[i]originariamente postato da Pinga [i] nel senso che il suicidio è indubbiamente un atto di debolezza: il vero atto di coraggio è continuare a vivere e ve lo dice una persona che ha spesso accarezzato l'idea del suicidio e che ha visto persone veramente deboli da metterlo in atto.
io sono per la vita in tutto e per tutto, resisto alla mia depressione che mi porta sempre a vedere tutto nero lasciando sempre un bagliore di lucidità e speranza dentro di me. è questa, a mio parere, la vera forza: la vita è una merda ma la morte non ti permetterà mai di sapere che ne sarà della tua vita, mentre la vita stessa si. la morte è la negazione di tutto, il ricercarla è il desiderio di questa negazione e annullamento e la vera forza e sanità mentale è il legame fervido alla vita, alla curiosità di quello che ti aspetta. mentre diffido spesso delle persone inguaribilmente ottimiste che denegano i propri problemi. da quelle, umanamente, a volte mi tengo lontana.
ciao

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Il discorso non mi è per nulla chiaro, neanche alla luce del post successivo, scusami, sono un po' lento a comprendere...

Mi sembra evidente immediatamente una prima cosa: che per te la morte non fa parte della vita.
E' un grosso guaio, perchè in realtà tutto dal momento che nasce, anche muore. E' una legge di natura.
Ciò non significa che uno abbia per forza voglia di morire. Anche questa è una legge di natura.

Non capisco per nulla la frase: "la vita è una merda ma la morte non ti permetterà mai di sapere che ne sarà della tua vita, mentre la vita stessa sì".
Se davvero sai che la vita è una merda, che ti resta altro da aspettare di sapere? O hai un ragionevole dubbio sulla prima, e sospetto proprio che sia così nonostante il vissuto personale che racconti, oppure non vale la seconda.
O semplicemente l'affermazione è contraddittoria, ma non importa il contenuto, quanto lo spirito di chi l'ha scritta (non scherzo).

Anche la frase dopo è per me incomprensibile. Dici di diffidare delle persone inguaribilmente ottimiste, dopo avere detto che esiste una vera forza e che questa forza consiste nel riuscire a resistere alla merda che è la vita. Secondo me sei tu la più grande ottimista sulla faccia della terra. Ti sei costruita un compito assai arduo.
Chi crede di resistere sostenendo che tutto è bello ha una sfida ben più semplice da sostenere al tuo confronto.



Un saluto

Marco

Citazione:

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Originariamente postato da Alessia Va
Spero di non risultare "blasfema" se dico che forse quella di Rasputin non voleva essere ne una provocazione ne una ridicolizzazione.
A volte, infatti, l'idea del suicidio porta in se' un sentimento che e' possibile definire come nostalgia...come quando si e' lontani da casa e si desidera con tutte le forze di poterci tornare...
Posso riportare la mia esperienza, che ho visto essere di tante persone, che sono arrivate vicine al compimento di questo gesto.
Ho sempre avuto, con il Creatore, che considero come La Fonte, da cui tutti veniamo, un legame tutto particolare. Per me e' stato spesso Il Senza Nome, perche' non trovato potesse coincidere con le definizioni che gli si davano.
Fin da piccola parlavo con questo Senza Nome, percepivo la presenza di un regno piu' sottile, un luogo dell'Oltre, una casa che era diversa da qui...
E sentivo una profonda nostalgia...
Quando poi ho sperimentato momenti cosi dolorosi, cosi difficili da arrivare a desiderare di compiere l'atto del suicidio, il pensiero che mi trascinava verso quella "meta" era: "tornero'a casa, finira' questa lontananza, finira' il dolore, e saro' di nuovo a casa"...
Poi, grazie a una serie di concidenze, a un risveglio dentro che mi ha fatto capire che non avrei comunque risolto nulla, e che dovevo restare, per superare quei momenti e combattere....allora ho preso una strada diversa e non ho lasciato questo mondo.
Ma il sentimento di "desiderio di quell'oltre" era stato davvero forte.
Un sentimento che ancora mi porto dentro, solo che ora so che ci arriveremo comunque, in quell'oltre, ma quando sara' il momento giusto e avremo appreso tutto quanto c'e' da apprendere...
Aggiungo anche che, nonostante si tenda a evitare di parlarne, l'idea del suicidio passa per la mente a tanti...veramente tanti...
Ed e' un problema che tutti quanti, piu' o meno apparentemente forti, ci troviamo ad affrontare prima o poi in questa o in altre vite.
So che qualcuno storcera' il naso davanti ad alcune mie affermazioni.
Ma facendo parte della mia esperienza, mi sento di condividerle.

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Ciao a tutti!
Mi inserisco nella discussione perché secondo me Alessia Va ha toccato un nocciolo fondamentale.
Non mi sento di fare associazioni tra Depressione e Suicidio o Fede e Suicidio anche perché nel caso in questione (Don Agazzi) non ho dati o info che mi orientano.
Però, in base al mio sentire concordo con Alessia quando dice che che alla fine, é una sorta di "Risveglio" quello che ti fa propendere per continuare l'esistenza terrena.
Io credo infatti che quel "Risveglio" o "Sentimento che ci si porta dentro" sia molto più vicino alla nostra parte emozionale, alle nostre emozioni e al nostro "sentire", rispetto alla nostra parte razionale o cognitiva (non sto parlando di cognitivismo per inteso) in base alla quale costruiamo i nostri significati, idee o pensieri.
Io credo che prima della "mente" ci sia il "cuore" ed allora penso che quando crollano i significati o i valori, questo sia una "mazzata" dalla quale si può riuscire a risollevarsi perché non sono imperituri, ma quando ci si accorge di aver perso la propria capacità di "sentire" o doi "provare sentimenti", allora ci sente veramente spacciati...Forse ci si sente anestetizzati da qualsiasi cosa.
In questo caso, nessun sistema dottrinale, filosofico, religioso o psicologico può reggere, come neppure nessun affetto o emozione, perché si é probabilmente arrivati al punto in cui non si "sente internamente" più nulla...Da qui il passo é breve...Credo.

Mi viene spontaneo notare come il crollo dei valori sia vissuto come un momento di grande difficoltà nella maggior parte dei commenti.
Tuttavia questo dipende molto da quanto i valori "siano valori" per noi, ovvero da quanto significato noi attribuiamo loro.
Certamente dico una cosa che contraddice sè stessa, se presa in senso integrale. Se attribuisco poco valore ai valori, che valore ha questo intervento?
Eppure questa è la chiave di tutto, il linguaggio non basta per esprimere cosa viene percepito e 100 poesie dei più grandi poeti possono parlare della stessa cosa senza esaurire l'argomento e definirlo una volta per tutte. Senza contare che nessun grande poeta vorrebbe definire qualcosa in tutto e per tutto.
Vivo o morto non fa differenza. Sono stati dell'io descritti, ma non compresi, nè l'uno nè l'altro.
Non sappiamo cosa ci tiene in vita, nè cosa ci farà morire.
Depressione, suicidio e fede sono definizioni così limitate!

M

Citazione:

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Originariamente postato da ockham74
Mi viene spontaneo notare come il crollo dei valori sia vissuto come un momento di grande difficoltà nella maggior parte dei commenti.
Tuttavia questo dipende molto da quanto i valori "siano valori" per noi, ovvero da quanto significato noi attribuiamo loro.
Certamente dico una cosa che contraddice sè stessa, se presa in senso integrale. Se attribuisco poco valore ai valori, che valore ha questo intervento?
Eppure questa è la chiave di tutto, il linguaggio non basta per esprimere cosa viene percepito e 100 poesie dei più grandi poeti possono parlare della stessa cosa senza esaurire l'argomento e definirlo una volta per tutte. Senza contare che nessun grande poeta vorrebbe definire qualcosa in tutto e per tutto.
Vivo o morto non fa differenza. Sono stati dell'io descritti, ma non compresi, nè l'uno nè l'altro.
Non sappiamo cosa ci tiene in vita, nè cosa ci farà morire.
Depressione, suicidio e fede sono definizioni così limitate!

M

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Ciao!

Concordo con te quando dici che "il linguaggio non basta per esprimere cosa viene percepito...Una volta per tutte" perché il linguaggio é uno strumento tanto potente quanto limitato, e se giochiamo con la limitatezza del linguaggio, andiamo a sconfinare nel campo della filosofia.

...Ma non riesco a capire che "peso" dai tu ai valori nel tuo intervento, cioé se pensi che il loro crollo possa essere una causa fondamentale nella decisione di togliersi la vita...oppure no...

Io credo che si possa morire per perseguire la coerenza con i propri "valori", ma non credo siano i "valori" o il loro crollo che ci tengono in vita o ci fanno decidere di togliercela.

Citazione:

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Originariamente postato da tarabramanu
Ciao!
Io credo che si possa morire per perseguire la coerenza con i propri "valori", ma non credo siano i "valori" o il loro crollo che ci tengono in vita o ci fanno decidere di togliercela.

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Paul Watzlavick iniziò il primo capitolo del suo "Istruzioni per rendersi infelici" (Feltrinelli, varie edizioni) con questa frase: "1. Essere sempre coerenti con se stessi".

Altroché se si può morire per perseguire la coerenza con i propri valori. Anzi, mi pare sia quello che capita spessissimo. E non solo quando si tratta dei "buoni sentimenti", anzi.
I propri valori, o le rappresentazioni di se stessi dell'alcoolista o del tossicodipendente, o dello "sfigato". Del fobico o del perfezionista... leggendo Ockam mi verrebbe da scrivere un elogio dell'incoerenza e dell'imperfezione :)

E quanto è difficile cambiarli questi "valori". Solo che, col passar del tempo, diventano ingombranti, non servono più allo scopo originario. Però, guai a buttarli, altrimenti siamo "incoerenti". Allora diventano altro. Da guida euristica, imprecisa, poco affidabile, diventano gabbie di metallo, costituzioni, leggi ferree, tavole di pietra varie.

E diventiamo così anche noi.

Mi pare

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originariamente postato da tarabramanu
Ciao!
...Ma non riesco a capire che "peso" dai tu ai valori nel tuo intervento, cioé se pensi che il loro crollo possa essere una causa fondamentale nella decisione di togliersi la vita...oppure no...

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Ora mi vengono questi pensieri in risposta alla tua domanda.

Credo che il concetto di decisione negli attimi finali di chi si suicida perda completamente significato.
Evidentemente non l'ho mai provato (oppure sono risorto e non me lo ricordo!). Parlo per immaginazione e pura fantasia.
Immagino che a quello stato si adatti di più la parola constatazione. Non ci sono scelte da fare. L'elastico che scorre sulla sfera si riduce ad un punto (ricorda la congettura di Poincarè, per Willy che ama la matematica. C'è una storia curiosa da raccontare su chi l'ha risolta, oltretutto).

Credo anche che il crollo o il reggere dei valori non c'entri nulla.

C'è un insieme pulsante e multiforme, come un condensato di una moltitudine di un branco di anguille: non si riconosce capo e coda.
In un certo istante una forma, risultato dei moti costanti delle anguille, ci pare resista al tempo. Si forma un'idea. Se la forma (non intendo la Gestalt) si mantiene per lungo tempo, lo chiamiamo valore.

Secondo il mio sentire, un valore non serve ad orientare ciò che descrive.
Beninteso, capisco il senso della descrizione di una persona coerente fino alla morte con i propri valori.

Ma credo che sia una descrizione a posteriori. Non serve come regola di vita.

Essere coerenti con sè stessi è una tautologia. Che altro potremmo essere se non noi stessi? E chi siamo noi, se non ciò che si manifesta di noi, istante per istante, nel mondo esterno e nella nostra mente?

Certamente anche l'idea di voler essere coerenti a priori fa parte di noi, se ce l'abbiamo. Io non ce l'ho, non so perchè.

Credo che don Agazzi e tutti i suicidi siano stati coerenti con sè stessi, perchè don Agazzi è don Agazzi completo solo quando ha compiuto il suo ultimo atto. Ora che lo "conosciamo", sappiamo che era proprio lui, l'originale e coerente.

Ci sarebbe da aprire un grosso dibattito su cosa ci spinge ad occuparcene e se è vero fino in fondo che la sofferenza altrui ci smuove.

Un abbraccio

Marco

Ciao e grazie per le riflessioni!

Riguardo ai valori, io continuo a vedereli come "fattori relativi" nel caso in oggetto e non come causa principale. Probabilmente in altri contesti il loro peso sarebbe diverso, ma mi sembra di capire che su questo stiamo dicendo cose simili (ockham 74, willy 61).

Ad opinione personale, e non me ne vogliate, credo che ciò che noi chiamiamo attualmente "valori", altro non siano che il risultato della storia, della cultura, delle vicende e del modo di interpretarle che abbiamo deciso di adottare in un dato momento, e non a caso i "valori" variano a seconda della cultura o dell'epoca. Per questo motivo nella mia visione, essi non sono imperituri ed assoluti, ma degni di essere perseguiti (concordo con ockham quando dice che "essere coerenti con sé stessi é una tautologia" perché si può essere coerenti con qualcosa di "altro da sé" a cui ci si vuole uniformare; un discorso sulla coerenza interna spalancherebbe le porte ad un'altra discussione)

Mi sembra di aver capito che ockham 74 identifica quel momento cruciale (soggettivamente) ad una constatazione più che ad una scelta...Per quello che hai espresso, sembra che l'individuo che si suicida, in quel momento, ha seguito e sta seguendo un destino per cui non potrà fare altro che così...

...Questa affermazione ha una portata molto ampia a mio avviso, nel senso che chiama in causa il concetto di "libero arbitrio" ed allo stesso tempo quello di "inevitabilità"...

Ad un livello puramente astratto, si potrebbero versare fiumi di inchiostro per integrare questa dicotomia (ma é possibile).

Ad un livello concreto sarebbe più difficile unificare questa apparente contrapposizione. In questo caso dipende dallo stato di coscienza dell'individuo che compie l'atto (un raptus o un atto a lungo pianificato, ecc.).

Ad un livello assoluto tale contrapposizione non esiste e, secondo me, hai chiamato in causa quel "livello" nella tua risposta; quindi non c'é nulla da risolvere, solo da contemplare...

...Dipende sempre da che livello consideriamo le cose...

Grazie anche a te, è interessante ciò che dici!

Indubbiamente il livello su cui nascono i miei pensieri è un livello lontano dall'insieme di conoscenze chiamato genericamente psicologia, poichè non ne so praticamente nulla e la studio pochissimo. Ciò non toglie che gli argomenti che tratta, invece, mi interessino molto.

In effetti mi piace dire che noi non possiamo fare altro che quello che facciamo, (che vizio le tautologie!).

Il libero arbitrio esiste o non esiste?

Il suicida (non voglio offendere qualche conoscente di don Agazzi trattandolo come una cavia) aveva o non aveva una chance di scegliere diversamente?

Non credo sia possibile integrare questa dicotomia, a nessun livello.

In fondo è questo il bello del gioco che noi facciamo discutendo, facendo psicologia chi la fa, filosofia (idem), scienza, etc.

Il libero arbitrio esiste, perchè è un concetto.
Immagino di essere al mercato. A qualcuno interessa comprare la carne e va dal macellaio, a qualcun altro interessano le verdure, andrà dal verduriere, etc...

I concetti sono come i vari cibi al mercato, li puoi scambiare e condividere con chi desidera averli. Sono tutti veri, ognuno ha un gusto diverso. Nessuno comprerà cibo avariato, ma molti preferiscono le mele melinda tutte uguali e lucenti alle brutte e bacate, seppur buonissime, mele che crescono nella mia campagna.
Comunque siano, finiscono tutti mangiati e ritornano da dove sono venuti.

Persino la contemplazione, che sembrerebbe una non-azione, è un cibo. Piace ad alcuni, ad altri no. A me piace, ma non significa che duri nello stomaco, diventa sempre feci.

Magari domani avrò voglia di altro.

E' bello andare al mercato quando c'è tanta varietà e i produttori si impegnano a produrre merce buona.

Un abbraccio

Marco

scusate il ritardo ma tutta la vs discussione è stata inutile
secondo l autopsia si trattava di omicidio
saluti andrea

Ritardo di tre anni.... chiudo