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No, andiamo molto indietro nel tempo; e il significato di quell'apparente paradosso, consiste nel fatto che andava contro chescreditava la psicoterapia dicendo, più o meno,: " la psicoterapia? non serve a nulla; non fa ne bene , ne male; è semplicemente inutile.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Buongiorno.Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
Sono una Dietista che lavora sui Disturbi dell’Alimentazione, all’interno di una équipe.
Il trattamento che utilizzo rientra in quelli brevi. Non sono esperta di ricerca, ma vorrei porre alcune domande.
Non mi sembra che vi siano modalità più valide del trattamento Fairburn e collaboratori, per Bulimia e Alimentazione Incontrollata; o ci sono?
Inoltre, questa discussione ha un certo accanimento contro le psicoterapie brevi; perché? Quelle sui Disturbi dell’Alimentazione sono le più efficaci, se qualcuno non mi smentisce.
Non ritenete di essere un po’ pregiudizievoli? Mi rivolgo in particolare a chi ha aperto la discussione.
Mi scuso per l’intromissione e spero di avere delle risposte. Grazie.
Mara
Si è lui. Avevo visto solo il messaggio seguente.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Ti rispondo senz'altro. Anche se una parte della risposta la trovi nel post che hai citato.Citazione:
Originalmente inviato da Maramaria
Ciao Maramaria, in attesa che tu riceva una risposta da parte di Lucio Regazzo, mi permetto solo di farti notare, dato che dici anche che non sei un'esperta di ricerca, che quello che a te sembra un "accanimento" contro le terapie brevi, è in realta' una critica mirata, come dice il titolo stesso di qs discussione, a determinate terapie, trattamenti e tecniche, circa la loro efficacia ed efficienza, alle metodologie sperimentali con cui qs risultati si ottengono a livello di laboratorio, mentre in campo clinico, a lungo termine, risultano spesso, molto fallaci, sempre secondo il titolo di questo thread, nel senso che a breve-medio e lungo termine, in un contesto ecologico, che è quello di vita dell'individuo, esse, determinano spesso, effetti iatrogeni o scompensi su altri versanti della personalita' nel suo complesso. Ora, non so se tu lavori in urgenza alimentare per cui ci vuole un trattamento "urgente" e/o "rapido", per riequilibrare al meglio il/la paziente, ma qs, sarebbe un discorso diverso.Citazione:
Originalmente inviato da Maramaria
Cmq, ci sono molti modi per effettuare dei trattamenti di pazienti con disturbi alimentari, se è qs che vuoi sapere, a livello psicologico e sono anche piuttosto complessi.
Io mi limito a dirti qs; spero di essere stata chiara, anche perchè tu dici di essere una nutrizionista e mi sembrerebbe che non sei una psicologa ma che o utilizzi metodi psicologici o lavori con equipe'. (scusami se sbaglio, ma non è chiaro, nella tua presentazione).
Credo che Lucio Regazzo, ti sapra' rispondere senz'altro in modo piu' comlpeto e complesso, pur nella sua chiarezza.
Ps: benvenuta nella discussione.
Ciao
Mi sembra che la collega ti abbia già risposto in merito all'accanimento sulle Brevi, quindi non credo di dover aggiungere altro.Citazione:
Originalmente inviato da Maramaria
Una premessa a quanto sto per scriverti: anche se non sei "esperta", sei benvenuta; l'obiettivo mio e di Rosa, che mi aiuta a sostenere nel modo più aperto possibile la discussione, è proprio quello di raggiungere i non esperti.
Ora veniamo al 2° tema del tuo intervento: tu lavori in équipe, quindi con psicoterapeuti o psichiatri, e -correggimi se sbaglio- fai rifermimento a Dalle Grave ( è lui che rappresenta Fairburn e Cooper in Italia).
Allora i tuoi collaboratori saranno in grado di valutare se esiste una comorbilià ( è molto frequente che il disturbo cui ci riferiamo faccia parte di un quadro Borderline o Ossessivo Compusivo); se è così direi che non ci sono eccessivi problemi.
In secondo luogo, Dalle Grave utilizza dei monitaraggi e non è sua abitudine "salutare" la paziente quando non vomita più.
Il trattamento che tu fai con un gruppo di lavoro, non rientra certo nelle psicoterapie brevi di cui parliamo; è un metodo cognitivo-comportale, che non trova il mio apprezzamento - ma questo è un po' un discorso personale di visione dei metodi-; quello su cui discutiamo sono trattamenti fortemente pubblicizzati e che promettono, a volte, guarigioni miracolose. Infine la nostra maggior attenzione è rivolta ai famosi elenchi dell' A.P.A..
Spero che, congiuntamente a quella di Rosa, questa risposta ti sia sufficiente. Altrimenti rimetti la palla.
E, ti ripeto, sei benvenuta, anche se non esperta.
Ciao e spero che tu continui con noi.
Lucio
Non ho letto nel dettaglio l'intera discussione, quindi mi scuso in partenza se ho perso qualche pezzo per strada.Citazione:
Rispondo velocemente all'ultima parte della tua (come sempre) serie acuta di domande. Quella che ritengo più importante, perchè coinvolge i pazienti. Il resto questa sera o domani.
Il Distutbo Ossessivo Compulsivo, anche se non particolarmente garve, si scompensa molto facilmente e spesso in una psicosi delirante, sulla quale si può, certo, intervenire con successo. Però gli scompensi è meglio evitarli: basta un po' di attenzione quando si lavora sulla "Diagnosi principale".
Infine, mi riferisci a queste argomentazioni e non c'è pericolo di riconoscimento all'interno degli EST.
ma il problema è un altro e ora, scusami veramente-non è mia abitudine- ma non posso dilungarmi.
P.S.: mi chiamo Lucio ( nonostante la differenza di età).
Ciao a presto; appena mi libero rispondo al resto.
Mi pare un punto molto importante quello che sottolinea Lucio e lo condivido in pieno, anche se da un prospettiva teorica probabimente differente. Queste problematiche cliniche (scompenso psicotico dopo l'eliminazione sintomatica) rendono necessario, a mio parere, un ritorno alla diagnosi strutturale. Un DOC che scompensa in una crisi psicotica implica che la struttura sottostante era, appunto, psicotica fin dall'inizio ed evidentemente ben compensata dal sintomo che funziona, in questi casi, come vera e propria supplenza allo scatenamento psicotico, fornendo al soggetto un'identificazione che lo tiene, appunto, al di qua della crisi. Se ragioniamo in termini di DSM, ovviamente, tutto questo non trova una adeguata lettura da parte del clinico, con tutto quello che può conseguire per il paziente.
Un saluto,
ikaro
Ringrazio per le risposte che ho ricevuto. Ho collaborato con tre Psicoterapeuti, tutti esperti, ma nessuno mi ha mai parlato a metodi alternativi a quello di Fairburn.
Io ho letto le proposte della terapia strategica, ma non mi sono piaciute e vorrei chiedere a Rosa di Maggio a quali strategie si riferisce.
Ciao ikaro, prova a leggere un po' meglio il resto; non perchè cio' che dici tu non sia vero, dal "tuo punto di vista", cosi' come io ho espresso il mio, sottolineando qs problematica, seppure "la penso in modo diverso da te", indipendentemente dal DSM, (che qui, gioca cmq, il suo ruolo, nelle ricerche di cui si parla) grazie alla discussione di base aperta da Lucio Regazzo.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Cmq, "sei senz'altro scusato" e grazie per il tuo contributo.
Ciao
........................................
Infatti, quella firma ha le ore (o i minuti) contati, però 1 giorno potrai dire che il grande ikaro78 ti ha citato, sai che onore!! :asd: :approved:Citazione:
Per Ikaro[
Sai che fuori contesto, non rende niente quella frase con tuo sorrisetto, sotto la firma?
Parlo del 3d dove te l'ho detto.
Scusate l'off topic.
Ciao
PS Ma perchè cancelli?! ;-)
Scusa Ikaro, uso il DSM o l’ ICD solo per comunicazioni ufficiali, ma sono convinto che se un professionista lo studia bene può arrivare, anche con gli strumenti che il manuale fornisce, ad intuire se la persona che chiede aiuto per un sintomo X, può avere disturbi sottostanti verso i quali si può scompensare.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Certo è che più strumenti si hanno, anche per la diagnosi, meglio è e più facilmente si evitano i danni; ma qui, e ne approfitto per riportare la discussione entro i cardini iniziali, serve tornare a chi interviene a “capofitto” sull’Asse I o sulla Diagnosi Principale, a volte dichiarando tale atteggiamento terapeutico come voluto e preferibile ad altri.
Credo tu capisca che mi riferisco alle brevi o ultrabrevi, e………….ritorniamo al problema degli EST.
Aggiungo, per Mariamara, che conosco psicoterapeuti cognitivo-comportamentali che intervengono al di fuori dei tempi stretti imposti dall’A.P.A.; certo è che quasi tutti hanno più di una formazione e si avvalgono di più tecniche o strategie.
Ciao Ikaro e Mariamara
Scusa Rosa,Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
non riesco a capire nulla dello scambio tra te e Ikaro e il 3d.
Quando hai vogli, mi spieghi qualcosa.
Ciao.
Si, era cancellato per non uscire dal tema.Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
Scusa Ikaro,Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
cosa intendi per diagnosi strutturata.
Io mi considero, prevalentemente, uno psicoterapeuta esistenziale: se parlo di diagnosi strutturata, allora faccio riferimento a questa epistemologia e a questa teoria della tecnica.
Se teloposso chiedere: a che teoria fai riferimento per strutturae le tue diagnosi?
Ti ringrazio molto, se mi vorrai rispondere.
Ciao. Lucio
Ciao Lucio,Citazione:
Scusa Ikaro,
cosa intendi per diagnosi strutturata.
Io mi considero, prevalentemente, uno psicoterapeuta esistenziale: se parlo di diagnosi strutturata, allora faccio riferimento a questa epistemologia e a questa teoria della tecnica.
Se teloposso chiedere: a che teoria fai riferimento per strutturae le tue diagnosi?
Ti ringrazio molto, se mi vorrai rispondere.
Ciao. Lucio
parlavo di diagnosi strutturale (non strutturata), cioè di struttura, il mio riferimento teorico è la psicoanalisi freudiana e lacaniana, quindi per struttura intendo: nevrosi, psicosi e perversione. Non mi addentro oltre (es. borderline che, entro questa prospettiva, non sarebbe una quarta struttura) per non andare off topic.
Saluti,
ikaro
Scusami ancora Ikaro,Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
ma non capisco la puntualizzazione sui termini: “strutturata” salta un passaggio rispetto a “strutturale”, ma il significato finale è il medesimo.
Comunque l’argomento è un altro e pur potendo, credo, deviare un po’, preferirei tornare all’oggetto di questa discussione.
Buona giornata. Lucio
Scusa che pertinenza ha questo con l'argomento trattato? Scusami ma vorrei capire qualcosa sul rapporto tra pubblicità e le pscicoterapie brevi.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Cordialmente. Mara
Ciao maramaria, il discorso relativo al rapporto tra psicoterapie brevi e pubblicita', è piuttosto complesso e fa principalmente riferimento agli EST che sono riconosciuti dall'APA come efficaci, in seguito ad un certo tipo di sperimentazione; si tratta generalmente di trattamenti brevi, o brevissimi, la cui validita', poi molto spesso, decade a livello di efficacia.
Il discorso del rapporto tra trattamenti brevi, che sono specificati sotto quella sigla che ti ho indicato, e che sono prevalentemente centrati sul sintomo, trascurando la struttura sottostante, si estende anche a certe tipologie di trattamenti che attualmente vengono pubblicizzati per riuscire ad eliminare un problema, come una fobia, un disturbo ossessivo-compulsivo, una depressione, disturbi alimentari, in pochissime sedute e, talvolta anche indirettamente; il problema insorge qd una persona, che viene trattata a livello sintomatico per disturbi prevalentemente dell'ASSE I del DSM, una volta eliminato il sintomo, in tempi cosi' brevi, si scompensano in patologie molto piu' gravi o, ancora, perchè qs trattamenti, pretendono di trattare il "sintomo puro", eliminando dalla propria casistica il problema della comorbidita', che è invece fondamentale.
Ti faccio un esempio relativo al tuo campo : pensa ad una pz anoressica, che con una delle strategie proprie di qs tecniche, viene "convinta" a mangiare, "eliminando" il suo sintomo, in tempi brevi, senza pero' intervenire sul resto. (scusami l'improprieta' dell'es., ma penso che forse, è piu' comprensibile). Ora, tu sai che insieme all'anoressia, che in genere è la patologia di base, possono svilupparsi bulimia, disordini alimentari da abbuffate e che l'anoressia stessa, oltre che grave patologia in se', è spesso rappresentativa o espressione di una personalita' con delle sofferenze, a volte bordeline, doc, e di un sistema familiare che puo' avere problemi.
Un conto è intervenire rapidamente per risprinare l'equilibrio fisico e psichico della paziente e, qd, anche educazione alim., interventi medici/psicologici/psichiatrici urgenti, per poi permettere con piu' calma un'intervento integrato tra psicoterapeuta, nutrizionista o dietista, psichiatra, anche se relativamente breve, ma sz lasciare il pz a se' (soprattutto, se non ha ancora sviluppato o re-integrato, un buon senso di se'), un altro, è "eliminare il sintomo" in un pz con una patologia che in realta' è molto complessa, creando cosi' un terreno favorevole a degli scompensi su vari fronti, quali ad es., l'aggravarsi del versante bulimico con vomito o purghe, condotte pericolose, disturbo di personalita', scompensi psicotici...oltre a possibile rapida ricaduta nell'anoressia, magari con modalita' diverse ed ingresso nel mondo della droga, o, ancora, ulteriori, ma diversi, dismorfofobie...
Con qs, non mi riferisco al metodo che hai citato tu, ma ad altri approcci, che non considerano la persona nel suo complesso. Il problema del rapporto con la pubblicita' di qs terapie, consiste nel fatto che alcune di esse, pubblicizzano i propri approcci come capaci di liberare definitivamente le persone da un problema, a livello sintomatico, anche se qs persiste da anni, in modo definitivo e senza ricadute, in un'altissima percentuali di casi, in pochissime sedute, una media di 6/16, creando a volte una strana equivalenza, nella mente delle persone, tra cui gli stessi pazienti, oltre a medici di vari campi, psicologi, ecc, per cui breve=efficace, senza considerare che bisogna considerare l'efficienza; cioè, molto spesso, i risultati ottenuti, non sono realmente clinici, dove si valuta l'efficienza, qd non discendono dalla clinica quotidiana e dal contesto ecologico, ma discendono dalla sperimentazione di laboratorio, dove si valuta l'efficacia, con pazienti "volontari" e "selezionati", mentre in alcune pubblicazioni e pubblicita', si "gioca" talvolta, sulla confusione tra qs due termini e non si chiarisce qs aspetto delle sperimentazioni. E, di come i pz, vengono "selezionati".
Con cio' naturalmente, non significa che non esistano terapie relativamente brevi con follow-up che hanno una buona efficacia clinica ed efficienza ma qui, il problema è soprattutto relativo a quanto detto sopra.
Per ora, mi fermo qui; vorrei sapere se sono stata chiara, per te. Poi, eventualmente, nel limite che mi è possibile, cerco di continuare a spiegarti se ti interessa, come mi sembra.
Spero di essere stata chiara
Ciao
Ciao Rosa,
al momento mi sono chiarita abbastanza, tu sei stata chiara e ti ringrazio. Coniinuo comunque a seguire perchè mi interessa approfondore.
Ciao
A Lucio Regazzo, Rosa di maggio, Willi e Ikaro.
La comorbidità è un assunto essenziale in medicina, è grazie al riferimento ad essa che siamo in grado di effettuare diagnosi di malattie quali il diabete, l’ HIV ed altre che, pur presentando sintomi eterogenei, hanno cause concomitanti.
Ma quando ci spostiamo in ambito psicologico, nessuno sembra chiedersi se la trasposizione del concetto di comorbidità sia giustificata. Quando le scienze psicologiche stavano nascendo, le conoscenze erano scarse e come un neonato si procedeva a gattoni, sembrò opportuno il tentativo dell’ American Psychiatric Association di costituire un linguaggio comune ed internazionale con la pubblicazione del DSM. Questò portò però ad una proliferazione di disturbi, patologie e disagi. E soprattutto , portò ad una necessità sempre più pervasiva di giustificare i disturbi che presentavano caratteristiche intermedie attraverso la definizione di “comorbidità”.
Oggi che le scienze psicologiche si stanno evolvendo ad alti ritmi, è tempo di domandarsi se continuare ad utilizzare il termine “comorbidità” non reifichi una terminologia medica sottesa al DSM IV e che ormai rischia di diventare un serio ostacolo nella comprensione dei disagi psichici: la definizione descrittiva delle patologie nel DSM rischia infatti di limitare le più complesse, complete e preziose spiegazioni psicologiche in termini di processi modificabili ed esperienze correggibili.
In altri termini, è la “comorbidità” un’ ipotesi scientifica? O è una premessa ingiustificata?
Uno dei principali pregi che a suo tempo portarono all’ adozione del DSM IV fu la sua natura sostanzialmente ateoretica: in un periodo in cui spiegazioni e teorie psicologiche lottavano per la supremazia, fu certamente un ottimale soluzione temporanea l’adozione di una terminologia psichiatrica che si limitava alla descrizione dei disagi e a qualche grossolana spiegazione biologista.
Ma oggi che le spiegazioni psicologiche tentano di fornire definizioni processuali dei disagi psichici sempre meno frammentate, più integrate e capaci di tenere in considerazione la quasi totalità degli aspetti individuali e sistemici, il pregio del DSM diventa un ostacolo insormontabile: esprimere un processo in termini di nomenclatura ha portato infatti all’ utilizzo sempre più indiscriminato del concetto di comorbidità, nel tentativo di far rientrare i diversi gradi che caratterizzano i processi come semplici commistioni di caratteristiche dei diversi disagi.
La necessità di riconsiderare la validità epistemologica del concetto di “comorbidità” è legata non solo all’ evidente incapacità di tale costrutto di rendere conto della definizione di disagio come processo e di evitare la reificazione di stati temporanei, ma deriva anche dall’ impossibilità di tenere in considerazione la dimensione cibernetica del disagio psicologico.
Infatti il linguaggio medico sottostante la definizione di comorbidità oscura gli aspetti sociali, ambientali ed evolutivi del disagio riferendosi agli aspetti biologici –tutt ’ altro che dimostrati- e creando cosi a sua volta un ingiustificata premessa per il trattamento farmacologico.
In secondo luogo, anche ammessa l’esistenza della comorbidità, non esiste a mio avviso alcuno studio che fornisca delle chiare indicazioni sui trattamenti delle condizioni in cui sia chiaramente presente una condizione di comorbidità.. ovverosia, deve essere trattata come una semplice somma di due o più disturbi o deve essere trattata come qualcosa di diverso? In altre parole, al di la dell’ esperienza clinica, non esiste una indicazione chiara, precisa, ma soprattutto universale rigauardo al fatto se il trattamento deve essere una semplice somma dei trattamenti per i singoli disturbi o qualcosa di diverso. Come ho sottolineato nel precedente thread, la scienza deve procedere per gradi…
Infine, ricordo che oggi la ricerca in psicoterapia sta ampliando enormemente il campo di applicazione, ed è arrivata a coinvolgere ambiti in cui non si pone il problema della comorbidità psicologica: disagi tipici della medicina generale: mal di testa, dolore cronico ecc.. tutti ambiti appartenenti alla cosiddetta medicina comportamentale.
Per quanto riguarda l’ importanza dei criteri dell’ APA, sottolineo come io non ritenga i criteri dell’ AP superiori a qualsiasi altro criterio definito e specificato. In questo senso, credo che per essere utilizzabile una qualsiasi forma di trattamento debba essere replicabile secondo gli assunti specificati per lo svilkuppo del trattamento stesso. In questo senso, gli assunti di un paradigma delimitano il campo di ricerca nel quale è possibile replicabile alcuni procedimenti tecnici: senza la specificazione degli assunti, tali procedimenti tecnici perdono di rilevanza. Nonostante questo assunto potrebbe dar luogo ad ulteriori discussioni, sottolineo che la psicoterapia, cosi come la magi, è innanzitutto culturale: pichè la nostra cultura pone la replicabiulità come assunto base per l’ utilizzabilità, è necessario che la psicoterpi, per essere utilizzata, debb esserereplicabilil.
Chiusa questa parentesi, sottolineo come io non sia in alcun modo a favore esclusivamente degli assunti e presupposti degli EST, bensi a fovare della definizione di assutni che possano guidare e definire la ricecain maniera chiara e replicabile. A titolo di esempio, riporto il paradigma e gli assunti proposti nell’ ambito della Terapia Breve Strategica da Nardone e i suoi collaboratori:
Morrison et al. hanno indicato due possibilità complementari in cui la ricerca clinica può
essere condotta: “tramite un inizio con trials clinici sull’efficacia si può giungere a testare
trattamenti con promettenti risultati in laboratorio usando più ampi campioni di pazienti;
oppure iniziando con la pratica clinica quotidiana, esaminando modelli di covariazione tra
specifiche forme di intervento e risultati ai vari follow-up, organizzati tenendo conto di una
sensatezza clinica, con diversi ed “ecologicamente validi” campioni, usando tali dati per
generare prototipi di trattamento che possono essere utilizzati per guidare la prossima
generazione di studi sperimentali” (p. 109, Morrison et al., 2003).
Un’altra possibilità è il passaggio dalle pratiche evidence-based alle evidenze practicebased
evidences (Margison, Barkham, Evans, & al., 2000) esaminando gli esiti della
psicoterapia in contesti naturali con trattamenti di durata variabile condotti con più
flessibilità, permettendo al terapeuta di esercitare una maggiore influenza clinica ed un
ruolo attivo” (Margison et al., 2000). Le misurazioni degli esiti dovrebbero tenere in
considerazione non solo la riduzione del sintomo, ma anche i “costrutti come il
funzionamento, le disabilità e la qualità della vita”.
Un’altra possibile via d’uscita dal dibattito è rappresentata dalla valutazione
dell’efficacia e dell’efficienza dello stesso approccio-trattamento nelle mani di differenti
terapeuti. In accordo con Starcevic (2003), una possibilità di adempiere a tale possibilità
potrebbe essere “la valutazione della performance del terapeuta sia dal punto di vista del
paziente che del terapeuta” (p. 280, Starcevic, 2003).
La validità clinica della ricerca è stata fortemente compromessa dalla
“medicalizzazione della ricerca sugli esiti, l’uso dell’assegnazione randomizzata dei
pazienti senza tenere in considerazione l’appropriatezza del trattamento, un numero fissato
di sedute terapeutiche, la natura dei manuali di terapia e l’uso di terapie pure da un punto di
vista teorico” (p. 143, M. Goldfried & Wolfe, 1998). Così da un lato “la ricerca sugli esiti è
divenuta trials clinici” ed “i problemi sulla definizione degli obiettivi in terapia sono stati
sostituiti dalle diagnosi DSM” (p. 144, M. Goldfried & Wolfe, 1998); dall’altro lato una
estrema posizione “negoziatoria” e generalista secondo cui “tutto funziona con la stesssa
efficacia” potrebbe interrompere lo sviluppo della ricerca clinica (con ovvie ripercussioni
sulla pratica).
Nel campo della ricerca attualmente caratterizzato dall’attenzione all’efficacia ed alla
validità interna, “la sfida per la ricerca sull’efficienza … consiste nell’aggiungere la
componente di validità esterna preservando comunque ancora la validità interna” (p. 144,
M. Goldfried & Wolfe, 1998). Dobbiamo anche ricordare la lezione di Brunswik (1952): i
disegni sistematici sono quelli che hanno come primo loro vincolo rigorosi controlli
sperimentali, mentre i disegni rappresentativi più accuratamente campionano l’universo a
cui ciascun vuole generalizzare i propri risultati.
Secondo noi la psicoterapia potrebbe e dovrebbe offrire una alternativa al modello
medico e “riduzionista” ed alla prospettiva “diplomatica” dei fattori comuni per la
valutazione dei servizi clinici. La nostra proposta consiste nell’utilizzare solo trattamenti
attivi (“attivo” vs “attivo” e non “attivo” vs “control”) usando differenti tipologie di
valutazione in accordo con ciascun approccio (non solo test di stampo cognitivocomportmentale
o “autoriferiti”, ma anche audio e videoregistrazioni delle sedute).
L’efficacia e l’efficienza, (in particolare il numero di sessioni dell’iter terapeutico
completo) devono essere valutate non evitando di raccogliere anche i preziosi dati del
follow-up.
Proponiamo dunque di tornare ad un approccio clinicamente ed ecologicamente valido
nella ricerca in psicoterapia, dove alcuni pazienti (con la stessa diagnosi da DSM) possano
seguire differenti trattamenti “attivi” (senza controllo, placebo o procedure con liste di
attesa), con la misurazione dei differenti miglioramenti utilizzando non solo i test
tradizionali (troppo spesso basati sulla CBT), ma anche la cosiddetta “tecnica della scala”
(de Jong & Berg, 2001; Nardone, 1996; Nardone & Watzlawick, 1993, 2004) per rilevare la
soddisfazione congiunta tra terapeuta e paziente relativamente ai risultati terapeutici.
Questa tecnica è molto semplice da gestire e consiste nel dare una valutazione numerica
alla situazione del paziente. Ciò può trasmetterci dati chiari circa le convergenti o
divergenti opinioni relative alla psicoterapia dai punti di vista del cliente e del
professionista clinico (Nardone, 1996; Nardone & Watzlawick, 1993, 2004
Rivista Europea di Terapia Breve Strategica e Sistemica N. 1 - 2004
Arezzo, 2004 - 230 -
È chiaro quindi come la proposta dell’ APA non sia l’unica proposta percorribile. Esistono epistemologie e paradigmi differenti, basati sulla cibernetica, la sistemica, la circolarità, il costruttivismo, la complessità che comunque definiscono progetti di ricerca altamente specificati.
Quanto alla psicoanalisi, ritengo che presenti un approccio eccessivamente ermeneutico e privo di presupposti, tanto che famosi psicoanalisti (ad esempio greenberg, contemporaneo) hanno sottolineato come la scienza e la psicoanalisi siano due avventure completamente differenti.
Quanto alla terapia strategica, per capirne realmente l’ efficacia bisogna comprenderne e condividerne l’ epistemologia costruttivista.
Infine ricordo che l’EBM è differente dagli EST.. ogni terapia validata – indipendentemente dal fatto che i criteri di validazione siano quelli utilizzati per gli EST. Rientra negli EBM. Quanto all’ APA, ricordo che la stesura degli EST è stata una importantissima mossa contro la psicofarmacologia ed era un passo necessario per la diffusione della psicoterapia nei sistemi sanitari. Nessuno esclude che possano svilupparsi nuovi criteri in seno all’ APA stessa.
Saluti
Gianli 86,
porta pazienza; in questi giorni ho poco tempo e tu hai scritto un poema.
Conosco, per altre vie, la tua grande conoscenza in metodologia della ricerca e il tuo intervento aumenta il livello qualitativo della discussione.
Non preoccuparti, ti rispondo: le tue conoscenze, scusami, difettano di un grande collaboratore; l'esperienza.
Risponderò punto per punto a te e........ a Nardone; ora non posso.
Questione di tempo (non è una bugia) e della qualità del tuo intervento che non condivido ma apprezzo.
A presto
Ciao gianli, vorrei chiederti due cose: la prima, è qs: " Cosa intendi quando parli di 'processi', rispetto ai disturbi psichici?" Cioè, a che tipo di dinamiche o eventi processuali temporanei ed evolutivi, fai riferimento.
La seconda, riguarda l'epistemologia costruttivista; vorrei cioè chiederti se ti riferisci come base, al Costruttivismo radicale di Ernst von Glaserfeld, psicologo, ricercatore e filosofo cibernetico.
Inoltre, se qd parli di conoscenza dell'epistemologia costruttivista, ti riferisci al concetto base secondo il quale "Il sapere non esiste indipendentemente dal soggetto che conosce, per cui l'apprendimento, puo' essere considerato come una "costruzione soggettiva di significato, partendo dalla rielaborazione interna di sensazioni, percezioni, emozioni, credenze prive di un proprio ordine, ma verso le quali si dirige la nostra attenzione". Processo che è sia permesso che condizionato dal "linguaggio", che è storicamente e culturalmente, oltre che a livello sociale, "contestualizzato".
Prospettiva secondo la quale non vi è netta distinzione tra soggetto che osserva ed oggetto osservato, dal momento che essi si definiscono come tali nel corso del o all'interno del rapporto di osservazione.
Per cui noi non osserviamo cose (come ad es., potrebbero essere, ipoteticamente, nel tuo discorso, delle categorie diagnostiche, se ho capito quello che cerchi di dire), ma tendiamo a definire piuttosto delle proprieta'ereazioni, costruite grazie alla nostra azione organizzante; tale conoscenza, viene poi da noi utilizzata per adattarci all'ambiente, cio' che fa decadere il concetto (all'interno di qs visione) di leggi naturali, poichè qs ultime vengono inventate e non scoperte.
Qd, al criterio di verita', si sostituisce quello di adattamento funzionale, in base a cui i concetti che costruiamo, hanno funzione predittiva, essendo fondati sull'esperienza e dalle regolarita' che in essa si incontrano, risultano "strumentali" all'azione; inoltre, sono definiti "viabili", in quanto permettono di raggiungere uno scopo pratico.
Da qui, in linea teorica generale, discende il fatto che da qs epistemologia, che io ho riassunto in alcuni concetti fondamentali per capire se è a qs che ti riferisci, qd dici che bisogna conoscerla e condividerla, per capire la tbs e la sua efficacia, deriva un approccio prettamente "pragmatico", non di tipo ontologico, poichè l'attenzione viene posta o focalizzata sul processo di costruzione dei significati e, in particolare, per i fini e come strumento della psicoterapia, sulla comunicazione, considerata contemporaneamente tanto individuale che sociale.
Non mi addentro oltre perchè credo che cio' sia piu' che sufficiente per capire, da parte mia, se ti riferisci a qs tipo di epistemologia e da parte tua per potermi rispondere, se vuoi, come spero.
Volevo anche chiederti cosa intendi per "complessita'"; se qs concetto si inserisce sempre in qs tipo di costruttivismo o ne comprende altre visioni, quali ad es., quelle di Maturana e Varela.
Volevo farti notare che il concetto di comordibita', non è sottolineato ad es., da me o da altri, perchè particolarmente affascinante ma perchè funzionale alla discussione del thread, in quanto gli EST, che come te, si spera, non saranno gli unici ad essere riconosciuti, sono basati su diagnosi dell'ASSE I del DSM IV, come se ogni disturbo o sottocategoria di un disturbo, fosse un sintomo puro, mentre gia' alcuni disturbi di qs ASSE stesso, cioè il I, possono essere compresenti nella stessa persona, come un disturbo d'ansia e dell'umore, un disturbo da attacco di panico o sintomo dello steso e PTDS, per es., per non parlare della compresenza di disturbi dei diversi assi dello stesso.
Cmq, io credo che sarebbe veramente molto bello se qs ricerche riuscissero un giorno a diminuire l'uso degli psicofarmaci, se qs fosse un loro obiettivo; forse, si dovrebbero cercare di condurle pero' in generale, in modo tale da non aumentare episodi di scompensi su diversi versanti, che purtroppo, invece, ne portano ad un aumento di utilizzazione, nel quotidiano, anche qd cio' sarebbe stato del tutto evitabile; penso che qs, la diminuizione dell'utilizzo di psicofarmaci, sarebbe un obiettivo molto nobile, se condotto con criterio ed onesta', da parte di tutti coloro che vi sono coinvolti. Purtroppo, gli USA, ci testimoniano spesso di come qs noilta' d'animo, non sia presente in tutti i ricercatori ed anche in Italia, alcuni di essi, non si sono esimati dal seguirne le tracce.
Se tu sei un ricercatore, potrai in linea di massima, intuire a cosa mi riferisco e sz'altro, ne potrai essere ancora meglio a conoscenza.
Senza voler demonizzare l'utilizzo del farmaco se necessario, per il periodo strettamente necessario e a dosi adeguate.
Per tutto il resto, credo che Lucio Regazzo, sara' in grado di risponderti appena potra', al meglio.
Mi farebbe piacere se potesssi rispondere alle mie domande
Ti ringrazio
Ciao
Complimeti Rosa,
hai a che fare con un esperto di notevole statura, nonostante la giovane età, e ti sei posta al meglio.
Tu sai che in questo momento non ho molto tempo, ma prima di fine settimana ti darò una mano a rispondere a Gianli.
Dove sono finiti i grandi esperti Wylli e Ikaro: Gianli li ha intimoriti?
Forse vedendo l'età avevano pensato di farne un fagottino.
Lo conosco ed è tosto ed aderisce fideisticamente alla Strategica.
Gianli: mi rivolgo anche a te.
Lucio.
P.S.: ancora complimenti Rosa.
Beh, visto che è presente questo invito, mi azzardo ad intervenire anche io in questa discussione, non da esperto ma da semplice utente quale sono. Commenterò soltanto una frase che ha scritto gianli86 (che riporto sotto) tentando di spiegare anche perché la condivido.Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
Ecco questo a me sembra un buon assunto generale da cui partire.Citazione:
Originalmente inviato da gianli86
A mio avviso è necessario cercare di chiarire in cosa consiste una terapia dal punto di vista tecnico se si vuol passare poi ad una qualsiasi forma di sperimentazione perché spesso capita che ci sia soltanto un nome (psicoterapia + NOME) che accomuna pratiche disparate e molto eterogenee.
Se si usano soltanto i casi clinici come prove senza chiarire che tipo di pratiche si utilizzano mostrando chiaramente che si sono usate effettivamente queste oppure in che modo le si è fatte derivare da certi assunti teorici, ci si può giustamente anche chiedere poi: ma di cosa abbiamo provato l'efficacia?
Se si afferma che si sta usando una certa forma di terapia io penso che sia auspicabile anche descrivere in qualche modo quel che si fa in modo più preciso ed avvicinare quindi il più possibile questa descrizione ad una specie di algoritmo che indica come comportarsi in questa o quella situazione. Perciò questo è il primo passo da fare, e non credo lo si possa eludere o aggirare in qualche modo.
Insomma se non è stato chiarito per bene in cosa consiste praticamente una certa psicoterapia (descivendola in maniera tale che risulti replicabile ed applicabile a più casi), resterà sempre il dubbio che in fin dei conti questa sia costituita sostanzialmente da un nome che non si riferisce a nulla di preciso e che gran parte delle pratiche che vengono prodotte sotto la sua etichetta non vengono generate seguendo una tecnica con vincoli precisi, ma vengono prodotte soprattutto dalle scelte individuali di diversi psicoterapeuti che le elaborano volta per volta a seconda di quello che intuitivamente a loro sembra più opportuno fare. Che poi tutto un gruppo di operatori affermi di far parte di una stessa scuola, richiamandosi a quest'ultima, non dimostra che stanno seguendo davvero delle tecniche e pratiche simili derivate da una stessa ed unica strategia generale o anche al limite (in modo ancora più indefinito) che basano le loro scelte su certi presupposti teorici.
In fin dei conti tutto questo può anche funzionare, ma può essere che l'efficacia non dipenda da una particolare tecnica psicoterapeutica che viene applicata a diversi casi, ma soprattutto dal buon senso di cui sono dotati la maggior parte degli operatori che dicono di far parte di una stessa scuola e che in sostanza, può darsi, non condividono realmente alcuna tecnica o teoria particolare anche se affermano di farlo.
In conclusione le cose possono funzionare per altri motivi, ma quello di cui si vuol testare l'efficacia è la psicoanalisi o altre forme di psicoterapia e non le capacità intuitive di intervento degli operatori in campo psicoterapeutico.
Non so, può darsi che queste riflessioni probabilmente non aggiungono niente di nuovo :D, comunque ho provato a mettere in evidenza una delle difficoltà: se non si chiarisce e quindi in qualche modo manualizza una certa forma di psicoterapia rendendola replicabile, non si può passare realmente ad alcuna forma di sperimentazione.
Ora può darsi che in questo le terapie brevi e con poche istruzioni da seguire siano realmente avvantaggiate, ma quali alternative ci sono?
Qualcuno deve pur prendersi la briga di rendere davvero chiaro ed intelligibile quel che fa e perché lo fa in ambito terapeutico, facendolo discendere in modo rigido da certe regole da applicare, oppure al limite da certi principi, in maniera tale che anche una qualsiasi altra persona applicando le stesse regole (rispettivamente pratiche o deduttive) possa arrivare alle sue stesse conclusioni.
Questo ostacolo non credo lo si possa aggirare.
Un saluto a tutti.
Gianli,
ho letto il tuo intervento e pensavo fosse più complesso risponderti. In realtà nella prima parte tu condividi la mia critica ai criteri con i quali la Divisione 12 è arrivata a definire gli EST.
Per quanto riguarda il DSM; d’accordo con te, ma per capire e criticare gli EST è necessario farvi riferimento.
Poi, scrivi:” la definizione descrittiva delle patologie nel DSM rischia infatti di limitare le più complesse, complete e preziose spiegazioni psicologiche in termini di processi modificabili ed esperienze correggibili.” E anche qui d’accordo, si tratta di definire bene processi ed esperienze.
E ancora, parole tue:” In secondo luogo, anche ammessa l’esistenza della comorbidità, non esiste a mio avviso alcuno studio che fornisca delle chiare indicazioni sui trattamenti delle condizioni in cui sia chiaramente presente una condizione di comorbidità.. ovverosia, deve essere trattata come una semplice somma di due o più disturbi o deve essere trattata come qualcosa di diverso? In altre parole, al di la dell’ esperienza clinica, non esiste una indicazione chiara, precisa, ma soprattutto universale rigauardo al fatto se il trattamento deve essere una semplice somma dei trattamenti per i singoli disturbi o qualcosa di diverso.” Anche qui, non ho mai sostenuto che il trattamento deve essere una somma di trattamenti per specifici disturbi, questo lo sostiene la divisione 12; ma il concetto di comorbilità può essere utilizzato per evitare questo “ pericolo”, se vuoi comorbilità, possiamo sostituirlo con complessità della persona e del suo disagio.
Oggi riesco a risponderti a questa prima parte, porta pazienza.
P.S.: vedi se riesci a rispondere tu a Char_lie che mi pare introduca due elementi:
1- ricerca sul mirosistema o sul macrosistema?
2- variabile psicoterapeuta: si può controllare?.
Se non puoi, rispondo io più avanti.
Ciao.
Grande esperto sul tema non credo di esserlo e infatti ho "prelevato" dalla discussione (molto lunga e fin troppo densa per me) solo quello che ha una pertinenza con i miei interessi clinici e psicoanalitici. (Detto per inciso, l'affermazione di Gianli sulla psicoanalisi come ermeneutica priva di presupposti è, a mio parere, grossolana e semplicistica).Citazione:
Dove sono finiti i grandi esperti Wylli e Ikaro: Gianli li ha intimoriti?
Forse vedendo l'età avevano pensato di farne un fagottino.
Lo conosco ed è tosto ed aderisce fideisticamente alla Strategica.
Gianli: mi rivolgo anche a te.
Saluti,
ikaro
Lungi da me l'idea di "fare fagottini" di qualcuno (siamo mica su "Attualità e Cronaca", qui...).Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
E, poi, io non sono "esperto" di nulla. Quindi leggo, studio e imparo. Se posso e ho tempo, dopo aver cercato informazioni, intervengo.
Ma non sono qui a rispondere "a bischero". Quindi, se non so alcune cose, prima cerco di studiare, poi di rispondere.
Detto questo, per quanto la discussione mi interessi e stia imparando alcune cose che non conoscevo, mi ci trovo "stretto".
Intanto perché la diagnosi cui faccio riferimento io è la diagnosi di struttura della personalità, in un'ottica psicoanalistica, e - per precisare - la valutazione del "carattere", in un'ottica bioenergetica. Sto quindi molto ma molto lontano da un approccio tipo DSM e i sintomi, dal mio punto di vista, non rappresentano il "focus" dell'intervento, né costituiscono criterio di validazione di un intervento.
Quindi aspetta che abbia studiato un po', poi proverò a dire la mia su quel che ci ho capito della discussione.
Buona vita
Guglielmo
Mi spiace molto che tu abbia preso una mia battuta come offensiva, voleva essere solo un invito (evidentemente malaccorto).Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Mi scuso con te per questo e mi spiace molto che tu non continui con noi.
Tieni comunue presente che sono consapevole di non essere su un giornaletto, bensì su un Forum.
A questo punto, buona vita anche a te; sperando di ritrovarti, prima o poi.
Ciao Willy, scusami, volevo farti solo una domanda, qd parli di "Attualita' e Cronaca..", ti riferisci al 3d che abbiamo a disposizione qui su ops, per parlare di qs argomenti?Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Te lo chiedo, perchè ho l'impressione che vi siate involontariamente fraintesi.
Grazie
Ciao
Il riferimento al DSM, non significa aderire alla diagnostica nosografica, significa semplicemente che per affrontare il discorso sugli EST, è necessario farvi riferimento, in quanto gli stessi si fondano su questo modello diagnostico. Forse se leggi l’apertura della discussione la cosa diventa più chiara.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Nessuno di noi è un grande esperto e, credo, tutti studiamo un po’ per affrontare certe tematiche.
Anch’io per la diagnosi, faccio riferimento alla struttura di personalita con modelli di tipo diverso, ma non ritengo di sentire il bisogno di tenermi molto lontano dal DSM così come da ottiche diverse da quelle che seguo.
Personalmente, non riesco bene a capire perchè risulti cosi' difficile comprendere che qui non si parla di DSM come se esso fosse il principio motore da cui necessariamente dovrebbe partire una diagnosi clinica, ma semplicemente perchè esso è funzionale all'argomento della discussione, che sono gli EST ed un approccio critico agli stessi, che sul DSM, sono basati, in modo altrettanto criticabile, per il modo in cui esse, sono in certi programmi di ricerca, cioè tali diagnosi, sono ricavate, organizzate ed utilizzate.
Ciao
Può non essere condivisa, ma che sia grossolana, ho forti dubbi.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
L'articolazione data al discorso, non mi sembra semplicistica.
Il fatto che aderisca alla Strategica, può non piacere ( a me personalmente non piace), preferisci però cercare di articolare con buone ergomentazioni quello che non approvo.
Ora non sono iin grado di farlo. Però mi sembra che tu abbia le idee chiare sulla sua grossolanità.
Ciao.
Restiamo nel tema della discussione, aprire un capitolo sulla psicoanalisi dirotterebbe ampiamente il dibattito.Citazione:
Può non essere condivisa, ma che sia grossolana, ho forti dubbi.
L'articolazione data al discorso, non mi sembra semplicistica.
Il fatto che aderisca alla Strategica, può non piacere ( a me personalmente non piace), preferisci però cercare di articolare con buone ergomentazioni quello che non approvo.
Ora non sono iin grado di farlo. Però mi sembra che tu abbia le idee chiare sulla sua grossolanità.
Ciao.
Saluti,
ikaro
Scusami ikaro, potresti anche non aprire un capitolo, ma semplicemente, articolare, dandogli un contenuto in sintesi, la tua critica; si resterebbe sempre nel tema della discussione, dal momento che l'hai fatta nel suo ambito e della correttezza. Oltre al fatto che essa potrebbe essere interessante ed elevare con un tuo contributo, anche il livello della discussione. Sei generalmente molto sintetico, credo che potresti riuscirci, no?
Tutto dipende se in realta' vuoi farlo oppure no, secondo me.
Ciao
E sia, come potrei negarmi ad 1 invito di Rosadimaggio? Credo che l'idea di psicoanalisi come ermeneutica sia grossolana perchè fondata su una concezione particolare di inconscio che non tiene debitamente in conto il pensiero freudiano -e, in particolar modo, la svolta degli anni '20. Una concezione di inconscio come inesauribile e infinita riserva di senso o, per dirla alla Franco Fornari, come "spinta alla significazione": di qui tutte le illazioni semantiche e psicologistiche, le mirabolanti interpretazioni degli analisti che sono anche diventate barzellette mitiche. Ciò che viene dimenticato -e che rende grossolana e semplicistica l'idea della psicoanalisi di Gianli, fosse solo per il fatto che è spiegata in due righe, non proprio un "discorso articolato" checché ne dica Lucio- è che l'inconscio freudiano implica il reale del corpo pulsionale, quindi è irriducibile all'idea dell'inconscio come luogo delle infinite significazioni. Il che, ovviamente, rende riduttiva -anche se diffusa- l'idea di una psicoanalisi come ermeneutica.Citazione:
Scusami ikaro, potresti anche non aprire un capitolo, ma semplicemente, articolare, dandogli un contenuto in sintesi, la tua critica; si resterebbe sempre nel tema della discussione, dal momento che l'hai fatta nel suo ambito e della correttezza. Oltre al fatto che essa potrebbe essere interessante ed elevare con un tuo contributo, anche il livello della discussione. Sei generalmente molto sintetico, credo che potresti riuscirci, no?
Tutto dipende se in realta' vuoi farlo oppure no, secondo me.
Saluti,
ikaro
Scusa Char_lie.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
vorrei solo sapere se ho ben compreso il tuo intervento, prima di tentare una risposta.
Ti riferisci al dibattito in corso, a livello di filosofia della scienza, se é più facilmente replicabile un macrostistema (modello teorico, per la psicoterapia) o un microsistema (tecnica specifica per distubo specifico di Asse I)?
Ti riferisci poi alla possibilità di controllare la variabile psicoterapeuta ( é lo psicoterapeuta particolarmente efficiente che "guariscee" o la tecnica, indipendentemente dallo psicoterapeuta)?
Scusa la semplificazione, ma é solo per capire.
Ciao.Lucio
Puoi spiegare anche a me cosa si intende per variabile psicoteraputa?Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
Il metodo che uso può avere risultati solo per il collega con cui lavoro?
ma io ho lavorato con altri psicoterapeuti più o meno con gli stessi esiti.
Buonanotte
Alcuni ricercatori hanno posso questa obiezione al metodo sperimentale degli EST: l’esperimento misura l’efficacia del trattamento o quella dello psicoterapeuta.Citazione:
Originalmente inviato da Maramaria
La divisione 12 per ovviare a questo punto debole, ha inserito due criteri
1- In un esperimento, gli operatori devono essere due che intervengono su sub-campioni diversi
2- L’esperimento deve essere replicato – su un altro campione- da un secondo gruppo di ricerca.
Questi criteri non hanno superato il problema, per la questione della congruenza tra due sub-campioni o due campioni diversi (per il secondo criterio).
Infatti gli sperimentatori dovrebbero dimostrare che i sub-campioni e i campioni, presentato il disturbo con lo stesso livello di gravità.
La tua esperienza personale: non so che dirti. O la tecnica è realmente efficiente o gli psicoterapeuti erano tutti “bravi”.
Ciao.
Ciao gianli, vorrei porti alcune domande relative al tuo interessante intervento.
Poichè sono molte, te le faccio un po' per volta; la prima di esse, riguarda il tuo approccio critico al concetto di "comorbidita'". Nella prima parte, affermi giustamente, che attualmente, le scienze psicologiche, tentano di fornire definizioni "processuali" dei disagi psichici, sempre meno frammentarie e che tengano conto di quasi tutti gli aspetti individuali e sistemici; qd fai nuovamente riferimento ai processi che nel DSM, sono stati utilizzati in termini di nomenclatura, per farvi rientrare i diversi gradi di tali processi come semplici commistioni di caratteristiche dei diversi disagi.
A qs proposito volevo chiederti se tu sei al corrente ed in caso, cosa ne pensi, del fatto che oggi, molte teorie alla base di tecniche psicoterapeutiche, compresi alcuni approcci psicoanalitici, abbracciano, sganciandosi nella pratica clinica quotidiana, dal DSM come unica piattaforma di partenza, una visione del disagio psichico in termini processuali in continua evoluzione; non solo, poichè poni giustamente il problema della reificazione della diagnosi, che è molto serio, che tali terapie si pongono davanti al disagio, non in termini assolutistici, neppure di fronte a quelle che la psichiatria ufficiale o molti psicoterapeuti appartenenti a certe "scuole" definirebbero "psicosi", ma cogliendo la sfumatura tra struttura psicotica, e quella che invece è una crisi psicotica temporanea e reintegrabile, in quanto l'individuo, nell'intimo, conserva il suo nucleo sano, che ad un'attenta osservazione ed interazione, cmq traspare? Che generalmente, qs persone hanno consapevolezza di essere "incappati" in un processo psichico ed emotivo temporaneo, a causa ad es., della saturazione, di un determinato livello emotivo, oltre il quale non era piu' possibile contenere la propria crisi per non incorrere, paradossalmente,, nella psicosi vera e propria?
E' plausibile che pur non utilizzando spesso il termine "cibernetica", qs approcci terapeutici, tengano in debito conto del fatto che ad es., la saturazione di un livello emotivo ormai insostenibile, sia avvenuta e sostenuta dalle interazioni con un determinato contesto o contesti, nei quali e sui quali, attraverso l'individuo si interviene. Anzi, in realta', non solo è plausibile, è generalmente cosi', anche se si utilizzano concetti come ambiente ed individui in interazione e si guarda e chiede delle relative reazioni. A volte, sotto un certo nome, a livello pratico, mi sembra ci sia qualcosa di molto simile a qs'altro, denominato in modo meno altisonante, senza introdurre qui l'ingegneria o i 5 assiomi di Palo Alto. Per quanto importanti ed interessanti, mal mio paragone voleva essere un altro e molto piu' semplice.
Riprendendo il discorso sopra,con altissime probabilita' di reintegrazione, e miglioramento generale della qualita' della vita, rispetto a quella precedente o/e consapevolezza di "come" parare i colpi. E, possibilmente, prevenirli.
Dato che critichi l'assunto biologista del DSM, con motivazioni da parte tua molto valide, nel momento in cui affermi che cio' crea la premessa per l'intervento farmacologico, io vorrei pero' chiederti, dato che in alcuni passaggi successivi, ho colto, secondo me, qualche lacuna e contraddizione, da una parte come consideri o collochi il corpo,, anche prescindendo dal DSM, all'interno o nel contesto dei disagi psichici? Te lo chiedo perchè se da una parte mi sembri un pochino eccedere, talvolta, in psicologismo, almeno come buona intenzione, dall'altra, 1) è noto che il corpo è molto presente in diversi tipi di disagi, puo' esserne espressione, forma manifesta o generatrice di vissuti ,concausa o un effetto derivato, cmq, il corpo, c'è e da esso, credo, non si possa prescindere.
2)Successivamente affermi che la psicoterapia ha enormente ampliato il suo campo di applicazione anche in campi in cui non si pone il problemadella comorbidota' psicologica, quali ad es., il dolore cronico e il mal di testa.
Ora, a me, sembra che qui tu prenda un abbaglio, nel senso che se c'è un ambito in cui sono compresenti, purtroppo, ed anche in altissimo grado, disagi psicologici, sono proprio che tu hai citato.
Per primo, ti faccio un esempio che potrebbe essere particolarmente indicativo e significativo gia' a livello fisico: hai presente, ad es., la cosidetta cefalea a suicidio? O cefalea a grappolo? Che ti suggerisce vorrei chiederti qs denomizione medico-psiologico?
L'ansia che essa puo' suscitare cosi' come i prodomi di un attacco o la disperazione ed impotenza cui puo' condurre l'essere soggetti a qs tipologia di cefalea, che è solo l'es. piu' noto, in modo continuativo? Oppure, paritcolari forme di emicrania, quale quella incoercibile? O da nevralgia trigeminale? O, per far riuscire le terapie, scegliamo solo le cefalee muscolo-tensive, che gia' non sono da poco? Anzi, hanno il piu' delle volte come cause farttori psiciologici, quale piu' importante variabile?
C'è una terapia breve per la cefalea a grappolo? O l'emicrania persistente e incoercibile? Che c'è in medicina comportamentale, da compilare un diario relativo al numero ed intensita' delle crisi, la situazione potenzialmente scatenante, prima di stabilire una terapia, lo so molto bene E come possiamo dire che esse non coinvolgono aspetti psicologici? Ad es., si tiene conto proprio di qs curiosa variabile che è "la compilazione del diario?" Forse, tu vuoi riferirti alle terapie finalizzate ad educare ed eliminare il sintomo dolore. A fronte di quanto sopra e da una certa esperienza, senza un ricorso poi, in realta' ancora a farmaci, purtroppo, la vedo dura; non che non mi farebbe piacere se cosi' fosse. Ma non è realmente dimostrato.
Il dolore cronico; se esistono terapie che possono placarlo, ben vengano, ma come si puo' affermare che il dolore cronico, per usare i tuoi termini, non ha comorbidita' psicologica?
Io non so se tu hai realmente presente cosa significhi vivere per anni con un o con dei dolori cronici, con tutte le limitazioni che essi comportano e le conseguenze a livello psicologico e sociale, cosi' come sappiamo che un disagio psicologico profondo, puo' far emergere delle patologie che si manifestano poi con il dolore cronico, non ultime, quelle autoimmuni. Qd, su cosa interveniamo in realta' e cosa possiamo scatenare, in un organismo o in un apparato psicologico individuale, curando solo il dolore?
Possiamo realmente dire che qs patologie non presentano in qualsiasi modo la si voglia chiamare, una componente psicologica, sia essa reattiva, concomitante o/e scatenante?
E, qd, come possiamo pretendere di curare con tanta certezza il "sintomo puro"? Non c'è un po', per quanto benevola, presunzione, in qs?
In ultimo volevo chiederti qualche delucidazione sul concetto di covariazione, cioè a quali tipi di relazioni esso dovrebbe essere riferito negli studi clinici e a quali elementi tra loro in relazione, per raggiungere l'efficacia e l'efficienza clinica?
Tra l'altro, tu hai parlato di un nuovo metodo che tengaconto della soddisfazione di cliente e terapeuta, attraverso certe scale. Come possibilita' nuova di costruire una sperimentazione che sia ecologicamente valida.
Parecchio tempo, furono gia' costruiti certi metodi, quali l'Experience Scale (misurazioni delle variabili emotive e cognitive pz);
Client Vocal Qualite Misure cin ripresa in videotape, entrambe in ambito Rogersiano. Qs'ultima, chiedeva e permetteva al pz di dare un resoconto circa le proprie emozioni, provate in seduta.
Mi sembra inoltre che tu non abbia realmente ben presente il contributo ad es. di Freud, relativamente ad alcune sue intuizioni che sono state poi confermate, guarda caso, dalle scienze,, tra cui l'esistenza di una interazione tra funzioni mentali superiori ed attivazione a livello emotivo, o, ancora, quelle relative a certe fasi di sviluppo dell'intelligenza a livello ontogenetico, che sono state confermate non solo dalla psicofisiologia, sul versante funzionale, ma anche a livello di neuroanatomico, circa l'architettura delle funzioni cerebrali.
Qs contributi, sono stati di fondamentale importanza per ulteriori studi da parte di scienziati di altri campi. Dico qs anche perchè per arrivare a dire che la psicoanalisi è eccessivamente ermeneutica, non dovevamo aspettare Greenberg, dal momento che gia' lo stesso primo Freud, utilizzo' un approccio, relativamente alla psicoterapia, prettamente ermeneutico, con riferimento alla cultura ebraica, in particolare al Pentateuco del Vecchio Testamento, per cui tutto, ogni parola, all'interno di un testo, ha un senso preciso, (cio' che all'epoca si sposo' in effetti, bene con il Positivismo) e razionale, tanto che tempo fa fu scritto da Edelman un testo:"Freud cognitivista".
Naturalmente, c'è da fare una differenza tra le sue intuizioni confermatea livello scientifico e l'aspetto ermeneutico di un approccio alla persona che puo' non piacere o essere considerato non valido, per qualche motivo, inerente alla propria visione personale del mondo, dell'uomo e del disagio. Ma non per qs., non valido in assoluto. Purtroppo, tutte le forme di terapia, subiscono ecessi e degenarazioni, a particire dalla medicina, fino ala psicoterapia (non certo in riferimento solo al'ermeneutica, che non è utilizzata solo in psicoanalisi, ma è sostenuta da una vera e propria epistemologia, di cui, anzi, è una e' una delle varie forme) qs è un altro fatto con cui confrontarsi, in generale.
In che modo, se cosi' la consideri, ad es., la tbs, potrebbe essere piu' vicina alla scienza? Indipendentemente da psicoanalisi o altri approcci, considerando l'assunto prettamente pragmatico, che sembra pero' non tenere conto della persona nella sua complessita', intraindividuale ed interattivamente parlando, del rapporto mente-corpo, e interindividuale, andando oltre il livello comunicativo, suggestivo e "prescrittivo", essa potrebbe piu' scientifica o piu' adeguatamente studiale con rigorosi criteri di scientificita'?
Forse perchè paradossalmente, lavorando sul sintomo, si avvicina pur non volendo al "naturalismo" parcellizzando l'uomo, attraverso la "focalizzazione sul sintomo", pur affermando che il proprio è un intervento cmq radicale?
Ed ancora, ti chiedo, qs parcellizzazione, che cmq viene fatta dell'individuo portatore di un disagio, utilizzando spesso degli stratagemmi concettuali per comunicare della e sulla propria terapia, in qs caso, la tbs, in modo adeguato a provocare le conseguenze che si vogliono ottenere, a livello di pubblicazioni ufficiali e in termini pubblicitari, dove per parcellizzazione, intendo la definizione di un "sintomo puro" a vari livelli di gravita', che conseguenze reali, puo' comportare,non esistendo un sintomo cosi' puro come essa lo vorrebbe, in modo simili agli EST, rispetto ai quali, si propone come alternativa, in termini discompensi rispetto ai termini di quei processi che non sono stati presi in considerazione, li' dove la "soluzione" di un sintomo, puo' portare allo scatenamento di interi processi di destrutturazioni patologiche di tipo iatrogeno?
A me sembra poco plausibile che se bisogna evitare, come tu dici, trattamenti commisti per le diverse patologie, in termini sincronici, poi, sia cosi' accettabile il fatto che la terapia b strategica, proponga una moltepliceserie di "strategie focalizzate sui sintomi" , passando anche grazie alla creativita' del terapeuta, (che non è in se' una cosa "cattiva", ma come si accorda ad es., cio' con il concetto tanto importante di replicabilita'? Forse, bisognerebbe semplicemente dire che come in altri tipi di terapie, si tenta a volte di applicare cio' ha gia' funzionato per un pz ad un altro per il quale, la strategia in atto sembra non funzionare, senza usare il trucchetto terminologico ed un po' paradossale della creativita' e della replicabilita', che in termini scientifici , suonerebbero almeno un bel po' antinominci, non credi?) da una strategia all'altra, se una non funziona in breve tempo; inoltre, in tempi successivi, sul ritorno dei sintomi con "strategie diverse" ed anche qui, con la possibilita' di applicarne una serie,se necessario; cioè mentre parlando dei disturbi dell'asse I del DSM, ritieni necessario che non ci sia commistione di trattamenti, fai infine una specie di elogio a qs tipo di terapia, che se a te piace, d'accordo, pero' mi sembrerebbe incoerente con il resto del tuo ragionamento. Soprattutto nella critica alla possibile commistione di trattamenti derivanti dal concetto di comorbidita'. Cioè la tua critica, in un certo senso, potrebbe essere applicata al "tuo stesso metodo diagnostico", almeno auspicato, in senso un po' diverso ed in modo pressocchè uguale, al metodo terapeutico che proponi in alternativa, come unico termine di paragone parzialmente esplicitato, con molti ,interessanti , riferimenti bibliografici per singoli concetti.
Forse, sarebbe piu' adeguato proporre delle ricerche, dato che quelle sui trattamenti brevi, in linea generale, sono state fatte e si è visto che possono in molti casi, scompensare, piuttosto che parlare di commistioni o di serie distrategie, che è l'espressione piu eclatante attualmente dell'esistenza di una commistione, prendere piuttosto in considerazione l'individuo nella sua complessita' e proporre e portare avanti ricerche in tal senso.
Almeno, cio' sembrerebbe suggerire l'esperienza clinica, anche da numerose testimonianze e da risultati di altre ricerche riportate da studiosi di diversi orientamenti.
Ti sarei molto grata se potessi rispondermi su qs aspetti intanto. E, magari, darmi delle delucidazioni in merito.
Ti ringrazio
Ciao