...quando un borderline si arrabbia....

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Ras, lungi da me contestarti, ma lavoro con persone portatrici di questa patologia da molti, troppi anni e , a volte con molto sconforto.
Volevo solo portare la mia esperienza sulla "rabbia": semplicemente agisco prima che sbollisca, attraverso tecniche di provocazione.
A volte riesce, a volte no.Ma chi veramente li conosce?
Ciao

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ciao, si in effetti il mio intervento era puramente teorico, e per di più psicoanalitico, perché non era ancora stato detto nel thread.

Citazione:

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Originalmente inviato da dogana_vecchia

Non sono un terapista, ma un semplice amico di un borderline (in realtà nel corso della mia vita ne avrò frequentati tre o quattro).

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bè ma se è tuo amico ti consiglio di vederlo come "amico", appunto, e non come "borderline". La persona non coincide con l'etichetta :ciao:

Per Lucio Regazzo:

Sì, ormai ho imparato a non farmi manipolare. Ma non sono il solo a stare con le antenne dritte, ormai l'anagrafe rema contro di lui: ora che ha quasi quarant'anni, gli riesce senz'altro più difficile "agganciare" la gente. E' riuscito chissà come a trovare moglie, ma presto lei si stuferà di lui. In ufficio ha trovato un capo che sembra avere pazienza, ma anche lì prima o poi i nodi verranno al pettine. :asd:

Per Ras:

Guarda che io non lo voglio vedere più, al massimo ci parlo al telefono e gli scrivo delle email, ma preferisco tenerlo a distanza, così come sto alla larga da un altro borderline ancora più pericoloso che avevo frequentato in passato (so che alcuni miei conoscenti hanno a continuato a frequentarlo, e l'hanno pagata cara con minacce, delazioni, lettere anonime, eccetera).

P.S.: Leggo stamattina sui giornali che è morto Guillaume Depardieu. Questo bravissimo e sfortunato attore era forse un borderline, come un'altra giovane attrice francese che è morta a causa delle percosse del compagno. Ricordo un processo che era stato intentato a Depardieu junior a seguito di una denuncia di un fan che era stato vittima delle sue crisi di collera.

Ras, mi complimento con te, per l'ultima frase del tuo post, che dimostra una sensibilita' rara, purtroppo.

Vorrei ricordare a proposito di Guilleme Depardieu, che erano moltissimi anni che lottava contro una grave malattia infettiva ed invalidante, a causa di un errore medico gravissimo, per il quale aveva praticamente perso l'uso di una gamba e subito molti inutili interventi per sopravvivere e recuperare; quindi, forse, qualche scatto d'ira, per chi conosce direttamente o attraverso persone vicine, la sofferenza fisica soprattutto a certi livelli, poteva anche essergli concesso. Non sto dicendo che avesse ragione o fatto bene, sia chiaro, ma che non si puo' e non si dovrebbe tanto facilmente estrapolare un dato su una persona relativamente ad una persona solo perchè sembra rientrare bene in un discorso in corso, attribuendogli in piu' in via ipotetica un'etichetta relativa ad un Disturbo, per similitudine ad una esperienza personale; tanto piu' che questa persona ha appena perso la vita. Dopo aver subito per errori medici interventi, amputazioni, e gravissime sofferenze, con una costante, angosciosa, consapevolezza della propria incurabile malattia .

Io credo che in ogni caso, ci vorrebbe almeno un po' di rispetto ed almeno avere il buon senso sia di informarsi sia di aspettare, prima di fare certe considerazioni con tanta leggerezza.

Questo varrebbe anche se la persona in questione, fosse il mio fruttivendolo o cartolaio, per evitare eventuali malintesi; poichè, sono persone.

Ciao

Veramente io avevo utilizzato il "forse". Detto questo, avevo letto qualche anno fa un'autobiografia dove raccontava, tra l'altro, di un'adolescenza travagliata soprattutto a causa del padre distratto e assente, di alcolismo, di droga, di bisessualità, di prostituzione, di risse, di arresti, eccetera.

Oggi nel ricordarlo la stampa ha parlato di lui come di un borderline, ed è probabile che la notizia sia stata estrapolata saccheggiando da qualche vecchio articolo o vecchia intervista allo scomparso.

Non c'è dubbio che la malattia e l'amputazione della gamba hanno influito pesantemente sulla sua personalità.

Quando si parla di "via ipotetica", ci si riferisce al "forse". Con questo chiudo l'argomento, in questione, nello specifico,per rispetto dello scomparso.

Citazione:

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Originalmente inviato da dogana_vecchia

Veramente io avevo utilizzato il "forse". Detto questo, avevo letto qualche anno fa un'autobiografia dove raccontava, tra l'altro, di un'adolescenza travagliata soprattutto a causa del padre distratto e assente, di alcolismo, di droga, di bisessualità, di prostituzione, di risse, di arresti, eccetera.

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allora perchhé proprio borderline e non psicotico, o bipolare?

Citazione:

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Oggi nel ricordarlo la stampa ha parlato di lui come di un borderline, ed è probabile che la notizia sia stata estrapolata saccheggiando da qualche vecchio articolo o vecchia intervista allo scomparso.

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la stampa usa due termini per etichettare chi mette in atto condotte che deviano dalle norme sociali: borderline e depressione. Qualche tempo fa si sentiva solo "depressione", da qualche tempo va di moda "borderline", forse perché è inglese, non so.

Citazione:

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Non c'è dubbio che la malattia e l'amputazione della gamba hanno influito pesantemente sulla sua personalità.

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e come fai a sapere questi eventi hanno "influito sulla sua personalità"? E come fai a sapere che hanno infuito in modo negativo? Come fai a sapere che hanno generato una personalità borderline?

C'è gente che da eventi negativi cambia nel meglio, ad esempio, e poi per diventare borderline c'è bisogno di certe precise condizioni nell'infanzia, nel rapporto coi genitori, e specifici traumi in una specifica età.

Citazione:

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Originalmente inviato da *-ras-*

e come fai a sapere questi eventi hanno "influito sulla sua personalità"? E come fai a sapere che hanno infuito in modo negativo? Come fai a sapere che hanno generato una personalità borderline?

C'è gente che da eventi negativi cambia nel meglio, ad esempio, e poi per diventare borderline c'è bisogno di certe precise condizioni nell'infanzia, nel rapporto coi genitori, e specifici traumi in una specifica età.

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Se hai la bontà di andare a rileggere quello che ho scritto, vedrai che non ho mai detto che fosse "diventato" borderline in conseguenza dell'amputazione. Per il resto, qui stiamo parlando di un ragazzo bellissimo e atletico, gran conquistatore di cuori femminili e maschili, attore di professione, che dopo anni di atroci sofferenze aveva dovuto rassegnarsi all'amputazione di un arto (l'intervento non era obbligato, ma lui pur di porre fine al dolore optò per la via più radicale). Io al suo posto penso che diventerei come minimo una belva rabbiosa (poi magari se mi capitasse mi succederà di diventare come Giovanni XXIII). :D

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Originalmente inviato da franci00

Come uscirne? Che atteggiamento tenere?

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Se mi posso permettere, attento alle manipolazioni.

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Citazione:

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Originalmente inviato da dogana_vecchia

Io ho avuto un amico border, e l'esperienza mi ha insegnato a ignorare i suoi scoppi d'ira e a tentare di portare la sua attenzione su altro. In caso d'insuccesso, lo lasciavo cuocere nel suo brodo per qualche giorno

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Purtroppo é così, la tendenza del border é di "esplodere" con chi crede non lo possa abbandonare.

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Originalmente inviato da TheGathering

Grazie al cielo è stato l'unico caso che ho incontrato nella vita privata, per quanto riguarda le relazioni terapeutiche ho ancora da impararare visto che sono ancora alla laurea specialistica. Comunque cerco di stabilire un rapporto "corretto" senza farmi manipolare....
Mi rendo conto che essere terapeuti di persone così deve essere moooolto difficile....

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Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Volevo solo portare la mia esperienza sulla "rabbia": semplicemente agisco prima che sbollisca, attraverso tecniche di provocazione.
A volte riesce, a volte no.Ma chi veramente li conosce?

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Hai fatto molto bene, stai sempre attento alle manipolazioni

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Originalmente inviato da dogana_vecchia

Sì, ormai ho imparato a non farmi manipolare. Ma non sono il solo a stare con le antenne dritte


Guarda che io non lo voglio vedere più, al massimo ci parlo al telefono e gli scrivo delle email, ma preferisco tenerlo a distanza, così come sto alla larga da un altro borderline ancora più pericoloso

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mi sono permessa di quotare un po' di frasi...per farvi rendere conto che le bestie sono descritte meglio :argh:

Citazione:

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mi sono permessa di quotare un po' di frasi...per farvi rendere conto che le bestie sono descritte meglio :argh:

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Beh, questo dovrebbe quantomeno farci riflettere...
Grazie Peste! :approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da peste1987

mi sono permessa di quotare un po' di frasi...per farvi rendere conto che le bestie sono descritte meglio :argh:

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:approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Beh, questo dovrebbe quantomeno farci riflettere...
Grazie Peste! :approved:

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Bella lezione......penso come Ikaro che porterà a riflettere.
ciao

Be', adesso cerchiamo di non fare dei borderline dei personaggi demoniaci... :rolleyes:

Il borderline di cui parlo spesso poteva diventare un agnellino. Mi bastava trattarlo malissimo, alluvionandolo di improperi e rinfacciandogli duramente tutte le sue défaillances. Allora cambiava atteggiamento e diventava un pulcino bagnato dallo sguardo spaurito e dalla voce pigolante. :sbonk:

Citazione:

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Originalmente inviato da dogana_vecchia

Be', adesso cerchiamo di non fare dei borderline dei personaggi demoniaci... :rolleyes:

Il borderline di cui parlo spesso poteva diventare un agnellino. Mi bastava trattarlo malissimo, alluvionandolo di improperi e rinfacciandogli duramente tutte le sue défaillances. Allora cambiava atteggiamento e diventava un pulcino bagnato dallo sguardo spaurito e dalla voce pigolante. :sbonk:

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è sempre del tuo "amico" che stiamo parlando, vero? :mumble:
complimenti per il tatto comunque :argh:

Tenuto conto che nel 90 per cento dei casi l'ho sempre trattato con la massima dolcezza e comprensione, ricoprendolo di attenzioni e di frasi affettuose, le volte che mi rivolgevo a lui con frasi del tipo: "Basta, ora mi hai fatto arrabbiare", "Non ti permettere mai più", "Guai a te se scopro che mi hai nascosto altre cose", "Ho scoperto che mi hai fatto una gran pu*****ta", "Non ti guarderò più in faccia", "Sei un gran cafone, chi ti ha insegnato l'educazione", "Smettila di uscire con quegli zoticoni", eccetera, suonavano come degli improperi virulenti. :D

P.S.: Sono uno che non alza mai la voce e non dice mai parolacce, al massimo vado in collera fredda. :sbonk:

Citazione:

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Originalmente inviato da dogana_vecchia

Io avevo adottato questo sistema: la seconda volta che mi ha parlato di idee di suicidio, io ho assunto un tono fermo ma al tempo stesso pacato, da paterfamilias, e gli ho detto: "F***, non voglio più sentirti fare questi discorsi. La prossima volta che mi dici una cosa simile mi arrabbio sul serio". E lui recepiva.

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Coerente per una persona che non dice mai parolacce.
"F****"

e che faceva da paterfamilias

Dogana_vecchia

Il Bordeline di cui parlo spesso, poteva diventare un agnellino. E diventava un pulcino.

Mi bastava trattarlo malissimo, alluvionandolo di impropreri e rinfacciandogli tutte le sue dèfaillance.[./U][/B]

Forse, prima di fare e non di essere, dato che a volte, possono essere due concetti profondamente diversi, l'amico di "quel bordeline di cui parli spesso" e da cui fortunamente, ora ti tieni alla larga (..................) dovresti fare un po' pace con te stesso ed acquistare un po' coerenza e tatto, come ti ha gia' fatto notare ras.
E, qs non solo per te, prendere spunto dalla profonda lezione a livello umano e di sensibilita' che ieri sera ha dato Peste, quotando alcuni post.

Molte citazioni erano riferite a me; dopo un chiarimento (privato)con Peste,sento il bisogno di fare un ulteriore chiarimento.
Già l’utilizzo del termine “Border” è irrispettoso e si può giustificare perché, purtroppo, per utilizzare un linguaggio condiviso (capito) dai più non abbiamo che quello nosografico di impostazione medica.
Poi, se può essere vero che gli psicoterapeuti cercano tecniche riproducibili, a seconda del disagio, con l’esperienza comprendono che queste non esistono se non come dei canovacci.
Ciò detto, con persone che soffrono di determinati disturbi ( ad esempio, con poco rispetto: i Border), le tecniche hanno bisogno di essere seconde a un tentativo di sentire, incontrare e ,con i propri limiti, aiutare queste persone: siano arrabbiate, bisognose d’amore o in cerca di riempire un vuoto
Certo, lo psicoterapeuta, seguendo spesso automatismi, usa tecniche, senza volere -con questo- relazionarsi con l’altro come fosse una bestia.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Coerente per una persona che non dice mai parolacce.
"F****"

e che faceva da paterfamilias

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"F" è l'iniziale del suo nome. :D :D :D

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

E, qs non solo per te, prendere spunto dalla profonda lezione a livello umano e di sensibilita' che ieri sera ha dato Peste, quotando alcuni post.

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Sai Gaia, a volte si sbaglia, anzi spesso: importante é arrivare a capirlo.
D'altronde - senza entare nel merito dei conenuti di Dogana_Vecchia-, perlomeno F* non era una parolaccia, ma l'inizio di un nome.

Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da dogana_vecchia

"F" è l'iniziale del suo nome. :D :D :D

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Purtroppo, non riesci proprio neppure ad essere divertente, neppure se "F..." è il suo nome .Nè a prendere graziosamente in giro le persone. Questa "F***" è l'iniziale del nome di una persona. Bene, detto questo, non hai cambiato nulla, sai? Hai eliminato una parolaccia (probabilmente), nell'alluvione di impropreri.

Buon per te che ci credi al tuo modo di fare una specie "cabaret" sulla sofferenza delle persone; del resto è un tuo problema, qs crederci (cabaret è una metafora) in un certo modo, non mio.

:ciao:

Per Lucio Regazzo e Dogana_vecchia
Vorrei ricordare ad entrambi che qualsiasi tipo di sofferenza, fisica o/e psichica,richiede un profondo rispetto ed umilta' per poterla affrontare insieme alle persone che ne soffrono, capacita' d'empatia (molto scarsa, in alcuni, che lo hanno ben evidenziato); in questo caso, avete parlato di border ed io vi ricordo ad es., che border è anche una razza di cani pastore (con il massimo rispetto anche per i cagnolini), denominata border collie.

Si è parlato di tecniche, di fare attenzione, di provocazione e di quanto dev'essere difficile il lavoro del terapeuta con qs persone in qs caso.
Mi sembra che il msg di Willy, come sempre molto piu' saggio di altri, sia stato ignorato o frainteso, nel suo significato, se il discorso, non ve lo avesse poi, messo davanti Peste.

Si è mancato di rispetto in modo che evito di definire ed in modo reiterato, da parte di dogana_vecchia ad una persona scomparsa, arrivando a dire che aveva scelto lui di farsi "amputare la gamba". al fine di evitare i dolori alla stessa, come se qs scelta se la fosse in fondo "voluta", mostrando un tatto che fa rabbrividire.

In qs caso, questa tipologia di comportamento, è stata messa in atto per definire in vario modo e poter tenicisticamente affrontare queste persone e stare "attenti alle loro manipolazioni", cosa che ha riscosso un dicreto successo.
Poi, si versano le lacrimucce della comprensione e si scade el tentativo da una parte di far capire a me "che si puo' sbagliare, sai, a volte? L'importante è arrivare a riconoscerlo" e modificare tutta la presa di posizione iniziale, ben precisa su qs thread, dall'altra nella reiterazione di comportamenti poco consoni ad un thread in cui si parla in ogni caso, di persone che soffrono, ed hanno sofferto in vita, facendo giochi di attribuzioni, parole e spostamenti di responsabilita'.

Poichè le sofferenze umane sono moltissime e non solo quella citata, con modi molto impropri per mancanza di tatto e sensibilita', oltre che evidentemente, di reali conoscenze, in qs thread, c'è da chiedersi da una parte cosa possa avvenire nella realta' clinica per prima cosa, in certi contesti di fronte ad a tutti gli altri tipi di disturbi e nella realta' quotidiana di chi si vorrebbe amico di chi ha una sofferenza e di entrambe le situazioni, qualsiasi sia l'etichetta che a questa persona, a livello clinico, viene attribuita (tra l'altro, border non viene usato ovunque, in alcun modo, tra i clinici,nello specifico, neppure nelle comunicazioni interpersonali perchè si presta a molte interpretazioni ambigue, in quanto ci sono moltissimi disturbi che possono essere definiti border, per indicare una linea di di confine "tra e tra", sempre con educazione e dopo aver ben spiegato di cosa si sta parlando di specifico rispetto ad un pz, al fine di una migliore comprensione di un caso all'interno di un dialogo tra clinici di uno stesso staff).

Certamente, le perplessita sono molto e so bene, non solo mie, di fronte a certi modi rappresentativi di altri modi, qui dall'argomento, elicitati.

Errare è umano, perseverare è diabolico (Sant'Antagostino).

A volte, una persona puo' riconoscere di aver sbagliato ad appiccare l'incendio ad una palazzina, bisognerebbe poi sentire se ci sono ancora, cosa ne pensano i condomini della stessa e quelli che dall'esterno, da un'altra palazzina, hanno potuto osservare.

Ciao

[QUOTE=RosadiMaggio;1726363] perchè il border è molto piu' autolesivo che aggressivo verso l'altro; piuttosto, è disperato per l'immenso senso di vuoto che avverte, in linea di considerazione generale, cio' che puo' da una parte essere una prima spiegazione delle cosidette manipolazioni verso l'altro, che ne soffre se è un familiare, ma domandiamoci anche:qs familiare che ruolo ha nell'essere diventato border
ogni border è un border a se

Ciao.

Citazione:

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Si è mancato di rispetto in modo che evito di definire ed in modo reiterato, da parte di dogana_vecchia ad una persona scomparsa, arrivando a dire che aveva scelto lui di farsi "amputare la gamba". al fine di evitare i dolori alla stessa, come se qs scelta se la fosse in fondo "voluta", mostrando un tatto che fa rabbrividire.

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Mi permetto di contraddirti. Ricordo un'intervista a Guillaume Depardieu (mi sembra su Paris Match) nella quale lo scomparso spiegò di aver chiesto egli stesso che si procedesse senza indugio all'amputazione. I medici che lo avevano in cura erano dell'avviso che si potesse andare ancora avanti ricorrendo a tecniche antodolorifiche, ma il paziente, stremato dalle sofferenze, preferì la soluzione radicale.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Tra l'anno scorso e quest'anno, in vari contesti, ho sentito affermare e letto, da parte di specialisti sia psichiatri che psicologi-psicoterapeuti, che vi è una crescente tendenza a collegare ad esempio, il disturbo Bordeline con lo spettro Bipolare, in particolare, con la Bipolare II e la Ciclotimia, cio' che amplierebbe la visione delle fluttuazioni quando sono particolarmente evidenti e/o "furenti", bruttisimo termine tra l'altro, cmq, dico cosi' perchè il border è molto piu' autolesivo che aggressivo verso l'altro; piuttosto, è disperato per l'immenso senso di vuoto che avverte, in linea di considerazione generale, cio' che puo' da una parte essere una prima spiegazione delle cosidette manipolazioni verso l'altro, che ne soffre se è un familiare, ma domandiamoci anche:qs familiare che ruolo ha nell'essere diventato border da parte del proprio congiunto? Inoltre, è collegato ai disturbi dei problemi alimentari, non solo, del consumo di droghe ed in questo contesto di dipendenze, ultimamente, nei giorni scorsi, leggevo su nuove riviste scientifiche, possono innestarsi disturbi dell'ASSE I come forme fobiche, ad es., la fobia per il cibo nell'anoressia e forme di DOC, spesso connesse piu' alla bulimia.

Quindi, mi sembra che come leggevo sopra, sia uno dei disturbi che meriterebbero molta (piu') attenzione, anche per la grande comorbidita' che puo' presentare, discorso di particolare interesse in psicologia clinica e che secondo me, meriterebbe appunto maggiore attenzione, essendo posto sull'ASSE II del DSM , che è quello purtroppo, piu' orfano di interessamento da parte della ricerca scientifica ufficiale e, spesso ignorato se in comorbidita' con disturbi dell'ASSE I. Fatto che puo' portare, ad un aggravamento se non riconosciuto, lavorando solo su un disturbo dell'ASSE I ed aun peggioramento, talvolta evitalbie, se si prende in considerazione solo il Disturbo Bordeline sull'ASSE II, limitandosi a classificazioni e metodi farmacologi e terapeutici standard, senza considerare o/e cogliere la grande presenza di Comorbidita' di Disturbi dell'ASSE I.


Inoltre, al di la' delle tecniche, mi sembra importante il fatto che non solo ogni border è un border a se, cosi' come ogni fobico è un fobico a se', nonostante cio' che si dice, sui disturbi piu' noti ma che prima del suo essere border o fobico, o altro, è una persona ed è e sono tutti, persone tra le persone.

Ciao

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Questo è il mio messaggio nella sua interezza, che avevo scritto prima che venisse scritto da voi tutto il resto, con un linguaggio che non condivo, per i modi in cui le persone sono state trattate come risposta a chi lamentava per le ire furenti del border, persona alla quale si sono aggiunte altre con lamentele simili e a cui sono stati consigli su cosa stare attenti e come agire e, e quindi, specificazioni da parte di altri ; io, personalmente, ho anche specificato, che attenendomi in un primo momento al vostro registro di linguaggio, prima che essoandasse piuttosto alla deriva, che come ogni border è un borde a se', cosi' come ogni fobico è un fobico a se'.

E sottolineato il fatto che tutti, prima di essere un "border" (dato che sembra ad alcuni piacere qs termine oltre misura), prima del suo essere border o fobico, o altro, è una persona ed è e sono tutti, persone tra le persone.

E, questo mi sembra ben visibile a chiunque sappia e voglia leggere ed ha avuto modo di leggere in qs giorni.

A volte crede sarebbe meglio non tentare certi strategie manipolative della comunicazione degli altri, estrapolandone delle parti di comodo; sono tecniche ben note e, talvolta, inutili per i propri fini, e che fanno evidenziare ancora di piu' certi aspetti di chi le utilizza.

Credimi, Lucio, questa potevi evitarterla.

Le tecniche di comunicazione, le estrapolazioni ad hoc, i codici linguistici e diverse altre cose, io le conosco e riconosco e qui ora, sono sotto gli occhi di tutti, sotto forma del tentativo che hai fatto con me.

Se non si sa perdere, non si puo' neanche vincere; soprattutto, non si puo' vincere sempre.

Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Tra l'anno scorso e quest'anno, in vari contesti, ho sentito affermare e letto, da parte di specialisti sia psichiatri che psicologi-psicoterapeuti, che vi è una crescente tendenza a collegare ad esempio, il disturbo Bordeline con lo spettro Bipolare, in particolare, con la Bipolare II e la Ciclotimia, cio' che amplierebbe la visione delle fluttuazioni quando sono particolarmente evidenti e/o "furenti", bruttisimo termine tra l'altro, cmq, dico cosi' perchè il border è molto piu' autolesivo che aggressivo verso l'altro; piuttosto, è disperato per l'immenso senso di vuoto che avverte, in linea di considerazione generale, cio' che puo' da una parte essere una prima spiegazione delle cosidette manipolazioni verso l'altro, che ne soffre se è un familiare, ma domandiamoci anche:qs familiare che ruolo ha nell'essere diventato border da parte del proprio congiunto? Inoltre, è collegato ai disturbi dei problemi alimentari, non solo, del consumo di droghe ed in questo contesto di dipendenze, ultimamente, nei giorni scorsi, leggevo su nuove riviste scientifiche, possono innestarsi disturbi dell'ASSE I come forme fobiche, ad es., la fobia per il cibo nell'anoressia e forme di DOC, spesso connesse piu' alla bulimia.

Quindi, mi sembra che come leggevo sopra, sia uno dei disturbi che meriterebbero molta (piu') attenzione, anche per la grande comorbidita' che puo' presentare, discorso di particolare interesse in psicologia clinica e che secondo me, meriterebbe appunto maggiore attenzione, essendo posto sull'ASSE II del DSM , che è quello purtroppo, piu' orfano di interessamento da parte della ricerca scientifica ufficiale e, spesso ignorato se in comorbidita' con disturbi dell'ASSE I. Fatto che puo' portare, ad un aggravamento se non riconosciuto, lavorando solo su un disturbo dell'ASSE I ed aun peggioramento, talvolta evitalbie, se si prende in considerazione solo il Disturbo Bordeline sull'ASSE II, limitandosi a classificazioni e metodi farmacologi e terapeutici standard, senza considerare o/e cogliere la grande presenza di Comorbidita' di Disturbi dell'ASSE I.


Inoltre, al di la' delle tecniche, mi sembra importante il fatto che non solo ogni border è un border a se, cosi' come ogni fobico è un fobico a se', nonostante cio' che si dice, sui disturbi piu' noti ma che prima del suo essere border o fobico, o altro, è una persona ed è e sono tutti, persone tra le persone.

Ciao

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Questo è il mio messaggio nella sua interezza, che avevo scritto prima che venisse scritto da voi tutto il resto, con un linguaggio che non condivo, per i modi in cui le persone sono state trattate come risposta a chi lamentava per le ire furenti del border, persona alla quale si sono aggiunte altre con lamentele simili e a cui sono stati consigli su cosa stare attenti e come agire e, e quindi, specificazioni da parte di altri ; io, personalmente, ho anche spiegatoche attenendomi in un primo momento al vostro registro di linguaggio, prima che esso andasse piuttosto alla deriva, che come ogni border è un borde un a sè cosi' come ogni fobico è un fobico a se'. (E cio' aveva un preciso fine, probabilmente non compreso.)

E sottolineato il fatto che tutti, prima di essere un "border" (dato che sembra ad alcuni piacere qs termine oltre misura), prima del suo essere border o fobico, o altro, è una persona ed è e sono tutti, persone tra le persone.

E, questo mi sembra ben visibile a chiunque sappia e voglia leggere ed ha avuto modo di leggere in qs giorni.

A volte crede sarebbe meglio non tentare certe strategie manipolative della comunicazione degli altri estrapolandone delle parti di comodo; sono tecniche ben note e, talvolta, inutili per i propri fini, e che fanno evidenziare ancora di piu' certi aspetti di chi le utilizza.

Credimi, Lucio, questa potevi evitarterla.

Le tecniche di comunicazione, le estrapolazioni ad hoc, i codici linguistici e diverse altre cose, io le conosco e riconosco e qui ora, sono sotto gli occhi di tutti, sotto forma del tentativo che hai fatto con me.

Se non si sa perdere, non si puo' neanche vincere; soprattutto, non si puo' vincere sempre.

Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Le tecniche di comunicazione, le estrapolazioni ad hoc, i codici linguistici e diverse altre cose, io le conosco e qui ora, sono sotto gli occhi di tutti, sotto forma del tentativo che hai fatto con me.
Se non si sa perdere, non si puo' neanche vincere; soprattutto, non si puo' vincere sempre.Ciao

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Condivido soprattutto la parte in grassetto; ed é per questo che ti vorrei chiedere da dove arriva tanta aggressività ( non nell'ultimo post), quanto in quello precedente, dove hai inserito delle cose,da me scritte, al di fuori del loro contesto, sia riferito alla struttura della frase,
sia riferito alla specifica situazione dell'utente.
Ciao Gaia e grazie se mi rispondi in merito all'aggressività: dubito che centrino le persone di cui si discute; forse sbaglio, se sbaglio speriamo che qualche condomino rimanga vivo..

Citazione:

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Originalmente inviato da dogana_vecchia

Mi permetto di contraddirti. Ricordo un'intervista a Guillaume Depardieu (mi sembra su Paris Match) nella quale lo scomparso spiegò di aver chiesto egli stesso che si procedesse senza indugio all'amputazione. I medici che lo avevano in cura erano dell'avviso che si potesse andare ancora avanti ricorrendo a tecniche antodolorifiche, ma il paziente, stremato dalle sofferenze, preferì la soluzione radicale.

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Che dirti? Comprendo piu' il tuo reale continuare proprio a non capire cio' di cui parli, perchè suppongo che tu non conosca nè i dolori di un infezione osseo-midollare nè gli effetti devastanti su fisico, psiche ed animo degli antidolorifici necessari per sopportare qs dolori e le quantita' che ne servono, e tutto cio' che ne deriva in termini di invalidita' personale, relazionale e sociale, che il resto.

Devo dire che anche se mi sembri davvero non capire, mi sembri allo stesso tempo, molto probabilmente, su questo aspetto, in buona fede.

Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Sai Gaia, a volte si sbaglia, anzi spesso: importante é arrivare a capirlo.
D'altronde - senza entare nel merito dei conenuti di Dogana_Vecchia-, perlomeno F* non era una parolaccia, ma l'inizio di un nome.

Ciao

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Credo fosse questo il post cui ti riferivi, scritto da te.

Io non ho estrapolato ad hoc, volontariamente, con tecnica, poichè non amo qs genere di comuncazioni "mirate"; ho solo seguito un filo discorsivo.
Quindi, non ho alcun priblema a riportarlo

[QUOTE=Lucio Regazzo;1740222]Sai Gaia, a volte si sbaglia, anzi spesso: importante é arrivare a capirlo.
D'altronde - senza entare nel merito dei conenuti di Dogana_Vecchia-, perlomeno F* non era una parolaccia, ma l'inizio di un nome


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Vedo che il thread sta prendendo una brutta piega.
Non si sa più dove siamo andati a finire, nè dove volevamo arrivare.
Eppure c'è un solo semplice filo logico da "capire" e mettere in pratica.
Tutto ciò è riassunto in queste parole:

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Io credo che in ogni caso, ci vorrebbe almeno un po' di rispetto ed almeno avere il buon senso sia di informarsi sia di aspettare, prima di fare certe considerazioni con tanta leggerezza.

Questo varrebbe anche se la persona in questione, fosse il mio fruttivendolo o cartolaio, per evitare eventuali malintesi; poichè, sono persone.

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P.S. e poi mi piacerebbe sapere come interpretate la "manipolazione".
A cosa vi riferite? Cosa può essere considerato "manipolazione"?
Allora anche l'agente immobiliare manipola quotidianamente a scopo di vendere una casa....

allora, forse bisogna chiarire un punto: le diagnosi etichettano il disturbo, non la persona (come sta scritto, appunto, nelle prime pagine del DSM).




Quando un professionista (psicologo, psichiatra, o altro) usa il termine "borderline", "psicotico", o altro,...dà per scontato che è solamente un termine convenzionale che serve per comunicare tra coleghi e per avere un'idea del disturbo con cui si ha a che fare.
Purtroppo quando questi termini vengono usati dalla gente nel linguaggio comune, nascono questi equivoci per cui si crede che l'etichetta coincida con la persona.


E con questo credo di aver detto tutto. :ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da peste1987

...P.S. e poi mi piacerebbe sapere come interpretate la "manipolazione".
A cosa vi riferite? Cosa può essere considerato "manipolazione"?
Allora anche l'agente immobiliare manipola quotidianamente a scopo di vendere una casa....

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Hai ragione, Peste. Probabilmente occorrerebbe modificare il termine.Nel linguaggio corrente, "manipolare" è un'operazione intenzionale, cosciente e volontaria, effettuata allo scopo di alterare il normale svolgimento di un processo.

Quando si parla del comportamento di persone diagnosticate come affette da un disturbo borderline di personalità, ci si riferisce ad un'operazione che, a mio avviso, è differente. Cioè al tentativo (non cosciente, non voluto, e non intenzionale) di far si che una o più persone si assumano il compito e l'onere di regolare gli stati mentali del paziente.

In termini meno professionali, e per come sembra a me, le persone definite come "borderline" non manipolano proprio nessuno. Tentano solo, disperatamente, di far sì che chi le circonda sostituisca delle parti di sé che sentono gli mancano. Un vuoto che pesa, che si fa fatica a sopportare, più del pieno.
E, che questa cosa agli altri risulti incomprensibile, quando al soggetto è invece ben chiara, è un altro peso.

No, non è facile, essere così.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

In termini meno professionali, e per come sembra a me, le persone definite come "borderline" non manipolano proprio nessuno. Tentano solo, disperatamente, di far sì che chi le circonda sostituisca delle parti di sé che sentono gli mancano. Un vuoto che pesa, che si fa fatica a sopportare, più del pieno.
E, che questa cosa agli altri risulti incomprensibile, quando al soggetto è invece ben chiara, è un altro peso.

No, non è facile, essere così.

Buona vita

Guglielmo

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Ottimo :approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

In termini meno professionali, e per come sembra a me, le persone definite come "borderline" non manipolano proprio nessuno. Tentano solo, disperatamente, di far sì che chi le circonda sostituisca delle parti di sé che sentono gli mancano. Un vuoto che pesa, che si fa fatica a sopportare, più del pieno.
E, che questa cosa agli altri risulti incomprensibile, quando al soggetto è invece ben chiara, è un altro peso.

No, non è facile, essere così.

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Sacrosante parole. :approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Hai ragione, Peste. Probabilmente occorrerebbe modificare il termine.Nel linguaggio corrente, "manipolare" è un'operazione intenzionale, cosciente e volontaria, effettuata allo scopo di alterare il normale svolgimento di un processo.

Quando si parla del comportamento di persone diagnosticate come affette da un disturbo borderline di personalità, ci si riferisce ad un'operazione che, a mio avviso, è differente. Cioè al tentativo (non cosciente, non voluto, e non intenzionale) di far si che una o più persone si assumano il compito e l'onere di regolare gli stati mentali del paziente.

In termini meno professionali, e per come sembra a me, le persone definite come "borderline" non manipolano proprio nessuno. Tentano solo, disperatamente, di far sì che chi le circonda sostituisca delle parti di sé che sentono gli mancano. Un vuoto che pesa, che si fa fatica a sopportare, più del pieno.
E, che questa cosa agli altri risulti incomprensibile, quando al soggetto è invece ben chiara, è un altro peso.

No, non è facile, essere così.

Buona vita

Guglielmo

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Come al solito, ben chiaro ,onestamente coraggioso,e spero che ora, il senso di cio' che tu volevi dire e dici, risulti ben evidente, nel punto in cui lo affermi. Anche il punto in cui evidenzi come la richiesta per gli altri incomprensibile, è in realta' per la personsa stessa che la pone, un altro peso.
Condivisibile tutto, anche l'ottima spiegazione del termine manipolazione ed il suo uso improprio e fuorviante fatto, soprattutto da un thread di un forum, da parte di psicolgi e studenti della materia.

:approved::approved:
Ciao:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Hai ragione, Peste. Probabilmente occorrerebbe modificare il termine.Nel linguaggio corrente, "manipolare" è un'operazione intenzionale, cosciente e volontaria, effettuata allo scopo di alterare il normale svolgimento di un processo.

Quando si parla del comportamento di persone diagnosticate come affette da un disturbo borderline di personalità, ci si riferisce ad un'operazione che, a mio avviso, è differente. Cioè al tentativo (non cosciente, non voluto, e non intenzionale) di far si che una o più persone si assumano il compito e l'onere di regolare gli stati mentali del paziente.

In termini meno professionali, e per come sembra a me, le persone definite come "borderline" non manipolano proprio nessuno. Tentano solo, disperatamente, di far sì che chi le circonda sostituisca delle parti di sé che sentono gli mancano. Un vuoto che pesa, che si fa fatica a sopportare, più del pieno.
E, che questa cosa agli altri risulti incomprensibile, quando al soggetto è invece ben chiara, è un altro peso.

No, non è facile, essere così.

Buona vita

Guglielmo

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In un messaggio privato, ho scritto all'amica Peste, le stesse cose, in maniera molto succinta.
Se la cosa é accettata, mi dilungo:
-tecnicamente viene usato il termine manipolazione, ma no si intende un agente immobiliare che vuol vendere qualcossa sovraprezzo:
-si intende una serie di comportamenti non espliciti di chiedere amore o, andando oltre, di riempire un vuoto esistenziale
-utilizzare termini "tecnici", può innescare incomprensione, proprio perché non ne viene specificato il significato; ritengo che le incomprensioni possano, però, essere chiarite e,il silenzio o la provocazione, non sono il modo migliore.
Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

-si intende una serie di comportamenti non espliciti di chiedere amore o, andando oltre, di riempire un vuoto esistenziale

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In tanti anni io sono stato fatto oggetto di "manipolazioni" (a questo punto preferisco virgolettare) di vario tipo, ma quasi tutte finalizzate a ottenere il mio affetto e la mia attenzione, e soprattutto a non correre il rischio di perdermi.

Ad esempio, anni fa F*** mi scrisse delle lettere traboccanti di affetto, con frasi bellissime nei miei riguardi che, in effetti, finivano per commuovermi. Ogni tanto se ne usciva con frasi del genere: "mi manchi", "spero di vederti presto", oppure, "ho bisogno di vederti", "prepàrati, sarà dura passare il tuo tempo con me, ma io devo assolutamente parlarti" (ovviamente stava bene attento a tenersi alla larga da me).

Sempre in quelle lettere, lui faceva spesso ricorso ad "excusatio non petita". Ad esempio, intuendo che io avrei potuto avere delle perplessità su di una sua fidanzata (che io non conoscevo perché per mesi e mesi me ne aveva tenuta nascosta l'esistenza), me ne fece un ritratto ditirambico, rappresentanodmi delle cose autentiche, ma nascondendomene molte altre (che mi rivelò in séguito).

Il clou fu raggiunto il giorno che gli comunicai che avevo intenzione di non vederlo mai più, avendo scoperto l'ultima sua malefatta. A quel punto lui si mise a piangere, mi raccontò una storia strappalacrime che lo riguardava e che lo aveva fatto soffrire tanto, e poi mi disse che da anni sentiva il bisogno di raccontarlo a me perché ero il suo unico amico.

Nei mesi successivi fu il turno dei discorsi suicidari, ma ormai ero vaccinato. :asd:

Ciao Dogana_vecchia, dato che per motivi miei e di studi, conosco bene la giurisprudenza, mi sembra che tu stia abbastanza ben facendo, per cio' che si puo', e forse, (da come sembrerebbbe), a ricamo, un lavoro di avvocato, che mi sembra il tuo settore da come ti esprimi ad hoc e con le oscillazioni ben calibrate, con modificazioni ed altro, a ridosso "di..."

Peccato che si vede e che la tua mancanza d'esperienza e di reale comprensione psicologica personale, lasciano cmq trapelare il tutto , per chi sa un po' leggere i linguaggi.


In ogni caso, questo come gli altri, sono thread liberi e tutti, hanno diritto di esprimersi, anche criticamente, purchè nel rispetto delle regole e delle persone.

Quindi fai pure, come faccio io.

In bocca al lupo se intraprendi la carriera di avvocato. Per ora, magari fai esperienza con altri piu' esperti, la strada della difesa, richiede sensibilita' e tatto, ma quella dell'accusa richiede un tatto contrario, ma sempre di tatto ed anche scaltrezza, si tratta; per la magistratura, ancora, la vedo dura. Pero', non si puo' mai dire, strada facendo...vedrai.

In bocca al lupo comunque, si vede che ti piace e che ci provi.
Ciao

Scusate l'apparente off topic ma a parte l'evidenza di quanto scritto, e proprio per qs, non ho resistito; ad evidenziare ancora una volta, come si possa giocare con gli altri.

Fine off topic apparente.

Crepi. :approved: Grazie.