Grafologia e Selezione

scusa, ma a parte gli studiosi di storia della psicologia chi ha mai sentito parlare di wundt?

io non disprezzo il metodo scientifico, tutt'altro, ne sono un convinto assertore. però la visione che avete voi del metodo scientifico mi pare piuttosto naif, del tipo o tutto bianco o tutto nero, o una cosa è scienza o non lo è.

io credo che tra ciò che è scienza e ciò che non lo è, ci sia un continuum.

credo che ad es. la fisica sia più scienza della psicologia e che la psicologia sia attualmente più scienza della grafologia.

la grafologia di metodo morettiano si basa, o pretende di basarsi, pensate un po', sulla neurofisiologia! non sulla chiromanzia o sull'iridoterapia ma sulla neurobiologia.

ovviamente queste cose non le sapete perchè appena sentite grafologia vi si rizzano i capelli e nessuno che abbia la voglia di documentarsi al di là di un generico "non è scienza".

eppure se avete mai visto la scrittura di un malato di parkinson vedrete che è molto diversa da un malato di alzheimer. e perchè? ma perchè ovviamente la causa della scrittura, come di ogni altro comportamento, è in ultima analisi il sistema nervoso.

bevetevi dieci macchinette di caffè e poi venitemi a dire se scrivete nello stesso modo! provate a scrivere dopo una bottiglia di vino e ditemi se scrivete allo stesso modo.

potrei andare avanti ma sono sicuro che non vi interessa. non venitemi però a parlare di epistemologia, lor signori, perchè molto prima di grafologia mi sono laureato in filosofia con tanto di esami in logica, storia della logica, etc.

sono studente di psicologia, mi piace la materia, ma credo che la facoltà di psicologia sia fatto molto male e sia molto superficiale e che lo psicologo medio che esce da quella facoltà sia molto impreperato, senza sapere di esserlo.

sulla standardizzazione concordo, ma se non sbaglio ci sono identiche critiche ai test proiettivi, da voi utilizzati. vi faccio notare inoltre che i test del disegno, concettualmente molto affini alla grafologia, sono utilizzati proprio da voi psicologi!

non ci vi chiedo di credere a nulla sulla parola, vi chiede solo di evitare di NON credere a qualcosa a priori. documentavi, fatevi una vostra idea, ma documentatevi.

che poi il linguaggio non verbale sia altrettanto se non più utile di un test standardizzato per inquadrare una persona mi sembra del tutto ovvio. nella vita di tutti i giorni per capire con chi hai a che fare che fai? gli fai l'MMPI?

ciao a tutti

Grande Vertigoz..qualcuno che studia la PSICOLOGIA e ha la mente aperta...da non credere...
Anch'io, come già detto, sono a favore della testistica usata bene, soprattutto in selezione, ma tra avere la presunzione di "capire una persona dalla stretta di mano" e l'esclusivo utilizzo di test standardizzati c'è un abisso...Inoltre, tanto per tornare a Freud, a Jung, a Erikson, a Adler (etc.....) non penso che chi fa psicoterapia (io sono psi del lavoro) e si fa 4 anni di specializzazione non abbia solide basi teoriche....perchè infamare l'indirizzo clinico?? perchè è questo che AlphaDraconis (nome tra l'altro strano per una persona così razionale) ha fatto.
Comunque ok, quando diventerò counselor e verrà da me una persona con problemi familiari perchè il coniuge la tradisce (per es.)...magari le somministrerò un test....Anzi le consiglierò uno psichiatra che le darà psicofarmaci...
P.s. x AlphaDraconis: a proposito della terra tonda...Galileo è stato condannato quando diceva che la terra era tonda e non piatta perchè chi affermava che la terra era piatta era di convinzioni radicate come le tue, idee che non avrebbe mai cambiato...eppure sbagliava.

Citazione:

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Originalmente inviato da Vertigoz

scusa, ma a parte gli studiosi di storia della psicologia chi ha mai sentito parlare di wundt?

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:ooo: Mio Dio! chiunque abbia studiato psicologia..almeno cosi' credevo prima. Di certo non la casalinga o il velleitario santone newage (chiedo scusa alle casalinghe per l'accostamento).

"io non disprezzo il metodo scientifico, tutt'altro, ne sono un convinto assertore. però la visione che avete voi del metodo scientifico mi pare piuttosto naif, del tipo o tutto bianco o tutto nero, o una cosa è scienza o non lo è
io credo che tra ciò che è scienza e ciò che non lo è, ci sia un continuum.
credo che ad es. la fisica sia più scienza della psicologia e che la psicologia sia attualmente più scienza della grafologia"

Ho capito, sei un convinto assertore della tua idea di scienza...ma x quanto riguarda la realta' mi dispiace informarti che chi ha una visione naif sei esattamente te! Si definisce scienza qualsiasi disciplina applichi il metodo scientifico per ottenere una conoscenza della realtà oggettiva, affidabile, verificabile e condivisibile. Il problema semmai potrebbe essere la misura dato che alcuni fenomeni, data la loro natura, non possono essere rilevati in maniera precisa. A questo punto penserai al comportamento umano, invece mi riferisco a quelle particelle con dualita' onda-corpuscolo per le quali, dato il principio dell'indeterminazione di Heisemberg, non e' possibile misurare contemporaneamente velocita' e posizione per cui tali proprieta' devono essere definite in termini probabilistici. Lo stesso dicasi per lo studio dei sistemi dinamici non lineari...questi settori della fisica sono meno scienza di altri?
Inoltre, la maggior parte delle leggi in biologia e medicina sono di tipo probabilistico quindi per una necessita' di rigore, si ricorre ad un controllo empirico basato sulla ripetibilità, statisticamente significativa, delle osservazioni da parte di altri ricercatori. Potresti definire tali settori meno scientifici di altri? Strano che possa esserti sfuggita una cosa del genere dati i tuoi studi di logica e storia della logica (??!!):assurdo:

"eppure se avete mai visto la scrittura di un malato di parkinson vedrete che è molto diversa da un malato di alzheimer. e perchè? ma perchè ovviamente la causa della scrittura, come di ogni altro comportamento, è in ultima analisi il sistema nervoso"

a questo punto si e' oltrepassato il confine che separa il ragionevole dal RIDICOLO.
Rispettivamente, danni ai nuclei di profondita' e conseguente deplezione dopaminergica(importante x il controllo motorio), danni alle vie motorie associate alle placche amiloidi...ritieni invece sia piu' opportuno attribuire alterazioni della grafia a cambiamenti di personalita' dei pazienti?
Anche il modo di camminare e' determinato da un substrato nervoso, dobbiamo ritenerlo un valido indizio per indagare la personalita'???


" non venitemi però a parlare di epistemologia, lor signori, perchè molto prima di grafologia mi sono laureato in filosofia con tanto di esami in logica, storia della logica, etc."

Ibidem.



"non ci vi chiedo di credere a nulla sulla parola, vi chiede solo di evitare di NON credere a qualcosa a priori. documentavi, fatevi una vostra idea, ma documentatevi".

Vox clamantis in deserto: ti sono stati chiesti piu' volte riferimenti validi, ma continui a fare il vago. Ricordi il discorso sulla credibilita'? A questo punto e' inutile proseguire oltre...

"sono studente di psicologia, mi piace la materia, ma credo che la facoltà di psicologia sia fatto molto male e sia molto superficiale e che lo psicologo medio che esce da quella facoltà sia molto impreperato, senza sapere di esserlo".
Concludo il mio ultimo intervento in questo thread dicendoti che non ho idea di cosa intendi per "medio" e provenendo dal VO non ho idea di come le cose possano essere cambiate. Ti posso pero' dire che la formazione del sottoscritto e di molti altri come me e' apprezzata al di fuori dei confini italici...quindi o tu adotti dei criteri irragionevolmente alti dato che non sembri esattamente un padre della psicologia o la formazione che stai ricevendo tu, per qualche motivo, e' davvero mediocre come sembra ma in quest'ultimo caso..perche' continuare a studiare?!?


FILOSOFO: Argomenti, signor Galilei: argomenti!
GALILEO: Ma che argomenti? Se per accertarsi del fenomeno basta dare un’occhiata a quelle stelle e ai miei rilievi!
Signor mio, questa disputa sta perdendo ogni senso.
(Bertolt Brecht, Vita di Galileo)

Adieu:omg:

Questo è tra i 3d più belli che ho visto negli ultimi mesi!

Ho visto scritto che nessuno dovrebbe conoscere Wundt, ma tutti dovremmo sapere chi è Ellis. Io sono veramente anomalo allora e soprattutto sono 'gnorantissimo.

Che la scientificità è un continuum che parte dalla fisica superesattissima e super scientificissima alla cartomanzia che scientifica pocopoco o quasi per niente, ma un po' lo è anche lei.

Che se non si crede che la grafologia è utile, necessaria e scientifica si è poco aperti di mente e quindi... fidatevi perchè ve lo dico io.

Che lo psicologo medio (che di norma esce dalle facoltà di psicologia, fatta eccezione dei "sanati") è impreparato. Io sono ancora più impreparato della media perchè non so cosa deve sapere lo psicologo per essere preparato. (forse sapere chi erano Wundt e Ellis?)

Ma la cosa più bella, la migliore in assoluto è quelloache ha detto AlphaDraconis: io da oggi senza ascendente idoneo non assumo più nessuno!

Scommetto che qualcuno si è andato a cercare Wundt su Wikipedia :asd:

Comunque stasera ho scoperto mentre mangiavo di gusto che esiste anche l'onomanzia....subito mi è venuta in mente questa discussione.

Seguendo quel ben poco convenzionalmente accettato continuo della scientificità probabilmente si potrebbe anche inserire questa "scienza" in ambito selettivo...magari chiamandola onologia.


Comunque rispondendo ad una critica che ho letto per caso, si, anche i test proiettivi sono poco affidabili, anzi, poco validi, visto che l'affidabilità è abbastanza elevata...noi psicologi non tutti li usiamo/useremo.

PS: ti ringrazio Andrea per la citazione :yahoo:

> Comunque rispondendo ad una critica che ho letto per caso, si, anche i test proiettivi sono poco affidabili, anzi, poco validi, visto che l'affidabilità è abbastanza elevata...noi psicologi non tutti li usiamo/useremo.

non tutti gli psicologi usano i test proiettivi, certo. però noto che non si fa per i test proiettivi il gran baccano che si fa per la grafologia. come mai?

Perchè riguardo ai test proiettivi ho trovato ricerche molto ben fatte e condotte seriamente (scientificamente intendo), riguardo alla grafologia purtroppo non ancora.

Comunque ritengo che chi considera come summa scientifica le tecniche proiettive e le utilizza a sproposito senza considerarne i limiti, sia poco serio, al pari di altri che sto criticando.

Poi però, beh, in certi contesti le tecniche proiettive sono più che utili, basta che non se ne traggano conclusioni oggettive.

non ho tempo nè voglia di rispondere a tutte le vostre obiezioni. alcune di queste possono anche essere sensate ma mi sembrano inutilmente astiose.

sono assolutamente d'accordo sull'importanza del metodo scientifico. credo anche, e l'ho scritto persino nella mia tesi di diploma, che la grafologia non soddisfi - ora come ora - i criteri di scientificità.

penso, tuttavia che il fatto che una cosa non sia dimostrabile scientificamente *ora* non implichi che non lo sarà mai. dopotutto tra i presocratici c'era chi pensava che la terra fosse rotonda ma *all'epoca* non era possibile dimostrarlo.

non credo a priori nella validità della grafologia, anzi. per la mia tesi di diploma ho fatto giustappunto una ricerca empirica per cercare correlazioni tra analisi grafologiche e test di personalità. per me è un problema aperto, per voi, evidentemente, non lo è.

ci sono non-scienze che hanno assunti plausibili mentre altre no. l'omeopatia per essere vera dovrebbe sovvertire le leggi della fisica, la grafologia no. quello che si assume è semplicemente che il sistema nervoso causi il comportamento e che la scrittura sia un comportamento rappresentativo di altri comportamenti. può essere falso ma non mi sembra, almeno a me, così campato in aria.

ci sono poi branche della psicologia, come la psicoanalisi, che sono parimenti indimostrate e indimostrabili. eppure non vedo tutta questa acredine nei confronti della psicoanalisi, anzi, mi pare molto ben rappresentata nelle riviste di psicologia. sapete spiegarmi perchè?

come vedete il discorso è un po' più articolato di quello che vi piace pensare. saluti a tutti

> Poi però, beh, in certi contesti le tecniche proiettive sono più che utili, basta che non se ne traggano conclusioni oggettive

saresti disposto a sostenere altrettanto per la grafologia?

un motivo per cui non troverai mai ricerche ben fatte per quanto riguarda la grafologia sono essenzialmente due:

1. è ostracizzata dagli psicologi (anche per evidenti questioni economiche)
2. non ci sono i fondi per fare ricerche (la grafologia ora come ora non sta in nessuna facoltà, quindi non ci sono finanziamenti).

io non vi chiedo di accettare d'amblè la validità della grafologia. neanch'io me la sono comprata da un giorno all'altro. avevo una fidanzata grafologa che credeva in qualsiasi stupidata leggesse e che nel tempo libero faceva la cartomante (!). mi sono iniziato a interessare quando mi ha detto che si basava sulla neurofisiologia, perchè -sorpresa- sono sempre stato un convinto determinista e materialista. non credo nei fiori di bach, nell'aromaterapia, non credo in dio, e in genere non credo in nulla che non si possa dimostrare o quanto meno mostrare. la grafologia, tuttavia, l'ho trovata interessante e plausibile e la sto studiando per capirci qualcosa di più. tuttavia non credo che tutto ciò che non è dimostrabile sia per questo motivo falso. mia madre è di là in cucina ma questo non vuol dire che potrei dimostrarlo. quindi vi invito a riflettere sul perchè tanta acredine nei confronti della grafologia. a presto

Citazione:

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quello che si assume è semplicemente che il sistema nervoso causi il comportamento e che la scrittura sia un comportamento rappresentativo di altri comportamenti.

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Che il sistema nervoso causi il comportamento è un'affermazione un po' grossa, ma molto grossa...assolutamente insostenibile, dato che implica la non esistenza del libero arbitrio, l'esistenza del destino, e così via nel dibattito che è nato penso prima ancora dei greci.

Comunque la psicanalisi penso abbia ricevuto molte più critiche della grafologia, veramente molte di più, ed è molto criticata ancora adesso, anche nelle riviste di psicologia a meno che non si prendano quelle come "Conosci te stesso" o "Psicologia" (non mi ricordo bene se è proprio quella) dove ti mettono l'articolo sull'amore infinito di due personaggi famosi e la spiegazione pseudopsicologica.



Ritornando al discorso principale, siamo tutti d'accordo che la grafologia non rispetti i criteri di scientificità, non è quindi nemmeno in grado di fornire risultati formalmente corretti e quindi obbiettivi (in una comunità scientifica come è quella attuale).

Che poi vengano utilizzate altre metodologie non dimostrate è un altro discorso, però si uscirebbe dall'argomento.

vabbè, quindi sto sprecando il mio tempo a discutere con persone che credono nell'esistenza del libero arbitrio. poi quello non scientifico sarei io eh.

quindi da cosa sarebbe causato il comportamento? dalla ghiandola pineale?
dalla volontà di dio?

la psicoanalisi per quanto criticata gode comunque di ottima forma.

non a caso ho studiato per l'esame di psicologia dinamica il pensiero di klein, lacan, e fairbairn. non mi risulta di aver studiato il pensiero di moretti, klages o pulver. come vedi ti contraddici da solo.

e con questo vi saluto e vi lascio
alla fine pensatela un po' come vi pare
educarvi a pensare non è affar mio

Però la psicoanalisi è criticata...più della grafologia, questo è il punto.

Il libero arbitrio...beh, la sua non esistenza è indimostrabile, la sua esistenza nemmeno, quindi si esce dalla scientificità parlandone.

Non vuol dire che io ci creda...diciamo che anche in questo sono agnostico.

Questa è l'unica posizione scientificamente corretta sostenibile da un discorso che la scienza non può affrontare.

"alla fine pensatela un po' come vi pare
educarvi a pensare non è affar mio"

cito e ripeto...

"alla fine pensatela un po' come vi pare
educarvi a pensare non è affar mio"

relatività caro mio, relatività

Andrea, anzitutto grazie per aver riportato la discussione su toni pacati e civili.

Dell'articolo di Pedrabissi mi hanno parlato, ma me ne hanno parlato male.

In particolare mi dicono che i riferimenti bibliografici che ha utilizzato erano inadeguati.

Ti chiederei anzi, se ce l'hai, di mandarmelo. Il mio indirizzo di post è [email protected].

Quanto al fatto che non è standardizzata sono d'accordo, attualmente non lo è. Credo anche che si possa standardizzare tuttavia, per renderla più attendibile.

Il problema principale non è però quello dell'attendibilità, ma della validità. Ho personalmente fatto una ricerca sulla validazione della grafologia ma non ne ho cavato un ragno dal buco. Anche qui, il fatto che attualmente non sia validata non ne consegue che non sia validabile.

Quanto a psicologia contemporanea mi permetto una critica. Parlano giustamente della validità della grafologia ma che dire della psicoanalisi? è una rivista piena di articoli che fanno riferimenti a costrutti psicoanalitici, ma a quanto pare nessuno se ne preoccupa.

Ciao!