scusate, ho sbagliato a scrivere, l'ultima frase era LO PSICOLOGO non IL MEDICO!!
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scusate, ho sbagliato a scrivere, l'ultima frase era LO PSICOLOGO non IL MEDICO!!
ho citato il suicidio solo come caso estremo, per cercare di fare un esempio piu chiaro possibile.. ma ovviamente questo discorso è applicabile a qualsiasi paziente ed a qualsiasi problematica
scusami l'ignoranza: cos'è il TSO?Citazione:
Originariamente postato da gieko
Certamente esistono poi altri strumenti, in mano ad altri professionisti, come il TSO per tentare di salvare il suicidia, ma a questo punto è bene che entrino in gioco loro.
il tuo intervento, lella, mi fa capire che non si è proprio capita la mia domanda iniziale.. :(Citazione:
Originariamente postato da lelluzza
scusa carlotta, ma perchè è così necessario per fare bene il proprio lavoro che sia per forza "scientifico"? Mica stiamo parlando di una ricerca che deve soddisfae determinati criteri di scienza. allora l'insegnamento e la relaizone educativa, la filosofia, la letteratura, la musica e qualunue altro atto che ha a che fare con l'approfondimento ma anche con la creatività di colui/colei che lo compie? Se dobbiamo usare degli strumenti per la valutazione di un test ci preoccupiamo che essi siano oggettivamente validati, ma esiste un tipo di valutazione che attiene ad una sfera più soggettiva e che si basa sul raggiungimento di obiettivi che solo l'individuo può valutare.
baci
lella
PS: D'accordissimo con Willy: anche se può sembrare un paradosso, il paziente ha il diritto di togliersi la vita. A noi sta il rischio di tentare, sapendo che sbaglieremo - perchè sbagliamo sempre -, di non colludere con la sua idea pensando che dovremmo fare tutto il possibile per salvarlo, ma piuttosto di rimandargli ciò che sta avvenendo. (E in caso di avvertire chi ha altri mezzi di intervento)
no forse sono stata confusa io, ma sono in pieno d'accordo con Willi61.
sbagliamo sempre??? e che ci stiamo a fare allora????!???Citazione:
Originariamente postato da gieko
PS: . sapendo che sbaglieremo - perchè sbagliamo sempre -, di non colludere con la sua idea pensando che dovremmo fare tutto il possibile per salvarlo, ma piuttosto di rimandargli ciò che sta avvenendo. (E in caso di avvertire chi ha altri mezzi di intervento)
non dobbiamo salvarlo?? ma cosa ci stiamo a fare??
spiegatemi :(
TSO: trattamento sanitario obbligatorio, ovvero la procedura di ricovero non volontario di una persona.
Per il resto, mi sento di risponderti appunto che il suicidio è un caso estremo ma che, come dici tu, il discorso è applicabile a qualsiasi paziente e situazione. Il che non vuol dire "fai come ti pare", bensì ad es. interpretare ciò che viene agito in modo da porlo su un livello differente, e credo che questo sia uno degli strumenti che, almeno alcuni orientamenti, reputano alla base del cambiamento.
scusatemi..ma a se sembra tanto che voi rigiriate tutte le frasi.. ma la sostanza temo proprio, a mio dispiacere, che sia quella che temevo io..
Il medico cura. Lo psicoterapeuta, secondo me, no. Intanto perché, dal mio punto di vista, non esiste una cosa come la "malattia mentale" (perché si curano le malattie). Esistono gli esseri umani, con il loro modo di stare nel mondo che, in alcuni casi e in determinate culture, viene definito malattia. Ma si tratta di una definizione, non di un'essenza.Citazione:
Originariamente postato da carlotta84
bè insomma... non sono molto d'accordo sai.. se è come dici tu, allora scusami ma: gli psicologi a cosa servono? i medici servono per curare le malattie fisiche, gli psicologi quelle psicologiche.. non per dire "se vuole lo faccia" si certo c'è libertà, ma lo psicologo dovrebbe riuscire a curare la malattia che c'è dietro (chiamalo malessere, come vuoi) come il medico dovrebbe indagare tutti gli esami per capire cosa ha una persona e curarla, non lasciarla nella disperazione e dire "tanto se voleva, lo fa".. non mi pare molto coerente con lo scopo che lo psicologo persegue. so bene che c'è anche il sostegno, l'ascolto..ma non c'è solo questo: è questo il punto! Il medico che ha tolto il casco capisco il suo enorme dispiacere ma, come ha detto lui "non c'era altro modo che io potessi fare perche non potevo fare la radiografia con il casco" mentre, ed è questo il nocciolo della questione, LO PSICOLOGO NON PUO DIRE ALTRETTANTO!! è tutto qua il problema...
chi ha qualcosa da dire, sarebbe bello! :-) grazie
Capisco che sia difficile, questo passaggio. Ma è essenziale, a mio parere. Altrimenti confondiamo i nomi con le cose. E questo non fa bene né ai pazienti né ai terapeuti.
Buona vita
Guglielmo
Se riteniamo che sia impossibile considerare ancora il processo terapeutico come un causalità lineare, non possiamo non pensarlo come un processo complesso, continuamente costellato di rotture e riparazioni che avvengono tra paziente e terapeuta. Uno dei nostri compiti, almeno dal mio punto di vista, è stare in questo processo, cogliere questi momenti, riportarli al paziente. Altrimenti cadiamo nella collusione che è ciò che tutti noi sperimentiamo in un relazione quotidiana.
Penso che è questo che siamo chiamati principalmente a fare, ed è già molto.
Quale sarebbe la sostanza, carlotta? Che la psicologia non è una scienza certa? Come dicevo, dipende molto dall'idea di scienza che hai.
ma questo lo sapevo anch'io! infatti avevo detto malessere, o disagio..chiamalo come vuoi, non stiamo facendo una discussione su questo, so benissimo cosa intendi e lo condivido pienamente.. ma mi ero servita della parola "malattia" solo per abbreviare il discorso perchè parlavo d'altroCitazione:
Originariamente postato da willy61
Il medico cura. Lo psicoterapeuta, secondo me, no. Intanto perché, dal mio punto di vista, non esiste una cosa come la "malattia mentale" (perché si curano le malattie). Esistono gli esseri umani, con il loro modo di stare nel mondo che, in alcuni casi e in determinate culture, viene definito malattia. Ma si tratta di una definizione, non di un'essenza.
Capisco che sia difficile, questo passaggio. Ma è essenziale, a mio parere. Altrimenti confondiamo i nomi con le cose. E questo non fa bene né ai pazienti né ai terapeuti.
Buona vita
Guglielmo
Ancora una volta sono d'accordo con Guglielmo. Aggiungo che a mio parere noi noon dobbiamo cambiare le persone, ma per lo più, far loro accettare tutte le sfaccettature con cui si pongono nel mondo siano esse buone o cattive. Poi se qualcuno di loro, una volta guardatosi nello specchio del percorso psicologico vuole cambiare degli aspetti che non gli piacciono lo farà a prescindere da noi..
interessante prospettiva.. questo mi ha colpito.. vorrei saperne di piùCitazione:
Originariamente postato da lelluzza
Ancora una volta sono d'accordo con Guglielmo. Aggiungo che a mio parere noi noon dobbiamo cambiare le persone, ma per lo più, far loro accettare tutte le sfaccettature con cui si pongono nel mondo siano esse buone o cattive. Poi se qualcuno di loro, una volta guardatosi nello specchio del percorso psicologico vuole cambiare degli aspetti che non gli piacciono lo farà a prescindere da noi..
Ok. sarò ancora più chiaro, allora.
1) Non abbiamo idea di cosa faccia sì che le persone si comportino in un modo o in un altro. Detto in altri termini, non conosciamo (a differenza dei medici) l'agente eziologico. Di norma conosciamo solo, e imperfettamente, i fattori patogeni.
2) Non sappiamo se i comportamenti che giudichiamo anomali siano semplici variazioni di un comportamento normale su una scala lineare oppure presentino differenze qualitative rispetto a quella condizione che valutiamo come "normalità".
3) Di conseguenza non abbiamo procedure certe, metodi di calcolo e sicurezze pronte all'uso da dispensare ai pazienti.
Dopodiché, la scienza è qualcosa che va un po' oltre alla semplice possibilità di calcolare un risultato.
Buona vita
Guglielmo
ottimo..ottimo davvero.. stiamo centrando il problema...Citazione:
Originariamente postato da willy61
Ok. sarò ancora più chiaro, allora.
1) Non abbiamo idea di cosa faccia sì che le persone si comportino in un modo o in un altro. Detto in altri termini, non conosciamo (a differenza dei medici) l'agente eziologico. Di norma conosciamo solo, e imperfettamente, i fattori patogeni.
2) Non sappiamo se i comportamenti che giudichiamo anomali siano semplici variazioni di un comportamento normale su una scala lineare oppure presentino differenze qualitative rispetto a quella condizione che valutiamo come "normalità".
3) Di conseguenza non abbiamo procedure certe, metodi di calcolo e sicurezze pronte all'uso da dispensare ai pazienti.
Dopodiché, la scienza è qualcosa che va un po' oltre alla semplice possibilità di calcolare un risultato.
Buona vita
Guglielmo
quindi te come fai a fare questo lavoro?
Assolutamente d'accordo anch'io: al terapeuta sta il processo di analisi, al paziente il processo di sintesi. Sarà il paziente a trovare nuovi modi di essere che gli sono più congeniali.
E questo ha proprio a che vedere con una visione della psicologia come di una "scienza della complessità".
uuhh..interessante... mi state aprendo una nuova finestra.. fatemi capire di piu..Citazione:
Originariamente postato da gieko
Assolutamente d'accordo anch'io: al terapeuta sta il processo di analisi, al paziente il processo di sintesi. Sarà il paziente a trovare nuovi modi di essere che gli sono più congeniali.
E questo ha proprio a che vedere con una visione della psicologia come di una "scienza della complessità".
per quel che mi riguarda quando parlavo dello specchio non lo facevo a caso, io mi limito ad offrire angolature che dal punto di vista del paziente non sono molto visibili e a sostenerne il riconoscimento e l'accettazione. per esemplificare è come se un paziente/cliente abbia la forma di un cubo, se si guarda allo specchio ne percepisce chiaramente una parte, bene noi facciamo sì che la percezione di sè si allarghi. cosa l'individuo se ne fa poi in termini di sintesi chi può dirlo....
Vedi, il mio vicino di casa è un bravo contadino. Giuro, non sa nulla del ciclo di Krebs, ma il suo vino è ottimo.Citazione:
Originariamente postato da carlotta84
ottimo..ottimo davvero.. stiamo centrando il problema...
quindi te come fai a fare questo lavoro?
Io sto imparando.
Buona vita
Guglielmo
Facciamo un esempio pratico (che, peraltro, qualunque psicologo vede quasi quotidianamente).Citazione:
Originariamente postato da lelluzza
per quel che mi riguarda quando parlavo dello specchio non lo facevo a caso, io mi limito ad offrire angolature che dal punto di vista del paziente non sono molto visibili e a sostenerne il riconoscimento e l'accettazione. per esemplificare è come se un paziente/cliente abbia la forma di un cubo, se si guarda allo specchio ne percepisce chiaramente una parte, bene noi facciamo sì che la percezione di sè si allarghi. cosa l'individuo se ne fa poi in termini di sintesi chi può dirlo....
Ho di fronte un paziente che mi parla della possibilità che il padre muoia, a causa di una malattia. Il tono di voce è triste, e si dichiara profondamente addolorato e perso. Però sorride. E non sa assolutamente che sta sorridendo.
Io ho diverse scelte:
a) Pensare che è una cosa che non si dovrebbe fare e dirgli "La smetta immediatamente!".
b) Dirgli che, secondo me, lui vorrebbe che suo padre tirasse le cuoia.
c) Fargli notare quel che succede, quel che vedo. E chiedergli come si sente al riguardo.
Io scelgo di fare "c". Il resto è lavoro suo. Non mio.
Buona vita
Guglielmo
mi spiace ammettero..ma.. non credo di aver capito la metafora :PCitazione:
Originariamente postato da willy61
Vedi, il mio vicino di casa è un bravo contadino. Giuro, non sa nulla del ciclo di Krebs, ma il suo vino è ottimo.
Io sto imparando.
Buona vita
Guglielmo
Sono combattuto.
Sicuramente la conversazione si sta arricchendo e per questo non posso prendere in considerazione tutti gli enormi spunti che mi avete dato. Mi obbligo a scegliere sul tema a me più caro:
"Vedi, il mio vicino di casa è un bravo contadino. Giuro, non sa nulla del ciclo di Krebs, ma il suo vino è ottimo.
Io sto imparando"
Mi piacerebbe accettare questa bella metafora che ha il sapore della saggezza zen, ma non lo farò: perchè i terapeuti devono sapere ciò che fanno e questo perchè non pigiano l'uva. Devono rendere conto a qualcuno oltre che a stessi, perchè è per qualcuno che lavorano. E questo qualcuno crede, di contro, che l'altro sappia quello che sta facendo, e per questo lo paga, talvolta profumatamente.
E' proprio per questo motivo che non mi basta l'opzione c, nè da paziente, nè da psicologo.
Nè nascondo sotto il velo dell'umana impotenza le mie responsabilità se più di qualcosa va storto...
Lo psicologo deve tendere ad essere uno "scienziato" anche se non lo sarà mai.
Ed è qui che colgo la provocazione "post-moderna" di gieko su cosa si debba intendere per scienza...
Santiago
oooohhh meno male che c'è Santiago!!!!!!! ancora una volta lui dice quello che penso anch'io....
però continua a balenarmi questa domanda, Santiago: tu allora come fai a fare questo lavoro??? rispondimi..
ora ho capito meglio la questione posta da carlotta, e sono molto d'accordo con quanto finora detto da willi, gieko e lella.
vi ringrazio per i vostri chiarimenti!
willi, io scelgo l'opzione "C" perché mi sembra utile affinché una persona possa comprendersi e vedersi da tutte le prospettive, come dice lella.
mi lascia un po' perplessa quello che dice carlotta:
l'idea di salvare a tutti i costi, mi fa pensare più ad un genitore, ad un amico del paziente, piuttosto che ad uno psicologo....Citazione:
non dobbiamo salvarlo?? ma cosa ci stiamo a fare??
uno psicologo/psicoterapeuta può fare il possibile, perché ha gli "strumenti del mestiere". ma anche se questi strumenti fossero "scientifici come un'ecografia", potrebbero non essere sufficienti, perché il paziente ha la libertà di suicidarsi lo stesso; perché magari si arrende dopo poche sedute di terapia;
perché il terapeuta è un essere umano, quindi non onnipotente, e può avere tutti i mezzi del mondo, ma può sbagliare ugualmente.
e lasciatemelo dire, questo vale anche per il medico.
uno può dire "ho fatto il possibile, con i miei mezzi, con le mie possibilità, con le mie convinzioni", ma non si può dire "ho fatto il possibile in assoluto".
Cara carlotta, essere psicologo o psicoterapeuta non ti dà la garanzia di riuscire a salvare chiunque, non ti dà dei mezzi scientifici per non avere dubbi, per dire "ho fatto il possibile in assoluto", quindi che intendi dire che la sostanza è quella che temevi?
grazie a tutti x questa discussione!
Meno male che c'è Santiago... Anche per me, ché da lui mi dividono tante cose, ma riesce a farmi riflettere.
Ok, La metafora era poco più di una battuta. Voglio dire che, a volte, riusciamo a fare decentemente bene alcune cose pur senza sapere né come le facciamo, né perché. Capisco che sia poca cosa ma, a volte, è tutto quel che abbiamo tra le mani.
Dopodiché, io credo di sapere cosa faccio abbastanza bene. Ma non sono ancora così famoso da dimenticarmi che le teorie che utilizzo per il mio lavoro, per quanto mi pare funzionino abbastanza bene, teorie restano.
Il riferimento alla complessità piace anche a me, ma rischiamo di aprire una pura diatriba tra scuole. Non ignoro che sulle teorie della complessità le scuole sistemiche vantano una specie di diritto di primogenitura. Mi pare però che vi siano vari approcci a questa questione e, personalmente, sono più propenso ad utilizzare le teorie di gieko. Per la mia limitata esperienza, mi pare funzionino meglio.
Buona vita
Guglielmo
Io molto meno. Anche con un'ottica come questa vi è un'assunzione di responsabilità. Sono responsabile se non permetto all'altro di vedere riflessa attraverso di me qualche parte, se mi opacizzo a causa dei miei pregiudizi o delle mie proiezioni, se non sono in grado di permetterle di decidere...
l'ostinarsi a fare della psicolgia una scienza quando scienza non è (da me era a lettere e filosofia) mi sembra quasi un complesso di inferiorità. (E' chiaro che è estremizzato e provocatorio).
Santiago: tu allora come fai a fare questo lavoro??? rispondimi..
Mi occupo dell'utile e del plausibile, non del vero. In questo non mi differenzio da molti dei miei colleghi...
Santiago
puoi essere piu esplicito, per favore?Citazione:
Originariamente postato da Santiago
Santiago: tu allora come fai a fare questo lavoro??? rispondimi..
Mi occupo dell'utile e del plausibile, non del vero. In questo non mi differenzio da molti dei miei colleghi...
Santiago
Caro Santiago ti aspettavo al varco...Citazione:
Originariamente postato da Santiago
Mi piacerebbe accettare questa bella metafora che ha il sapore della saggezza zen, ma non lo farò: perchè i terapeuti devono sapere ciò che fanno e questo perchè non pigiano l'uva. Devono rendere conto a qualcuno oltre che a stessi, perchè è per qualcuno che lavorano. E questo qualcuno crede, di contro, che l'altro sappia quello che sta facendo, e per questo lo paga, talvolta profumatamente.
E' proprio per questo motivo che non mi basta l'opzione c, nè da paziente, nè da psicologo.
Nè nascondo sotto il velo dell'umana impotenza le mie responsabilità se più di qualcosa va storto...
Lo psicologo deve tendere ad essere uno "scienziato" anche se non lo sarà mai.
Ed è qui che colgo la provocazione "post-moderna" di gieko su cosa si debba intendere per scienza...
Cmq la mia posizione non è assolutamente deresponsabilizzante rispetto a ciò che il terapeuta fa. Direi piuttosto che è relativizzante perchè vuole tenere conto della sua soggettività e dei limiti, pur nella convinzione che il terapeuta sia il "custode" del processo terapeutico e che questo sia il suo ruolo principale e la sua responsabilità, da qui viene tutto il resto. Se no si rischia di cadere nell'accusatorio: o è il paziente ad essere "inadatto" alla terapia, o il terapeuta ad essere "fallimentare" (e questo rimanda ad una visione di terapia come ambiente di recupero del deficit che non mi piace).
Detto questo penso che un'eventuale opzione c sia parte del processo ma non basti: andrà completata con un ipotesi su ciò che sta accadendo nel paziente, nella relazione tra lui e il padre, nella relazione tra lui e me e così via. Inoltre penso che questa ipotesi andrà continuamente rinegoziata.
Questo perchè, per quanto si sia consapevoli di quello che si dice o si fa, credo ci sia sempre un'area inconsapevole che va considerata. Ecco perchè credo che non ci possa essere una "responsabilità" diretta sul nostro operato. I fenomeni di collusione sono sempre presenti, non detti, agiti e solo successivamente, si spera, presi in considerazione. Ma questo fa parte del processo terapeutico, complesso, dinamico, costruito su continue rotture e riparazioni.
Credo che sia così, al di là delle differenze teoriche.Citazione:
Originariamente postato da Santiago
Mi occupo dell'utile e del plausibile, non del vero. In questo non mi differenzio da molti dei miei colleghi...
Magari fossero teorie mie...Citazione:
Originariamente postato da willy61
Mi pare però che vi siano vari approcci a questa questione e, personalmente, sono più propenso ad utilizzare le teorie di gieko
quali sono le tue teorie?
A chi è rivolta la domanda?
a Gieko
La corrente teorica a cui faccio principalmente riferimento è la psicoanalisi relazionale, conigata ai concetti della teoria dei sistemi dinamici non lineari e ad alcuni concetti delle neuroscienze.
ma in che scuola ti sei specializzato?Citazione:
Originariamente postato da gieko
La corrente teorica a cui faccio principalmente riferimento è la psicoanalisi relazionale, conigata ai concetti della teoria dei sistemi dinamici non lineari e ad alcuni concetti delle neuroscienze.
Perfettamente d'accordo con l'opzione "c" di willy, lo psicoterapeuta non salva nessuno (chi dice il contrario dovrebbe riflettere sul suo senso di onnipotenza), bensì è partecipe e facilita un processo di cambiamento che se non è intrapreso innanzitutto dal paziente allora non potrebbe nemmeno iniziare. Il fatto stesso di intraprendere una psicoterapia denota una volontà di comprensione e di cambiamento che è propria del soggetto.
Riguardo al discorso del suicidio di un depresso, è ormai conoscenza comune che chi ha idee suicidiarie vada trattato innanzitutto farmacologicamente, proprio per evitare che passi all'atto. La psicoterapia serve poi a sciogliere i nodi conflittuali, ma non nell'emergenza, dal momento che è un processo lungo.
Di quanto dice willy però non sono d'accordo sulla parte secondo cui alle volte le cose che facciamo come psicologi funzionano senza sapere perchè. Per questo credo che agiamo spinti da alcune motivazioni, che possono rivelarsi giuste o sbagliate, ma lo psicologo o lo psicoterapeuta non agiscono a caso.
Riguardo alla presunta maggiore scientificità di alcuni indirizzi rispetto ad altri, credo che tutti abbiano un loro valore, applicati nelle adeguate circostanze. Non esiste un indirizzo migliore degli altri in assoluto, dipende a quale situazione lo si applica.
ma in che scuola ti sei specializzato?Citazione:
Originariamente postato da gieko
La corrente teorica a cui faccio principalmente riferimento è la psicoanalisi relazionale, conigata ai concetti della teoria dei sistemi dinamici non lineari e ad alcuni concetti delle neuroscienze.
QUOTE]Originariamente postato da tata_moni
Perfettamente d'accordo con l'opzione "c" di willy, lo psicoterapeuta non salva nessuno (chi dice il contrario dovrebbe riflettere sul suo senso di onnipotenza), . [/QUOTE]
Che lo psicoterapeuta non salvi nessuno siamo d'accordo. Che sia un promotore del cambiamento e del benessere psicologico anche. Ed è proprio per questo che chi dice il contrario dovrebbe riflettere sul suo senso di responsabilità! la terapia è un'azione congiunta: se fallisce è necessaria l'autocritica anche dalla nostra parte piuttosto che utilizzare espedienti teorici, tipo la classica "resistenza" o pararsi, come già detto prima, dietro la giustificazione (difesa?) dell'impotenza umana.
L'errore è contemplato e ammesso, seppur non pagato nè pagabile, se non alla propria coscienza.
Allo stesso tempo mi piacerebbe sapere quanti pazienti potreste avere se, in prima seduta, sintetizzaste al paziente il vostro lavoro in questo modo: "Le farò notare quel che succede, quel che vedo. E le chiederò come si sente al riguardo. Il resto è lavoro suo, non mio": 70 euro!
Santiago
Utilità: il mio lavoro è utile nel momento in cui promuove benessere.Citazione:
Originariamente postato da carlotta84
puoi essere piu esplicito, per favore?
Plausibilità: Il mio lavoro consiste nel decostruire la "storia" con cui si racconta il paziente, che non è una storia "vera" allo stesso modo come non è vera quella che costruiremo insieme.
Sarà però più utile e più plausibile.
Perchè in questa verrano sintetizzate altre prospettive posizionali (altri significativi) e semantiche (mutano le cornici entro le quali si interpretano gli eventi). Entro queste due coordinate le emozioni mutano per empatia e significato, così come le "storie dominanti" entro le quali hanno ragion d'essere. Queste ultime, patologiche per il singolo, sussistono per la loro funzione sociale che va rinegoziata, esplicitata, convocata, a volte idealmente, altre praticamente... In tal caso la storia sarà condivisa...
E' vero ciò che si sente, ciò che si vede, ciò che si racconta, ciò in cui siamo raccontati, non è vero ciò che è reale. In questo senso soggettivo, tendiamo alla scientificità... post- moderna...
Santiago
Allo stesso tempo mi piacerebbe sapere quanti pazienti potreste avere se, in prima seduta, sintetizzaste al paziente il vostro lavoro in questo modo: "Mi occupo dell'utile e del plausibile, non del vero": 70 euro! :)
Saluti,
ikaro
P.S. Ironia a parte, non credo che l'ipotesi "c" di Willy deresponsabilizzi il terapeuta e, soprattutto, non credo sia poi così lontana dalle idee di Santiago, peraltro assolutamente condivisibili, quasi ovvie direi...
Ikaro