cordoglio a Lorena e a tutti "gli uomini persi"

Citazione:

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Originalmente inviato da Lepre*marzolina

perchè sarebbe semplicistico...
perchè mi sembra semplicemente un modo di distinguere "noi" e "loro, i mostri"
io non credo esistano "Mostri", esistono persone cresciute in un determinato ambiente ed in un determinato modo e che reagiscono in determinati modi...
scusa ma da come scrivi sembra quasi che dici che ogni tot di persone,nasce un "mostro".
davvero pensi che esiste la "persona buona" e la "persona cattiva"? quindi tu ti situi tra i buoni...io personalmente in questa dicotomia non saprei dove situarmi...
non lo so ma questo discorso mi sembra una semplificazione che non tiene conto della "complessità"....mi sembra quasi come quando all'asilo si tirava un frego e si faceva la metà dei buoni e la metà dei cattivi...

e poi ti faccio una domanda (Non polemica ma utile per capire meglio) se come futura psicologa ti dovessero inviare uno dei cosiddetti "cattivi"...tu cosa faresti? visto che non credi nella possibilità di recupero dei cattivi, che fai accetti solo i pazienti "buoni"?

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a tal proposito bisogna tenere presente la distinzione tra TEMPERAMENTO (che è innato) e CARATTERE (che risulta dall'interazione tra temperamento e educazione).
Anche secondo me esistono dei soggetti che per "indole" sono più cattivi di altri, perché hanno un temperamento più aggressivo. Le teorie dei tratti mi pare che ne tengano conto.
Supponiamo che come dice Lepre sia l'ambiente a favorire queste condotte. Bene, in questo caso chiunque cresce in quell'ambiente diventerebbe un "mostro". Invece non tutti gli abitanti della zona sono come quei 3 ragazzi, sono sicuro che ne saranno molti resposabili e maturi, quindi dobbiamo ammettere che esiste un "temperamento" di base che ha portato i 3 ragazzi a compiere quell'omicidio.
Che, fra l'altro, non è frutto di un impulso del momento, ma è risultato di una premeditazione condivisa da tutti e 3.

Citazione:

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Originalmente inviato da piccirilla

a 15 anni,penso sia gia' consapevole di quello che fai,sia cosa è giusto e cosa è sbagliato,sai che uccidere è un reato,quindi per me,sono giustificazioni il fatto che si dica che ancora non hanno sviluppato la corteccia prefontale,non stiamo parlando di un bimbo di 6 anni.
hanno picchiato ,strangolato bruciato e infine gettato dentro in pozzo il corpo della ragazza.a 15 anni sai cosa stai facendo.

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veramente la legge italiana la pensa un po' diversamente: dai 18 anni in su si parte dal presupposto che tu sia in grado di prenderti la responsabilità delle tue azioni e di affrontare un processo penale, nel caso sia necessario. se invece rientri in un tot di situazioni specifiche, l'avvocato deve dimostrare attraverso le perizie che non sei in grado di sostenere il processo o di poterti prendere le responsabilità.
tutto il contrario invece per chi ha tra 14 e 18 anni: in questo caso la legge prevede che prima di ogni cosa vada valutata la maturità del ragazzo a prendersi la responsabilità e a essere sottoposto a processo (semplifico ovvio, ma i concetti questi sono). il che vuol dire che c'è la possibilitò che se valutato non in grado di capire e comprendere quello che faceva, nel senso di acquisirne la responsabilità, un ragazzo può anche non essere portato a un processo.

la cosa che mi fa sorridere è come noi adulti facciamo ben fatica a prenderci le nostre responsabilità. ma poi *pretendiamo* che per un 15enne sia una cosa ovvia e facile, specialmente quando è così enorme... :rolleyes:

ultima cosa: ma com'è che siete già tutti convinti che c'è stata premeditazione? :mumble: da cosa l'avete capita?

Citazione:

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Originalmente inviato da LuisaMiao

ultima cosa: ma com'è che siete già tutti convinti che c'è stata premeditazione? :mumble: da cosa l'avete capita?

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forse dal fatto che l'omicidio era stato accordato via SMS e si erano dati appuntamento alla casina abbandonata proprio per mettere in atto il piano

Citazione:

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la cosa che mi fa sorridere è come noi adulti facciamo ben fatica a prenderci le nostre responsabilità. ma poi *pretendiamo* che per un 15enne sia una cosa ovvia e facile, specialmente quando è così enorme

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caspita! ma non hanno fatto una sciocchezza, non hanno rubato una caramella- Posso capire i limiti dell'età nel valutare correttamente le conseguenze delle proprioe azioni, ma questi l'hanno fatta grossa, non era un'azione "difficilmente" valutabile. Uccidere bruciare e gettare nel pozzo una persona non è una cosa che richiede grosse capacità mentali per essere valutata, credo

ma non è necessariamente vero che da un temperamento di base aggressivo si debba sviluppare sempre e comunque un carattere da "mostro" (come lo definite voi) E quindi di chi sono le responsabilità nel meccanismo che porta un temperamento aggressivo a trasformarsi in un carattere violento? dovremmo domandarcelo anche perchè così questa discussione ne guadagnerebbe in utilità..

In ogni caso parlare di mostri, di cattiveria, sostenere che "io non potrei mai farlo", "io mi so controllare" ecc...è solo un ulteriore modo per allontanare certi fatti da noi stessi, un rassicurarsi riguardo al fatto che noi siamo salvi da quel percorso che può portare ad uccidere...ma per me non è così.. quanti ce ne sono stati e quanti ce ne sono oggi di bambini con temperamenti aggressivi? sono tutti predestinati a delinquere?.. vediamo tutti i giorni casi di persone che fino ad un certo momento nessuno le aveva mai sentite fiatare e un giorno sterminano tutta la propria famiglia.. forse si erano sempre considerate molto equilibrate e controllate..

Parlare in termini così deterministici, attribuendo la gran parte della responsabilità alla natura ci svia dal ricercare le più reali e profonde motivazioni di certi atti, così da evitare il confronto con quelle parti di noi che non riconosciamo come nostre e che forse una volta nella vita ci hanno portato pensieri e fantasie che ci sono risultate impossibili da integrare in una visione di noi stessi più autentica..

E' da questo, credo, che vengono fuori tante "dichiarazioni" piuttosto che considerazioni e interrogativi, in questa discussione..
partire da considerazioni anche di carattere biologico può essere utile in quanto parte di un puzzle più ampio ma poi occorre cercare anche gli altri pezzi..

Citazione:

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Originalmente inviato da *-ras-*

forse dal fatto che l'omicidio era stato accordato via SMS e si erano dati appuntamento alla casina abbandonata proprio per mettere in atto il piano

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dalle ricostruzioni che ho letto io e da come ho capito, gli accordi sono stati fatti dopo l'omicidio, durante la fase delle ricerche con l'accordo di avvisarsi per *costruire l'alibi*... e questo non fa pensare per nulla alla premeditazione.
ma sono appunto ricostruzioni dei giornali.

Citazione:

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caspita! ma non hanno fatto una sciocchezza, non hanno rubato una caramella- Posso capire i limiti dell'età nel valutare correttamente le conseguenze delle proprioe azioni, ma questi l'hanno fatta grossa, non era un'azione "difficilmente" valutabile. Uccidere bruciare e gettare nel pozzo una persona non è una cosa che richiede grosse capacità mentali per essere valutata, credo

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ma... un dubbio mi viene: a quell'età non sei considerato responsabile. tanto che per la cosa più banale, la giustifica a scuola (esempio scemo, ok ma che collima con l'età dei ragazzi), ci vuole la firma di un genitore che faccia da *garante* e si prenda la responsabilità di quell'assenza.
allora se non li consideriamo capaci di prendersi nemmeno la responsabilità di dire come mai non sono andati a scuola il giorno X, devono essere in grado di prendersela per un omicidio? così, di punto in bianco? Il punto è proprio che è molto grande come responsabilità...
Una cosa che mi sfugge: ma non ha pensato nessuno che il processo e la pena possano averre anche il fine di far assumere al colpevole quella responsabilità che già si sta cercando? dove è scritto che gli imputati devono già al processo riconoscendo già la loro responsbailità? :mumble:

Citazione:

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Originalmente inviato da LuisaMiao

dalle ricostruzioni che ho letto io e da come ho capito, gli accordi sono stati fatti dopo l'omicidio, durante la fase delle ricerche con l'accordo di avvisarsi per *costruire l'alibi*... e questo non fa pensare per nulla alla premeditazione.
ma sono appunto ricostruzioni dei giornali.




ma... un dubbio mi viene: a quell'età non sei considerato responsabile. tanto che per la cosa più banale, la giustifica a scuola (esempio scemo, ok ma che collima con l'età dei ragazzi), ci vuole la firma di un genitore che faccia da *garante* e si prenda la responsabilità di quell'assenza.
allora se non li consideriamo capaci di prendersi nemmeno la responsabilità di dire come mai non sono andati a scuola il giorno X, devono essere in grado di prendersela per un omicidio? così, di punto in bianco? Il punto è proprio che è molto grande come responsabilità...
Una cosa che mi sfugge: ma non ha pensato nessuno che il processo e la pena possano averre anche il fine di far assumere al colpevole quella responsabilità che già si sta cercando? dove è scritto che gli imputati devono già al processo riconoscendo già la loro responsbailità? :mumble:

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perchè si suppone che si rendano conto PRIMA del processo di quello che hanno fatto.e anche se hanno bisogno del processo per capire la gravita' della cosa,è giusto che riflettano in carcere.

scusa ,ma come fai a paragonare il fatto di non prendersi la responsabilita' di aver fatto sega a scuola,con un omicidio premeditato????????????


hanno premeditato tutto,forse ti è sfuggito qualche particolare leggendo la storia,ma la cosa sconvolgente è proprio questo,sono andati li per ucciderla.
ma davvero pensi o pensate che a 15 anni non sanno cosa fanno?o agiscono senza rendersi conto che stanno uccidendo?o siete molto lontani dai 15 enni oppure avete una bassissima considerazione degli adolescenti.a me sembrano tutto ,purchè sprovveduti o privi di criticita'.

e sincertamente ,anche se davanti alla legge italiana sono minorenni per me non cambia nulla,perchè quando commettono questi reati e ammazzano,saranno anche minorenni,ma sono socialemnte pericolosi,quindi carcere.
basta col continuo giustificare,e se sono minorenni,non sono in grado di capire cosa fanno,e se sono rom,ah ma anche gli italiani delinquono.
in italia i minorenni spacciano e sanno che non gli possono fare nulla,picchiano e sanno che non gli possono fare nulla,rubano e sanno che non gli possona fare nulla,violentano e sanno che non gli possono fare nulla.
è ora di cambiare questa legge.

ognuno paghi il suo reato,minorenne ,adulto che sia.

anche se per la legge sono minorenni,hanno 15 anni,e ti ripeto,sanno cosa è giusto e cosa non lo è.


poi possiamo menarcela sull'indagare il perchè e il percomeabbiano fatto quello che hanno fatto,sul recupero,su tutte le teorie che vi piacciono tanto,ma la galera devono farsela.

e comunque io non ho capito ,al di la delle considerazioni personali,se per voi sia giusto o no 30 anni di carcere o l'ergastolo ,se fosse previsto.

Aggiungo qualche elemento di ragionamento.
Allego un file in formato Word (per ragioni di "peso") che riprende un articolo riguardante l'imputabilità di adolescenti negli USA. Proviamo a darci un'occhiata. Credo ci siano considerazioni interessanti lì dentro. L'articolo è tratto da "The American Psychologist" ed è del 2003.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Ciao Morgana, ben ritrovata :hug:

Credo che, tirando in ballo la vergogna, tu abbia toccato un punto fondamentale per capire alcuni comportamenti degli adolescenti.
Da un punto di vista "psicodinamico", magari un po' vecchio stile, la vergogna è un prodotto dell'Ideale dell'Io, non del Super-Io (al quale attiene, piuttosto, il senso di colpa).
Quindi è interessante l'analisi che fai della situazione. Ma non so se possa trattarsi di una caratteristica siciliana. I tempi di maturazione della psiche sono più o meno gli stessi a qualunque latitudine e non credo che i cervelli lombardi siano più precoci in questo (anzi, vedendo i miei cosiddetti rappresentanti in Parlamento, ne dubito fortemente :) ).
Piuttosto, mi chiedo quanto, con una adatta, corretta e precoce educazione alla sessualità ed all'affettività si potrebbe incidere su situazioni del genere. Se, ancora oggi, avere rapporti sessuali e (magari) un figlio può provocare un omicidio, mi sa che siamo messi male. Voglio dire: una vita nuova dovrebbe provocare gioia, non vergogna...
Forse, dove hai ragione, è nel definire quell'indefinibile che puoi chiamare "cultura siciliana", ma che c'è - in forme e misure diverse - anche dalle mie parti. Una miscela di tradizioni mantenute vive a parole ma private della corrispondente responsabilità nei fatti. Così, il valutare i "maschi" come più importanti delle femmine, ma senza il correlato per cui nell'onore del maschio c'è anche il portare il peso e la responsabilità di quel che fa a se stesso e ad altri, potrebbe aver giocato un ruolo in tutto questo.

Non so se sono riuscito a spiegarmi. Ma ci ho provato, almeno.

Buona vita

Guglielmo

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Come sempre, Willy, ti sei spiegato benone.
Queste tracce di cultura old style io l'ho definita una caratterizzazione della mia regione perchè-e ieri ho omesso volontariamente di scriverlo-mi rimanda ad alcune tipologie di pensiero mafioso. Attenzione, non faccio riferimento alla criminalità, ma ad un sistema di valori e credenze che ti spinge a restituire (moltiplicandola) l'offesa subita. Questo mi fa tremare. NOn voglio suggerire implicazioni di tipo mafioso che non ci sono, e so (come dici giustamente tu, Willy) che in realtà questi "principi" della superiorità del maschio e simili esistono in tutte le regioni.
La riflessione che sto facendo (fuori da Ops) riguarda un fatto semplice. Che la cultura, intesa nel senso più ampio, noi la assorbiamo dalle parole, dai gesti, dai comportamenti, la respiriamo...non c'è solo la cultura ufficiale, quella che viene dall'educazione, ma quelle cose che traiamo dal luogo in cui viviamo e dal quale formiamo il nostro vivere. Ora è troppo facile attribuire colpe e puntare indici accusatori. Ma credo che tutte le agenzie educative e noi stessi, come cittadini e professionisti siamo chiamati a cercare di capire questo fenomeno nel modo più complesso e completo possibile. Per arginare il fenomeno adesso e per prevenirlo domani. Non c'è giorno ormai in cui si parli di un suicidio, di un omicidio o di un crimine del genere.
Ribadisco questo mio pensiero: si passa troppo velocemente dal pensare a come rispondere ad un affronto a mettere in atto quello stesso pensiero.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Aggiungo qualche elemento di ragionamento.
Allego un file in formato Word (per ragioni di "peso") che riprende un articolo riguardante l'imputabilità di adolescenti negli USA. Proviamo a darci un'occhiata. Credo ci siano considerazioni interessanti lì dentro. L'articolo è tratto da "The American Psychologist" ed è del 2003.

Buona vita

Guglielmo

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non c'è una traduzione in italiano????:asd:
ma tu ,personalmente ,cosa pensi,daresti o no 30 di carcere?

Citazione:

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Originalmente inviato da Morgana-z

Come sempre, Willy, ti sei spiegato benone.
Queste tracce di cultura old style io l'ho definita una caratterizzazione della mia regione perchè-e ieri ho omesso volontariamente di scriverlo-mi rimanda ad alcune tipologie di pensiero mafioso. Attenzione, non faccio riferimento alla criminalità, ma ad un sistema di valori e credenze che ti spinge a restituire (moltiplicandola) l'offesa subita. Questo mi fa tremare. NOn voglio suggerire implicazioni di tipo mafioso che non ci sono, e so (come dici giustamente tu, Willy) che in realtà questi "principi" della superiorità del maschio e simili esistono in tutte le regioni.
La riflessione che sto facendo (fuori da Ops) riguarda un fatto semplice. Che la cultura, intesa nel senso più ampio, noi la assorbiamo dalle parole, dai gesti, dai comportamenti, la respiriamo...non c'è solo la cultura ufficiale, quella che viene dall'educazione, ma quelle cose che traiamo dal luogo in cui viviamo e dal quale formiamo il nostro vivere. Ora è troppo facile attribuire colpe e puntare indici accusatori. Ma credo che tutte le agenzie educative e noi stessi, come cittadini e professionisti siamo chiamati a cercare di capire questo fenomeno nel modo più complesso e completo possibile. Per arginare il fenomeno adesso e per prevenirlo domani. Non c'è giorno ormai in cui si parli di un suicidio, di un omicidio o di un crimine del genere.
Ribadisco questo mio pensiero: si passa troppo velocemente dal pensare a come rispondere ad un affronto a mettere in atto quello stesso pensiero.

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se pensi che fino a 40 anni fa il delitto d'onore non era reato,quindi se il marito beccava la moglie con un altro ,poteva ucciderla senza farsi un giorno di carcere,e questo solo 40 anni fa.
è un retaggio culturale,che non fa parte solo dell'italia del sud ,e ce lo dimostrano quanti ex mariti dal nord al sud uccidono le loro ex mogli.
secondo me il punto è sempre lo stesso,in italia la pena per questi reati è ridicola.
io sono d'accordo sull'indagare sull'ambiente culturale,sociale ,familiare in cui si sviluppa l'individuo,ma questo non deve giustificare un crimine.
a me sembra che si tenda a fare questo.il degrado culturale e sociale tende sempre a giustificare un 'azione.

Ciao a tutti

Scusate se faccio un intervento in qualche modo "OFF-TOPIC" (magari poi possiamo aprirci un thread nuovo, se interessa il discorso).
Sono un po' sorpreso. Sto leggendo A&C, rileggendo alcuni vecchi thread. E noto che, in occasione di questi ultimi delitti, da parte di molti, viene tirato fuori il discorso del "non si deve giustificare".

Ora, lo posso dire una volta per tutte (che poi così non sono più costretto a puntualizzare ogni parola)? Né io, né altri qui hanno, in qualsiasi modo, "giustificato" uno stupro, un omicidio, un'aggressione.
E non vedo come si possa "giustificare" l'orrore.
Quel che cerco di fare è "comprendere le ragioni", "determinare le cause", "capire le motivazioni". E mi si risponde che è ora di smettere di giustificare. Un po' come se cercassi di capire come funziona l'atomo e mi si rispondesse che non si può giustificare la bomba atomica. Curioso, quantomeno.

Per rispondere a piccirilla, che insiste col chiedermi se glie li darei o no 30 anni di carcere, e che insiste con dire che io "giustifico", quando voglio solo capire:

a) la risposta è: "Dipende". Li obbligherei a seguire un percorso (che, in alcune fasi, può anche comprendere la reclusione) in funzione di chi sono, di quel che pensano, della coscienza che hanno di quanto hanno fatto. Un percorso pensato, semmai, per cercare di costruirgliela, una coscienza. Ché non è che si nasca con una coscienza bell'e pronta all'uso.

b) 30 anni? Non lo so proprio. Tenderei a dire: "Massimo 10". Gente finita in carcere ne ho vista a sufficienza. Avevano 20 anni quando ci sono entrati. Molti non ne sono ancora usciti. Altri sono morti. Altri sono vivi ma è come se fossero morti. Sinceramente non so da chi sia dipesa, o da cosa, la loro evoluzione. Ma non mi pare che si sia fatto granché per loro, Neanche per consentire loro di capire cosa avevano fatto

c) Questo non "giustifica" un bel nulla. Perché le cose non diventano giuste solo perché ci piacerebbe lo fossero. Un omicidio resta un omicidio. Uno sbaglio resta uno sbaglio.Ma è curioso che poi mi si crocifigga perché dico che i morti sul lavoro sono omicidi premeditati. Come? Tu imprenditore conosci le leggi, conosci le conseguenze del mancato rispetto delle norme e te la cavi dicendo che "sono loro che non vogliono portare il casco"? Ma smettiamola di prenderci per i fondelli! Se chiedo ad un mio dipendente di costruirmi un muro diritto alto due metri e quello me ne fa uno circolare alto 20 cm, lo licenzio, no? E se gli dico di mettersi il casco e non lo fa, perché non lo licenzio? Semplicemente perché a rischiare la pelle è lui, non io. Io i miei soldi me li prendo comunque, anche se muore lui. La verità è che, nelle imprese grandi, la morte di un dipendente è una delle tante variabili economiche. Se conviene all'impresa, si può anche mettere nel conto la morte, Thyssen Krupp insegna, mi pare.
Quindi non scandalizziamoci tanto, né alziamo alti lai a favore degli assassini, per favore.
Cerchiamo di capire, prima di andare con l'accetta a tagliare la vita di alcune persone. Sennò devo cominciare a pensare che non sono solo le cortecce prefrontali degli assassini di Niscemi a non essersi del tutto completamente formate...

Buona vita

Guglielmo

Se non sbaglio, Willy, lavori come responsabile della sicurezza e quindi conosci da vicino il problema della normativa vigente e dei rischi che comporta non applicarle, in termini di morti bianche e non solo.
Conoscere da vicino i problemi ci aiuta a capire, e poi in un secondo momento a giudicare.
Io credo che a me non competa emettere una sentenza o dare un giudizio. Non è questa la strada che ho scelto per la mia vita.
Io non desidero giustificare questi reati col degrado. Ma ragionare su di esso per prevenire che cose del genere possano accadere ancora e ancora.
Quindi forse a questa discussione non posso portare che ulteriori e problematici interrogativi.

Citazione:

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Quindi forse a questa discussione non posso portare che ulteriori e problematici interrogativi.

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E lo dici come fosse troppo poco. Mentre, dal mio punto di vista, è proprio quel che manca nelle discussioni di A&C.

Sono responsabile della produzione (o capoprocesso, chiamatelo come volete), ma sono stato anche responsabile della sicurezza. So che non è sempre facile, ma ho visto la differenza tra le aziende nelle quali la sicurezza è importante come altri fattori, e quelle nelle quali la sicurezza viene dopo gli altri fattori. Nelle prime ho visto fabbriche nelle quali da quattro anni non c'è un infortunio. Nelle altre ho visto fabbriche con un morto l'anno. Per questo assimilo i morti sul lavoro agli omicidi premeditati.

Buona vita, un abbrccio a te Morgana.

P.S. - Se mai ti capitasse sottomano, ti consiglio di leggere il libro di Lo Verso: La mafia dentro. Psicologia e psicopatologia di un fondamentalismo
La mafia dentro. Psicologia e psicopatologia di un fondamentalismo

dice molto sugli interrogativi che ti stai ponendo.

:hug:

Io mi riferivo proprio a quel libro!!!! Non volevo fare citazioni perchè non ricordavo il titolo preciso del libro, ma l'ho studiato per una materia di cui Lo Verso aveva (ai miei tempi)la docenza a Palermo e mi ha preso moltissimo...ce n'era un altro, di cui tu sicuramente saprai citare il titolo, che parlava delle donne di mafia e del loro ruolo nelle dinamiche gruppali....
scusami per non aver ricordato per bene la tua mansione....
Lacio drom!

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Ciao a tutti

Scusate se faccio un intervento in qualche modo "OFF-TOPIC" (magari poi possiamo aprirci un thread nuovo, se interessa il discorso).
Sono un po' sorpreso. Sto leggendo A&C, rileggendo alcuni vecchi thread. E noto che, in occasione di questi ultimi delitti, da parte di molti, viene tirato fuori il discorso del "non si deve giustificare".

Ora, lo posso dire una volta per tutte (che poi così non sono più costretto a puntualizzare ogni parola)? Né io, né altri qui hanno, in qualsiasi modo, "giustificato" uno stupro, un omicidio, un'aggressione.
E non vedo come si possa "giustificare" l'orrore.
Quel che cerco di fare è "comprendere le ragioni", "determinare le cause", "capire le motivazioni". E mi si risponde che è ora di smettere di giustificare. Un po' come se cercassi di capire come funziona l'atomo e mi si rispondesse che non si può giustificare la bomba atomica. Curioso, quantomeno.

Per rispondere a piccirilla, che insiste col chiedermi se glie li darei o no 30 anni di carcere, e che insiste con dire che io "giustifico", quando voglio solo capire:

a) la risposta è: "Dipende". Li obbligherei a seguire un percorso (che, in alcune fasi, può anche comprendere la reclusione) in funzione di chi sono, di quel che pensano, della coscienza che hanno di quanto hanno fatto. Un percorso pensato, semmai, per cercare di costruirgliela, una coscienza. Ché non è che si nasca con una coscienza bell'e pronta all'uso.

b) 30 anni? Non lo so proprio. Tenderei a dire: "Massimo 10". Gente finita in carcere ne ho vista a sufficienza. Avevano 20 anni quando ci sono entrati. Molti non ne sono ancora usciti. Altri sono morti. Altri sono vivi ma è come se fossero morti. Sinceramente non so da chi sia dipesa, o da cosa, la loro evoluzione. Ma non mi pare che si sia fatto granché per loro, Neanche per consentire loro di capire cosa avevano fatto

c) Questo non "giustifica" un bel nulla. Perché le cose non diventano giuste solo perché ci piacerebbe lo fossero. Un omicidio resta un omicidio. Uno sbaglio resta uno sbaglio.Ma è curioso che poi mi si crocifigga perché dico che i morti sul lavoro sono omicidi premeditati. Come? Tu imprenditore conosci le leggi, conosci le conseguenze del mancato rispetto delle norme e te la cavi dicendo che "sono loro che non vogliono portare il casco"? Ma smettiamola di prenderci per i fondelli! Se chiedo ad un mio dipendente di costruirmi un muro diritto alto due metri e quello me ne fa uno circolare alto 20 cm, lo licenzio, no? E se gli dico di mettersi il casco e non lo fa, perché non lo licenzio? Semplicemente perché a rischiare la pelle è lui, non io. Io i miei soldi me li prendo comunque, anche se muore lui. La verità è che, nelle imprese grandi, la morte di un dipendente è una delle tante variabili economiche. Se conviene all'impresa, si può anche mettere nel conto la morte, Thyssen Krupp insegna, mi pare.
Quindi non scandalizziamoci tanto, né alziamo alti lai a favore degli assassini, per favore.
Cerchiamo di capire, prima di andare con l'accetta a tagliare la vita di alcune persone. Sennò devo cominciare a pensare che non sono solo le cortecce prefrontali degli assassini di Niscemi a non essersi del tutto completamente formate...

Buona vita

Guglielmo

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nessuno dice che non si debbano capire ,aiutare e "recuperarli" anche se io personalmente non credo al recupero da una certa eta' in poi',ma è una mia convinzione personale suffragata da troppi esempi ed esperienze reali e personali.
ma è giusto che chi sbaglia paga e sconti la sua pena,e tutto il recupero avvenga in carcere,il percorso venga seguito in carcere.
posso capire ,comprende tutte le ragioni che vuoi,ma dal mio punto di vista se ha ucciso deve scontare la sua pena.
il mio giustificare si riferisce alle famose perizie ,che usate dagli avvocati servono per ridurre la pena all'imputato,e questo è un tasto dolente a sfavore delle vittime,specialemnte quando il reato è premeditato,ma un buon avvocato puo' ottenere la riduzione della pena.
e questo non è giusto.

10 anni?personalmente penso che se fosse stata tua figlia,non la penseresti cosi'.e se effettivamente la pensi cosi' ,sei un grande uomo.perchè se fosse capitato a me,e quella fosse stata mia figlia,io aspetterei che uscissero dal carcere e poi passeri io tutta la vita in galera,senza rimorso.

Sono basita dai toni apocalittici di questo tread. :medito:

A fronte di chi cerca di ragionare con e verso una comprensione dell'evento si legge uno schieramento duro e inossidabile di persone che farebbero o auspicano che qualcuno faccia le medesime azioni che con tanta veemenza si proclama di aborrire. Anche qui paradossi della logica e del pensiero. Altresì strano mi appare per chi abbia scelto una carriera che implica il cambiamento come uno dei suoi presupposti basilari si collochi su posizioni intransigenti e date per certe ed immodificabili. :mumble:

Nessuno che abbia pronunciato la parola prevenzione, come se l'unico compito di un sistema sociale fosse punire, mai sia di proporre ed anticipare. Nella situazione specifica nulla può essere ormai recuperato nella vita finita di questa ragazza, ma nella generalizzazione degli eventi a venire al posto di ragionare su come si debba castigare chi sbaglia non potremmo argomentare che i soldi di carceri nuove, pene più severe, maggiori controlli e quant'altro possano invece essere impiegati decisamente in modo costruttivo creando strutture di reti sociali, supporti per chi si trova in difficoltà, centri di aggregazione giovanile, educazione alle emozioni ed alla sessualità ad esempio? :rolleyes:
Mi chiedo, vi chiedo.

ghiretto, io ho parlato proprio in questi termini. Se ti va leggi i miei post, vorrei conoscere la tua opinione. Io penso che sia quantomeno opportuno oltre che urgente fare una riflessione sulle dinamiche di comunità.
Ciao!

Citazione:

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Originalmente inviato da piccirilla

perchè si suppone che si rendano conto PRIMA del processo di quello che hanno fatto.e anche se hanno bisogno del processo per capire la gravita' della cosa,è giusto che riflettano in carcere.

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questa è una tua opinione, non la verità assoluta. e chi lavora in ambito della giustizia minorile pensa invece che l'assunzione della responsabilità faccia parte del processo e dello sconto della pena (se si viene condannati....).

Citazione:

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scusa ,ma come fai a paragonare il fatto di non prendersi la responsabilita' di aver fatto sega a scuola,con un omicidio premeditato????????????

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non sono in paragono le due azioni, e mi pare ovvio.
il paragono è sulla responsabilità che gli adulti danno/attribuiscono agli adolescenti.
se normalmente non li riteniamo in grado di essere responsabili di cose minime come la giustifica a scuola, poi come possiamo pretendere che siano responsabili pienamente di un omicidio? :mumble::mumble:

Citazione:

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ma davvero pensi o pensate che a 15 anni non sanno cosa fanno?o agiscono senza rendersi conto che stanno uccidendo?o siete molto lontani dai 15 enni oppure avete una bassissima considerazione degli adolescenti.a me sembrano tutto ,purchè sprovveduti o privi di criticita'.

e sincertamente ,anche se davanti alla legge italiana sono minorenni per me non cambia nulla,perchè quando commettono questi reati e ammazzano,saranno anche minorenni,ma sono socialemnte pericolosi,quindi carcere.
basta col continuo giustificare,e se sono minorenni,non sono in grado di capire cosa fanno,e se sono rom,ah ma anche gli italiani delinquono.
in italia i minorenni spacciano e sanno che non gli possono fare nulla,picchiano e sanno che non gli possono fare nulla,rubano e sanno che non gli possona fare nulla,violentano e sanno che non gli possono fare nulla.
è ora di cambiare questa legge.

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forse ti sono sfuggiti un po' di dettagli...
non è vero che non si possa punire un minorenne (tra i 14 e i 18 anni). si può punire eccome, ma va prima dimostrato che possa sostenere un processo.
Una cosa è il senso comune, un'altra (e ben diversa, se mi permetti) sono i concetti psicologici e giuridici.

comunque, se ritieni gli adolescenti così capaci e pronti per entrare nell'età delle responsabilità, proponi di abbassare il limite della maggiore età. da 18 a quanto lo vuoi portare? 14, 15?

Citazione:

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poi possiamo menarcela sull'indagare il perchè e il percomeabbiano fatto quello che hanno fatto,sul recupero,su tutte le teorie che vi piacciono tanto,ma la galera devono farsela.

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scusa, ma chi ha detto che non debbano andare in carcere fino ad ora? :mumble:

Citazione:

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Originalmente inviato da piccirilla

nessuno dice che non si debbano capire ,aiutare e "recuperarli" anche se io personalmente non credo al recupero da una certa eta' in poi',ma è una mia convinzione personale suffragata da troppi esempi ed esperienze reali e personali.

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ma.... scusate, siamo psicologi o giudici?
qui mi pare più giudici. e come diceva bene Ghiretto, non è il nostro un lavoro sul cambiamento? :mumble: a volte il cambiamento va incanalato (e se no, noi che ci stiamo a fare? :asd:), progettato e attuato. certo che se partiamo dall'idea che non c'è speranza...

Citazione:

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posso capire ,comprende tutte le ragioni che vuoi,ma dal mio punto di vista se ha ucciso deve scontare la sua pena.
il mio giustificare si riferisce alle famose perizie ,che usate dagli avvocati servono per ridurre la pena all'imputato,e questo è un tasto dolente a sfavore delle vittime,specialemnte quando il reato è premeditato,ma un buon avvocato puo' ottenere la riduzione della pena.
e questo non è giusto.

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forse non hai chiaro comne funzionino le perizie.... e mi pare anche un po' offensivo pensare che le perizie giustifichino qualcosa (e sta giustificazione che esce a ogni piè sospinto... mamma mia!).

Non posso negare che sono disgustato da questo delitto.
Umanamente si, lo considero 3 mostri, è la mia reazione a pelle.
Non è una "norma" che a queste età si commetta un omicidio e si tenti di sbarazzarsi e liberarsi di un cadavere, reso tali con le proprie mani.
Onestamente non ritengo che abbiano fatto questo omicidio senza sapere che stavano facendo qualcosa di orribile.
Hanno invece ritenuto la vergogna e il problema con la loro vita più importante di un intera vita altrui.
E per questo non hanno esitato a uccidere, a violare il tabù della vita.
Se davvero non hanno capito e compreso la gravità di quanto fatto, non posso paragonarli ad una persona che a sangue freddo commette gli stessi atti con premeditazione.
Non che questo li renda meno pericolosi per la società, affatto.
Per me i punti sono questi:
1) impedire che facciano ancora del male a chicchessia.
2) Fornire loro una formazione e un percorso per capire l'enormità della cosa che hanno compiuto e dare loro i mezzi per una crescità consapevole.
Poi quello che faranno dopo verrà giudicato come persone adulte e reponsabili.
Questo non significa giustificare: significa che non hanno finito un percorso di formazione ed evidentemente finora è stato parecchio carente su molti aspetti.
Sicuramente hanno delle responsabilità, ma possono ancora crescere, cambiare, finire un percorso e rendersi conto di cosa hanno fatto, possibilmente pentendosi e diventando persone diverse.
O anche no: e allora andranno trattati col pieno rigore che la legge dovrebbe usare per chi è totalmente maturo, consapevole, e pronto a distruggere la vita.

Citazione:

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Originalmente inviato da Morgana-z

ghiretto, io ho parlato proprio in questi termini. Se ti va leggi i miei post, vorrei conoscere la tua opinione.

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Su cosa esattamente?

Citazione:

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Originalmente inviato da LuisaMiao

questa è una tua opinione, non la verità assoluta. e chi lavora in ambito della giustizia minorile pensa invece che l'assunzione della responsabilità faccia parte del processo e dello sconto della pena (se si viene condannati....).



non sono in paragono le due azioni, e mi pare ovvio.
il paragono è sulla responsabilità che gli adulti danno/attribuiscono agli adolescenti.
se normalmente non li riteniamo in grado di essere responsabili di cose minime come la giustifica a scuola, poi come possiamo pretendere che siano responsabili pienamente di un omicidio? :mumble::mumble:




forse ti sono sfuggiti un po' di dettagli...
non è vero che non si possa punire un minorenne (tra i 14 e i 18 anni). si può punire eccome, ma va prima dimostrato che possa sostenere un processo.
Una cosa è il senso comune, un'altra (e ben diversa, se mi permetti) sono i concetti psicologici e giuridici.

comunque, se ritieni gli adolescenti così capaci e pronti per entrare nell'età delle responsabilità, proponi di abbassare il limite della maggiore età. da 18 a quanto lo vuoi portare? 14, 15?





scusa, ma chi ha detto che non debbano andare in carcere fino ad ora? :mumble:

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per me la maggiore eta' non è un'eta' anagrafica.che senso ha a 17 sono maggiorenni e punibili a 17 no?
classica ipocrisia italiana.

forse sfugge a te che i minorenni sono tutti fuori ,o la maggior parte,gli stessi poliziotti ammettono che se li beccano dopo una settimana sono di nuovo fuori.
che vuol dire siano in grado di sosetenere un processo.cacchio hanno seviziato ucciso violentato e non sono in grado di subire una punizione???
questo "eccessivo andarci "piano perchè sono minorenni mi sembra davvero fuori luogo,sono stati in grado di premeditare un omicidio?sono stramaledettamente consapevoli delle loro azioni,non è stato un raptus.

il ftato di essere psicologo nn vuo dire che n0n debba essere critica al di la della situazione.
le perizie vengono usate ad uso e consumo degli avvocati,che le utilizzano per ridurre la pena,ci sono un sacco di esempi a proposito,questo è un dato di fatto.

il termine perizia non è un qualcosa fatto per diminuire la pena piccirilla...

Citazione:

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Originalmente inviato da Angelus_Laguna

Non posso negare che sono disgustato da questo delitto.
Umanamente si, lo considero 3 mostri, è la mia reazione a pelle.
Non è una "norma" che a queste età si commetta un omicidio e si tenti di sbarazzarsi e liberarsi di un cadavere, reso tali con le proprie mani.
Onestamente non ritengo che abbiano fatto questo omicidio senza sapere che stavano facendo qualcosa di orribile.
Hanno invece ritenuto la vergogna e il problema con la loro vita più importante di un intera vita altrui.
E per questo non hanno esitato a uccidere, a violare il tabù della vita.
Se davvero non hanno capito e compreso la gravità di quanto fatto, non posso paragonarli ad una persona che a sangue freddo commette gli stessi atti con premeditazione.
Non che questo li renda meno pericolosi per la società, affatto.
Per me i punti sono questi:
1) impedire che facciano ancora del male a chicchessia.
2) Fornire loro una formazione e un percorso per capire l'enormità della cosa che hanno compiuto e dare loro i mezzi per una crescità consapevole.
Poi quello che faranno dopo verrà giudicato come persone adulte e reponsabili.
Questo non significa giustificare: significa che non hanno finito un percorso di formazione ed evidentemente finora è stato parecchio carente su molti aspetti.
Sicuramente hanno delle responsabilità, ma possono ancora crescere, cambiare, finire un percorso e rendersi conto di cosa hanno fatto, possibilmente pentendosi e diventando persone diverse.
O anche no: e allora andranno trattati col pieno rigore che la legge dovrebbe usare per chi è totalmente maturo, consapevole, e pronto a distruggere la vita.

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ci sono diversi casi di giurisprudenza,che evidenziano come il cambiamento non sia possibile in certi soggetti che tornano a commettere lo stesso reato dopo anni,o comunque comemttono crimini.
ne cito uno,quello di tommy,il bambino che è stato ucciso dalla stessa persona che aveva lagato un ragazzo e struprato la sua donna davanti a lui.i pedofili.
ok,non è sempre cosi',ci sono quelli "recuperabili",ma personalmente io non credo nel recupero,per dirla terra terra,se uno nasce tondo non muore quadrato,ma credo in un contenimento di certi impulsi,che è ben diverso dal recupero,ma questa è una mia opinione personale.

dare una seconda possibilita'?non lo so.io su questo sono molto "dura",su chi uccide,sono molto drastica.togli la vita,passi la tutta la tua in carcere anche da persona "recuperata"

Citazione:

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Originalmente inviato da Angelus_Laguna

il termine perizia non è un qualcosa fatto per diminuire la pena piccirilla...

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lo so ,ma ho detto che è unoSTRUMENTO in mano agli avvocati difensori per ridurre la pena.

Non è cosi : le perizie le fanno pure per l'accusa se è per questo.
Il compito della perizia è di dire come è una situazione all'occhio di un esperto.
Per il resto non condivido la tua posizione estremista: è verissimo che ci sono molti casi recidivi, altrochè!
Ma il discorso che si nasce quadrati o tondi e non si può cambiare lo trovo estremo.
Di certo non fanno notizia le persone che dopo aver scontato il carcere diventano membri rispettati e rispettabili della società.
Ma è un vecchio discorso sui media.
Inviterei cmq ad avere un pò meno durezza sull'argomento morte e omicidio: un eccessiva risposta emotiva da parte nostra è controproducente per un uso corretto del raziocinio, imho.
CHe poi il diciassettenne verrà giudicato in modo diverso dal 13 è ovvio, nessuno lo mette in dubbio.
Il fatto è stabilire se i soggetti erano e quanto capaci di essere processati, in che misura.
Non che siccome sono minorenni devono farla franca e sono innocenti, ecco.

Citazione:

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dirla terra terra,se uno nasce tondo non muore quadrato,ma credo in un contenimento di certi impulsi,che è ben diverso dal recupero,ma questa è una mia opinione personale.

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Quel che dici potrebbe anche ssere vero. Non ho dati sufficienti per decidere, e ti inviterei caldamente a fornircene, se ne hai.
Però, a questo punto, mi chiedo: se davvero tu avessi ragione, i risultati degli psicoterapeuti, da dove saltano fuori? Com'è che le persone cambiano quando si tratta di psicopatologie? Oppure siamo di fronte a un fenomeno interessante, per cui ci sono aspetti della psiche e del comportamento ritenuti suscettibili di cambiamento ed altri no? E in base a quali condizioni?

Non so, domande...

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da Angelus_Laguna

Non è cosi : le perizie le fanno pure per l'accusa se è per questo.
Il compito della perizia è di dire come è una situazione all'occhio di un esperto.
Per il resto non condivido la tua posizione estremista: è verissimo che ci sono molti casi recidivi, altrochè!
Ma il discorso che si nasce quadrati o tondi e non si può cambiare lo trovo estremo.
Di certo non fanno notizia le persone che dopo aver scontato il carcere diventano membri rispettati e rispettabili della società.
Ma è un vecchio discorso sui media.
Inviterei cmq ad avere un pò meno durezza sull'argomento morte e omicidio: un eccessiva risposta emotiva da parte nostra è controproducente per un uso corretto del raziocinio, imho.
CHe poi il diciassettenne verrà giudicato in modo diverso dal 13 è ovvio, nessuno lo mette in dubbio.
Il fatto è stabilire se i soggetti erano e quanto capaci di essere processati, in che misura.
Non che siccome sono minorenni devono farla franca e sono innocenti, ecco.

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si ,certo che la fa anche l'accusa,ma è la difesa che la utilizza per ridurre la pena al suo cliente.

forse il mio è estremismo,ma credo che quello che hanno fatto è da bestie,non da semplici e innocenti adolescenti che non sono in grado di essere processati.
che differenza c'è tra loro e il 17enne che ha ucciso raciti?
che differenza c'è tra loro e quelli di erba?
che sono adolescenti?
per me no,per me a 15 anni sai cosa fai,e te ne devi assumete tutta la responsabilita'.

Citazione:

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Originalmente inviato da piccirilla

dare una seconda possibilita'?non lo so.io su questo sono molto "dura",su chi uccide,sono molto drastica.togli la vita,passi la tutta la tua in carcere anche da persona "recuperata"

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Ti posso consigliare la lettura di quest'articolo

ASSEMBLING RECIDIVISM: THE PROMISE AND CONTINGENCIES OF POST-RELEASE LIFE. By: Halsey, Mark. Journal of Criminal Law & Criminology, Summer2007, Vol. 97 Issue 4, p1209-1260, 52p Abstract: Based on data from four years of in-depth interviews conducted in seven custodial sites, this Article documents and critically engages with the lived experience of post-release life as narrated by a group of young residents/inmates. It examines the interplay between personal and situational-structural variables that impact the release and reincarceration process. Issues of accommodation, peer group dynamics, drug and alcohol use/abuse, financial circumstances, bureaucratic shortcomings, and problematic responses to personal tragedy are key themes addressed throughout the Article. The central claim of the Article is that the high rate of recidivism (here defined as the imposition of a further custodial sentence within two years of release) should not solely be viewed in terms of the behavior of risky or dangerous offenders but instead seen in the context of risky (poor, neglectful, disrespectful) systems of post-release rules and administration to which young men are subjected when trying to "start again." In substantiating this claim, the Article critically comments on the clashing perceptions of risk and success pervading the post-release terrain, and the increasing disconnect between what is asked of young men in custody as against what is required of them when returning to the wider community. [ABSTRACT FROM AUTHOR] (AN 31708769)

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Quel che dici potrebbe anche ssere vero. Non ho dati sufficienti per decidere, e ti inviterei caldamente a fornircene, se ne hai.
Però, a questo punto, mi chiedo: se davvero tu avessi ragione, i risultati degli psicoterapeuti, da dove saltano fuori? Com'è che le persone cambiano quando si tratta di psicopatologie? Oppure siamo di fronte a un fenomeno interessante, per cui ci sono aspetti della psiche e del comportamento ritenuti suscettibili di cambiamento ed altri no? E in base a quali condizioni?

Non so, domande...

Buona vita

Guglielmo

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i dati degli psicoterapeuti dimostrano che non sempre si ottengono rislutati,anzi ,addirittura dopo anni e anni di terapia,non ottengono proprio nulla.
molte patologie non possono essere "risolte"ma "controllate",e personalmente penso che l'unico intervento di ,"cambiamento" lo si possa fare nei bambini al di sotto dei 6 anni,o forse entro i 10.
poi non è che quello che penso io sia legge,posso e potro' cambiare idea,man mano ,con l'esperienza,ma ora come ora ,quello che penso è che un cambiamento vero e proprio non sia possibile,quando il carattere e la personalita' sia gia' formata.
durante il processo di formazione ,forse è possibilie.
cosi' come sia possibile intevenire sulla persona,non per cambiarla ma per aiutarla a controllarsi.

Piccirilla, non volermene. Ognuno è libero di pensare qualunque cosa. Io penso che tra un po' mi farò una birra.
Però non ritengo che ognuno sia libero di pensare quel che vuole senza pezze d'appoggio, così, solo perché "gli gira bene in quel modo".
Per cui, di grazia, fammi capire meglio perché ci sarebbe un'età oltre la quale ogni cambiamento è impossibile.
Come lo spieghi, in base alla tua teoria, il fatto che esistano omicidi di 70 anni di età?
Come lo spieghi, sulla base della tua teoria, che ci si sposa anche ad 80?
Come mai esistono persone che, ad una veneranda età, pubblicano il loro primo libro, o espongono la loro prima opera d'arte (e diventano pure famosi)?
Cos'è che fa cambiare - o impedisce di cambiare - gli esseri umani, secondo te? E in che relazione è con l'età, questo "qualcosa"?

I dati che ho io dimostrano che, nella media, le psicoterapie funzionano. Cioè, i soggetti stanno meglio se seguono una psicoterapia rispetto ad un placebo. Il che dimostra che funzionano. Se hai dati diversi, coraggio, cambia professione. Perché non vedo perché studiare psicologia se si è convinti dell'impossibilità di modificare la realtà: Anzi, Non vedo perché non stare a letto tutto il giorno. Tanto, qualunque cosa fai, tutto rimane come prima...

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da ghiretto

Su cosa esattamente?

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Ciao ghiretto,
intendevo dire che mi piacerebbe conoscere su tutta la questione le tue opinioni in proposito. Perchè è davvero interessante per me confrontarmi con tutte le posizioni che mi vengono proposte, e misurarmi a livello di ragionamento ma anche a livello emotivo.


(Tra me e me mi chiedo anche: e se Lorena fosse stata una mia parente? E se lo fosse stato uno di quei tre ragazzini? come starei? cosa penserei?)

non posso che concordare in toto col post di willy di sopra.

E' vero: libero arbitrio.
Possiamo scegliere di non fare un tubo e rimanere quello che siamo.
Ma anche scegliere di cambiare in meglio.
Non è un paragone equo paragonare cinquantenni che uccidono una famiglia con dei quindicenni, di cui si deve ancora appurare la premeditazione.
Mi spiace.
Sinceramente Picci, mi sembra che vuoi farla pagare a questi ragazzi non solo per il loro crimine, cosa direi normalissima, ma anche per averti turbato, e che questa non sia una componente tanto piccola.
Mi sbaglio?

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Piccirilla, non volermene. Ognuno è libero di pensare qualunque cosa. Io penso che tra un po' mi farò una birra.
Però non ritengo che ognuno sia libero di pensare quel che vuole senza pezze d'appoggio, così, solo perché "gli gira bene in quel modo".
Per cui, di grazia, fammi capire meglio perché ci sarebbe un'età oltre la quale ogni cambiamento è impossibile.
Come lo spieghi, in base alla tua teoria, il fatto che esistano omicidi di 70 anni di età?
Come lo spieghi, sulla base della tua teoria, che ci si sposa anche ad 80?
Come mai esistono persone che, ad una veneranda età, pubblicano il loro primo libro, o espongono la loro prima opera d'arte (e diventano pure famosi)?
Cos'è che fa cambiare - o impedisce di cambiare - gli esseri umani, secondo te? E in che relazione è con l'età, questo "qualcosa"?

I dati che ho io dimostrano che, nella media, le psicoterapie funzionano. Cioè, i soggetti stanno meglio se seguono una psicoterapia rispetto ad un placebo. Il che dimostra che funzionano. Se hai dati diversi, coraggio, cambia professione. Perché non vedo perché studiare psicologia se si è convinti dell'impossibilità di modificare la realtà: Anzi, Non vedo perché non stare a letto tutto il giorno. Tanto, qualunque cosa fai, tutto rimane come prima...

Buona vita

Guglielmo

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io ti posso dire che conosco parecchie persone che mi hanno riferito quanto sia stata deleteria per loro la psicoterapia.
conosco tante persone che pensando di prendere un ansiolitico stavano meglio,ed invece era una pillola anonima.che vuol dire questo,non è che la psicoterapia sia la soluzione a tutto.
per molti soggetti è altamente deleteria,perchè smontano quelle difese che non devono assolutamente essere toccate,e questo non lo dico io,ma tutti i manuali di psicologia.
io credo che quando il tuo carattere è formato ,cosi' come la tua personalita' sia difficile cambiarla,puoi modificarla,ma non cambiarla,puoi smussare certi angoli,ma non potrai mai rettificarli.
esempio stupido e banale,noi donne siamo convinte di poter cambiare l'uomo che ci sta accanto,quante volte avrai sentito dire" pensavo potesse cambiare",e' un 'illusione ,sempre per me eh?",perchè se uno è in un modo non cambia carattere.
a maggior ragione in questi casi tragici.
poi ,tutto è possibile.
penso che ci sia una convinzione distorta dell'essere psicologi.non siamo i "salvatori" del mondo,siamo li per capire perchè e quali sono le dinamiche singole e sociali delle persone,ma non ,almeno io,non ho la presunzione di "rilsovere" o "cambiare" le persone.
posso solo aiutarle,contenerle.
e questo mio modo di pensare non è voler star seduta perchè tanto le cose non cambieranno mai,le cose cambiano,ma non sempre ,e quelle volte in cui non avviene ,si interviene in altre strade e direzioni.
io mi rendo conto di non avere una visione standard dell'essere psicologo,ma non vuol dire che sia inutile,è solo differente dalla tua.

e comunque siamo un po' ot,non vorrei spostassimo la discussione.

Citazione:

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Originalmente inviato da Angelus_Laguna

non posso che concordare in toto col post di willy di sopra.

E' vero: libero arbitrio.
Possiamo scegliere di non fare un tubo e rimanere quello che siamo.
Ma anche scegliere di cambiare in meglio.
Non è un paragone equo paragonare cinquantenni che uccidono una famiglia con dei quindicenni, di cui si deve ancora appurare la premeditazione.
Mi spiace.
Sinceramente Picci, mi sembra che vuoi farla pagare a questi ragazzi non solo per il loro crimine, cosa direi normalissima, ma anche per averti turbato, e che questa non sia una componente tanto piccola.
Mi sbaglio?

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ci sono sms che testano che avevano premeditato tutto.
io non voglio fare pagare niente a nessuno ,penso e sono convinta che se uccidi devi assumerti le conseguenze,anche a 15 anni.
mi turba lo stato attuale della societa',mi turba che uno di questi abbia detto "posso tornare a casa",mi turba pensare dove cavolo è la famiglia di questi ragazzi,la scuola,l'oratorio,la comunita'.
ma non mi turba metterli in carcere per 30 anni,quello se lo meritano fino all'ultimo giorno.

io personalmente preferisco vedere persone che sono in grado di rientrare e operare degnamente in una società e fare del bene alla società che hanno danneggiato che vederle marcire in carcere inoperose e a spese dello stato.
In teoria, che poi in Italia la giustizia abbia falle clamorose è un dato di fatto.
Resto sinceramente dell'idea che per quanto sia gravissimo quello che hanno fatto, hanno una maturit e consapevolezza diversa dei 15 enni da 20 enni, e che questo debba essere AGGIUNTO tra le considerazioni.
Senza voler giustificare, ma tenere conto di tutto.
E non c'è dubbio che è stato qualcosa di orribile :(

Citazione:

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che vuol dire siano in grado di sosetenere un processo.cacchio hanno seviziato ucciso violentato e non sono in grado di subire una punizione???

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allora, ti pare che abbia detto che questi 3 ragazzini non verranno giudicati? o che le valutazioni hanno già deciso che non sono in grado di subire un processo? no, non ho detto questo. cercavo di spiegare come la legge italiana si pone davanti a un reato in cui si pensa che siano dei minorenni ad averlo commesso. perchè fino a quando non è stato celebrato il processo ed emessa la sentenza, sono accusati e imputati di xy e z ma non colpevoli (cosa che qui invece pare già decisa...).
sul fatto che siano consapevoli di quello che abbiano fatto io onestamente la mano sul fuoco non ce la metterei... una parte di loro sa cos'hanno fatto, ma da qui a comprendere davvero la responsabilità che hanno e di farsene carico ce ne passa....

Citazione:

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la perizia ho detto che è unoSTRUMENTO in mano agli avvocati difensori per ridurre la pena.

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a dire il vero la perizia è una possibilità sia della difesa che dell'accusa che del giudice. come ha già spiegato Angelus, è una *fotografia* che l'esperto fa e dà il suo parere su quel determinato aspetto.
come possono essere usati dagli avvocati sono in parte questioni della giurisprudenza, in parte ha a che fare con la nostra professione (nel caso sia chiesta a uno psicologo la perizia, chiaro) e l'essere consapevoli di quali manipolazioni sono in atto e non caderci.

Citazione:

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io ti posso dire che conosco parecchie persone che mi hanno riferito quanto sia stata deleteria per loro la psicoterapia.
conosco tante persone che pensando di prendere un ansiolitico stavano meglio,ed invece era una pillola anonima.che vuol dire questo,non è che la psicoterapia sia la soluzione a tutto.

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scusa, ma non si può basare un parere così forte (che non c'è possibilità di cambiamento) sulle persone che si conoscono.... forse facciamo riferimento alla letteratura internazionale in merito?

Citazione:

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Originalmente inviato da piccirilla

io credo che quando il tuo carattere è formato ,cosi' come la tua personalita' sia difficile cambiarla,puoi modificarla,ma non cambiarla,puoi smussare certi angoli,ma non potrai mai rettificarli.
(...) e questo mio modo di pensare non è voler star seduta perchè tanto le cose non cambieranno mai,le cose cambiano,ma non sempre ,e quelle volte in cui non avviene ,si interviene in altre strade e direzioni.
io mi rendo conto di non avere una visione standard dell'essere psicologo,ma non vuol dire che sia inutile,è solo differente dalla tua.

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Ciao, prendo in considerazione questa storia descrivendola dal punto di vista del cambiamento. Spero che risulti chiaro dal principio che questo intervento non intende giustificare qualcuno o qualcosa; la mia è una riflessione, semplicemente di livello epistemologico.
Premessa: Il cambiamento è un processo che genera differenza.
Il cambiamento non è univoco e solo nella direzione della positività (miglioramento) ma, può anche essere di tipo negativo.
Il caso di questi tre ragazzi è un esempio di questo tipo. Per 14 anni non hanno ucciso nessuno. Al 15simo anno, eventi, esperienze di vita, pregiudizi, relazioni, ecc., sono entrati in una connessione tale da generare un cambiamento drastico per il sistema che vivevano.
Adesso, se dovessimo prendere "in ballo" le teorie sul carattere formato, personalità immodificabile e impossibilità di cambiamento per certi soggetti, in riferimento a questa storia o ad mille altre, dobbiamo prendere in considerazione i 14 anni di "tranquillità" di questi ragazzi e non un solo pomeriggio di cambiamento (l'atto dell'omicidio). Non possiamo affermare per logica che sono sempre stati degli assassini, irrecuperabili e senza possibilità di cambiamento.
Insomma, nel momento in cui io credo alle teorie rigide della formazione del carattere, della personalità, ecc., e che un vero cambiamento non potrà avvenire (dunque nel bene o nel male), conseguentemente dovrei credere pure che, per esempio, la coppia di Erba non sono pazzi criminali ma sono persone che per 50 anni della loro vita hanno cercato tranquillità.
E' un errore logico affermare:

Citazione:

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ci sono quelli "recuperabili",ma personalmente io non credo nel recupero,per dirla terra terra,se uno nasce tondo non muore quadrato,ma credo in un contenimento di certi impulsi,che è ben diverso dal recupero,ma questa è una mia opinione personale.

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Citazione:

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personalmente penso che l'unico intervento di ,"cambiamento" lo si possa fare nei bambini al di sotto dei 6 anni,o forse entro i 10.
(...) un cambiamento vero e proprio non sia possibile,quando il carattere e la personalita' sia gia' formata.
durante il processo di formazione ,forse è possibilie.

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Piccirilla, il caso Lorena, come Erba, Franzoni, ecc., così come gli esempi positivi riportati da Willy, sono tutte situazioni dove uno nasce tondo e "muore" quadrato, perchè nel bene o nel male un cambiamento forte c'è stato.
Sottolineo nuovamente che con questo intervento ho voluto mettere in luce il piano logico che deriva da certe premesse teoriche in relazione al concetto di cambiamento.
ciaociao :)

Citazione:

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Originalmente inviato da Accadueo

Ciao, prendo in considerazione questa storia descrivendola dal punto di vista del cambiamento. Spero che risulti chiaro dal principio che questo intervento non intende giustificare qualcuno o qualcosa; la mia è una riflessione, semplicemente di livello epistemologico.
Premessa: Il cambiamento è un processo che genera differenza.
Il cambiamento non è univoco e solo nella direzione della positività (miglioramento) ma, può anche essere di tipo negativo.
Il caso di questi tre ragazzi è un esempio di questo tipo. Per 14 anni non hanno ucciso nessuno. Al 15simo anno, eventi, esperienze di vita, pregiudizi, relazioni, ecc., sono entrati in una connessione tale da generare un cambiamento drastico per il sistema che vivevano.
Adesso, se dovessimo prendere "in ballo" le teorie sul carattere formato, personalità immodificabile e impossibilità di cambiamento per certi soggetti, in riferimento a questa storia o ad mille altre, dobbiamo prendere in considerazione i 14 anni di "tranquillità" di questi ragazzi e non un solo pomeriggio di cambiamento (l'atto dell'omicidio). Non possiamo affermare per logica che sono sempre stati degli assassini, irrecuperabili e senza possibilità di cambiamento.
Insomma, nel momento in cui io credo alle teorie rigide della formazione del carattere, della personalità, ecc., e che un vero cambiamento non potrà avvenire (dunque nel bene o nel male), conseguentemente dovrei credere pure che, per esempio, la coppia di Erba non sono pazzi criminali ma sono persone che per 50 anni della loro vita hanno cercato tranquillità.
E' un errore logico affermare:

Piccirilla, il caso Lorena, come Erba, Franzoni, ecc., così come gli esempi positivi riportati da Willy, sono tutte situazioni dove uno nasce tondo e "muore" quadrato, perchè nel bene o nel male un cambiamento forte c'è stato.
Sottolineo nuovamente che con questo intervento ho voluto mettere in luce il piano logico che deriva da certe premesse teoriche in relazione al concetto di cambiamento.
ciaociao :)

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pero' non possiamo stabilire se un cambiamento ci sia stato.perchè mettiamo il caso che tutti questi elementi siano stati presenti in queste persone,ma fossero stati latenti,e ad un certo punto esplodono.
il cambiamento non c'è.perchè erano tutti elementi sommersi,ma esistenti.
in ogni situazione del genere,viene ripetuto spesso"ma era una brava persona,non riesco a spiegarmi cosa sia successo,non posso crederci".e intanto succede che le brave persone ad un certo punto "esplodono".
io poi mi riferisco al cambiamento dopo che il fatto venga commesso.dalla nascita siamo in formazione,e' normale che siamo in continuo cambiamento ed evoluzione,ma ad un certo punto ,il nostro carattere e la nostra personalita' si delinea,e da quel momento noi diventiamo quello che siamo,è difficile cambiare,parlo sempre di carattere e personalita',ma non lo ritengo impossibile,ovviamente,non do mai per scontata la mente umana.

per quanto riguarda quelli di erba,be',dei fatti strani erano gia' esistenti in quella coppia,certo elementi che non petevano fare pensare a questo tragico epilogo,ma certi lati della loro personalita',potevano essere "indicativi",a parte le continue denuncie da parte della vittima,all'aggressione subita dalla vittima.