Psicoanalisi? Bella, ma.........

Caro francescosi in parte mi stupisce incontrare ancora certi rigidi schematismi, soprattutto quando vedo colleghi della SPI o dell'IPA che non hanno problemi a riconoscere come psicoanalisti anche non appartenenti all'IPA.
Concordo con ikaro, "è una questione politica", fortunatamente da molti superata per motivi interni (le evoluzioni del pensiero psicoanalitico) ed esterni (sono venute meno condizioni socio-culturali che hanno portato ad un ortodossia esasperata). Da quanto leggo sull'International Journal of Psychoanalysis evidentemente è un sentire fortunatamente diffuso, visto i continui confronti con psicoanalisti non IPA.
Personalmente non ne faccio una questione di etichetta, quanto piuttosto di teoria e di metodologia, in base alla quale non comprendo perchè, perseverando in rigidità che hanno spesso origini in questioni antiche, a volte decisamente superate, a volte decisamente individuali o politiche, si debbano ancora fare distinzioni di questo tipo. Peraltro i percorsi formativi di altre associazioni internazionali, come l'IFPS o le associazioni lacaniane (e qui ikaro correggimi se sbaglio, ma non credo...), sono sostanzialmente i medesimi di quelli dell'IPA (selezione del candidato, analisi personale, partecipazione ai seminari teorico-clinici e all'attività scientifica, eventuale associatura...).
Insomma, fatico a comprendere ulteriori motivi plausibili per cui uno psicoanalista che non appartiene all'IPA non possa definirsi tale.
Ti faccio tre esempi:
1. Ferenczi. Quello che probabilmente Freud considerava il suo miglior allievo, lo psicoanalista ungherese "maestro della tecnica", si discostò anche notevolmente dal pensiero freudiano anticipando molte idee psicoanalitiche moderne (vedi Borgogno; Aron e Harris etc...). Rimase nell'IPA, fu calunniato e ostracizzato da Jones, riscoperto da grandi autori successivi (basti pensare a Winnicott). Non è uno psicoanalista?
2. L'Associazione Psicoanalitica Tedesca (di cui sopra) fu espulsa dall'IPA per motivi politici legati a questioni della Seconda Guerra Mondiale. Attualmente le è stato proposto di rientrarvi. I suoi membri erano psicoanalisti prima dell'espulsione, non lo erano durante e adesso potranno ridefinirsi tali?
3. Mitchell. All'autore americano di formazione sullivaniana, che ha definito il pensiero psicoanalitico relazionale, fu proposto di aderire all'IPA, proposta che rifiutò per via della non chiara posizione dell'IPA in merito alla questione degli analisti omosessuali. Se avesse aderito si sarebbe potuto dire psicoanalista?
Sono solo alcuni esempi, ma mi sembra che evidenzino l'assurdità di schematismi e formalismi come questo, che sono stati, a mio modesto parere, gli aspetti peggiori della politica psicoanalitica.

Un saluto

Credo che la questione centrale sia perchè chi compie un percorso formativo diverso da quello tradizionale debba poi a tutti i costi definirsi psicoanalista.
Questa è la questione politica, di potere e di prestigio.
Se i membri di una società decidono di chiamarsi psicoanalisti della banana perchè la loro terapia consiste nel mangiare due banane al giorno, possono poi decidere di chiamarsi psicoanalisti? Sì che possono ma non mi sembra corretto.
Ovviamente nessuno può definire rigidamente appartenenze ed esclusioni ma il miglior modo per fare un po' di chiarezza in questo campo già tanto confuso è lasciare la denominazione di psicoanalista a chi ha fondato la psicoanalisi e deciso il tipo di formazione.
Lacan è stato, a parte il grave deterioramento dell'ultima parte della sua vita, un grande psicoanalista ma non definirei psicoanalista chi applica certe tecniche delle sue scuole, tecniche che hanno contribuito alla sua espulsione.
Ferenczi ad un certo punto propose tecniche che nessuna società psicoanalitica sedicente tale potrebbe accettare. Perchè non chiamarsi psicoanalista relazionale, psicologo analitico o altro, valorizzando la propria formazione e non cercare di prendere il titolo senza aver seguito quel tipo di formazione specifico?
Se qualcuno viene espulso da un gruppo è anche perchè le sue idee non sono più ritenute compatibili con quella appartenenza. Se viene chiesto di entrare è perchè serenamente si ritiene che si possa stare insieme. Può il partito comunista accettare che un suo membro si definisca tale e poi professi il libero mercato senza regole e il cattolicesimo ortodosso? Credo sia importante fare alcune distinzioni e separazioni che, in quanto tali, però, finiscono col diventare a volte semplicistiche e fuorvianti. Credo che siano prezzi da pagare a favore di una maggiore chiarezza.

Vedo che non prendi nemmeno in considerazione quanto ikaro ed io abbiamo sottolineato negli ultimi post, cioè che, in sostanza, il definirsi psicoanalista ha a che fare con questioni ben più sostanziali dell'appartenenza ad un'associazione, che c'è una comune appartenenza alla matrice freudiana (diversamente da chi si definisce junghiano o adleriano), che i grandi cambiamenti teorici e tecnici sono spesso stati combattutti dall'estabilishment psicoanalitico per un assurdo bisogno di difesa dell'identità (che al massimo poteva avere ragione di essere negli anni di fondazione della psicoanalisi), oltre che per personalismi, che chi apportava modifiche all'apparato teorico della psicoanalisi spesso doveva "nasconderlo" per non essere cacciato dall'IPA. E questo a scapito dell'evoluzione della teoria psicoanalitica: non lo affermo io, ci sono diversi articoli di autorevoli psicoanalisti al riguardo.
Questa posizione mi sembra opsoleta e, ripeto, non corrisponde pienamente con quella attualmente praticata dall'IPA, e, aggiungo, fortunatamente. A volte si finisce per essere più realisti del re...
Comunque vai a spiegare ad esempio a Franco Borgogno (didatta SPI, full member IPA) che "Ferenczi ad un certo punto propose tecniche che nessuna società psicoanalitica sedicente tale potrebbe accettare", sono curioso che cosa ti risponderebbe, lui che è stato tra i primi a riconoscere la grandezza e l'attualità del pensiero di Ferenczi e le influenze sotterranee che ha esercitato sugli analisti.
Il tuo paragone con il partito comunista poi, mi sembra estremamente chiarificante della tua posizione e, personalmente, decisamente agghiacciante. Ti ricordo che nel PCUS i dissidenti venivano eliminati o dichiarati pazzi ed internati e, metaforicamente, è quello che l'IPA ha fatto nei suoi anni più bui. Il paragone era già stato utilizzato da Fromm, e non certo in termini positivi.
Credo che una società scientifica, quale dovrebbe essere l'IPA, e credo fortunatamente oggi lo sia, dovrebbe essere meno attenta a preservare il proprio status e più concentrata sul dialogo e l'aggiornamento scientifico. Una società scientifica non deve diventare nè un partito politico nè un credo confessionale. Se questo avviene il suo scopo originario è stato tradito.

Un saluto

Citazione:

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Lacan è stato [...] un grande psicoanalista ma non definirei psicoanalista chi applica certe tecniche delle sue scuole

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In altri termini, ci stai dicendo che Lacan è stato un grande psicoanalista, ma che gli allievi di Lacan non sono psicoanalisti!! Un bel paradosso. :asd:
Per il resto quoto Gieko. :approved:

O meglio, se vogliamo seguire alla lettera il pensiero di francescosi, Lacan è stato uno psicoanalista finchè faceva parte dell'IPA, poi no. E questo è ancora più paradossale...

Discussione appassionata...
Proverò ad essere più chiaro.
C'è un grande problema di definizione oggi sul termine psicoanalista e su cosa è l'analisi. E' certamente vero che una distinzione netta come quella che propongo è foriera di semplificazioni eccessive ed errori, ma, se si vuole fare un po' di chiarezza, è l'unica possibile. L'alternativa a ciò che sostengo, è che qualunque scuola può rilasciare il titolo di psicoanalista e poi proporre la terapia della banana (vedi sopra). Un mio amico e collega si fa chiamare psicoanalista e ha sostenuto un percorso formativo in una scuola junghiana con una analisi personale a una seduta settimanale per un ammontare di 80 ore, richieste dalla scuola. Ma quale diavolo di analista serio potrebbe accettare un'analisi che non tenga conto dei tempi del paziente ma richieda solo un quantitativo minimo che induce moltissimi candidati a fermarsi con il minimo richiesto. Perchè chi compie un percorso del genere deve poi potersi fregiare di un titolo identico a chi ha sostenuto un'analisi molto impegnativa?
C'è un chiaro intento di appropriazione indebita da parte di chi non lo merita, altro che chiusura e rigidità da parte degli analisti, è una legittima difesa dell'identità professionale e dei propri sacrifici.
Io non ho negato gli straordinari meriti del pensiero di Ferenczi, autore che ho studiato con grande passione, ma Freud in due lettere, una a Jones e l'altra allo stesso allievo critica nettamente le recenti tecniche di Ferenczi e si dice molto preoccupato dei possibili sviluppi futuri, in particolar modo l'abitudine dell'analista ungherese di abbracciare e baciare i pazienti. Vi sentireste di dire che queste tecniche possono far parte del procedimento analitico?
Ammiro molto Lacan e lo considero un grande analista ma alcuni lacaniani non lo sono affatto e questo non lo dico io, io l'ho solo osservato, lo dice Etchgoien nella sua "fondamenti..." punto di riferimento oggi per le radici della psicoanalisi, in particolare critico sulla libertà degli analisti lacaniani di decidere il momento della fine della seduta. E' paradossale l'analista argentino?
La citazione del Pcus era solo un esempio come poteva apparire ovvio a chiunque non avesse una volontà di travisare piuttosto che di capire.
Aggiungo che quelli che propongo sono espedienti necessari per un minimo di chiarezza e difesa dalla jungla che tanto confonde anche il pubblico, ma poi so benissimo che ESSERE uno psicoanalista è cosa ben diversa dall'averne il titolo e questo vale anche per quelli della SPI, ma un minimo di distinzione deve essere fatta, altro che fondamentalismo, quì si rischia il marasma.
Vi pregherei, in particolare a Geiko, di rispondere a ciò che ho detto e non a ciò che interpretate.

Citazione:

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Ammiro molto Lacan e lo considero un grande analista ma alcuni lacaniani non lo sono affatto e questo non lo dico io, io l'ho solo osservato, lo dice Etchgoien nella sua "fondamenti..." punto di riferimento oggi per le radici della psicoanalisi, in particolare critico sulla libertà degli analisti lacaniani di decidere il momento della fine della seduta. E' paradossale l'analista argentino?

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Il fatto che Horacio Etchegoyen sia critico sul taglio della seduta (a durata variabile, secondo il tempo logico dell'inconscio e non a durata standard, secondo il tempo cronologico) non significa che non sia una seduta di psicoanalisi, altrimenti la teoria e la tecnica di Lacan non verrebbe approfondita nel suo manuale di "tecnica psicoanalitica" per ben due capitoli (uno sul transfert e l'altro sul soggetto supposto sapere) e con continui riferimenti in altre parti del volume. Non è paradossale, è critico: esempio di psicoanalista onesto intellettualmente. D'accordissimo, invece, sui tempi soggettivi delle analisi. (Sottolineo, inoltre, che le analisi lacaniane sono note per la loro durata in molti casi più che decennale).

Saluti,
ikaro

Sono contento che ti sia spiegato meglio. Posso comprendere il tuo punto di vista ma non ne vedo l'utilità.
Mi sembra che i tuoi argomenti vadano in due direzioni:
1. Il definirsi psicoanalista di chi non si riconosce nel pensiero freudiano. Penso che sia importante che la definizione di psicoanalista sia chiara a chi di dovere e a chi ne usufruisce, ovvero al paziente (anche se non l'ha chiara razionalmente magari, ma credo lo senta). Se poi qualcuno se ne "appropria" che importa? Quante volte su questo forum compaiono le parole "analisi personale" quando magari si parla di una psicoterapia cognitivo-comportamentale? Al di là dell'etichetta il percorso sarà quello che sarà in merito alla teoria, al metodo ed alla tecnica che la coppia terapeutica o, nel caso, analitica adotterà. Nel caso della psicoanalisi, secondo il mio modesto parere, il terreno comune è quello delle radici freudiane (per quanto siano considerate criticamente...).
In fondo, provocatoriamente, mi vien da dire: chi se ne frega se chi non ha fatto un training da psicoanalista si definisce tale, saranno problemi suoi...

2. Il definirsi psicoanalista di chi si riconosce nel pensiero freudiano ma non appartiene all'IPA. Ritorno al buon Ferenczi, che evidentemente interessa entrambi, anche perchè è il caso emblematico di come le logiche politiche stravolgano lo scopo della ricerca teorica e clinica in psicoanalisi. Siamo d'accordo che i pazienti non si baciano nè si abbracciano. Ma se non fosse stato per gli esperimenti a volte arditi (che credo solo un vero pionere possa permettersi di fare) di Ferenczi non credi che ci sarebbe stata un minor vitalità nel pensiero psicoanalitico? In fondo da molti la tecnica ferencziana è considerata come anticipatrice di concetti come controtransfert e campo analitico (visto che il pensiero ferencziano è arrivato sotterraneamente in Argentina e ha influenzato Racker e i Baranger). Insomma, un po' di eterodossia vitalizza lo sviluppo del pensiero scientifico, immagino che sarai d'accordo. Credo che un discorso analogo valga per Lacan, ma qui ikaro saprà dirti sicuramente di più. Che poi Etchegoyen non sia d'accordo è un parere, autorevole, ma pur sempre tale (contesta anche la teoria del campo analitico dei Baranger, se è per questo, ma è un filone teorico che è oggi estremamente vivo, come dimostrano i lavori di Ferro, Gaburri, Neri...).
E qui vengo infine alla contestata immagine del PCUS che tu hai proposto, e io sviluppato perchè per evoca simbolicamente un certo tipo di pericolo: la chiusura a salvaguardia di un'identità crea eretici da perseguire e annientare. Il rischio credo che sia, metaforicamente, questo, e non è da poco. La vitalità teorica in psicoanalisi, l'innovazione, il colpo di genio che significa anche rompere con il passato, anche in modo netto a volte, possono diventare pericolosi nemici da combattere, rendendo la psicoanalisi più povera.

Un saluto

Complimenti ai miei interlocutori per la preparazione profonda e precisa. Etchegoyen (correggo l'errore), cito a memoria, in un passaggio sostiene che nutre molta ammirazione per l'analista francese, un po' meno per i suoi allievi.
In una intervista F. Corrao (credo uno dei più grandi psicoanalisti nella storia della disciplina in Italia) racconta che Lacan viveva gli ultima anni della sua vita in una condizione di totale follia ospitando nella sua villa diverse serve africane; ti risulta Icaro? Inoltre volevo chiederti cosa consigli come prime letture a chi ha sempre studiato Lacan solo nei manuali per paura della difficoltà dei testi; con cosa si dovrebbe cominciare?
Geiko sono d'accordo con ciò che dici sullo sviluppo di nuovi sentieri, anche perché oggi rispetto ai tempi di Ferenczi gli analisti sono più protetti da simili errori grazie alle lunghe analisi didattiche, ma ribadisco che la valorizzazione del titolo di psicoanalista grazie anche ad una difesa dello stesso, non è meno importante.
Ancora volevo chiedere ad entrambi, avete conoscenza o esperienza della psicoanalisi dei gruppi, vi siete fatti un'opinione della situazione?

Citazione:

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In una intervista F. Corrao (credo uno dei più grandi psicoanalisti nella storia della disciplina in Italia) racconta che Lacan viveva gli ultima anni della sua vita in una condizione di totale follia ospitando nella sua villa diverse serve africane; ti risulta Icaro? Inoltre volevo chiederti cosa consigli come prime letture a chi ha sempre studiato Lacan solo nei manuali per paura della difficoltà dei testi; con cosa si dovrebbe cominciare?

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No, non mi risulta, mi sembra una leggenda metropolitana, sulle serve africane ovviamente non ne posso sapere nulla :asd:, in ogni casò non morì in condizioni di follia, ma morì in seguito ad una lunga malattia (cancro al colon), vide comunque pazienti fino all'ultimo. Se ti interessa la biografia di Lacan, il testo sicuramente più esaustivo è sicuramente quello di Elisabeth Roudinesco (storica e psicoanalista francese): "Jacques Lacan. Profilo di una vita, storia di un sistema di pensiero" edito da Raffaello Cortina negli anni '90 mi pare.

Quanto alle prime letture, che dire... Lacan è un autore molto ostico (è cosa nota), quindi anche le introduzioni non sono letture semplici. (Credo altresì che le ricadute cliniche del suo pensiero ripaghino gli sforzi teorici).

A mio modesto parere, una delle più valide introduzioni è il testo di Lemaire A. Rifflet: "Introduzione a Lacan" edito da Astrolabio. Ed anche Bonifati "La psicosi in Jacques Lacan", edito da Franco Angeli.

Fammi sapere se hai bisogno di qualche informazione in più!

Saluti,
ikaro

P.S. Sui gruppi chiamerei in causa il caro El Loco, se ci sta leggendo! ;-)

Ragazzi vedo che la discussione è ora più indirizzata alla psicanalisi in generale... che dite apro un nuovo 3d dove sposto o cambio il titolo a questo?

Citazione:

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Originalmente inviato da francescosi

Geiko sono d'accordo con ciò che dici sullo sviluppo di nuovi sentieri, anche perché oggi rispetto ai tempi di Ferenczi gli analisti sono più protetti da simili errori grazie alle lunghe analisi didattiche, ma ribadisco che la valorizzazione del titolo di psicoanalista grazie anche ad una difesa dello stesso, non è meno importante.

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Ma "non è meno importante" difendere il titolo per chi? Per l'analista o per il paziente? Mi sembra che troppo spesso sia una questione importante solo per l'analista, per identificarsi in un ruolo da ricoprire, con il forte rischio di occuparsi di più di fare lo psicoanalista che non di esserlo nell'autenticità, nella profondità e nella spontaneità dell'incontro analitico. Può diventare una difesa, quindi. Bion diceva che solo se un giorno fosse stato stanco e non avesse saputo cosa dire avrebbe fatto un'interpretazione freudiana o kleiniana (vd Ferro, Evitare le emozioni, vivere le emozioni, 2007). Mi convinco sempre più che i grandi psicoanalisti sono stati quelli che hanno avuto il coraggio di sperimentare, di rivoluzionare, per portare significativi avanzamenti nel loro modo di fare psicoanalisi (e, come diceva sempre Bion, i veri cambiamenti sono catastrofi...). Questa è la psicoanalisi che mi piace e che mi appassiona, quella che ha il coraggio di affrontarsi e di superarsi per il paziente. E come si può immaginare, le etichette e la difesa di titoli o definizioni allontanano da questa sensibilità.

Anche io di gruppi so poco o niente, sull'argomento rimando a chi ne ha competanza.

Per wundt: d'accordo sullo spostare l'ultima parte della discussione. Avevo creato tempo fa un thread che s'intitolava Psicoanalisi e psicoterapia psicoanalitica che potrebbe fare al caso.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Mi sono deciso ad intervenire perchè per l'ennesima volta mi ritrovo a leggere delle opinioni che sento infondate.



Onlus, associazioni tra professionisti, cooperative che operano in questo senso ce ne sono molte, quindi mi sembra che questo tipo di offerta sia presente e risponda ad una domanda che è fortemente connotata dal disagio anche economico. Non solo: alcuni terapeuti scelgono anche nella propria attività privata di risevare alcuni spazi a pazienti che non possono permettersi di pagare l'onorario pieno. Mi sembra che però troppo spesso ci si aspetti che un terapeuta debba chiedere delle cifre che sono ridicolmente basse: mi viene spesso in mente da pensare che l'aspettativa di uno "sconto" si può pagare molto caro...



Questo è il punto che trovo più inaccettabile. A meno che non si pensi che la maggior parte degli psicoterapeuti siano dei criminali, sostenere che si prolunghino i tempi e si chiedano onorari non commisurati all'esperienza del terapeuta è anche offensivo. Caro NevroSys, penso che chi scelga questo mestiere cerchi sempre di contenere i tempi all'interno di quello che, in base alla propria teoria ed al proprio metodo, è strettamente necessario (nel caso di una psicoanalisi in tempi lunghi). Credo pure che un terapeuta abbia il diritto di chiedere una cifra congrua a quello che è il lavoro svolto, la sua esperienza professionale, la propria dignità.
Sul numero di sedute alla settimana ti rispondo poi che all'interno della teoria psicoanalitica una frequenza così intensa ha un suo specifico valore che non ha niente a che vedere con un tentativo di speculazione sul paziente. Gli psicoanalisti non sono dei "furbastri" che chiedono "addirittura" più sedute alla settimana. Informati meglio e potrai vedere che dietro il numero delle sedute ci sono aspetti di metodo ed un pensiero.

Concludo dicendo che ho l'impressione che si sia finiti nel solito luogo comune che vede il paziente come un poveretto ed il terapeuta come una persona che ha potere su di lui, eventaulmente anche in senso negativo. Non mi risulta che nessuno venga costretto a fare una psicoanalisi a 3 sedute a settimana pagando 80 euro all'ora. E' una scelta del paziente, che può optare per altre strade o, eventualmente, attivarsi per poter partecipare e fare un percorso di questo tipo, con delle valenze che magari non si sarebbe mai aspettato.

Un saluto

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Scusa ma anche questo, è un personale, e rispettabile, ma pur sempre singolo punto di vista; credo che ci siano molte persone che ne potrebbero sostenere e testimoniare di contrari, essendosi a loro volta sentite offese da "certi" professionisti, nel loro "modus operandi", con riferimenti teorici e metodologici molto precisi e, posso dirti che cio' è molto comune particolarmente nel campo della psicoanalisi. Con tutto il meritato rispetto con chi vi opera onestamente, giusta dignita' e decoro.
Gaia

Premesso che non sono (e non sarò) uno psicoanalista, ma che la psicoanalisi per me rimane un punto di riferimento importante (per quanto da essa mi dividano molte cose, non ultima la questione del contatto fisico con i pazienti), chiedo cortesemente ospitalità per buttare lì alcune opinioni (opinabili, ovviamente).

Mi stupisce che, parlando di approcci terapeutici, quando si va alla questione del "quanto costano" sia la psicoanalisi gli psicoanalisti a venire posti sul banco degli accusati.
Ho esperienza diretta sia di psicoterapia integrata (dal 1988 al 1993 con frequenza settimanale) sia di psicoterapia psicoanalitica (dal dicembre 2005 due volte la settimana). E conosco metodi e tariffe di altri psicoterapeuti di molti approcci differenti (cognitivi, sistemici, transazionali, rogersiani e bioenergetici).
Non trovo grandi differenze tra la richiesta della mia psicoanalista attuale (60 euro a seduta rigorosamente fatturati) e quelle di altri terapeuti di diverso orientamento (dagli 80 ai 150 euro a seduta), Se faccio i conti, alla fine del mese guadagnano più o meno le stesse cifre.
Se qualcuno è interessato a tentare l'esperienza di una psicoanalisi o di una psicoterapia psicoanalitica a prezzi contenuti e, per chi davvero non ce la può fare economicamente, anche a costo zero, il dott. Erba e i suoi colleghi de "Il Ruolo Terapeutico" di Milano offrono anche questa possibiltà. Per chi preferisce l'approccio transazionale, si può sentire "Solidare", sempre a Milano.
Si obietterà che i tempi di un'analisi sono più lunghi rispetto ad altre forme di psicoterapia. Vero (non sempre, ma spesso). Ma non dipende dal terapeuta "cattivo ed approfittatore). Il dispositivo teorico e tecnico della psicoanalisi è tale da non consentire scorciatoie e l'atemporalità dell'inconscio non è esattamente una bufala.
Tuttavia, mi chiedo quanti psicoterapeuti ad indirizzo cognitivo si attengano effettivamente ai protocolli cui dovrebbero attenersi. Quelli che conosco io no. E me lo dicono anche chiaramente: "Dopo alcuni anni di pratica professionale, mi accorgo sempre più spesso che i pazienti, che dovrebbero "guarire" in un paio di mesi, ce ne mettono molti di più. All'inizio pensavo di non essere capace io, adesso mi rendo conto che il mio tipo di approccio rimane, spesso, in superficie e, a volte, non è in grado di ottenere risultati nei tempi che la mia teoria prevede". Peraltro, si tratta di persone intelligenti, che adottano persino certi dispositivi tecnici della psicoanalisi (come il lettino) pur rimanendo all'interno della teoria cognitivo-costruttivista (scuola di Bara e Rezzonico, per chi li conosce...).
Non mi stupisco di questo, dato che ho avuto modo di vedere che la psicoanalisi effettivamente praticata è spesso lontana dalla psicoanalisi scritta sui manuali. Quel che non è, invece, lontano da essi è lo/la psicoanalista. Ma mi rendo anche conto che questo è un punto difficile da spiegare. Credo sia necessario il farne esperienza, il mettersi in gioco personalmente.

Tutto qui.

Buona vita

Gugliemo

Citazione:

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Originalmente inviato da gennyblue

Scusa ma anche questo, è un personale, e rispettabile, ma pur sempre singolo punto di vista; credo che ci siano molte persone che ne potrebbero sostenere e testimoniare di contrari, essendosi a loro volta sentite offese da "certi" professionisti, nel loro "modus operandi", con riferimenti teorici e metodologici molto precisi e, posso dirti che cio' è molto comune particolarmente nel campo della psicoanalisi. Con tutto il meritato rispetto con chi vi opera onestamente, giusta dignita' e decoro.
Gaia

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Il tuo pensiero mi sarebbe più chiaro se lo concretizzassi, non capisco a cosa ti riferisci precisamente quando parli di punti di vista contrari e di persone che si sono sentite offese.
Ho l'impressione che si confondano nuovamente livelli differenti. Nel mio post non esprimevo un'opinione ma volevo sottolineare che il setting (ivi compreso il numero di sedute, l'onorario dell'analista) hanno una motivazione tecnica ben precisa. Mi sono quindi spostato su un livello tecnico rispetto all'opinione secondo cui alcuni parametri servono per prendere più soldi al paziente.
Se tu parli di "offese" penso che ti riferisca ad un livello più personale e dinamico. Non nego che questo sentimento possa esserci. Personalmente ritengo che quando entrano in scena vissuti sentiti come "eccessivi" (come l'offesa, ma anche la gioia) ci sia stata una dinamica all'interno della coppia analitica che non è stata interpretata. Penso anche che questo avvenga continuamente ma che sia fondamentale che, almeno in un secondo tempo, questa dinamica venga interpretata e, per così dire "sciolta".
Ciò a cui ti riferisci potrebbe rappresentare appunto il fallimento dell'analista nel cogliere dinamiche del paziente e proprie che sono in gioco, la perdita di un livello analitico sufficiente per fare in modo che, se anche è entrato in scena un momento di rottura relazionale che ha portato il paziente a sentrisi offeso, questo possa venire collocato nella relazione analitica e da questa "digerito".
Credo che un'offesa implichi, quindi, qualcosa di dinamicamente molto più complesso della sola "mancanza di professionalità", e che poco abbia a che vedere con l'applicazione di un metodo e di una tecnica.

Per il resto concordo con willy. Non capisco come mai, per quanto riguarda la questione degli onorari, vengano sempre tirati in ballo gli psicoanalisti, mentre ci sono colleghi di altro orientamento che chiedono anche cifre ben più alte.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da gennyblue

...posso dirti che cio' è molto comune particolarmente nel campo della psicoanalisi.

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Mi era sfuggito questo passaggio. Probabilmente hai ragione, è più facile che vissuti intensi e dolorosi emergano con un psicoanalista. Credo che un'analisi e un analista tocchino sempre corde profonde ma che queste non siano sempre facilmente maneggiabili (e qui entrano in gioco sicuramente le difese dell'analista stesso, quegli "scotomi del campo analitico" dove la relazione viene agita e non pensata), anche se l'interpretazione di queste dinamiche è l'obbiettivo dell'analisi. Al di là dei vissuti in gioco - positivi o negativi, senso di offesa o di totale accettazione - il processo analitico entra in impasse quando questi non vengono interpretati, vengono agiti e quindi, esaurita la loro funzionalità, portano alla rottura della relazione.
Sono d'accordo che in alcuni casi si possa trattare di una scarsa professionalità. Sicuramente la maggior parte delle volte ciò che viene codificato come "mancanza di professionalità" ha più a che vedere con motivazioni profonde - che l'analista non è in grado di cogliere per tempo - che producono l'arresto dell'analisi. Sicuramente un'analisi che funziona viaggia su un livello in cui questi momenti di rottura sono presenti ma vengono colti e producono un cambiamento di livello ed una riparazione della relazione analitica.

a volte penso di essermi iscritta alla facoltò di psicologia xke spinta da estrema curiosità,voglia di spingermi fino in fondo con me stessa e con gli altri.leggo tutti questi commenti e a volte la curiosità è come se si tramutasse in presunzione,voglia di dire sugli altri,di dire la propria opinione senza sapere realmente.....a volte vorrei che la parola analissi se ne andasse x sempre ma poi ritorna...che deve fare lo psicologo?colmare una tabula rasa o risistemare un anima sofferente?...ancora nn ho capito il nostro ruolo...e vorrei comunque,un giorno, anche se in possesso dei piu ottimi strumenti conoscitivi ritrovarmi nella situazione di dire:e ora che faccio?

x ora in attesa di quello che vorrò fare la psicoanalisi,psicoterapia,criminologia,clinica-dinamica son tutti concetti che aspettano di essere chiariti altrimenti impossibile x me concretizzarli come si dovrebbe

Hai capito e colto perfettamente l'essenza di cio' che intendevo dire, e l'hai saputa esprimere in modo esemplare, comprendendo le dinamiche cui in realta' mi rifevo nel mio post.
Ti ringrazio per la risposta che ho apprezzato molto
Gaia

ciao, vi posso consolare, non è mai troppo tardi, mi sono laureata a 42 anni, sono in corso di abilitazione e penso di iscrivermi ad una scuola di specializzazione. Volere è potere, ank' io ho tanti dubbi e problemi, ho famiglia, lavoro e figli e vi assicuro i soldi non bastano mai, ma se avete veramente voglia di approfondire le vostre conoscenze potete farcela.
In bocca al lupo

Un saluto a tutti.
Leggo le pagine e pagine. Non ce la posso fare.
Due note, magari saranno ripetizioni.
Credo che dalla base non si possa prescindere. "Quando non si parte bene dalla prima asola poi non si può fare che un disastro andando avanti", diceva circa qualcuno a proposito della lettura indispensabile di K. Jaspers.
Forse si può dire ciò anche della psicoanalisi e dello psicoanalista. Non si prescinde, per il titolo, per la pratica, per l'apertura, per una certa curiosità, dal maestro. Allora la questione SPI, IPA, Lacaniani o varie trova spazio ma solo in regolamenti etc.
Credo nei percorsi, come ho detto da qualche parte. Per poi regolarmi da me.
Regolarmi, credo, e mi collego a Gieko, come credo si siano regolati quegli psicoanalisti che hanno variato tecnica e metodi, vicinanza e nomi. Lo hanno fatto dall'alto comunque di una grossa e ampia conoscenza delle basi.
Ecco, le basi. Lo psicoanalista deve avere le basi.
Io mi ritengo spinto, attratto, adatto (addetto), addentro ai gravi, per lo più.
Le basi mi servono il doppio, i neo Fr. anche loro il doppio.

Per i gruppi, che dire. Letture ce ne è.
Di scuole c'è la Coirag, che raggruppa una costellazione di scuole in tutta Italia sulla psicoterapia psicoanalitica in gruppo, gruppo analisi (tipo ACANTO
AION
APG
APRAGI
APRAGIP
ARIELE Psicoterapia
ASVEGRA
CATG
IL CERCHIO
LAB. Gruppoanalisi
SIPSA) etc. Ne conosco poco ma di riferimento c'è Foulkes, credo, poi Bion e non so. Qualcuno ci dirà più di preciso. Dal sito: "La COIRAG è un’Associazione senza fini di lucro che ha lo scopo di contribuire alla ricerca, alla formazione e alla promozione della pratica clinica ed istituzionale nell’ambito delle psicoterapie di orientamento psicoanalitico ed in particolare dell’analisi di gruppo."
Poi abbiamo l'IIPG (Istituto Italiano di Psicoanalisi di Gruppo), fondato da Corrao e da colleghi a Roma e presente ad oggi a Roma Milano Catania Palermo (tradizione sicula, vedi Corrao). Copio dal sito: "Il modello di riferimento generale è costituito dal patrimonio teorico e clinico della psicoanalisi, che fa riferimento al lavoro di Freud e dei suoi prosecutori (K. Abraham, M. Klein, D. Fairbairn, D. W. Winnicott, M. Balint).
Nel patrimonio dell' esperienza teorico-pratica dell'I.I.P.G. il contributo di idee originario sulla psicoanalisi in generale e sui gruppi in particolare deriva dal pensiero di Wilfred Bion, a partire da quanto espresso in Esperienze nei gruppi e poi nel corso di tutta la sua opera"

Fate voi poi, non mi chiedete chi e cosa si può chiamare analista di gruppo. Le mie idee ce le ho, dico. Ma le tengo per me. Anche tra i gruppi maretta.
Per altre e approfondimenti fatemi sapere via pm.

Citazione:

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Originalmente inviato da el loco

comunque ci si mette di accordo se si hanno margini.
se è 'didattica' anche di più.
a dopo

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che significa "didattica"?

che oltre che essere terapeutica è anche formativa per diventare psicoanalista.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Che è quel che fanno tutti gli adulti: scelgono la vita che vogliono fare e pagano i prezzi che questa scelta comporta.
Tanto, qualunque scelta esige un prezzo. Devi solo scegliere quale pagare.

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Parole sante. :approved:

Poi ci sono anche quelli che vanno a incanalarsi in un mondo che non è il loro. E lì sono veramente dolori. :sbonk:

Citazione:

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Originalmente inviato da francescosi

che oltre che essere terapeutica è anche formativa per diventare psicoanalista.

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mi piacerebbe saperne di più

L'analisi didattica, come giustamente è stato detto, è destinata a coloro i quali, intrapreso un percorso di analisi personale, scelgono di diventare candidati presso un istituto di psicoanalisi o per coloro i quali, essendo candidati, devono effettuare un'analisi con l'ulteriore scopo di formarsi ad essere psicoanalisti. L'analisi diviene dunque, formativa rispetto alla possibilità del futuro lavoro analitico con i propri pazienti, al termine del training.
L'analisi didattica si svolge con analisti specificamente preparati per questo tipo di lavoro (analisti con funzioni di training) e costituisce il cuore della formazione del futuro psicoanalista.
Non so che altro ti possa interessare, ma spero di essere stato utile.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

L'analisi didattica, come giustamente è stato detto, è destinata a coloro i quali, intrapreso un percorso di analisi personale, scelgono di diventare candidati presso un istituto di psicoanalisi o per coloro i quali, essendo candidati, devono effettuare un'analisi con l'ulteriore scopo di formarsi ad essere psicoanalisti. L'analisi diviene dunque, formativa rispetto alla possibilità del futuro lavoro analitico con i propri pazienti, al termine del training.
L'analisi didattica si svolge con analisti specificamente preparati per questo tipo di lavoro (analisti con funzioni di training) e costituisce il cuore della formazione del futuro psicoanalista.
Non so che altro ti possa interessare, ma spero di essere stato utile.

Un saluto

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Molto esauriente
Se ho capito bene,
potrei iniziare a fare analisi didattica prima di candidarmi presso un'istituto di psicoanalisi?
Secondo te potrei fare analisi didattica anche per capire se mi interessa fare la psicanalista?
A proposito "psicanalista" come titolo professionale si può usare?
Grazie

Se è tua intenzione formarti come psicoanalista dovrai quanto prima iniziare la tua analisi personale e didattica con un analista con funzioni di training. Nell'analisi troverà spazio la necessità di approfondire le complesse motivazioni che portano un candidato a chiedere l'analisi e ad essere formati come psicoanalisti.
Ti consiglio di leggere il regolamento della SPI per iniziare a farti un'idea: S.P.I. Società Psicoanalitica Italiana

Per rispondere anche alla tua ultima domanda "psicoanalista" (con la 'o') non è un titolo ufficiale, ma chiaramente può integrare quelli ufficiali, come "psicologo, psicoterapeuta, psicoanalista della Società X con funzioni di training"...

Saluti

grazie gieko per i consigli
A presto

"Riesumo" questo vecchi topic per dire come è andata a finire:
alla fine ho dovuto smettere, perché non ce la facevo proprio ad andare avanti (ho mollato verso aprile). Certo, il dottore mi aveva proposto un incontro bisettiamnale, ma per fare psiconalaisi fatta bene penso che almeno 1 anno di frequenza regolare sia necessaria.
Posso cmq dire che, a essere sincero, nonostante da un lato le varie terapie mi abbiano aiutato, dall'altro sono un po' deluso da questi psicoterapeuti. Lo so che potrebbe non farvi piacere questo, poiché siete tutti addetti del settore, ma io ho l'impressione che molti psicologi alla fine, cerchino sempre di legare a sé il paziente in qualche maniera: tanto per fare une sempio concreto, il mio ultimo terapeuta si è autocanditato come "papà", e poi però a ogni seduta che finiva mi cheideva sempre quando gli portavo i soldi che gli dovevo per una seduta di recupero.
Ho la netta impressione che questi piscologi siano una categoria un po' permalosa: se qualcuno si mostra un po' diffidente, se mette in dubbio certe cose che vengono dette, subito che il terapeuta rinfaccia al paziente di non fidarsi di lui, mettendo sul tavolo le resistenze del paziente, i transfert, eccettera eccetra. E, purtroppo, nella mia ultima espierienza la sensazione è stata questa.
Cmq riproverò prima o poi un percorso psicoanalitico, sperando di avere più fortuna.
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da Braveheart84

Una decisione un po' sofferta, ma alla fine penso che interromperò il trattaemnto psicoanalitico, visto che mi trovo nelle condizioni di non poter sostenere i costi elevati: pago 70 euro l'ora, scontati poi perché sono studentei, altrimenti di solito il mio psicoanalista se ne prende 90 e due volte a settimana.
Tale decisione è maturata anche perché, grazie a Dio, non penso di essere in una condizione di urgenza, e cmq tre mesi di psiconalisi mi sono stati utili per capire meglio alcune cose. Avrei voluto approfondire, ma è un prezzo gravoso per le mie tasche.
Da questo parano anceh considerazioni generali: se la psicoanalisi è uno strumento davvero utile a migliorare le condizoni dell'umanità, non dovrebbe essere accessibile a tutti? Paradossalmente è riservata a pochi, perché, di qeusti tempi, non so quante persone possano permettersi 90 euro l'ora due volte a settimana...e pure ai tempi di Freud la facevano i benestanti, mi pare.
Insomma, la psicoanalisi ha tanto da offrire, ma se non rinucnia alla sua natura elitaria non so ancora quante persone potranno usufruirne.
Saluti.

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Sì è vero ,la psicanalisi è il percorso più impegnativo, sia in termini economici che come tempi. Però è l'unico che dà una svolta decisiva alla tua vita, cambiandola e migliorandola Le terapie brevi risolvono solo i sintomi. Prova a rivolgerti a qualche struttura pubblica. Non mollare.

Ma se io non voglio fare la psicoanalista (ma comunque la psicoterapeuta), devo entrare lo stesso in terapia? Oppure gli altri orientamenti non lo prevedono? E se si, una persona senza una particolare patologia a che tipo di terapeuta deve rivolgersi?

Citazione:

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Originalmente inviato da Ember

Ma se io non voglio fare la psicoanalista (ma comunque la psicoterapeuta), devo entrare lo stesso in terapia? Oppure gli altri orientamenti non lo prevedono? E se si, una persona senza una particolare patologia a che tipo di terapeuta deve rivolgersi?

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Ciao Ember

Dipende dalla scuola di specializzazione che segui.
Per quel che ne so, solo le scuole cognitive e le scuole sistemiche non prevedono un percorso di psicoterapia personale.

Una persona senza particolari patologie non esiste, a mio parere. Sono dell'idea che chiunque può decidere di star meglio, e che non c'è bisogno di star male per farlo.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Sì è vero ,la psicanalisi è il percorso più impegnativo, sia in termini economici che come tempi. Però è l'unico che dà una svolta decisiva alla tua vita, cambiandola e migliorandola Le terapie brevi risolvono solo i sintomi. Prova a rivolgerti a qualche struttura pubblica. Non mollare.

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Infatti quando avrò la possibilità, la riprenderò senz'altro!:)

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Certo potrà sembrare curioso che, a "difendere" gli psicoanalisti (che, peraltro, non credo ne abbiano la necessità) scriva io, che seguo una scuola bioenergetica.

Però non comprendo molto il ragionamento di chi sostiene che la psicoanalisi è "troppo cara", "troppo lunga" et similia.
Se chi lo sostiene lo fa perché applica un approccio differente, che ritiene essere meno costoso e meno dispendioso in termini di tempo, dove sta il problema? O pensiamo che le persone siano delle specie di fasci di riflessi condizionati, incapaci di decidere delle loro vite, oppure, semplicemente, le persone sceglieranno autonomamente - dopo essersi fatte due conti - un approccio terapeutico differente dalla psicoanalisi.
In fondo, nessuno è obbligato ad andare da uno psicoanalista; se non ricordo male esistono più di 300 approcci terapeutici differenti. Basta scegliersene un altro.
È come se agisse un curioso modo di pensare, che provo a sintetizzare:

a) La psicoanalisi è la migliore forma terapeutica esistente
b) Essendo la migliore richiede molto impegno al paziente
c) Io voglio il meglio per me
d) Però non ho nessuna voglia di pagare il prezzo che mi chiedono
e) Quindi gli psicoanalisti sono dei truffatori e dei ladri
f) .... andate avanti voi. Gieko saprà riconoscere una bella serie di meccanismi di difesa, credo.

Ora, per uscire dalle battute, a me piacerebbe trovare qualcuno che mi spiegasse qual'è la ragione di questa avversione per un indirizzo terapeutico che viene utilizzato da una minoranza di persone. Mi piacerebbe ancora di più che le opinioni non venissero espresse per "sentito dire", o a "scatola chiusa".

Buona vita

Guglielmo

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ti quoto al 100%! Io sono in terapia psicoanalitica (il mio analista è un lacaniano) da 4 anni... pago 100 euro a seduta e ne faccio una a settimana. non è semplice sostenere la spesa economica, ma con i turni in comunità alla fine 400 euro li alzo tranquillamente... la cosa + difficile da sostenere è il "dispendio" di risorse a livello emotivo... io non rinuncerei mai a questo percorso, a me ha cambiato la vita! e guardandomi intorno, conoscendo colleghi che ancora non hanno iniziato posso dire (magari peccando di presunzione eh!) che... LA DIFFERENZA SI VEDE! :D
baci a tutti
chicca

Allora, oggi ho un appuntaemnto con una psiconalista junghiana...volete sapere quanto si prende?
25 euro l'ora.
A questo punto mi devo ricredere sul costo della psicoanalisi, visto che le tarriffe, a quanto pare, dipendono dai terapeuti e non dall'approccio.

x chicca: senza offesa eh...ma 100 euro l'ora mi sembrano una cifra altamente speculativa.

Citazione:

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Originalmente inviato da Braveheart84

Allora, oggi ho un appuntaemnto con una psiconalista junghiana...volete sapere quanto si prende?
25 euro l'ora.
A questo punto mi devo ricredere sul costo della psicoanalisi, visto che le tarriffe, a quanto pare, dipendono dai terapeuti e non dall'approccio.

x chicca: senza offesa eh...ma 100 euro l'ora mi sembrano una cifra altamente speculativa.

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Facci sapere come va, sperando bene, naturalmente,:approved: e....in caso, me la presenti?:P:)

beh sono iniziati i saldi per tutti.... scherzo, in bocca al lupo!
Anzi in bocca all'uomo dei lupi....

Per willy61: la mia critica alla psicoanalisi deriva dal fatto che son convinto che come diceva qualcuno "La psicoterapia può essere utile, inutile o dannosa a secondo che si tratti di un tipo di psicoterapia o di un'altra, di una patologia o un'altra, di un paziente con determinate caratteristiche o un altro." e ad ogni modo è sempre molto costosa... quindi tendo a consigliere quella che ritengo più efficace sulla base di studi scientifici....
Se andasse bene tutto per tutti credo che non sarei più tanto convinto di fare questo lavoro...

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Facci sapere come va, sperando bene, naturalmente,:approved: e....in caso, me la presenti?:P:)

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Ci ho parlato...in realtà si prende 40 euro, il figllio mi aveva informato male :asd:
Cmq mi pare sempre un prezzo onesto...
Gli ho poi raccontato quello che mi disse l'ex terapeuta rigaurdo "l'affetto ei l papà": è rimasta sconcertata...

credo che molta colpa di un certo stile di pensiero, che per fortuna colpisce preminentemente la psicanalisi ma sfortunatamente di rimbalzo anche il resto del carrozzone, sia da dovuto ad un forte deficit culturale. In altre parole l'ignoranza della gente su quel che è la psicoterapia e le differenti correnti. per quanto qualcuno abbia fatto una scelta fortunata (da 90 euro a 25?) è passato da fred allo psicanalista cattolico. un cambiamento di campo interessante mi sembra.

se vi fosse una cultura più diffusa sulla psicoterapia probabilmente questa discussione non sarebbe stata aperta. poichè, di fatti, dalle spese più "speculative" (?) a quelle col "buono pasto" sono tutte esistenti e fanno tutte parte dello stesso mondo, sarebbero conosciute e ciascuno farebbe le sue scelte con maggiore consapevolezza.

per la questione "psicanalisi elitaria" io sono pienamente d'accordo, invece. e ritengo che pure la bolletta del gas lo sia, ed anche l'assicurazione della macchina. se poi sei ancora in formazione....lasciamo perdere, se morire costasse meno di tremila euro mi converrebbe, invece mi costa meno vivere, per ora!

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

credo che molta colpa di un certo stile di pensiero, che per fortuna colpisce preminentemente la psicanalisi ma sfortunatamente di rimbalzo anche il resto del carrozzone, sia da dovuto ad un forte deficit culturale. In altre parole l'ignoranza della gente su quel che è la psicoterapia e le differenti correnti. per quanto qualcuno abbia fatto una scelta fortunata (da 90 euro a 25?) è passato da fred allo psicanalista cattolico. un cambiamento di campo interessante mi sembra.

se vi fosse una cultura più diffusa sulla psicoterapia probabilmente questa discussione non sarebbe stata aperta. poichè, di fatti, dalle spese più "speculative" (?) a quelle col "buono pasto" sono tutte esistenti e fanno tutte parte dello stesso mondo, sarebbero conosciute e ciascuno farebbe le sue scelte con maggiore consapevolezza.

per la questione "psicanalisi elitaria" io sono pienamente d'accordo, invece. e ritengo che pure la bolletta del gas lo sia, ed anche l'assicurazione della macchina. se poi sei ancora in formazione....lasciamo perdere, se morire costasse meno di tremila euro mi converrebbe, invece mi costa meno vivere, per ora!

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Non comprendo il senso di questo tuo post...
1) Perchè è una fortuna che venga colpita la psicoanalisi?
2)Il paragone con le bollette di gas e l'assicurazione della macchina mi sembrano dei sofismi: l'assicurazione dell amacchina la paghi ogni 6 mesi, e quello che paghi d'assicurazione lo paghi ogni mese se vai da un terapeuta che ti si prende 70/80 euro a seduta. C'è una bella differenza.
Resta poi questo il punto: se la psicoterapia è considerata qualcosa inerente alla salute mentale, allora deve essere un diritto di tutti, poiché tutti hanno bisogno di essere in salute; una persona povera, bisognosa magari di psicoterapia, non può spendere 70/80 euro l'ora.
Cmq dopo aver fatto una panoramica, ho capito che non è questione di metodo, ma, semplicemente, dipende dal terapeuta, e come in tutti i campi, c'è chi è onesto e chi meno. Perché dire una cosa del genere è tanto scandaloso?