Immigrazione clandestina

- Credo nella sofferenza di chi spende tutto per affrontare un viaggio della speranza.
- Credo nella disperazione di chi lascia tutto per una destinazione ignota.
- Credo nelll'incazzatura di chi si vede rubare la macchina.
- Credo nella necessità di fermare chi mette a rischio la vita altrui perchè spaccia davanti alle scuole o guida in stato di ebrezza.
- Credo nella determinazione di chi lavora 14 ore al giorno senza tutela di diritti.
- Credo nella volontà di farsi una vita nuova e di integrarsi di chi ha passato mille sventure e sopporta la discriminazione.
- Credo che quando sei disperato sei più incline agli atti violenti e illeciti, ma credo anche che questo non sia una giustificazione.
- Non credo che siamo tutti uguali: se io nasco in una cultura con determinati valori e con una morale ed un'etica specifica non posso essere uguale a chi è cresciuto dall'altra parte del mondo; ma questo non vuol dire che ci sia una supremazia di una cultura sull'altra.
- Non credo esista solo una grande chiesa: credo Che Guevara è molto diverso da Madre Teresa... e le diversità vanno rispettate e riconosciute.
- Credo all'ingiustizia di doversi barricare in casa senza la libertà di poter uscire di casa la sera per paura di stupri, scippi e violenze.


Però credo anche che con la riflessione, l'incontro, la giurisprudenza, il tempo, la solidarietà, il braccio di ferro (quando serve) e la comprensione si possa gestire il problema della convivenza e trasformarlo da problema a risorsa. Perchè credo che un sistema chiuso (o autarchico per chi è di nostalgica memoria) sia un sistema destinato a deteriorarsi, ad invecchiare e morire; mentre un sistema osmotico trova nello scambio una fonte di rinnovamento, di miglioramento e di vita.

Sono decisamente valori buoni.

Ricordiamo però che noi italiani stiamo vivendo un periodo di sottomissione agli stranieri. Insomma, anche un po' di orgoglio nazionale, esattamente come quando l'Italia ha vinto ai Mondiali! Stiamo facendo entrare cani e porci, che con la loro condotta ingiustificata (come ha ben detto Andrea) arrecano danni alla reputazione di chi è qui in regola.

Signori, ci stiamo solo rovinando. Come ho già detto, fra poco avrò una famiglia. Molti di noi hanno la famiglia. E questa famiglia rischia perché qualcuno irregolare ci "ruba" posti di lavoro, la famiglia rischia perché qualcuno irregolare è talmente esaurito da commettere furti, stupri e violenze.

Citazione:

---

Originariamente postato da Andrea1975

Però credo anche che con la riflessione, l'incontro, la giurisprudenza, il tempo, la solidarietà, il braccio di ferro (quando serve) e la comprensione si possa gestire il problema della convivenza e trasformarlo da problema a risorsa. Perchè credo che un sistema chiuso (o autarchico per chi è di nostalgica memoria) sia un sistema destinato a deteriorarsi, ad invecchiare e morire; mentre un sistema osmotico trova nello scambio una fonte di rinnovamento, di miglioramento e di vita.

---

Sono assolutamente d'accordo con te e con questa buona sintesi che hai fatto.
Ringrazio inoltre, per le riflessioni pacate e profonde sulla questione, Willy e Alita che delineano in maniera molto più chiara di quanto riesco di solito a fare io i lati sommersi della questione, quelli cui si da meno voce e che non vengono mai gridati, nè dalla stampa nè da chi vede il negativo del fenomeno.

Una ulteriore riflessione sullo status dell'irregolare: egli non è sempre un clandestino, nella maggior parte dei casi è una persona che ha messo il gioco tutto di sè e che ha oltrepassato una frontiera che lo pone in una dimensione del tutto diversa rispetto a quella che aveva prima. Spesso è una persona che ha regolarizzato la sua presenza in un altro Paese e non ha rubato niente a nessuno, tantomeno i posti di lavoro in quanto si è affidato alla legislazione del Paese ospitante, argomento su cui si è già detto abbastanza mi pare. Una persona che poi si vede negare il rinnovo del permesso e per questo diventa irregolare ma non clandestino e ancora si ritrova a vivere una situazione di spersonalizzazione sia a livello ontologico sia a livello legale, sociale e lavorativo.
Mi è capitato d parlare co irregolari e clandestini negli sportelli gratuiti che le amministrazioni di sinistra hanno chiuso (li fanno entrare per i voti e forse è vero, ma poi chiedono in qualche modo il "pizzo" ) e molte volte mi è stata confermata questa visione, quella sostenuta e ben argomentata, lo ripeto perchè amo la chiarezza cui io spesso non arrivo, da Willy e Alita; e poi la sensazione che l'ultima frontiera della illegalità sia essa stessa a volte, sottolineo a volte, una sorta di costrizione.
Poi dopo, io bazzico a Padova da più di 10 anni tra università, master, scuola di specializzazione, amicizie, tirocini e storie varie e gli occhi li abbiamo tutti. Andare un po più a fondo non sempre è facile ma è l'anima del dinamismo e del cambiamento. processi lunghi, voluti, pensati al di là delle urgenze e delle emrgenze, al di là dei fatti di cronaca, necessariamente nera, che non esauriscono se non una piccola parte della realtà dell'immigrazione.

Se poi ci si fossilizza semplicemente sulla dimensione del rischio, della perdita e del danno, credo che le cause vadano ricercate oltre e che una integrazione non sarà mai del tutto possibile nè il "problema" superato in senso dialettico: non scompaiono i lati negativi nè si accettano passivamente, ma si cercano risorse e strumenti per una progressione funzionale di un fenomeno che alla fine dei conti, in questo nostro pianeta e in questo nostro Paese non è nemmeno il primo delle emrgenze in senso di "pericolo"

Citazione:

---

Originariamente postato da neuropsy33
Sono decisamente valori buoni.

Ricordiamo però che noi italiani stiamo vivendo un periodo di sottomissione agli stranieri. Insomma, anche un po' di orgoglio nazionale, esattamente come quando l'Italia ha vinto ai Mondiali! Stiamo facendo entrare cani e porci, che con la loro condotta ingiustificata (come ha ben detto Andrea) arrecano danni alla reputazione di chi è qui in regola.

Signori, ci stiamo solo rovinando. Come ho già detto, fra poco avrò una famiglia. Molti di noi hanno la famiglia. E questa famiglia rischia perché qualcuno irregolare ci "ruba" posti di lavoro, la famiglia rischia perché qualcuno irregolare è talmente esaurito da commettere furti, stupri e violenze.

---

Ciao Neuropsy

Devo dire che sono molto incuriosito, e alquanto perplesso, dalla tua visione del mondo. Ti chiedo, se te la senti, alcune spiegazioni circa le tue affermazioni. Te le chiedo perché le sento lontane dalla mia esperienza e dalla mia storia e, quindi, mi riesce difficile capire da dove vengano.

A me non pare che stiamo vivendo un periodo di "sottomissione agli stranieri". Circa duecento anni fa la terra dove vivo ora era Regno Lombardo-Veneto e comandavano gli Austriaci. Poco prima era dei Francesi, prima ancora del Ducato di Venezia (con alcune incursioni del Ducato di Milano). Oggi mi pare che a governarci ci siano persone che abbiamo contribuito a scegliere. Nel bene e nel male, siamo noi italiani a decidere chi ci governa. Quindi non riesco a comprendere che cosa starebbero governando "gli stranieri". E, poi, chi sarebbero questi "stranieri"? Gli statunitensi che hanno basi militari sul nostro territorio? Gli Svizzeri delle multinazionali farmaceutiche? I Francesi? Gli Inglesi e i Tedeschi dei fondi pensione? Chissà. Lavoro in un gruppo multinazionale da più di vent'anni, assieme a gente che viene dai cinque continenti. Vedo che i capitali non hanno confini, e vincono. Mi pare strano rinchiudere le persone e lasciare libere le merci.

Orgoglio nazionale. Legittimo. Ma non lo capisco. Sono orgoglioso di essere un essere umano. Su questo pianeta vi è un'unica razza (o specie, se preferisci) umana. Le sue varietà sono interfertili. Tutti gli altri confini sono immaginari.

Stiamo facendo entrare cani e porci. Stanno entrando. Certo, non chiedono il permesso, alcuni. Altri non possono chiederlo. Altri lo chiedono, ma gli viene rifiutato. In un sistema non esiste un solo colpevole, per quanto possa esistere un "paziente designato". Il comportamento di un collettivo è sovradeterminato.

La tua futura famiglia rischia comunque. Come ogni essere vivente. Tra il 2002 e il 2004, secondo l'OMS, gli inquinanti (PM10) hanno provocato, in Italia, circa 8000 decessi. Quanti sono i morti causati dai migranti? Per tumore al polmone abbiamo 35000 morti/anno. quanti morti provocati da migranti? Questa percezione di pericolo, a fronte di un rischio assai basso è la cosa che mi sconcerta di più. Soprattutto quando ad esprimerla sono persone che hanno a disposizione gli strumenti culturali e conoscitivi necessari ad una corretta valutazione delle informazioni disponibili. A te, qualche migrante ha rubato o ruberà un posto di neuropsichiatra? Ho serissimi dubbi. E non credo che la tua compagna sia una badante, o un'addetta alla raccolta rifiuti, né penso coltivi pomodori a Ragusa. Da dove ti viene questa percezione?

Grazie e buona vita

Guglielmo

Citazione:

---

Originariamente postato da biz
Muovere attacchi agli altri utenti, anche mascherandoli da frecciatine leggere non è necessario ai fini della discussione, e rispondere agli attacchi ponendosi sullo stesso livello ed accentuando il tiro non è funzionale alla discussione, ne peggiora i contenuti, va OT ed è noioso da leggere.

---

quoto e aggiungo.
io e neuropsy non ci stavamo insultando a vicenZa sol perchè la pensiamo diversamente. se siamo neve gelata (che peraltro io adoro! :asd: ) uno se lo tenga per sè, che poi si diventa prevedibili e noiosi a dire sempre le stesse cose.
io stavo facendo un discorso ben più generico, poi arrivano quelli "macipensiamoallasoggettività?" come se chi abbia scritto prima di te fosse un automa privo di sentimenti. che noia
ok la soggettività, io stessa ho raccontato soggettivamente come mi sono sentita senza soldi. forse qualcuno legge solo quello che vuole leggere e dice solo quello che vuole dire. pazienza, ma ormai ci sono abituata.

Citazione:

---

Originariamente postato da neuropsy33
Rispondo a Pinga (che bel nick che hai scelto! :) ):

---

sono la sorella di pingu, io, mica cavoli

Citazione:

---

Perché anche loro utilizzano il metodo di suddivisione del mondo, pur essendo per il "Tutto è di tutti"? Alla base c'è ancora una tendenza all'egocentrismo, cosa che non sradicherai mai dalla mente dell'uomo.

---

non è una questione di tutto di tutti.
io stavo facendo un discorso generico, passando dalla soggettività (perchè davo per scontato che ognuno ha la propria storia, spesso drammatica) all'analisi di una situazione sociale ed economica molto complessa come quella nostra e sulle possibili soluzioni per arginarla.
insomma, volevo evitare di fare psicologia scontata.

Citazione:

---

Ricordiamo però che noi italiani stiamo vivendo un periodo di sottomissione agli stranieri.

---

ehi neuro, ti ricordo che fino a 70 anni fa quelli che sognavano l'abissinia, l'etiopia e la russia eravamo noi ;) quindi non facciamo troppo i vittimisti.
non credo che gli stranieri ci stiano rubando nulla: siamo noi che dovremmo industriarci a fare quello che non stiamo facendo, fino ad appellarci alla magliettina taroccata che uno schiavo cinese te la fa ad un centesimo e poi te la rivendono qui a 15 euro.
se guardi bene i negozi italiani (soprattutto in franchising) tutto è "made in china, thilandia, bangladeshm etc..." e se è "made in italy" è perchè il prodotto è rifinito in italia ho ha applicato un piccolo pezzettino che è made in italy, ma non è interamente fatto in italia.
ti sei mai chiesto perchè?

Citazione:

---

arrecano danni alla reputazione di chi è qui in regola.

---

la reputazione mia, come italiana, me la sta rovinando prodi e, prima di lui, berlusconi, e prima di lui, craxi. non il cittadino che viene dalla siria e tiene moglie e otto figli.
a me a berlino i turchi mi ridevano in faccia perchè avevamo "mafia e berlusconi", non cittadini di colore che spacciano.
diciamo che forse c'è tutto un problema a monte.

Citazione:

---

orgoglio italiano

---

mi vergogno di essere italiana, non mi rispecchio in chi mi governa. quando non vengono rispettati i diritti umani, quando viene rispettato solo il proprio culo in una poltrona, mi vergogno.
io ho solo me stessa e la mia vita, orgogliosa di essere al mondo, voglio sentirmi cittadina a casa mia a palermo così come a parigi così come ad instanbul.
in italia non ti sanno neanche sentire cittadino italiano perchè non c'è più garanzia di diritti umani MINIMI, figuriamoci se riesci a garantire un trattamento UMANO ad un extracomunitario. sfido io che si buttano nella criminalità: lo farei anche io!
non sono per niente orgogliosa, credimi. e se la nazionale vince LORO prendono i miliardi, mica io. cosa posso festeggiare?

Citazione:

---

E questa famiglia rischia perché qualcuno irregolare ci "ruba" posti di lavoro

---

se io andassi in canada mi offenderei enormemente nel sentirmi dire che rubo un posto di lavoro che mi sono guadagnata con un colloquio brillante e un buon cv.
sono ben felice di avere una collega psicologa del burundi (io stessa lavorerò - si spera - con una psicologa tedesca immigrata in italia che, valutato personalmente, rulla, ma davvero), può essere solo un modo per apprendere cose nuove, come se lavorassi con un collega di torino.
se poi x mi ruba il lavoro sono io che valgo poco, non gli altri che mi rubano il lavoro.
ma poi te che parli, che sei medico e lavori e puoi permetterti un matrimonio? il mio ragazzo è architetto, ha 33 anni, non lavora perchè c'è la mafia di destra che dà i lavori ai professionisti di destra e siamo nella m... fino al collo perchè non possiamo sposarci.
e in tutto questo gli extracomunitari non c'entrano proprio.
insomma, mi sembra riduttivo ricondurre tutti i propri mali o pseudo tali alle persone che vengono nel nostro paese a cercar fortuna.

Comunque sia,io vedo tantissimi italiani che fanno mestieri "umili" se così vogliamo chiamarli,o meglio " lavori fisici",mettiamola così.Ne vedo tanti,li conosco,e quelli che non conosco a volte sento che muoiono sul posto di lavoro.Per questo non sopporto quando dicono che "gli stranieri fanno mestieri che gli italiani non vogliono più fare",è purtroppo un'opinione diffusa,offensiva,falsa.
E' vero ci sono tra loro anche numerosi laureati,che spesso hanno frequentato,e frequentano,l'università usufruendo dei fondi Italiani,e spero che non lo dimentichino mai.
Piccolo dettaglio:spesso nelle graduatorie delle borse di studio vedi colleghi stranieri ai primi posti,prima di te,e magari vieni anche a sapere che non è vero che hanno reddito zero e che sono anche figli di persone importanti,ma per un motivo o per l'altro,son là in alto in graduatoria.Ecco,spero solo che queste persone un giorno non sputino nel piatto dove hanno mangiato.

Citazione:

---

Originariamente postato da .*Grace*.
Comunque sia,io vedo tantissimi italiani che fanno mestieri "umili" se così vogliamo chiamarli,o meglio " lavori fisici",mettiamola così.Ne vedo tanti,li conosco,e quelli che non conosco a volte sento che muoiono sul posto di lavoro.Per questo non sopporto quando dicono che "gli stranieri fanno mestieri che gli italiani non vogliono più fare",è purtroppo un'opinione diffusa,offensiva,falsa.

---

hai ragione, ma dipende dal lavoro e dalla zona.
alle volte sono le stesse aziende che vogliono extracomunitari.
quando giravo i cantieri di bologna, per esempio, molti operai erano extracomunitari. ho chiesto al capo come mai e lui mi ha, semplicemente, risposto che è mano d'opera a basso costo su cui non hai neanche grosse responsabilità se si fanno male, perchè a volte non hanno neanche un contratto registrato, non lo pretendono, basta che hanno i soldi.
il lavoratore italiano, da questo punto di vista costa di più: gli devi pagare le tasse e in contributi pensionistici e, se si fa male tu, responsabile della sicurezza cantiere, la paghi salata, in quanto quello risulta alle tue dipendenze.
con questo non significa che ci rubano il lavoro. semplicemente non vogliono italiani, ecco tutto.

beh,anche gli italiani che lavorano in nero sono nelle stesse condizioni.

Per ora rispondo a Willy:

Il tuo discorso è molto vario; il mio discorso, fondamentalmente, si limita al fatto che la causa per cui oggi c'è miseria è l'attuale governo. E non possiamo continuare a far entrare extracomunitari quando costoro, andando contro a lavori mal pagati e in nero, divengono criminali. E qui mi allaccio al discorso che fai sul rischio: certo: tumori, malformazioni alla nascita, inquinamento, etc. Ne abbiamo abbastanza. Vogliamo aumentarlo il rischio? E non adottiamo la formuletta dell' "uno in più, uno in meno", perché della gente non molto tempo fa è stata aggredita da gruppetti di marocchini, rom, etc. etc. e le ragazze violentate. Equesto per colpa del sistema, che però non li giustifica.

In merito alle condizioni: se stanno così male nei loro paesi vengono in Italia. A rovinarla, alla fine, perché un ragazzino di mia conoscenza è stato malmenato dal padre di un musulmano (ovviamente si è sporta denuncia e tutto il resto); l'imam di Venezia diffonde l'idea secondo cui picchiare le donne è giusto; si pretende di aumentare il numero di campi rom – quando è innegabile che i rom fanno di tutto per avere un tenore di vita migliore – ; si pretende di sradicare la cultura italiana perché "siamo tutti uguali".
Parlo poi del mio lavoro: ok, un neuropsichiatra di certo non si vedrà surclassato da un extracomunitario, almeno adesso. Però un compagno di università che è stato costretto a ritirarsi e che oggi lavora in una fabbrica si è visto surclassato da un marocchino che era disposto a farsi pagare poco lavorando più ore.

Io non faccio del razzismo, visto che l'accenno è inevitabile, willy (puoi anche dirlo che sospetti questo di me, visto che parli di "unica razza"), semplicemente difendo i diritti di chi conosco e difendo i diritti degli ex-extracomunitari che sono in Italia da più di 10 anni e che si vedono la reputazione cadere a causa del pregiudizio comune derivato dalla criminalità proveniente dall'estero.

Citazione:

---

Originariamente postato da willy61

Sia pure in gradi differenti, questa sensazione di sospensione, di essere intrappolati in una terra di nessuno, l'ho riscontrata negli anni anche in altre persone. Anche in migranti con regolare permesso di soggiorno. E ci sarebbe da pensarci, anche dal punto di vista professionale, a cosa significa vivere in un tempo e in un mondo che non ti appartiene.

---

:love: anche se so che non ci trovi gusto a discutere con me visto che spesso siamo d'accordo e infatti è giusto il dialogo e la dialettica tra posizioni differenti anche per apprendere dalle differenze :)

Quoto questo pezzo da te scritto che prima non avevo avuto modo di andare a ripescare. Questo secondo me è uno dei punti centrali e mette bene in luce la grande complessità dell'argomento che si sta trattando e in quanto tale è probabilmente una buona euristica andare dal generale al particolare anzichè il contrario, col rischio, secondo me, di portare aventi bias sempre più estesi.
Sono secondo me in ballo la percezione di sè e dell'altro, i significati individuali e condivisi che compongono il contesto, il modo che gli altri hanno di vederti e la conseguente attribuzione di significato alle tue azioni e tutte le aspettative che ne derivano, di conseguenza le tue stesse azioni in risposta a ciò e via dicendo: ne è intrisa l'intera società, che è in continuo mutamento.
Ognuno porta esperienze e testimonianze di fatti anche concreti e tangibili, ma vi è in gioco una immensa compenetrazione di livelli di analisi...spesso il clandestino non sa nemmeno di arrivare in questa veste; credo che ciò sia un fattore scatenante dinamiche interne e relazionali di non facilmente comprensibile portata.
Poi tutte le "pretese" a livello politico e socioculturale sono secondo me ascrivibili all'integrazione tra culture e le culture diverse prendono piede grazie ai regolari e alle comunità presenti da anni e riconosciute come portatrici di valori e cultura che inevitabilmente dovranno essere mediati con quella che maggiormente caratterizza il Paese ospitante, ma non credo che l'immigrato disperato e clandestino abbia questa come priorità quando decide di lasciare il suo Paese

Edito con un O.T. piccolissimo per PINGA: sulla complessità della questione e sul fatto che dicevi, sono d'accordo con te ovviamente, che ci si perde in questioni meno importanti e forse a dire il vero il tempo e le beghe che ne derivano sono pure offensivi per chi ci è dentro, tipo i Pacs....beh, poi sono diventati dico, adesso sembra cus intanto cambiano i nomi....:assurdo: Chiedo scusa per l'O.T.:lode:

Citazione:

---

Originariamente postato da crissangel
Edito con un O.T. piccolissimo per PINGA: sulla complessità della questione e sul fatto che dicevi, sono d'accordo con te ovviamente, che ci si perde in questioni meno importanti e forse a dire il vero il tempo e le beghe che ne derivano sono pure offensivi per chi ci è dentro, tipo i Pacs....beh, poi sono diventati dico, adesso sembra cus intanto cambiano i nomi....:assurdo: Chiedo scusa per l'O.T.:lode:

---

ciao criss, credo siano cose ugualmente importanti ma... sai com'è: "per fare l'albero ci vuole il seme".
se prima non si risolvono altre cose basilari, credo che è inutile provare a risolverne altre, che richiedono un substrato diverso.
non so se mi spiego. ;)

Citazione:

---

grace: beh,anche gli italiani che lavorano in nero sono nelle stesse condizioni.

---

:sisi: anche se al nord magari ti mettono in regola più facilmente, così prediligono extracomunitari che spesso non lo pretendono. in meridione si, siamo tutti in nerissimo.

Citazione:

---

neuropsy: perché della gente non molto tempo fa è stata aggredita da gruppetti di marocchini, rom, etc. etc. e le ragazze violentate.

---

ma perchè vengono aggrediti o violentate?
spesso un ragazzo viene aggredito perchè insulta
spesso una ragazza viene violentata perchè va in giro con le cosce di fuori e la tetta al vento
in sostanza se la cercano.
quando vivevo a padova ero a strettissimo contatto con un quartiere di pakistani (san carlo) e con uno pieno di marocchini e cinesi (arcella). non mi è mai accaduto nulla ed erano anche molto gentili.

Citazione:

---

ok, un neuropsichiatra di certo non si vedrà surclassato da un extracomunitario, almeno adesso.

---

perchè surclassato? se costui è meglio di te perchè no?

Citazione:

---

semplicemente difendo i diritti di chi conosco e difendo i diritti degli ex-extracomunitari che sono in Italia da più di 10 anni e che si vedono la reputazione cadere a causa del pregiudizio comune derivato dalla criminalità proveniente dall'estero.

---

veramente il pregiudizio di chi viene in italia è contro i napoletani.

Citazione:

---

Originariamente postato da neuropsy33
Per ora rispondo a Willy:

Il tuo discorso è molto vario; il mio discorso, fondamentalmente, si limita al fatto che la causa per cui oggi c'è miseria è l'attuale governo.[/i]

---

E prima dell'attuale governo la colpa era del precedente, dopo sarà del successivo :)
Perdonami ma non apprezzo chi affronta problemi complessi con soluzioni semplici. Altrimenti, ci mettiamo a fare a gara di "più uno", come si dice tra sindacalisti e propongo il bombardamento atomico dell'Africa e di buona parte dell'Asia. Questo elimina ogni problema alla radice.

Citazione:

---

In merito alle condizioni: se stanno così male nei loro paesi vengono in Italia. A rovinarla, alla fine, perché un ragazzino di mia conoscenza è stato malmenato dal padre di un musulmano (ovviamente si è sporta denuncia e tutto il resto); l'imam di Venezia diffonde l'idea secondo cui picchiare le donne è giusto; si pretende di aumentare il numero di campi rom – quando è innegabile che i rom fanno di tutto per avere un tenore di vita migliore – ; si pretende di sradicare la cultura italiana perché "siamo tutti uguali".

---

Che c'entrano i Rom? Mi pareva stessimo parlando di immigrazione clandestina. A me, a scuola, insegnavano che non si possoo sommare mele e banane. Può essere che sia vecchio e i tempi siano mutati. Tuttavia, a questo punto pretendo di inserire nel discorso anche i viaggi sulla Luna e le proprietà di Dick Cheney.

Citazione:

---

Parlo poi del mio lavoro: ok, un neuropsichiatra di certo non si vedrà surclassato da un extracomunitario, almeno adesso. Però un compagno di università che è stato costretto a ritirarsi e che oggi lavora in una fabbrica si è visto surclassato da un marocchino che era disposto a farsi pagare poco lavorando più ore.

---

.
E' il capitalismo, bellezza. D'altra parte, dato che sei uno degli strenui difensori della proprietà, concorderai che il datore di lavoro dei suoi soldi ha il diritto di farne quel che crede e di darli a chi vuole lui. Penso che farai lo stesso anche tu quando cercherai una baby sitter per tuo figlio.

Citazione:

---

Io non faccio del razzismo, visto che l'accenno è inevitabile, willy (puoi anche dirlo che sospetti questo di me, visto che parli di "unica razza"), semplicemente difendo i diritti di chi conosco e difendo i diritti degli ex-extracomunitari che sono in Italia da più di 10 anni e che si vedono la reputazione cadere a causa del pregiudizio comune derivato dalla criminalità proveniente dall'estero.

---

Scusami, forse mi sono espresso male. Il razzismo c'entra come i cavoli a merenda. Parlavo di razza per dire che le uniche frontiere che io riconosco sono quelle genetiche tra una specie e l'altra. Punto.

Buona vita
Guglielmo

Innanzitutto c'è Pinga: se avessi letto tutto, di certo avresti compreso che per un extracomunitario è IMPOSSIBILE tecnicamente frequentare Medicina per 6 anni e specializzazione.

Poi mi ha colpito la frase sulle cosce: LA MIA DONNA DEV'ESSERE LIBERISSIMA DI ANDARE IN GIRO COME LE PARE SENZA TEMERE STUPRI DA PARTE DI GENTE CHE SE AVESSI UN'OCCUPAZIONE DIVERSA NON ESITEREI A TRATTARE COME ANDREBBE TRATTATA, d'accordo? Che maschilismo è questo? Con te non vale nemmeno la pena di dialogare, se credi che le donne debbano andare in giro con una gonna lunga o i jeans anche d'estate perché ci sono gli stupratori in giro. In pratica, hai dato a quasi tutte le donne italiane delle "p***". Complimenti.

Per Willy: i Rom li includo perché fanno parte di quella categoria di persone ipocrite che rapiscono i bambini e li USANO a loro piacimento. E' un modo per dirti che così come lo fanno i clandestini, lo fanno anche gli italiani, solo che passando vicino ad un campo Rom ci vedi Mercedes e tutto il resto.
Innanzitutto ti rimando alla teoria freudiana sulla proprietà e su come l'uomo sia essenzialmente egocentrico ("L'avvenire di un'illusione"), e quindi su come lo siano anche i socialisti, dei quali tu sembri l'altrettanto strenuo difensore. E tanto per la cronaca, non sono per le baby sitter alle quali affidare un bambino. La trovo una cosa estremamente ingiusta.
Sul razzismo ti dirò che una compagna di studi ad anatomia mangiava i cavoli a merenda per risparmiare denaro, e così anche il razzismo c'entra. Mi sembra evidente che in più d'un'occasione (se non sei stato tu è stato qualcun altro) si sia insinuato che io volessi fare del razzismo. Parlo anche dei messaggi privati, per intenderci. Inoltre, ho notato il lapsus "razza, o meglio specie", quasi atto a farmi capire che al mondo l'uomo non si distingue per razza. Sai, può anche darsi che sia io quello che ha bisogno di un TSO, ma del resto un malato non deve limitarsi e deve esprimere tutto ciò che sente.

Citazione:

---

Originariamente postato da neuropsy33

ti dirò che una compagna di studi ad anatomia mangiava i cavoli a merenda

---

Questa è arte; non so chi sei Neuropsy33,ma sei un grande :lode: e non c'è nessuna ironia,questo è un complimento.

E comunque noi tutti da bambini sapevamo che non solo i rom rapiscono i bambini,ma li mettono nei sacchi e poi li buttano nel fuoco:eek::

Non era una battuta. So che tu, essendoci avvezzo, ormai sai fare solo di quelle e interpreti tutto solo come una battuta. Ma ti garantisco che quando i soldi mancano arrivi a fare di tutto. E ti assicuro che la vita non è una battuta.

Citazione:

---

Originariamente postato da neuropsy33
...
Per Willy: i Rom li includo perché fanno parte di quella categoria di persone ipocrite che rapiscono i bambini e li USANO a loro piacimento. E' un modo per dirti che così come lo fanno i clandestini, lo fanno anche gli italiani, solo che passando vicino ad un campo Rom ci vedi Mercedes e tutto il resto.
Innanzitutto ti rimando alla teoria freudiana sulla proprietà e su come l'uomo sia essenzialmente egocentrico ("L'avvenire di un'illusione"), e quindi su come lo siano anche i socialisti, dei quali tu sembri l'altrettanto strenuo difensore. E tanto per la cronaca, non sono per le baby sitter alle quali affidare un bambino. La trovo una cosa estremamente ingiusta.
Sul razzismo ti dirò che una compagna di studi ad anatomia mangiava i cavoli a merenda per risparmiare denaro, e così anche il razzismo c'entra. Mi sembra evidente che in più d'un'occasione (se non sei stato tu è stato qualcun altro) si sia insinuato che io volessi fare del razzismo. Parlo anche dei messaggi privati, per intenderci. Inoltre, ho notato il lapsus "razza, o meglio specie", quasi atto a farmi capire che al mondo l'uomo non si distingue per razza. Sai, può anche darsi che sia io quello che ha bisogno di un TSO, ma del resto un malato non deve limitarsi e deve esprimere tutto ciò che sente.

---

A dir a verità ero incerto se rispondere o meno. Anche perché mi sembra inutile rispondere ad attacchi personali. Non è la prima volta e non sarà l'ultima ma, come diceva Totò, "ogni limite ha la sua pazienza!". Per cui, segnalo il tuo messaggio ai moderatori e te lo dico qui, senza bisogno di messaggi privati.

La favola dei Rom che rapiscono i bimbi è vecchiotta. Non pensavo fosse ancora in circolazione. Comunque, da una rapida e sommaria ricerca in internet, a tua edificazione, segnalo i seguenti link sull'argomento:

http://www.ilbarbieredellasera.com/a...er=0&sid=13328
Gli zingari rubano i bambini. Gli zingari rubano i bambini
Nella tradizione zingara il furto o rapimento di bambini non è concepibile. Del resto, gli zingari hanno generalmente già tantissimi figli, per cui ci si può logicamente chiedere quale utilità dovrebbe fornire loro il procurarsi un soprannumero di ragazzini. Le storie di furti di bambini da parte degli zingari hanno invece gran rilievo nei miti e nelle fantasie dei popoli sedentari. Probabilmente si tratta di una proiezione. Sono, infatti, numerosissimi, in tutti i tempi, e in molti paesi, gli episodi nei quali bambini zingari sono stati rapiti alle loro famiglie e alle loro tribù. Proprio qui, in Svizzera, tra gli anni 1920 &endash;1970 la sottrazione dei figli dei nomadi era una cosa del tutto normale ed ovvia, che è stata praticata con molto impegno dalle autorità in collaborazione con la Pro-Juventute. Quindi, almeno in questo paese, la decenza dovrebbe indurre chiunque ad astenersi dall'esprimere e divulgare il bieco luogo comune che gli zingari rubano i bambini.

Ma, se l'uomo è fondamentalmente egocentrico (cosa sulla quale - peraltro - concordo), mi spieghi che c'è di sbagliato nel decidere egocentricamente di dare i propri soldi a un migrante anziché ad un italiano? Se i soldi sono miei ne faccio quel che voglio, o devono rendere conto a te delle loro azioni, gli imprenditori?

Sul resto seguo l'ottimo consiglio di Wittgenstein: "Su ciò di cui non si può parlare, conviene tacere".

Buona vita

Guglielmo

Innanzitutto mi chiedo: "cosa del mio messaggio ti ha fatto capire che ti attaccavo sul piano personale?" Non mi sembra proprio di averti attaccato. Mi riporti, per favore, il passo in cui ti attacco personalmente?

Secondo poi ammetto di essere sempre stato influenzato da tali pregiudizi, che però non posso dire siano del tutto sbagliati.
Non c'è nulla di sbagliato nel dare i propri soldi ad un migrante, l'importante è che questi non sia un clandestino. Poi tutto mi va bene, anche il socialismo, purché si ragioni con il cervello e non con il falso cuore di chi dice "vengano" a tutti quelli che capitano oltre la barriere.

Se non ti va, puoi anche fare a meno di rispondere, visto che qualsiasi cosa ti venga detta la interpreti come un attacco personale, piuttosto che riconoscere che forse nel ragionamento che fai qualcosa di sbagliato può esserci. Io mi sono messo in discussione; ciò che tu hai saputo fare è pararti con il presunto "attacco personale" che io, sinceramente, non vedo.

Buona vita anche a te, Guglielmo.

Carissimo

(Prego i mod di non considerare OT questo messaggio. Non intendo continuare un botta-e-risposta. Rispondo e chiudo. Se lo considerate OT, cestinatelo tranquillamente)

Non è il cosa, quanto il "come". Inoltre, io e te e tanti altri discutiamo non solo in questa stanza di discussione ma anche in altre. Passi il farmi dare dell'ignorante, passino anche altre cose, ma qui mi sei sembrato volutamente provocatorio. Se non è così, mi scuso e ci rifletto sopra. Sarà un controtransfert.

I miei non sono "ragionamenti" Non pretendo tanto. Sono impressioni, links, immagini, pensieri a caso. Non ho nulla da insegnare a nessuno. Sono solo curioso. A volte, il più delle volte, non capisco. Allora faccio domande. A volte indiscrete.

Dopodiché, per tornare IT:

A volte mi viene da pensare che la nostra (anche la mia, certo) onnipotenza infantile continui a farsi sentire. Come diceva Crissangel, questo è un mondo complesso (io dire addirittura complicato), del quale conosciamo pochissimo e, per la gran parte, solo quel che altri consentono che riusciamo a conoscere. Sulla base di queste scarse e frammentate conoscenze, pensiamo di poter esprimere opinioni. Sapendo questo, ed essendo indulgente anche nei confronti di me stesso, io rispetto ai migranti penso che:

a) E' un fenomeno sempre esistito. Una volta li chiamavamo barbari e venivano a mettere a ferro e fuoco Roma. Adesso li chiamiamo con altri nomi. Del resto, pure noi abbiamo combinato dei bei casini in giro per il pianeta. Solo che, siccome noi siamo più forti, nessuno ci chiede di pagare il conto. Per cortesia, possiamo essere minimamente realisti? O dobbiamo continuare a parlare dalle nostre rispettive ideologie? Allora diciamocelo chiaro: siccome siamo esseri umani (e quindi, freudianamente egoisti), i migranti ci stano sui santissimi perché ci costringono a dividere una torta che pensavamo di tenere solo per noi. Tutto lì. Legittimo pensarlo, sostenerlo e anche rivendicarlo. Basta che non dimentichiamo che noi italiani siamo 56 milioni e il resto del pianeta 6 miliardi.

b) Non vedo l'utilità di globalizzare i capitali e nazionalizzare le persone. E' una cosa che va anche contro i nostri interessi. Provate a fare gli psicologi o gli psicoterapeuti in un paese diverso dall'Italia e scoprirete che i vostri titoli così faticosamente guadagnati, altrove non valgono un piffero. Perché le professioni liberali non sono state liberalizzate per paura che venissero qui i medici polacchi e gli idraulici ungheresi.

c) Non capisco come si possa costantemente, da parte di molti, mantenere in piedi un sistema di pensiero che mi richiama molto la scissione: sì al merito, ma se riguarda solo gli italiani; sì alla libertà, ma se riguarda solo quel che ci piace; sì al capitalismo, ma solo se non ci rimettiamo; sì al socialismo, ma solo se non ci porta via nulla. Come diceva una persona che conosco, "Ti prendi il cane con tutte le pulci". Oppure lasciate il cane dove sta, che nessuno vi ha mai chiesto nulla.

E adesso basta, che è tardi e vado a dormire, così la smetto di scrivere idiozie e riposo.

Buona vita a tutti.

Guglielmo

Willy, a me spiace che tu (ma non solo) abbia interpretato i miei messaggi come volutamente provocatori. Ma ancora non capisco da dove tu abbia cavato fuori la mia presunta provocazione! Io mi scuso per essere ancora una volta sembrato arrogante o strapieno di pregiudizi.
Mi fa piacere che ci siamo chiariti; io posso scrivere anche tutta la notte perché tanto ho il turno di notte anche oggi! :(

Citazione:

---

Originariamente postato da neuropsy33
Innanzitutto c'è Pinga: se avessi letto tutto, di certo avresti compreso che per un extracomunitario è IMPOSSIBILE tecnicamente frequentare Medicina per 6 anni e specializzazione.

---

conosco diversi medici specializzati di colore, anche molto bravi. tipo un giovane che lavora a careggi che in passato mi fece un'ecografia, diversi che lavorano a bologna, diversi che lavorano a catania. li conosco e sono in gamba. hanno fatto sacrifici per studiare perchè lavoravano mentre studiavano ma si sono laureati e specializzati lo stesso.
forse sono anche più professionali di te che altrove sostieni di fare psicoterapia senza psicologhe.
quindi boh.

Citazione:

---

Poi mi ha colpito la frase sulle cosce: LA MIA DONNA DEV'ESSERE LIBERISSIMA DI ANDARE IN GIRO COME LE PARE SENZA TEMERE STUPRI DA PARTE DI GENTE CHE SE AVESSI UN'OCCUPAZIONE DIVERSA NON ESITEREI A TRATTARE COME ANDREBBE TRATTATA, d'accordo? Che maschilismo è questo? Con te non vale nemmeno la pena di dialogare, se credi che le donne debbano andare in giro con una gonna lunga o i jeans anche d'estate perché ci sono gli stupratori in giro.

---

infatti con me non vale la pena di dialogare. ti violentano perchè eri vestita come una p? responsabilità tua. non vivi nel pacifico pianeta degli angelorsi, ma sul pianeta terra.
ripensaci, alla prossima, quando ti metti col sedere di fuori.
allego immagine di angelorso.

Citazione:

---

Per Willy: i Rom li includo perché fanno parte di quella categoria di persone ipocrite che rapiscono i bambini e li USANO a loro piacimento.

---

so è che era per willy61, ma non potevo non dire rotfl per il luogo comune che hai appena portato su questo forum. adesso posso andare a letto.

Citazione:

---

solo quel che altri consentono che riusciamo a conoscere

---

:argh: adesso arriva yezidism con la storia degli ufo in antartide e siamo a posto.
scusa yez, non me ne volere se mai mi leggerai. ti voglio bene ma volevo solo sdrammatizzare un pò.

PER PINGA:

Innanzitutto, ti consiglio di leggerti bene uno statuto regolare di psichiatria, se ti senti tanto male perché lo psichiatra può benissimo fare psicoterapia.
Poi ti dirò: come potevano lavorare se laureandi in medicina? Ma tu hai presente cosa sono 6 anni di frequenza obbligatoria dalla mattina alla sera e sessioni estive? Ahimé, forse erano davvero dei bravi raccomandati. Io ciò che ho me lo sono guadagnato, cara Pinga. Informati prima di sparare sciocchezze del genere, tecnicamente impossibili! :) A medicina non hai tempo per lavorare! E' un'assurdità. A meno che, appunto, non fossero gente raccomandata fino al collo da poter fare ciò che voleva. Il che entra in merito alla scandenza della facoltà.
Poi, che tu ci creda o no, in tutta sincerità, in graduatoria non ho mai trovato alcun medico extracomunitario.

Il fatto che poi la mia futura moglie vada in giro con il sedere scoperto non giustifica lo stupro. Mi permetto di dirti che a me pare tutta invidia;tanta frustrazione. ;)

Infine ti posto un link stupendo, attraverso il quale, cliccando su "statuto della scuola", capirai cosa sono abilitato a fare, tanto per non far passare me e i miei colleghi come fuorilegge. http://www.unibs.it/on-line/med/Home...ticolo983.html; consultalo, perchè a parte gli scherzi è davvero interessante.

Tanto per la cronaca, uno psicologo come tale non può praticare la psicoterapia. Ci vuole uno psicoterapeuta (medico-psicoterapeuta, psicologo-psicoterapeuta, oppure psichiatra, come puoi ben leggere nello statuto regolato dal decreto rettorale del '98).
In merito alla mia professionalità, ti dico solo che sono in pochi i medici che dopo una specializzazione ne conseguono un'altra per altri 5 anni di sacrifici. Ecco perché la tua storiella non regge poi così bene! ;) Cominci a diventare simpatica anche a me, Pinga! :)

Sempre delle sorprese, eh? Ti lascio al tuo lettino mentre io continuo i miei turni di guardia psichiatrica attiva.

Comunque sappi che non credevo una psicologa capace di dire tali fesserie sul modo di vestire delle donne. Con tutto il rispetto, ovviamente.

Buonanotte, Pinga.

Io mi scuso con lo staff che comunque è stato avvisato e che saprà prendere giusti provvedimenti nel caso certe persone perseverino per la loro strada, ma una riflessione la voglio fare, mi viene davvero spontanea.

Poche volte decido di mettere piede e prendere parte ad una discussione su Attualità e Cronaca a meno che io non abbia effettivamente qualcosa da dire o a meno che io non creda di trovare terreno fertile per una discussione su argomenti che mi stanno MOLTO A CUORE. Mi spiace vedere come spesso le discussioni vengano portate fuori tema solo perchè c'è chi si erge a censore delle intenzioni altrui e delle persone altrui. ecco uscire gli ipocriti, i socialisti e gli interventi assurdi di botta e di risposta dove non si arriva nemmeno ad un grado di astrazione tale per cui anche gli esempi esplicativi più semplici vengono presi alla lettera pur di fare botta e risposta, appunto, e portare attacchi personali salvo poi proiettare su altri queste carattersitiche.

E mi dispiace, mi dispiace per chi crede di usare il forum alternativamente come paziente che si deve esprimere o come saccente professionista.
E mi dispiace vedere le persone che con intelligenza discutono e portano all'attenzione aspetti diversi: che fanno domande per capire, che chiedono animate dalla, uso un termine del mio orientamento teorico, Cecchiniana Curiosità di conoscere. Salvo poi beccarsi accuse e "complimenti".

E mi dispiace scriverlo qui, che c'è un thread apposito proprio su questa sezione legato alle nuove linee di moderazione e poi c'è un regolamento che dovrebbe essere rispettato e poi ci sono le nostre capacità di automoderarci, di non attacare la persona ma al limite la sua opinione o il suo modo di porsi crecando di rimanere in tema e di farlo in modo ragionato.
E mi dispiace continuare a leggere frecciatine su concetti di portata mastodontica proprio come le BARRIERE e il significato che esse hanno.

Con questo chiudo, mi scuso ancora per lo sfogo, mi ricomplimento con Willy e Pinga nello specifico di questo thread e li ringrazio per gli spunti ce mi hanno dato arricchendo la mia conoscenza della questione (del resto 5 anni + 1 di tirocinio=6 anni di studio e sacrifici per laurearsi in psicologia e poi 4 anni di specializzazione non bastano per avere tutte le risposte).

Essere profeti in casa propria è difficile e anche evitare l'autoreferenzialità lo è.

Buona continuazione, se è il caso. Io non risponderò a messaggi o attacchi più o meno fantasiosi a questo mio post di riflessione.
I moderatori o lo staff decidano pure se lasciare o cancellare o spostare questo mio post, ma da tempo avevo un sassolino nella scarpa e di discussioni e proposte ne ho anche fatte in passato su questi argomenti....ma, per una volta che si può fare il conto con l'oste....


Ah, edito una cosa: tanto per continuare sulla scia delle sciocchezze e delle vacuità che io e Pinga e altri diciamo, ora chiedo ai miei due amici medici specialisti in cardiologia di iscriversi al forum di ops: una è Indiana e uno dell'Angola. Lei è tornata in India dopo la specializzazione a lavorare nel suo Paese, lui è ancora qui. Stavano in Colleggio, studiavano dalle 6 di mattina alle 3 del pomeriggio ogni giorno, o cmunque seguivano tutte le lezioni obbligatorie e poi lavoravano par time in pizzeria mi pare. Durante la specializzazione no ovviamente e campavano di quel poco che prendevano come specializzandi perchè a onor del vero noi psicologi specializzandi non prendiamo una lira ma gli specializzandi in medicina si fanno ogni giorno montagne di ore in reaparto e io ho sempre portato rispetto per questo; così tanto per avere altri punti di vista di altri medici e magari chiamo anche il mio medico che ha tre specializzazioni: medicina interna, gastroenterologia e neurologia e gli chiediamo di portarci la sua esperienza personale, se è di questo che si vuole discutere.

L'argomento è degno di interesse e riflessione e merita una discussione per cui è mio intento riportare il 3d al suo iniziale obiettivo.

Vorrei provare anche a riequilibrare la discussione, perche credo che a prescindere dai modi, dai toni e dagli stereotipi esistono elementi di verità anche nel discorso di neuropsy che sono stati a mio avviso sottovalutati.

Ci sono alcuni dati di realtà che dobbiamo considerare: la situazione socio-economica in cui versano alcuni migranti (devo dire che questa dizione che ho ri-appreso in questo 3d la preferisco a tante altre) comporta un alto tasso di criminalità di questi ultimi.

La situazione di clandestinità comporta una situazione di illegalità quindi di non rispetto delle leggi italiane. Volenti o nolenti questa è la legge, possiamo cambiarla, ma ad oggi o la si rispetta o si è soggetti a restrizioni, ammende o rimpatri. E questo vale per tutti coloro che sono sul suolo che la comunità internazionale chiama Italia.

Io non porto la cintura di sicurezza perchè non concordo con la legge (non mi dilungo sul perchè altrimenti andremo per le lunghe), ma se un vigile mi ferma devo essere consapevole e conciliare relativamente all'ammenda che subirò. In altre sedi esporrò la mia contrarietà alla legge, ma non posso pretendere di non pagare finchè la legge esiste.
Ovviamente non posso chiedere ad un clandestino che non conosce la nostra lingua di conoscere le nostre leggi ma posso far in modo che le rispetti o che esca dall'Italia se non lo fa.

Il punto è che esiste un elemento di disagio in diverse comunità del nostro territorio legato alla convivenza con persone che non sono nate in Italia e che si muovono ai margini della legalità. Negarlo, sottovalutarlo, sminuirlo e non affrontarlo significa solo non rispettare la percezione di un bisogno cogente di una buona fetta della nostra popolazione che merita di avere dei diritti come tutti.

Inserisco infine il link ad una lettera apparsa su La Repubblica qualche tempo fa, che merita di essere tenuta in considerazione a prescindere dall'appartenenza politica. (poi magari qualcuno mi insegna ad inserire i documenti come fa Willy)
Spendedeci 5 minuti per leggerla, vale la pena.

http://www.repubblica.it/2007/05/sez...o-lettore.html

Si infatti Andrea, il mio intento in effetti era quello di cercare di osservare la questione da punti di vista e angolazioni diverse, mi trovi d'accordo con quanto dici...certo a monte c'è una complessità non indifferente su cui dovrebbe basarsi questa agonata integrazione.
Ho letto la lettera-sfogo che hai postato e come ti dicevo ho bazzicato Padova per 10 anni e in più e ci ho abitato 2 anni e sono d'accordo con le emozioni e i vissuti che questi episodi ti inducono, ma questa confusione questo vacillare interiore è in linea di massima moltiplicato in persone migranti, non in tutte perchè non lo posso dire e non ho grandi dati in proposito, ma in molte.
Sulla falsa riga del tuo allegato, ti posso dire che fino a qualche anno fa vivevano in case fatiscenti e in attesa di ristrutturazione vicine alla mia un folto gruppo di marocchini irregolari, tutti forniti di titolo di studio e di belle speranze....facevano una caciara che una volta sono andato li e gli ho detto che se tutti ci mettiamo a fare "casino" non si vive e non si dorme più. Ma poi parlandoci, i motivi princiapli della loro caciara erano il fatto che il sindaco e l'amministrazione, di destra voglio precisare, aveva fatto loro tante e belle promesse ma mai di persona, di persona dal sindaco loro ci andavano tutti i giorni e noi cittadini giù a dirne di tutti i colori a quegli scansafatiche che non volevano far nulla e stavano sempre a piangere "sulle scale del Municipio".
L'unica volta che il sindaco ha fatto loro visita è stato coi carabinieri per cacciarli via...del resto erano abusivi, indipendentemente dall'etnia, la legge è questa e, piaccia o non piaccia siamo d'accordo e devo dire che non mi sono strappato i capelli quando se ne sono andati.
Ma a questo punto e dopo questo episodio, si poneva la questione se, la difficoltà di arrestare i flussi e rimpatriare i migranti non regolari è evidente e i processi sono lenti e difficili, non si dovrebbe cercare di vedere la questione in modo più articolato, di pensare ad una sorta di "educazione-comprensione" del migrante? Spesso le leggi servono solo a definire ruoli e posizioni, nella maggior parte dei casi negativi, perchè ti definisci per difetto o per sgarro di solito, col rischio che poi in quella dimensione ti ci identifichi come le persone che vivono regolarmente si possono identificare in vittime di assedio.
Per il resto, le mie sono riflessioni, come quelle di tutti, coadiuvate da link e materiale interessante e non ho teorie da mettere in campo perchè la realtà quaotidiana supera in complessità le teorie.

Edit: letto il pm Neuropsy, ti ringrazio per i chiarimenti :)

Per tornare in tema, ciò di cui unicamente io non mi capacito è il "lasciapassare" che si dà ai clandestini. Ma perché farli entrare se il danno lo subiscono anche loro con la miseria e le discriminazioni?
La legge va rispettata da tutti; perché io debbo pagare le tasse e loro, perché sono clandestini, no? Questo è il focus del mio discorso.

PS: Crissangel ti ho mandato un pm per evitare di uscire dall'argomento. :)

Citazione:

---

Originariamente postato da neuropsy33
Per tornare in tema, ciò di cui unicamente io non mi capacito è il "lasciapassare" che si dà ai clandestini. Ma perché farli entrare se il danno lo subiscono anche loro con la miseria e le discriminazioni?
La legge va rispettata da tutti; perché io debbo pagare le tasse e loro, perché sono clandestini, no? Questo è il focus del mio discorso.

PS: Crissangel ti ho mandato un pm per evitare di uscire dall'argomento. :)

---

Non credo sia un discorso lineal-razionale, vale a dire che sono diversi fattori che si fondono e comportano questo risultato.
Io credo che sia fondamentale il fatto che ci sono dei margini di convenienza sociale ed economica nel chiudere gli occhi difronte a questo fenomeno.

Uno dei fattori economici è evidente: il lavoratore in nero è conveniente, è meno costoso, non ha diritti, lavora più ore e lo fa più volentieri e lo posso trattare come voglio anche sotto la scure del ricatto (oltre tutto solitamente è ignorante rispetto le leggi).

Dal punto di vista sociale è mia opinione che creare uno strato di maggiore indigenza porta gli strati medio bassi della popolazione a risollevarsi l'umore per paragone. Mi spiego: sei precario, guadagni 700 ricchi euri al mese (quando va bene) e non sai ancora per quanto? Non ti lamentare troppo... c'è chi sta peggio di te. Sarebbe come a dire che si evita il conflitto sociale con gli strati più bassi della società, inserendo nella piramide un gradino ancora inferiore che funge da paragone. Se poi questi strati non si coalizzano, ma anzi entrano in conflitto, si ha un fenomeno di frenata rispetto all'istabilità sociale che solitamente si innesca durante un periodo di recessione dura.

neuropsy33:
è 24 ore che scrivo e che rispondi solo al 10% di quello che dico, portando la discussione off-topic e offendendo in maniera continuata e attaccando un moderatore ad-personam. al restante 90% non hai trovato più argomentazioni convincenti e sei passato agli insulti.
tra l'altro se leggi il regolamento del forum, stai anche contravvenendo a due punti del suddetto regolamento. Biz ti ha già avvertito una volta, invitando a non sbroccare e portare la discussione su un piano civile, ma mi sembra che tu abbia ignorato.
da questo momento non ti rispondo più, e riporto tutti i messaggi in staff, dove verrà deciso come provvedere nel caso in cui tu continuassi su questa scia.
è il secondo avvertimento ufficiale, adesso lo faccio io.
Buona continuazione.

Per proseguire, Concordo con entrambi, andrea e criss, la legge è legge. però dovremmo cercare di metterci nei loro panni e nei nostri.
Loro: pagano un viaggio pericolosissimo tutti i risparmi della loro vita. questo comporta che comunque, il fatto che ti fa venire in europa pagando fior di quattrini, significa che nella tua terra hai un disagio. che stai cercando qualcosa di meglio.
spesso l'italia è per loro solo un passaggio. in realtà vogliono andare in francia, germania, spagna, perchè loro stessi sanno che la situazione in italia non è il massimo.
Noi: abbiamo chilometri di coste scoperte. abbiamo una legge che dice "sei clandestino? ti reimpatriamo", ma non sappiamo neanche applicarla nel modo dovuto perchè tanto di migranti clandestini ne arrivano da ogni dove, vista anche la nostra situazione geografica.
che facciamo di fronte ad un uomo che ha percorso chilometri in mare rischiando di morire? la legge dice di reimpatriarli, io penso che sarebbe ben più conveniente effettuare delle sorta di "convenzioni" (le chiamo così perchè non so davvero in che altro modo chiamarle, visto che sono ancora ottenebrata dalla birra di ieri) con altri Stati per vedere se questi necessitano di forza lavoro, mano d'opera, intellettuali di ogni tipo (mi viene da pensare sempre al canada), sbrigargli le pratiche per farli entrare nello Stato in questione (a quel punto, se gli dai una rosa di scelte e loro le rifiutano, sono solo fatti loro*) e go!
poi, io dico, ogni cosa andrebbe valutata caso per caso.

*non per cattiveria, ma semplicemente perchè: "noi non ce la facciamo più. non siamo in grado di trattarti in modo umano, darti una casa, un lavoro, ma ti diamo la possibilità di darti un visto, un pasto caldo, e di portarti dove potrai ricevere il trattamento che meriti.

Ciao Pinga, hai ragione, mi leggo e mi rileggo, correggo e mi edito, ma essere chiaro è per me cosa ardua :asd:
La frase sulla legge infatti non è stata una bella uscita cosa che poi ho cercato di esporre in seguito....ci vorrebbero davvero tempo, risorse e intenzioni per dedicarsi caso per caso, per non rischiare di inglobare nella genericità un fenomeno spesso percepito di massa, ma costituito da persone singole con una propria storia; per il resto concordo con te.

E' innegabile, Andrea 1975, che vi siano implicati molti altri fattori, primo fra tutti l'altruismo che io non credo esista (e questo vale per ogni comportamento umano). Mi spiace, ma io vedo questo favoreggiamento dell'immigrazione clandestina come un modo per accumulare voti senza pensare alle conseguenze in primis di questi poveri immigrati che forse vivrebbero meglio nel loro paese d'origine.

PS: Cris, chissà perchè qualsiasi cosa io dica "non è stata una bella uscita".

Citazione:

---

Originariamente postato da neuropsy33

PS: Cris, chissà perchè qualsiasi cosa io dica "non è stata una bella uscita".

---

Mi riferivo alla mia frase non alla tua in risposta al post di Pinga, era una autocritica.

Citazione:

---

Originariamente postato da neuropsy33
E' innegabile, Andrea 1975, che vi siano implicati molti altri fattori, primo fra tutti l'altruismo che io non credo esista (e questo vale per ogni comportamento umano). Mi spiace, ma io vedo questo favoreggiamento dell'immigrazione clandestina come un modo per accumulare voti senza pensare alle conseguenze in primis di questi poveri immigrati che forse vivrebbero meglio nel loro paese d'origine.

PS: Cris, chissà perchè qualsiasi cosa io dica "non è stata una bella uscita".

---

Scusami, neuropsy, dammi un segno che quel che ho capito io non è quel che volevi dire tu, altrimenti mi preoccupo, e molto.

a) "Io vedo questo favoreggiamento dell'immigrazione clandestina..." - E qui non ho capito chi sarebbe il favoreggiatore. Trasformiamo l'ingresso in Italia in un percorso a ostacoli, consideriamo illegale entrarci in un certo modo, ci rifiutiamo di dotarci di una legge decente sul diritto d'asilo (Ed è la terza volta in cinque anni che la UE ci multa per questo), sbattiamo la gente senza processo in galera (e i centri d'accoglienza sono prigioni, mica altro, anche se la nostra amata Costituzione dice che nessuno può essere privato della libertà personale se non dopo decisione di un magistrato) e la deportiamo (mica rimpatriamo, deportiamo. Quando mandiamo un pakistano in Libia, è deportazione, non altro. E fatti simili sono già capitati...)

b) come un modo per accumulare voti... - E qui non capisco più nulla. Quali voti? E chi li accumula? I voti dei migranti no di sicuro, dato che NON votano. I voti degli italiani, nemmeno. Perché ci sono gli italiani che vorrebbero "tutti a casa loro" e quelli che hanno altre idee. Automaticamente, se prendi i voti degli uni, perdi quelli degli altri. Non mi sembra un affare meraviglioso per nessun politico e, per quel che ne so io, i politici sono tra i migliori affaristi che io abbia mai conosciuto.

Insomma, ili tuo discorso non fila, non regge. Prima dici una cosa, poi un'altra, Prima ammetti la molteplicità di cause, poi ne tiri fuori una dal cappello e la fai diventare l'unica causa. Citi l'altruismo come causa, ma poi dici che non esiste (e, allora, come cavolo fa ad esservi implicato?).

Siccome sono stanco di dover decifrare un linguaggio disancorato dalla logica e dalla consequenzialità, non interverrò più su questo thread. Ma ste quattro cose avevo proprio necessità di dirle.

Buona vita a tutti. Ci risentiamo su un altro canale.

Guglielmo

Guarda, willy, mi spiace ma pensavo fosse chiaro. Se non ti fai trovare più su questo "canale" però mi sembra perfettamente inutile spiegarti.

Sono stanco di questa discussione in cui non si fa altro che mettere alla prova i miei nervi. Esco anch'io.

Grazie a tutti coloro (compreso Willy) che hanno dato un contributo significativo alle mie conoscenze in materia e che, in un modo o nell'altro, mi hanno permesso di aprire le mie vedute.

Citazione:

---

Originariamente postato da crissangel
mi leggo e mi rileggo, correggo e mi edito, ma essere chiaro è per me cosa ardua :asd:
La frase sulla legge infatti non è stata una bella uscita cosa che poi ho cercato di esporre in seguito....ci vorrebbero davvero tempo, risorse e intenzioni per dedicarsi caso per caso, per non rischiare di inglobare nella genericità un fenomeno spesso percepito di massa, ma costituito da persone singole con una propria storia; per il resto concordo con te.

---

ma no cris, figurati. la legge è ok ma, dato che non viene rispettata significa che è debole e che ci vogliono altre soluzioni integrative.
oppure

Citazione:

---

Originariamente postato da willy61
legge decente sul diritto d'asilo (Ed è la terza volta in cinque anni che la UE ci multa per questo)

---

per todos:
per favore, si può anche mantenere una discussione decente senza uscirne di colpo, l'importante è che si argomenti e che non si vada off-topic. invito a tutti a rileggere il regolamento, in caso di dubbi.
per il resto non siamo la gestapo :asd: cerchiamo solo un minimo buona educazione nello scrivere e di argomentare in modo intelligente, quali siano le nostre opinioni.

Grazie ad Andrea. Quella lettera, e la risposta, le avevo lette e salvate in archivio. I sentimenti espressi da quel lettore di Repubblica sono legittimi, e a volte li ho provati pure io.
L'idea di Pinga di "convenzioni di transito" è interessante, e meriterebbe di essere approfondita.
Così come la visione della legge di Crissangel, che mi sta facendo riflettere.
Siccome non ho soluzioni da dare, mi limito a riportare la mia esperienza, sapendo che è la mia e che da essa non si può estrarre granché, salvo guadagnare una certa comprensione di chi sono e cosa penso, il che è del tutto secondario nella discussione in corso.
Ho ospitato a casa mia, nel corso di quattro anni, 9 migranti. Eravamo prima della Bossi-Fini, negli anni 1990-1994. Vigeva allora una legge altrettanto balzana di quella attuale: per avere un permesso di soggiorno occorreva dimostrare di avere una residenza. Logico, sembrerebbe. Tuttavia, nessuno avrebbe mai affittato una casa a persone prive di permesso di soggiorno e, di conseguenza, di lavoro e reddito per pagare l'affitto.
Il primo migrante che venne a casa mia si chiamava Rotbi Nour Eddine. 22 anni, di Fqih Ben Salah, Marocco. Lo raccolsi mentre faceva l'autostop per andare a Bergamo. Parlava solo framcese e arabo. In francese chiacchierammo un poco, mi disse che dormiva nell'auto di suo zio, che era diplomato ad un equivalente del nostro liceo classico, primo anno di lettere e poi abbandono perché in casa servivano soldi e lui, come molti altri, era venuto in Italia a vedere se riusciva a combinare qualcosa. Era novembre e la temperatura esterna, di notte, era già attorno allo zero. Così feci la mia pazzia. Gli offrii di venire ad abitare da me. Restò da me 4 mesi. Il tempo di mettersi in regola con le carte, trovare lavoro come muratore, prenderrsi una casa sua. E' stato l'inizio di un'amicizia forte che dura tutt'ora. Lui adesso è al suo paese. Dopo dieci anni di lavoro in Italia è ritornato in patria con la sua compagna, ha acquistato un negozio di bibite e acque minerali e vive come un onesto commerciante nella sua città d'origine.
Dopo di lui ne vennero altri. Alcuni sono qui in Italia, hanno figli, altri sono tornati in Marocco o in Senegal, altri sono andati in Francia o in Germania.
Io ho avuto modo di scandagliare un po' il mio pensare, di cercare di capire il loro, di imparare un poco di wolof e di arabo. La mia conclusione è stata che:

a) Nel momento in cui si fa una legge si crea automaticamente un delinquente. Perché non tutti la potranno/sapranno/vorranno rispettare. E' un modo di creare confini e barriere, altrettanto arbitrario di altri. Le leggi sono necessarie? Può essere, ma quasi mai vengono pensate in funzione di chi le deve subire.

b) Se alle persone dai l'oppportunità di star meglio, la afferrano. E la legge non la considerano più come un'avversario, ma come una possibilità. Se non glie la dai, gli fai i percorsi a ostacoli, gli moltiplichi le barriere, ottieni il risultato contrario a quello desiderato.

c) Ogni migrante è differente. E andrebbe trattato iin modo differente. Una cosa che nessuno stato può consentirsi di fare. La legge, per necessità, tratta tutti allo stesso modo.

d) Ogni giorno perdiamo l'opportunità di far crescere alcuni dei geni del futuro. Perché non abbiamo idea di chi e quando inventerà soluzioni creative e fattibili ad alcuni problemi. Ma, dato che l'intelligenza è equamente distribuita tra tuta la popolazione e che noi siamo una piccola parte della popolazione mondiale, è più probabile che i geni siano altrove, non qui.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

---

Originariamente postato da willy61
b) Se alle persone dai l'oppportunità di star meglio, la afferrano. E la legge non la considerano più come un'avversario, ma come una possibilità. Se non glie la dai, gli fai i percorsi a ostacoli, gli moltiplichi le barriere, ottieni il risultato contrario a quello desiderato.

---

è proprio questo il passaggio tra la legge-fatta-per-creare-un-delinquente e la legge-fatta-per-creare-un'opportunità-per-stare-meglio. :sisi:
il problema è che, da noi, le leggi vengono fatte da persone totalmente incompetenti nella materia in cui legiferano e, in questo specifico caso, anche da persone che riversano sulla legge pregiudizio malato e stereotipi in quantità.
ci vorrebbe un minimo di autocritica e umilità e dire "noi non ce la facciamo" oppure creare in modo operativo una soluzione (o più soluzioni) umana, che rispetti l'identità (spesso perduta) di chi viene qui, i suoi bisogni e sogni.
continuo, ancora una volta, a chiedermi perchè siamo in europa. continuo a non capire perchè non riusciamo ad avere abbastanza geni che si prendono la briga di pensare anche per l'altro. abbiamo in parlamento delle emerite teste di legno, che vengono votate da teste di legno come loro per amore di un posto di lavoro alla posta o al comune o perchè vengono imbottite di termini lacrimosi come "precario". "giovane", "famiglia", "lavoro", che poi spariscono automaticamente dopo le elezioni.
ecco le virgole e i punti: , , , . . metteteli come volete che rileggo adesso ma mi secca editare.

:sisi: quoto tutto il resto, esprimendo il massimo assenso e approvazione.

Non so, forse il passare del tempo mi sta imborghesendo (chiedo scusa per chi si percepisce tale ma culturalmente il termine borghese per me ha sempre avuto una valenza negativa) ma credo che una normativa in tale ambito ci debba essere e credo che debba essere forzatamente limitativa.
Per la conformazione giuridica di questo Stato, corregetemi se sbaglio perchè non sono un esperto, la legge serve proprio a questo scopo: regolamentare cosa è lecito e cosa non lo è. Credo inoltre che, almeno a livello teorico, la legislatura non fa altro che formalizzare ciò che la cultura di un popolo ha deciso relativamente ai propri comportamenti nelle relazioni.
Possiamo discutere in ogni ambito e di qualunque cosa, ma la necessità di individuare l'illegale (comportamento o persona) è necessario (l'anarchia resta un sogno, celestiaco ma utopico) per una convivenza. Richiamo la teoria dell'equità di Adams, le persone tendono ad esigere che ci sia equità nel trattamento che la società gli riserva nel bene e nel male. L'equità si può avere solo attraverso un sitema legislativo ed esecutivo. Quindi nessuno tocchi Caino, ma dobbiamo difendere anche Abele.

Willy il tuo comportamento è esemplare e permettimi di levarmi ancora il cappello nei tuoi confronti, ma mi sento vicino anche ha chi ha scritto la lettera che ho riportato sopra. E' lecita, fino a prova contraria, anche l'opinione di colui che pretende la propria sicurezza e quella dei propri familiari anche se non ospita nella propria casa migranti; non avrà il mio rispetto ma devo rispettare la sua esigenza di individuo che chiede sicurezza (uno dei bisogni primari).


Chiudo con un po' di punti e virgole di Pinga che mi permetto di prendergli a prestito. La tua è una trovata spettacolare.

[QUOTE]Originariamente postato da Andrea1975
Non so, forse il passare del tempo mi sta imborghesendo (chiedo scusa per chi si percepisce tale ma culturalmente il termine borghese per me ha sempre avuto una valenza negativa) ma credo che una normativa in tale ambito ci debba essere e credo che debba essere forzatamente limitativa. [QUOTE]

Senza offesa per nessuno concordo con l'accezione che tu dai al termine "borghese", questione di premesse legate al contesto anche in questo caso. Legge limitativa secondo me nel senso di chiara, applicabile senza troppi cavilli e lungaggini varie, preventiva (siamo nel campo se non dell'immaginario ma almeno dell'ideale) a favore del diritto di vedere esaudito il proprio bisogno di sicurezza nel luogo dove vive (bisogno primario come dicevi tu); com-prensiva affinchè sia tutelato il bisogno di apparteneza e di affiliazione per chi arriva sperimentando l'alterità del proprio sè, un altro dei bisogni primari.

[QUOTE] Per la conformazione giuridica di questo Stato, corregetemi se sbaglio perchè non sono un esperto, la legge serve proprio a questo scopo: regolamentare cosa è lecito e cosa non lo è. Credo inoltre che, almeno a livello teorico, la legislatura non fa altro che formalizzare ciò che la cultura di un popolo ha deciso relativamente ai propri comportamenti nelle relazioni.
Possiamo discutere in ogni ambito e di qualunque cosa, ma la necessità di individuare l'illegale (comportamento o persona) è necessario (l'anarchia resta un sogno, celestiaco ma utopico) per una convivenza. Richiamo la teoria dell'equità di Adams, le persone tendono ad esigere che ci sia equità nel trattamento che la società gli riserva nel bene e nel male. L'equità si può avere solo attraverso un sitema legislativo ed esecutivo. Quindi nessuno tocchi Caino, ma dobbiamo difendere anche Abele. [QUOTE]

Certo all'interno di un gruppo coeso e uniforme si potrebbe anche agire secondo le regole del quieto vivere (attualmente è un po' dura), il caso dell'incontro di diverse culture è molto più complesso e sfaccettato. Bion parlava dell'orror vacui come di qualcosa di superabile e dell'incontro con l'altro senza memorie e intenzioni, ma le nostre premesse, gli "a priori" non vanno secondo me buttati ma al limite ricalibrati nella loro funzione di filtro attraverso cui vediamo gli altri, nel bene e nel male, ci mancherebbe pure. Ci dovrebbero essere delle politiche di inclusione in qualche modo "strategiche" per un inserimento attivo e un utilizzo congruo da parte di entrambi del patrimonio sociale, lavorativo ecc che il migrante si porta dietro. Sugli stessi provvedimenti poi ruoterà la stessa immagine che sia gli autoctoni sia i migranti avranno di questi ultimi, aspetto delicato.

Citazione:

---

Willy il tuo comportamento è esemplare e permettimi di levarmi ancora il cappello nei tuoi confronti, ma mi sento vicino anche ha chi ha scritto la lettera che ho riportato sopra. E' lecita, fino a prova contraria, anche l'opinione di colui che pretende la propria sicurezza e quella dei propri familiari

---

Si e infatti vista la complessità della questione forse, almeno come prima fase, andrebbero potenziati soluzioni e interventi a livello "locale" perchè è poi a questo livello che si verificano gli scontri e i conflitti con determinati gruppi etnici. Magari potrebbero essere poi possibili linee guida su più ampia scala e sarebbero all'inizio meno dispendiosi a livello economico e più specifici rispetto a determinati individui.

O.T. a vostro piacere lascio punti, virgole, vocali e consonanti, girate la ruota e comprate anche la frase intera...qui fa un caldo bestiale e il mio cervello è incriccato: anche il clima è un immigrato :asd:

O.T.2 Guglielmo riesci sempre a stupirmi....

""Certo all'interno di un gruppo coeso e uniforme si potrebbe anche agire secondo le regole del quieto vivere (attualmente è un po' dura), il caso dell'incontro di diverse culture è molto più complesso e sfaccettato. Bion parlava dell'orror vacui come di qualcosa di superabile e dell'incontro con l'altro senza memorie e intenzioni, ma le nostre premesse, gli "a priori" non vanno secondo me buttati ma al limite ricalibrati nella loro funzione di filtro attraverso cui vediamo gli altri, nel bene e nel male, ci mancherebbe pure. Ci dovrebbero essere delle politiche di inclusione in qualche modo "strategiche" per un inserimento attivo e un utilizzo congruo da parte di entrambi del patrimonio sociale, lavorativo ecc che il migrante si porta dietro. Sugli stessi provvedimenti poi ruoterà la stessa immagine che sia gli autoctoni sia i migranti avranno di questi ultimi, aspetto delicato.""

non ho capito bene se mi hai fatto la supercazzola o cosa... ma devo essere d'accordo
:)
Credo soprattutto che le politiche intranazionali non possono essere risolutive, ma al massimo lenitive. La soluzione può essere solo attraverso un'azione internazionale certamente non american style.


PS giro la ruota è compro Miriana Trevisan... è uscita la dietà!!!

Citazione:

---

Originariamente postato da Andrea1975


non ho capito bene se mi hai fatto la supercazzola o cosa... ma devo essere d'accordo
:)
Credo soprattutto che le politiche intranazionali non possono essere risolutive, ma al massimo lenitive. La soluzione può essere solo attraverso un'azione internazionale certamente non american style.


PS giro la ruota è compro Miriana Trevisan... è uscita la dietà!!!

---

No no!! nessuna supercazzola, era proprio un discorso a supporto di quanto dicevi in effetti.... e sono d'accordo anche sull'azione internazionale, io pensavo ad un percorso per step col discorso che avevo fatto, proprio per arrivare alla tua conclusione.

Come vedi girare la ruota è d'obbligo....con tutte le sorprese del caso :asd:

ho appena letto tutto il 3d un post dopo l'altro e sono basita :eek:

il modo di pensare di alcune persone mi fa paura
:paura:

adesso forse andrò OT però mi piacerebbe riportare la mia esperienza personale

chiaramente non voglio generalizzare ma solamente riportare un umile punto di vista

ho lavorato per 8 anni in un centro antiviolenza e vi posso assicurare che nella nostra esperienza (così come in quella dei centri con cui eravamo in contatto - esistono delle reti delle case e dei centri antiviolenza sia a livello nazionale che internazionale) mentre le donne che si rivolgevano a noi erano italiane, straniere e a volte clandestine, i maltrattanti erano quasi totalmente italiani. e gli stupratori erano quasi sempre i partner o gli ex partner delle vittime (quasi sempre il marito)
io tutti questi clandestini stupratori di cui ho letto su questo 3d non li ho visti (e sì che ero in una posizione di osservatrice "privilegiata", passatemi il termine)

non sono capace di inserire i link (magari se qualcuno mi volesse insegnare lo apprezzerei molto) cmq per chi fosse interessato ad approfondire i dati vi metto solo qualche indirizzo:

www.womenews.net
www.women.it/centriantiviolenza/
www.casaintenazionaledelledonne.it
www.womenlobby.org
http://www.istat.it/salastampa/comun...o/20070221_00/

va bene punire chi commette dei reati e sarebbe ancora meglio inasprire le pene per chi commette dei reati come lo stupro (che con il patteggiamento non si fa neanche 1 ora di galera) ma incolpare esclusivamente gli extracomunitari dei reati commessi nella maggioranza dai nostri connazionali (magari proprio quelli che "benpensano") mi sembra un po' miope.

sia chiaro non penso che i migranti maschi siano tutti stinchi di santo. è puramente una questione statistica: sono una minoranza e sono meno rappresentati nelle statistiche


negli ultimi tre anni poi ho lavorato in un progetto art. 18 (questo tipo di progetti prendono il nome dall'articolo della Bossi-Fini cui fanno riferimento). vorrei sottolineare che nonostante i tanti difetti del Testo Unico questo articolo ci ha reso all'avanguardia rispetto a tutto il resto dell'Europa. grazie all'articolo 18 è infatti possibile fornire alle persone (uomini, donne e transgender)vittime di tratta a scopo di sfruttamento (sia sessuale che lavorativo intendiamoci) un permesso di soggiorno per motivi umanitari e tutta l'assistenza possibile per una integrazione socio-lavorativa attraverso dei programmi di accoglienza personalizzati.
tralascio di raccontarvi i ricordi a dir poco agghiaccianti di queste persone di come sono state comprate, vendute, trasportate, umiliate...
voi capite che il PTSD è complicato dal fatto che queste persone hanno un sistema di riferimento culturale diverso dal nostro perciò in alcuni casi bisognerebbe andarci un po' più cauti prima di interpetare certi sintomi come l'uso di alcol o altre sostanze.
provate a mettere "etnopischiatria" o "psicologia transculturale" in un qualsiasi motore di ricerca potreste rimanere molto sorpresi...

chiaramente le esperienze più terribili (e gli esseri umani + traumatizzati) erano quelle legate allo sfruttamento sessuale. a questo proposito c'è una campagna di MTV dell'anno scorso che era fatta piuttosto bene e che vi consiglio di vedere

http://217.69.40.171/english/watch/inhumantraffic/

la migrazione è sempre esistita ed è un fenomeno dinamico, in continuo cambiamento, secondo me non esistono soluzioni per "risolvere il problema" perchè quando lo avete colto, studiato, misurato, interpretato e compreso è già cambiato (avete mai sentito parlare del principio di indeterminazione di Heisenberg?) credo che si debba e si possa solo tentare di "arginare il problema".
purtroppo parallelamente alla migrazione (vorrei sottolineare che sono 2 cose distinte anche se una è inclusa nell'altra) è sempre esistita ed esiste tuttora la tratta di esseri umani (che in questo momento storico riguarda in maggioranza donne e minori).
a prescindere dal tipo di politica (integrante, espulsiva, accogliente, stigmatizzante...) che possiamo mettere in atto finchè ci sarà un mercato degli esseri umani ci saranno organizzazioni che faranno di tutto per mantenere i loro "investimenti" in clandestinità in modo da poterli ricattare più facilmente...

infine metto le mani avanti perchè ho letto che ci sono già stati diversi misunderstandings: non era, non è e non sarà mai mia intenzione fare polemica nè tantomeno provocare chicchessia o scontrarmi con qualcuno, perciò mi scuso in anticipo se ho dato un'impressione diversa ma è solo che forse non sono molto brava ad esprimere le mie impressioni.