1 domanda sul narcisismo

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D'altronde tu stesso hai detto che in Freud non c'è spazio per la nozione di soggetto (e di come sia stato Lacan il primo a parlarne, cosa di cui gli va dato merito).

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Sì, ma ho anche scritto che - benché Freud non concettualizzi il "soggetto" - ciò non significa che non esista il "soggetto freudiano" (del resto Freud appare anche nei manuali di storia della filosofia), quell'uomo non poteva concettualizzare tutto ciò che andava continuamente elaborando essendo un pioniere, il soggetto freudiano è il soggetto dell'inconscio, diviso e mancante per struttura.

Saluti,
ikaro

P.S. Cos'è "soggetto" per la psicoanalisi relazionale?

Sì, Freud non poteva concettualizzare tutto, per quanto fosse un genio.
Mi sembra appunto che la lettura del soggetto dell'inconscio, sia la lettura lacaniana, su cui ti chiederei di spendere qualche parola.

Per quanto riguarda il soggetto in psicoanalisi relazionale (o almeno nella nostra scuola, dove il problema della soggettività è molto sentito) sarebbe un discorso veramente lungo da affrontare come tu ben sai.
Una definizione di partenza è quella del filosofo Michele Di Francesco che ritiene il soggetto "referente unitario di esperienza". So che può suonare criptico ma magari può servire ad iniziare la discussione.

Citazione:

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Sì, Freud non poteva concettualizzare tutto, per quanto fosse un genio. Mi sembra appunto che la lettura del soggetto dell'inconscio, sia la lettura lacaniana, su cui ti chiederei di spendere qualche parola.

Per quanto riguarda il soggetto in psicoanalisi relazionale (o almeno nella nostra scuola, dove il problema della soggettività è molto sentito) sarebbe un discorso veramente lungo da affrontare come tu ben sai.
Una definizione di partenza è quella del filosofo Michele Di Francesco che ritiene il soggetto "referente unitario di esperienza". So che può suonare criptico ma magari può servire ad iniziare la discussione.

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Anch'io partirei da uno stimolo teorico.
Dici bene, si tratta di una lettura lacaniana. Ma di una lettura nel vero senso della parola, perchè i primi Seminari di Lacan (pubblicati da Einaudi, non ancora tutti) partivano proprio dal testo freudiano: Lacan parlava infatti di un "ritorno a Freud" e io credo che sia in assoluto il più freudiano psicoanalista del '900:

"Il fatto fondamentale apportatoci dall'analisi è che l'ego è una configurazione immaginaria. Se ci si acceca di fronte a questo fatto si va a finire su quella strada in cui tutta l'analisi, o quasi, ai giorni nostri s'impegna senza indugi. Se l'ego è una funzione immaginaria, non si confonde col soggetto"
(J.L., Seminario I, "Gli scritti tecnici di Freud" 1953-1954)

Lacan, in altre parole, recupera e rilancia la sovversione freudiana del soggetto: l'io non è padrone nemmeno in casa propria, ma appare piuttosto subordinato per struttura ad un'altra ragione, quella dell'inconscio - a cui la maggior parte della psicoanalisi post-freudiana, specialmente quella figlia della psicologia dell'Io -sembra aver completamente rinunciato a favore di un rafforzamento progressivo dell'io.

Mi colpiva la nozione di unitarietà del soggetto che riporti, perchè dal punto di vista lacaniano - al contrario - il soggetto è diviso per struttura.

Saluti,
ikaro

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Originariamente postato da ikaro78
"Il fatto fondamentale apportatoci dall'analisi è che l'ego è una configurazione immaginaria. Se ci si acceca di fronte a questo fatto si va a finire su quella strada in cui tutta l'analisi, o quasi, ai giorni nostri s'impegna senza indugi. Se l'ego è una funzione immaginaria, non si confonde col soggetto"
(J.L., Seminario I, "Gli scritti tecnici di Freud" 1953-1954)

Lacan, in altre parole, recupera e rilancia la sovversione freudiana del soggetto: l'io non è padrone nemmeno in casa propria, ma appare piuttosto subordinato per struttura ad un'altra ragione, quella dell'inconscio - a cui la maggior parte della psicoanalisi post-freudiana, specialmente quella figlia della psicologia dell'Io -sembra aver completamente rinunciato a favore di un rafforzamento progressivo dell'io.

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Sono d'accordo: la psicologia dell'Io ha reificato fortemente le istanze psichiche. Come ho già scritto, però, Freud stesso è stato quantomeno ambiguo sulla natura dell'Io, riconducendolo alla pulsione. Credo che l'unico merito della psicologia dell'Io, o meglio, di Hartmann sia stato quello di parlare di una sfera dell'Io libera da conflitti. Si introduce così l'idea che l'Io non sia solo un'istanza difensiva, frutto dello scontro tra pulsione (Es) e civiltà (Super-io), ma che abbia un'area di autonomia.
Di certo noi non ci rifacciamo alla psicologia dell'Io, ma lungo questa linea è stato possibile giungere a pensare che l'Io (ovviamente non quello freudiano) sia il Soggetto, ovvero un "referente unitario di esperienza" appunto. Credo che qui non ci troveremo molto d'accordo...

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Originariamente postato da ikaro78
Mi colpiva la nozione di unitarietà del soggetto che riporti, perchè dal punto di vista lacaniano - al contrario - il soggetto è diviso per struttura.

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In questa proposta, il soggetto infatti non è originariamente diviso perchè in tal modo non sarebbe possibile parlare di unitarietà. La rimozione, o scissione del soggetto avviene in un momento successivo. Si può quindi pensare ad un Soggetto inizialmente libero e potenzialmente aperto a tutto il mondo di significazione che inizia a strutturarsi difensivamente (cioè a non significare) in seguito ad auto e mutua-regolazione con l'ambiente.

Citazione:

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Di certo noi non ci rifacciamo alla psicologia dell'Io, ma lungo questa linea è stato possibile giungere a pensare che l'Io (ovviamente non quello freudiano) sia il Soggetto, ovvero un "referente unitario di esperienza" appunto. Credo che qui non ci troveremo molto d'accordo...

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Effettivamente su questo punto siamo proprio agli antipodi: per quanto l'Io di cui parli non sia (più) quello freudiano, resta comunque molto forte, per come la vedo io, la centratura sul "concetto di soggetto identificato per lo più con quello di coscienza, caratterizzato da un rapporto indiviso e che fa tutt'uno con i propri oggetti di conoscenza o col proprio corpo", come argomentava Serenase.

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In questa proposta, il soggetto infatti non è originariamente diviso perchè in tal modo non sarebbe possibile parlare di unitarietà. La rimozione, o scissione del soggetto avviene in un momento successivo.

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Qui il discorso è più complesso, ci ritorno più tardi.

Buona giornata a tutti.

ikaro

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Originariamente postato da ikaro78
Effettivamente su questo punto siamo proprio agli antipodi: per quanto l'Io di cui parli non sia (più) quello freudiano, resta comunque molto forte, per come la vedo io, la centratura sul "concetto di soggetto identificato per lo più con quello di coscienza, caratterizzato da un rapporto indiviso e che fa tutt'uno con i propri oggetti di conoscenza o col proprio corpo", come argomentava Serenase.

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Sì, direi che è proprio così da questo punto di vista. Aggiungerei soltanto che il concetto di "conoscenza" non coincide con quello di "coscienza" o di "riflessivo" ma che c'è una "conoscenza inconscia e preriflessiva" radicata nel corporeo.

Comunque sono d'accordo è un discorso veramente complesso, specie se chiamiamo in causa il concetto di rimozione...

A presto