Perchè è il Papa!!
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Perchè è il Papa!!
perchè il papa dovrebbe dare il buon esempio:|Citazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
E poi in quanti si possono permettere oggetti preziosi come quelli presenti nei musei vaticani?:zott:
mandarancio, però a me non hai risposto...
Sono semplicemente un cattolico che ha approfondito questi argomenti di morale, anche leggendo il catechismo, nulla più. Sono un uomo, non ho ancora figli, ma spero di averne in futuro.Citazione:
Originalmente inviato da Grace
Io non ho giudicato nessuna coppia, semplicemente ho spiegato perchè i comportamenti contraccettivi li ritengo irragionevoli, oltre che immorali. Non credo proprio che l'uso di contraccettivi risponda in sè stesso all'amore.Citazione:
ho quotato il tuo post e ho messo in grassetto tutto ciò che considero altamente offensivo nei confronti di persone che davvero si amano e che invece vengono giudicate solo perchè non vogliono avere figli...ognuno si ama come crede e comunque il giudizio nei confronti di queste coppie non appartiene a questo mondo, e se sei credente lo dovresti sapere
Io non ho detto che è sbagliato voler evitare delle gravidanze, ho detto che trovo pericolosa e contraddittoria la mentalità contraccettiva, questo perchè, anche se inconsapevolmente, nella mentalità contraccettiva si da un valore relativo alla vita umana ed anche alla comunicazione intima che ci può essere tra uomo e donna (che ne risulta compromessa) rispetto al proprio piacere! Il proprio piacere diventa più importante... quindi la contraccezione implica un atteggiamento di allontanamento e di separazione nella coppia ed una perdita di amore, e di un sentimento disinteressato, nei confronti dei figli.Citazione:
per cui dire che si tratta di persone che trattano la propria fertilità come una malattia, che non si donano completamente al partner, che sono egoisti e che vogliono solo il godimento, che si inganna se stessi e altre parole pesanti che ho letto ed evidenziato mi sembra sinceramente esagerato
Inoltre scusa, ma perchè si prenderebbe un farmaco che inibisce l'ovulazione se questa la si ritiene una cosa buona e giusta? Perchè si farebbe uso di strumenti di prevenzione o profilassi se gli spermatozoi non fossero considerati qualcosa di male?? Seppur inconsapevolmente, siamo tutti indotti dalla mentalità materialista dilagante a ritenere la fertilità una malattia, a ritenerci dei malati, mentre invece quello di poter generare la vita è un potere di ogni individuo.
Se una persona non ritiene decorosa la propria situazione per concepire un figlio, ma vuole mantenere una visione positiva della vita, può benissimo scegliere di non fare sesso, o di farlo quando sa di non poter concepire, queste conoscenze sui metodi naturali di regolazione sono accessibili a tutti, anche se poco pubblicizzati e diffusi (ma questo è chiaro, perchè sono gratuiti e nessuno ha quindi interesse economico nel farli conoscere).Citazione:
egoisti poi è bella come parola eh...perchè magari ci sono persone che non potrebbero permettersi dei figli...e allora semplicemente anzichè farli vivere male decidono di non averne ma di amarsi comunque...è egoismo secondo te??
In base alla tua logica anche tu conversando della fame e disgrazie altrui, staresti dando un cattivo esempio. Infatti non hai problemi a trovarti il cibo e possiedi un qualche oggetto di prezioso...perchè non vendi tutto? Poi ciò che c'è nei musei vaticani non è proprietà del Papa ma sono tutte opere artistiche patrimonio dell'umanità!Citazione:
Originalmente inviato da shonin
:rolleyes: Ma tu che sai che io non l'abbia già fatto????:zott: Di prezioso ho solo i miei cari!Citazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
Visto che le opere collezionate dai vari papi sono patrimonio dell'umanità Io non mi offendo e ne sarei felice se ce ne disfassimo! Cos'è un quadro di fronte ad un bambino che muore di fame?:mumble: io penso sia quest'ultimo patrimonio dell'umanità da tutelare!
Comunque a me sa tanto di "predica bene e razzola male" :|
Concordo :approved: e in ogni caso noi i beni che abbiamo li abbiamo perchè ce li siamo guadagnati, e li teniamo in genere per necessità e al limite perchè si vive anche di *piccoli* sfizi. Mi dispiacerebbe dare via un cimelio del nonno magari, mi piace comprarmi un cd... ma non mi comprerei un anello coi diamanti!
Riguardo al sesso e ai contraccettivi, non capisco come ci si possa solo minimamente sentire in diritto di giudicare la veridicità dell'amore altrui in base alla vita privata di ciascuna coppia. Errore gravissimo, secondo me dovrebbe essere considerato un peccato grave per i cristiani.
E poi se ti sei mai innamorato lo sai come ci si sente, e il desiderio che si prova a voler essere una cosa sola con l'altra persona sotto ogni aspetto, e non è per il puro piacere fisico... la natura (o Dio se preferisci) non è così infima!! Ma lo sai che odore ha la pelle della persona che ami? Lo sai com'è caldo il suo corpo attaccato al tuo? Lo sai che mentre si fa l'amore si può parlare, ridere, giocare, pensare insieme? Ma poi, anche se fosse solo piacere, agli altri cosa deve interessare? Cavolo, amarsi è la cosa più bella che ci sia e se due persone uniscono le loro anime e perseguono uno scopo comune non esistono rispetto parziale, comunicazione deficitaria o amore incompleto. Un figlio è il coronamento più bello dell'amore ma non serve essere in 3 per amarsi. Non serve e purtroppo non basta: ci sono coppie meravigliose e famiglie con figli disastrate.
Poi se io decido di avere un figlio oggi, tra un anno o anche mai sono fatti miei e della persona con cui sto e siccome i miei nonni usavano i metodi naturali da te citati e hanno avuto 8 figli, se permetti io preferisco usarne altri! :asd:
Un ovulo non è vita, uno spermatozoo non è vita, e non vedo che problema ci sia a evitare che si incontrino dato che un figlio è una cosa grossa, non siamo animali che partoriscono seguendo soltanto la natura.
Vedi, per me è importante che ciò che può essere, abbia la possibilità di farlo. Io non butto via neanche le uova (fecondate: ribadisco il concetto dell'incontro) dei miei animaletti quando ne fanno troppe! Figurati se si parla di un embrione! Però la differenza fondamentale è che io parlo per me e non mi permetto di giudicare o decidere per gli altri.
come fai a dire che non giudichi nessuna coppia quando dici che usano metodi irragionevoli e immorali...non è coerente...Citazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
ma chi te l'ha detto che nelle coppie che usano metodi anticoncezionali succeda questo allontanamento,separazione etc??questo è quello che pensi tu ma non è detto che succede, anzi, direi che per quanto ne so non succede proprioCitazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
(aggiungerei, provare per credere...comunque a questo ti ha risposto Ember in maniera eccellente :approved:)
guarda che non è detto che le persone usino i metodi anticoncezionali perchè considerano la propria fertilità una malattia etc etc...magari lo fanno semplicemente perchè non è la situazione giusta, o comunque per motivi loro che, ricordo, starà al Signore giudicareCitazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
io dico invece che le coppie non dovrebbero porsi questi limiti perchè proprio non è naturale porseli, specialmente se a dirlo sono persone estranee alla coppiaCitazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
a proposito, a queste due cose non mi hai risposto:
Citazione:
Originalmente inviato da Grace
beh, si allora come no, vendiamo e buttiamo all'aria tutte le opere d'arte e tutti i musei che esistono sulla faccia della terra, che ce ne facciamo? Come se bastasse questo a far sparire la fame nel mondo... è ridicolo! Comincia a vendere i quadri che hai in casa allora... :rolleyes: Il punto è che voi parlate dei beni materiali, che siano oggetti d'oro o soldi, come se fossero un male, come se fosse una colpa averne, mentre non lo è affatto! Ma se ce li avete voi e se li poteste avere voi non li disprezzereste di certo... se vincessi dei soldi alla lotteria li rifiuteresti? siete voi che vi contraddite!Citazione:
Originalmente inviato da shonin
quindi cos'è... una colpa avere un anello prezioso? Se te ne regalassero o ne vincessi uno tu lo rifiuteresti? Si darebbe il cattivo esempio accettando? Dai, non siate ridicoli!Citazione:
Concordo e in ogni caso noi i beni che abbiamo li abbiamo perchè ce li siamo guadagnati, e li teniamo in genere per necessità e al limite perchè si vive anche di *piccoli* sfizi. Mi dispiacerebbe dare via un cimelio del nonno magari, mi piace comprarmi un cd... ma non mi comprerei un anello coi diamanti!
certo, il punto è che però di fatto la trattano in questo modo...e se una persona tratta qualcosa come una malattia sarà logicamente indotta, senza che se ne accorga, anche a ritenerla come tale... la mentalità contraccettiva è infatti molto subdola e diabolica..Citazione:
guarda che non è detto che le persone usino i metodi anticoncezionali perchè considerano la propria fertilità una malattia etc etc...
è perchè non sarebbe naturale? Forse vuoi dire che non sarebbe istintuale, ma ciò non equivale a naturale. Noi non siamo mica animali che dobbiamo agire seguendo i nostri istinti, noi siamo esseri per natura razionali e siamo autenticamente umani nel momento in cui è la nostra ragione a dominare le nostre passioni ed i nostri istinti.... e non viceversa...atrimenti ci riduciamo a vivere come gli animali che sono privi della ragione...Citazione:
ah davvero??perchè, secondo te fare i conti usando i metodi naturali di quando puoi fare sesso e quando no, e quindi programmare l'attività sessuale di una coppia che si ama, è NATURALE secondo te??
E allora? Pensi che sia necessario per forza fare sesso per poter amare una persona? Secondo te tu non potresti lo stesso amare un uomo senza per forza farci del sesso? Se un giorno non potrete più fare sesso per cause indipendenti dalla vostra volontà allora ciò significherà che l'amore non esisterà più, che non lo potrai più amare?Citazione:
Ma lo sai che odore ha la pelle della persona che ami? Lo sai com'è caldo il suo corpo attaccato al tuo? Lo sai che mentre si fa l'amore si può parlare, ridere, giocare, pensare insieme? Ma poi, anche se fosse solo piacere, agli altri cosa deve interessare?
Il punto è che proprio aderendo alla mentalità contraccettiva, invece ci si pone dei grossi limiti e si compromette la comunicazione intima della coppia... proprio perchè si rifiuta e disprezza il dono della propria potenzialità procreativa... a favore di qualcos'altro e cioè della soddisfazione di una propria passione! E' chi usa metodi naturali a non porre alcun limite alla sessualità ed al dono di sè stesso, ma anzi, acquisisce pure un potere di auto-dominio delle proprie passione e dei propri istinti verso l'altro, proprio perchè è capace di rimanere in astinenza quando sa di non poter offrire una vita decorosa ad un possibile figlio, e questo potere di dominio delle passioni lo rende ancora più umano. E' la contraccezione a limitare la comunicazione fisica della coppia alterandone il significato, ed anche a limitare la sessualità alla soddisfazione di un istinto, che non si riesce a governare.Citazione:
io dico invece che le coppie non dovrebbero porsi questi limiti perchè proprio non è naturale porseli, specialmente se a dirlo sono persone estranee alla coppia
Evidentemente non usavano gli stessi metodi che ti ho citato io, o non li applicavano correttamente. Uno studio dell’Organizzazione Mondiale della Sanità del 1981 svolto in cinque Paesi del mondo, diversi per cultura, clima, religione, abitudini di vita, ha infatti rilevato per il metodo Billings, quello che si basa sulla sola osservazione del muco cervicale, un indice di efficacia molto alto, pari al 97,8%, nel differire o evitare una gravidanza (Fertility and Sterility, vol. 36, pag. 591, Nov. 1981). Purtroppo i dati dell’O.M.S. sono fermi al 1981, anche se recenti ricerche hanno fatto registrare un’efficacia del 99% (sito del WOOMB - Organizzazione Mondiale del Metodo Billings WOOMB Home Page).Citazione:
Poi se io decido di avere un figlio oggi, tra un anno o anche mai sono fatti miei e della persona con cui sto e siccome i miei nonni usavano i metodi naturali da te citati e hanno avuto 8 figli, se permetti io preferisco usarne altri!
Perchè il fatto di non essere d'accordo con qualcuno non significa condannare la sua persona, ma semplicemente comunicargli che sta sbagliando. A te non è mai capitato di vedere qualcuno che obiettivamente sbagliava e di cercare di farglielo capire comunicandoglielo?? Ciò significa che lo stavi giudicando? Giudicare un comportamento non vuol dire giudicare tutta la persona, mi sembra ovvio...semplicemente perchè la consapevolezza con cui una persona agisce non la si può conoscere perfettamente, anzi, spesso e volentieri le persone sono indotte ed influenzate a compiere certi atti.Citazione:
come fai a dire che non giudichi nessuna coppia quando dici che usano metodi irragionevoli e immorali...non è coerente...
perchè nella mentalità contraccettiva la vita umana, come anche l'intimità della coppia, non hanno un valore assoluto, ma valore relativo rispetto proprio piacere, alla soddisfazione dell'impulso sessuale. E la stessa cosa avviene nelle mente di chi stupra o di chi molesta i bambini. Il principio con cui agisce è sempre quello secondo il quale il proprio piacere è più importante della vita altrui e dell'intimità profonda che si può avere con l'altro.Citazione:
me la devi proprio spiegare perchè non l'ho capita, soprattutto non capisco il legame con lo stupro e la pedofilia...mah...
Ti riesce così difficile concepire che non lo accetterei? :DCitazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
Che c'entra, per educazione lo terrei, ma neanche me lo farei regalare se lo sapessi in anticipo! E per fortuna chi mi ama sa che apprezzerei di più altri tipi di regali... io ho tutto quello che mi serve (e non mi riferisco solo all'indispensabile ma a quello che "mi piace"... ho un computer, un acquario, un oboe, ho pure una macchinina anche se mi abbandona nei momenti cruciali), e preferisco che tutto ciò che è in più, non vada eccessivamente "sprecato"! Ognuno ha i suoi vizi ma quando si eccede la cosa non mi piace più.
E la Chiesa comunque dovrebbe essere la prima a dare il buon esempio...
Necessario? Chi lo ha detto? Ho solo detto che è BELLO :DCitazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
Certo che potrei amare un uomo senza farci sesso!! Ma che siamo, bestie?! Però non credo che inizierei una storia con una persona impotente, perchè mi mancherebbe una parte di conoscenza che ritengo importante nonchè la possibilità di procreare. Se poi la persona che amo per qualche motivo non può più fare l'amore, non è che smetto di amarla (o se si, forse non era proprio un grande amore!).
Non so se i miei nonni sbagliavano coi loro metodi ma mio nonno era medico per cui non il primo arrivato... in ogni caso non glie lo posso chiedere :asd:
Non certo relativamente alla sua vita privata... se una persona è disonesta o si comporta male nei confronti di altri e della società allora si, ma i segreti del suo talamo (e del suo utero) non sono un problema mio!Citazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
Non è paragonabile la contraccezione allo stupro, quindi su questo punto non posso risponderti perchè la reputo una gran c****ta e non ho termini neanche per discuterne :zott:
ma io non credo che esista alcuna "mentalità contraccettiva", credo solo che ci siano delle situazioni in cui una persona può decidere o meno quando concepire, ovvero, quando possono usare quello che tu stesso hai definito il potere di ogni individuo a generareCitazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
non mi pare il caso di offendere gli animali visto che anch'essi sono creature di Dio,primo, e secondo, perlomeno a mio parere, non vedo perchè due persone che si amano e che vogliano fare l'amore (ma anche solo due persone che si piacciano e vogliano fare sesso, perchè no) debbano bloccarsi perchè devono avere paura che la donna rimanga incinta e secondo loro non è il momento giustoCitazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
il punto è: PERCHè si dovrebbe arrivare ad avere un potere di autodominio della propria passione e dei propri istinti verso l'altro?A CHE PRO scusa?perchè lo dicono i cattolici??Citazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
ma chi l'ha detto che queste persone stanno SBAGLIANDO?tu lo dici?e chi sei tu per dirlo scusa?Citazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
quando io non sono d'accordo col comportamento di una persona, sempre se questa persona mi chiede un parere, lo dico, ma di certo non parto dal presupposto di avere ragione!penso sempre che magari mi sto sbagliando anch'io!
è una cosa che si chiama UMILTA' questa, cosa che i cattolici che credono di sapere tutto, non hanno
tu stai paragonando tutte le persone che hanno rapporti sessuali protetti a pedofili e stupratori, io non so se tu ti rendi conto di quello che stai dicendoCitazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
A parte il fatto che se l'istinto lo ho per natura, esso tale è, quindi non comprendo la distinzione tra istintuale e naturale, cosa ci sarebbe di male ad essere come animali? Ad esempio a non uccidersi per il solo gusto di farlo, come i razionalissimi uomini, ma solo per la propria sopravvivenza o quella della propria specie? Ma magari lo fossimo!Citazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
Anche si. Sinceramente i livelli di affetto e voler bene possono essere molteplici, ma amare implica una totale partecipazione, il corpo ne fa parte. Poi quello che può succedere nella vita meravigliosamente ognuno lo ignora.Citazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
Ho letto che sei un uomo e non hai figli, ma tu sai cosa significa fare sesso o meglio ancora amare una persona? Quella dimensione che nessuna parola neppure del più erudito e poetico degli uomini potrà mai tradurre poichè il linguaggio del corpo e delle emozioni è altro e non traducibile, esportabile in altri linguaggi, ad esempio quello attraverso cui stiamo comunicando (o provandoci).Citazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
Poi perchè dovrei dominare la mia passione se essa è condivisa e ad alcuno fa male? Essa è naturale esattamente come la mia fame, i miei occhi castani e le rughe che solcano il mio viso, essa fa parte di me, non è aliena.
Fermo restando che la mia opinione è che la contraccezione spesso la liberi la sessualità, proprio perchè non la confina nella dimensione esclusivamente procreativa, ma creativa, comunicazionale.
Hai mai parlato con qualche figlio del tuo decantato metodo che non era voluto? Ecco sai magari scopriresti un altro mondo, quello dei figli per forza, non tutte le famiglie hanno il bollino mulino b**nco apposto in fronte, neppure tutti i figli, e si paga.Citazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
Non vi è alcun male a soddisfare il proprio impulso sessuale a vivere il proprio piacere, purchè questo implichi un altro, o altri, adulti consenzienti, il che implica reciprocità, il resto è moralismo. Chi molesta i bambini non rientra in questa categoria e questa comparazione sa tanto di delirio.Citazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
Libera-mente
Pat
e chi l'ha detto che invece queste persone NON stanno SBAGLIANDO? Tu lo dici?? e chi sei tu per dirlo scusa?Citazione:
Originalmente inviato da Grace
Se si parte dal presupposto che la vita ha valore assoluto come anche l'intimità della coppia, i comportamenti contraccettivi sono indubbiamente in contraddizione rispetto a questa visione.
Ah, quindi pensi che forse è giusto drogarsi fino ad ammazzarsi? Forse è giusto ubricarsi ed essere alcolizzati?Citazione:
quando io non sono d'accordo col comportamento di una persona, sempre se questa persona mi chiede un parere, lo dico, ma di certo non parto dal presupposto di avere ragione!penso sempre che magari mi sto sbagliando anch'io!
è una cosa che si chiama UMILTA' questa, cosa che i cattolici che credono di sapere tutto, non hanno
Se un ragionamento è coerente in sè stesso, e rispetta la logica, è automaticamente giusto, la logica non l'hanno inventata i cattolici, ma esiste da molto prima della venuta di Cristo e si basa su principi laicissimi. L'umiltà non consiste nel tacere la Verità, o ciò che è giusto, ma nel saper riconoscere la Verità e ciò che è giusto. Se tu fossi umile ammetteresti che le critiche cattoliche contro la contraccezione sono logiche e razionali.
ma infatti io non dico nè che stanno sbagliando nè che non stanno sbagliando, è diverso, sei tu che dici "indubbiamente"Citazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
che c'entrano la droga e l'alcol con questo discorso, e comunque se lo vuoi sapere, per me ogni persona può fare quello che vuole, finchè non tocca la vita altruiCitazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
poi mi si viene a parlare di logica e razionalità a nome della Chiesa che è talmente logica e razionale che ha dato torto a Galileo!ma per favore...
allora noi che adottiamo metodi contraccettivi siamo tutti pazzi, illogici, irrazionali, non umili, non ci diamo completamente al partner, inganniamo noi stessi, ci consideriamo tutti malati dato che possiamo procreare, siamo egoisti, siamo simili agli animali dato che non controlliamo i nostri impulsi, e non basta siamo anche simili per questo agli stupratori e ai pedofili...
e questa generalizzazione che TU hai fatto scrivendo qui le tue argomentazioni, secondo te è logica e razionale?
fai una cosa:ripensaci quando ti innamorerai
prima hai negato il fatto che la contraccezione relativizza il valore della vita umana e dell'intimità sessuale al piacere... ora dici che non sai se questo è vero, insomma diciditi...Citazione:
Originalmente inviato da Grace
quindi sei favorevole al suicidio, all'eutanasia, ecc.?Citazione:
che c'entrano la droga e l'alcol con questo discorso, e comunque se lo vuoi sapere, per me ogni persona può fare quello che vuole, finchè non tocca la vita altrui
Io sono già innamorato e felicemente fidanzato.Citazione:
fai una cosa:ripensaci quando ti innamorerai
No, ma conosco diverse coppie che li utilizzano ed hanno tutte avuto figli quando li hanno ricercati.Citazione:
Hai mai parlato con qualche figlio del tuo decantato metodo che non era voluto? Ecco sai magari scopriresti un altro mondo, quello dei figli per forza, non tutte le famiglie hanno il bollino mulino b**nco apposto in fronte, neppure tutti i figli, e si paga.
veramente ci sono animali che uccidoono altri animali della loro stessa specie e quindi non per motivi di sopravvivenza... ad esempio la vedova nera ammazza il compagno dopo il rapporto sessuale, ed a volte i leoni uccidono i figli quando la femmina in allattamento non è più disponibile ad avere rapporti sessuali...Citazione:
Ad esempio a non uccidersi per il solo gusto di farlo, come i razionalissimi uomini, ma solo per la propria sopravvivenza o quella della propria specie?
Ah, quindi secondo te anche l'oms sbaglia quando classifica il sadismo ed il masochismo, il pluralismo (cioè sesso di gruppo) come perversioni sessuali? Fa moralismo?Citazione:
Non vi è alcun male a soddisfare il proprio impulso sessuale a vivere il proprio piacere, purchè questo implichi un altro, o altri, adulti consenzienti, il che implica reciprocità, il resto è moralismo.
non è che non so se questo è vero, io dico che questo è il mio modesto parere, non la verità assoluta...quella non la so io e non la sai nemmeno tuCitazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
sono due discorsi diversi.Citazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
per quanto riguarda il suicidio, non è un fatto di essere favorevoli o meno: per come la penso io, io non lo farei, ma credo che chi compie o tenta un gesto simile, abbia bisogno di tutto meno che di essere condannato (cosa che mi pare la Chiesa faccia quando nega i funerali ai suicidi), e infatti penso che si tratti semplicemente di persone che abbiano bisogno di un grosso aiuto
per quanto riguarda l'eutanasia, l'ho detto più volte e lo ribadisco a gran voce:Sì!!!!!!!
penso che ognuno abbia il diritto a morire se crede sia migliore della malattia, e che nessun uomo al mondo abbia diritto ad impedirgli di svolgere il suo diritto al libero arbitrio (cosa che il Signore ci ha dato)
idem per l'aborto naturalmente
e non ti offenderesti se qualcuno venisse a dirti che la tua comunicazione all'interno della coppia è sbagliata, che inganni te stesso,etc tutte le cose che hai detto tu verso le coppie che usano gli anticoncezionali?non ti darebbe fastidio??Citazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
io ti faccio davvero tanti auguri per il tuo rapporto di coppia, e non mi permetterei mai, visto che non ti conosco, di venire a darti questi giudizi
Se una persona dicesse che avere rapporti senza contraccettivi o che astenersi dall'avere rapporti fosse sbagliato dovrebbe portare delle argomentazioni logiche per poterlo affermare... E comunque io non sono qui venuto a parlare della tua comunicazione di coppia, ho fatto un discorso generale in un determinato contesto rispondendo ad una precisa sulla posizione della Chiesa a riguardo... sembra che io sia venuto a parlare di punto in bianco di contraccezione così dove mi è saltato in testa...Citazione:
Originalmente inviato da Grace
grazie :)Citazione:
io ti faccio davvero tanti auguri per il tuo rapporto di coppia
e come pensi che possa essere aiutato uno che si vuole suicidare? approvando la sua scelta?? dai...Citazione:
per quanto riguarda il suicidio, non è un fatto di essere favorevoli o meno: per come la penso io, io non lo farei, ma credo che chi compie o tenta un gesto simile, abbia bisogno di tutto meno che di essere condannato (cosa che mi pare la Chiesa faccia quando nega i funerali ai suicidi), e infatti penso che si tratti semplicemente di persone che abbiano bisogno di un grosso aiuto
e comunque la Chiesa non nega i funerali religiosi ai suicidi, li nega a quei suicidi che hanno preso posizione pubblica a favore del suicidio ed anche senza ritrattare le loro posizioni fino alla fine, creando, così, scandalo (come welby per esempio).
ma non ti accorgi che la tua posizione è ancora una volta contraddittoria? La tua posizione relaltivistica è incoerente! Vuoi negare un'affermazione assolutistica con un altra affermazione assolutistica "nessuno ha la verità assoluta"! Ti confuti da te stessa.. il relativismo contraddice sè stesso, è illogico.Citazione:
non è che non so se questo è vero, io dico che questo è il mio modesto parere, non la verità assoluta...quella non la so io e non la sai nemmeno tu
Il problema, per capire, è lo scandalo? Non l'interiorità o meno delle persone singole? Del tipo se ti suicidi in silenzio e nessuno sa nulla vabbè, altrimenti se osi affermare una posizione in modo che altri la sappiano, e magari possano se non condividerla almeno per carità tenerti la mano, se osi dunque sfidare il dogma del silenzio e dell'invisibilità allora niente funerale?Citazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
Devo avere un problema di memoria perché mi pare che non sia proprio questo quello che un tale Gesù andava predicando...
Libera-mente
Pat
Il punto non è quello del suicida di per sè, il punto è che se si acconsenisse al funerale per un suicida, che ha sempre preso pubblicamente ed ostinatamente posizione a favore del suicidio, si creerebbe confusione nelle persone, inducendole a pensare che non si tratta di un atto poi tanto grave, quando invece lo è. La persona potrebbe in teoria anche essersi pentita nell'istante stesso del trapasso, e non si può esludere, per questo la Chiesa dichiarò di pregare per l'anima di Welby nonostante gli avesse negato i funerali.Citazione:
Originalmente inviato da ghiretto
Ho scoperto solo oggi questo interessante thread... Purtroppo, per motivi di tempo e precarietà del collegamento internet ( sono in vacanza e mi collego col telefonino come modem... ), non ho la possibilità di leggere tutti i post e intervenire dicendo la mia su tutti i punti della discusione...Citazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
Mi limito, intanto, a quotarti questo....
Potrei risponderti semplicemente riportandoti una frase che tu dovresti conoscere molto bene ( "E' più facile che un cammello passi attraverso la cruna di un ago piuttosto che un ricco entri nel Regno dei Cieli" ) e che, a mio parere, definisce, a proposito del valore da dare ai beni materiali, in modo definitivo il parere di Qualcuno ben più importante di te, di tutti i preti, i vescovi e i papi e, in generale, di tutti coloro che, nel corso della Storia, si sono autoproclamati depositari e custodi della Verità...
Non lo farò però, perchè, comunque, anche io sono convinto che non è affatto detto sia una colpa possedere beni materiali.. Questo in generale: nello specifico, invece, la maggior parte dei beni accumulati nel corso dei secoli dalla Chiesa Cattolica deriva, eccome, da "colpe": colpe gravi, talora gravissime....
Sono, in buona parte, ricchezze che talora grondano, addirittura, sangue... Più spesso sono frutto di imbrogli, truffe, raggiri, sfruttamento della superstizione e credulità popolare...
E questo in modo evidentissimo, ovviamente, nei secoli passati: la stessa San Pietro, monumento principe della Cristianità, ha un'origine tutt'altro che commendevole, essendosi basata, come tutti sanno, oltre che sulle esose tasse imposte ai contadini ( che, nel frattempo, morivano di fame... ) soprattutto sulla scellerata usanza della vendita delle indulgenze, quel meccanismo per cui qualunque peccatore ( ovviamente purchè ricco... ) poteva liberarsi la coscienza e acquisire il diritto ad entrare in paradiso pagando una "tangente" alla Chiesa: tanto più grave e scellerato era il crimine commesso, tanto più alta era la somma da versare alla Chiesa stessa per poter essere perdonato dal Padreterno ( esisteva un vero e proprio tariffario, la "TAXA CAMARAE"...:rolleyes: ).
Anche in tempi molto più recenti, peraltro ( vedasi le discutibili "imprese" finanziarie dello Ior, la banca vaticana gestita da Monsignor Marcinkus negli anni '70 e '80... ) non è che le ricchezze della Chiesa siano state gestite sempre seguendo i precetti della carità cristiana...:rolleyes: ( e qui mi fermo: chi volesse approfondire, può chiedermelo in mp o fare ricerche per proprio conto...;) ).
Per concludere: se è vero che i beni materiali sicuramente non è detto siano un male, è altrettanto vero che se esiste al mondo un patrimonio di discutibilissima legittimità, questo è proprio quello rappresentato dalle immense proprietà della Chiesa Cattolica.
Solo un paio di parole su un altro argomento che ho intravisto nei tuoi post, il metodo Billings: i dati che tu presenti sono palesemente privi di significato REALE perchè sono stati ottenuti su coppie di volontari ( quelle che hanno partecpato alla sperimentazione... ) altamente motivati che hanno applicato il metodo con scrupolo ( probabilmente anche con eccesso di zelo, ...:rolleyes: ). Utilizzandolo come mezzo di routine, di massa, con persone "comuni", prive di conoscenze adeguate e distratte dai problemi di tutti giorni, il Billigs, avrebbe, sarei pronto a scommettere i miei ultimi dieci euro, risultati ENORMEMENTE meno positivi.... Certamente neanche minimamente paragonabili a quelli degli altri mezzi anticoncezionali....
Su tutti gli altri punti da te sollevati( depurati da alcuni eccessi retorici, al limite del fanatismo, che ritrovo, talora, nei tuoi scritti, mi riprometto di tornare in un'altra occasione...;) ).
Beh, io mi tiro fuori dal discorso perchè la mia l'ho detta, ma vorrei soltanto specificare (dato che mi interesso di etologia) che gli animali non uccidono così per hobby, se si guarda bene c'è sempre un motivo valido... ogni animale ha a cuore (anche se inconsapevolmente) la trasmissione dei suoi geni, per cui la vedova nera divora il maschio dopo l'accoppiamento altrimenti non riuscirebbe a portare a termine la gravidanza e il leone a capo del branco uccide i piccoli che non sono suoi per poter dare alle femmine del branco una nuova discendenza tutta "regale". Questo è sbagliato? No, è la natura! Allo stesso modo la natura ci vuole dotati di un intelletto superiore grazie al quale siamo in grado di agire diversamente... ma a parte questo uomo e animale valgono allo stesso modo... per me l'uomo vale di più perchè è la mia specie ma non perchè sia speciale!
avrai fatto un discorso generale ma io mi ritrovo nella situazione che hai citato, per cui mi sono sentita offesa in prima persona se permettiCitazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
io non ho parlato di come aiutare un aspirante suicida, ho solo detto che sicuramente ha bisogno d'aiutoCitazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
sul fatto dello scandalo poi stendiamo un velo pietoso...dato che non si fa lo stesso discorso per gli assassini
a parte che secondo me non è così, ma seppure fosse, preferisco mille volte contraddirmi che affermare di sapere la verità assoluta e sputare sentenzeCitazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
Qualche tempo fa ho inviato questa breve riflessione ad un giornale, che me l'ha pubblicata. Stavo leggendo questo scambio di opinioni e mi è tornata in mente, così ho pensato di inserirla anche qui, visto che l'argomento è attinente.
Ciao,
Giovanna
Ogni giorno migliaia di esseri umani muoiono di fame. I capi di Stato si riuniscono e, tra pranzi d'ostriche e champagne e pernottamenti su luminose navi da crociera, s’interrogano su cosa bisognerebbe fare per rimediare. Si offrono aiuti quotidiani: cibo e vestiario (ho sentito dire: gli aiuti umanitari sono ciò che i poveri dei paesi ricchi danno ai ricchi dei paesi poveri).
“Eppure non è impossibile coltivare il deserto, in certi luoghi lo si fa da trent'anni”, penso, ma "mancano i soldi", rispondono.
Il giorno dopo accendo la TV e assisto ad un servizio su una fabbrica di campane a conduzione familiare, che produce campane per le chiese d'Italia e d'Europa: una campana da 4 tonnellate costa 100.000 Euro, e questa piccola fabbrica ne vende 200 all'anno. Ora ne sta preparando una da 10 tonnellate. Dopo mezz'ora, tramite la Tv, la Chiesa, che nel frattempo compra campane da 100.000 Euro l'una, mi chiede di mandare dei soldi sul Conto Corrente Postale n°X per aiutare i bimbi dell'Africa.
Il giorno dopo un calciatore viene venduto da una squadra ad un'altra per 40 milioni di Euro.
Nel frattempo, negli arsenali di uno Stato si preparano aerei da 100 milioni di Dollari l'uno per eliminare gli armamenti altrettanto costosi di un altro Stato e, assieme a questi, altri esseri umani, tra i quali molti giovani, che magari invece di morire a vent’anni preferirebbero correre sui prati o fare l’amore. O magari studiare, e scoprire nuovi sistemi per coltivare il deserto.
Alla partenza dei giovani soldati, tamburelli e trombette intoneranno allegre marcette.
Fra 70 anni, che passano presto, tutti noi, che ora siamo sulla Terra, non saremo più sulla Terra, ma sotto, considerata la durata della vita umana, che ci è ben nota.
“Homo sapiens sapiens”.
E’ sconcertante quanto siamo intelligenti!
Anche io ho scoperto solo ora questo thread interessante.
Dichiaro subito che sono dalla parte di Mandarancio anche se proporrò delle argomentazioni piuttosto diverse a sostegno della nostra tesi.
Non è più la religione ma la contraccezione l'oppio dei popoli.
La sessualità è la carica energetica più potente a disposizione dell'individuo. Per questo quasi in ogni cultura il sesso è stato socialmente temuto e culturalmente controllato.
Crediamo di vivere in una società sessualmente libera ma in realtà non è mai esistita una società maggiormente repressiva. Soltanto i mezzi del dominio sul sesso sono cambiati, dalle ingiunzioni morali si è passati alla pillola e al preservativo.
I metodi contraccettivi trasformano l'amore in una masturbazione reciproca. In queste pratiche masturbatorie enormi cariche energetiche vengono disperse con il risultato di rendere l'individuo docile al dominio culturale.
Attraverso la contraccezione il sesso diventa ricreazione, il suo potere viene domato, la sua carica trasformativa annullata.
La contraccezione è uno dei più sofisticati e subdoli metodi di controllo sociale.
Quindi il contatto tra i genitali renderebbe l'amore tale? Non il fatto che è un'esperienza condivisa da due persone che sentono qualcosa l'uno nei confronti dell'altro? Ma cosa pensate che siamo tutti delle passere e dei pippi viventi e se ci incappucciamo viene interrotta la comunicazione? Ma come ragionate ragazzi?! Siamo in un forum di psicologi, ricordatevelo!Citazione:
Originalmente inviato da cristoforo78
L'amore, il sesso è intrinsecamente connesso con la riproduzione.Citazione:
Originalmente inviato da Ember
Il sesso senza procreazione è un artefatto.
Quando dico che la contraccezione rende il sesso masturbazione utilizzo una metafora, per evidenziarne la sterilità, l'inutilità.
Non è una questione di contatto dei genitali. La pillola, che permette il contatto, è un mezzo estremamente violento di contraccezione che altera profondamente il corpo e la psiche della donna. Purtroppo molte donne si assoggettano volontariamente a questa mutilazione chimica e spirituale.
io non credo ai miei occhi, veramente...:omg:
ma perchè, ciò la Chiesa vorrebbe imporre sulla sessualità, concessa solo all'interno del matrimonio e solo a fini procreativi, non ti pare già una forma di controllo sociale e mentale?
strano che la Chiesa non sia d'accordo con l'inseminazione artificiale, almeno così 2 corpi non rischierebbero di sfiorarsi e di fare dello "sporco" sesso...come se non venissimo tutti da lì..
mi dà veramente da pensare, poi, che siano degli individui di sesso maschile ad affermare queste cose...ma magari su questo posso anche sbagliarmi,forse è solo una coincidenza...
A dispetto del mio nome io sono ateo, quindi non confondere la mia posizione con quella della chiesa, che tra l'altro non conosco.Citazione:
Originalmente inviato da Grace
Precisato questo, la mia opinione è che sicuramente la chiesa cerca di attuare un controllo morale sulla società ma questo è esplicito mentre per quanto riguarda la contraccezione il controllo avviene in modo subdolo. D'altra parte la tecnologia del controllo e del consenso nella nostra società è totalmente basata su tecniche di manipolazione non coercitive e non consapevoli.
La chiesa, almeno una volta, cercava di controllare il sesso affermandone l'immoralità come hai giustamente ricordato tu. Questo serviva a controllare le enormi energie sessuali della società. Oggi, grazie alla contraccezione, questi apparati ideologici sono diventati obsoleti. Come ho già detto con la contraccezione il sesso diventa masturbazione intrattenimento, fatto privato, non più pericoloso, trasformativo, importante di quanto non sia andare al cinema o a mangiare una pizza.
Citazione:
Originalmente inviato da cristoforo78
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Originalmente inviato da cristoforo78
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Originalmente inviato da cristoforo78
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Originalmente inviato da cristoforo78
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Originalmente inviato da cristoforo78
I casi sono due: o le tue sono "boutades", provocazioni gettate lì, tanto per vedere l'effetto che fa, per fare il bastian contrario o, per dirla con i francesi, "épater les bourgeois".... Oppure sono frasi che rappresentano EFFETTIVAMENTE la tua visione del sesso e il rapporto, decisamente problematico, che hai con esso...:rolleyes:Citazione:
Originalmente inviato da cristoforo78
Fra le due ipotesi, non so, sinceramente non so quale augurarmi, per te, che sia la più rispondente al vero....:mumble:
Secondo me invece hai più in comune con Mandarancio di quello che vorresti farci credere... :skunk:Citazione:
Originalmente inviato da cristoforo78
casomai ciò che si domina è la capacità procreativa, non il sesso, sono 2 cose diverse, perciò non credo proprio che viviamo in una società repressiva per quanto riguarda il sesso (e menomale), anzi proprio la pillola ha dato alla donna una libertà che prima non poteva permettersiCitazione:
Originalmente inviato da cristoforo78
pardon :mano:Citazione:
Originalmente inviato da cristoforo78
ma menomale che è un fatto privato!!!e ci mancherebbe altro che i rapporti sessuali tra due persone dossero essere anche di dominio pubblico!!ma pensa te...Citazione:
Originalmente inviato da cristoforo78
e comunque non è nè masturbazione, nè intrattenimento, ma stiamo scherzando, ma sappiamo almeno di cosa stiamo parlando??
e sicuramente non è sullo stesso piano del mangiare una pizza o andare al cinema...
:rolleyes:
*io non potrei mai immaginare di fare l'amore con una persona che vuole farlo solo a fini procreativi...mi sentirei sicuramente un oggetto nelle mani di un uomo con un'aridità emotiva da fare spavento...è questo che si dovrebbe desiderare secondo voi??
In questo tread manca solo più un fautore della costrizione del corpo e cilicio adottante e poi siamo al completo :P
Io ho più fiducia di voi nella capacità raziocinante del genere umano: credo si tratti semplicemente di qualcuno che, non avendo di meglio da fare sotto ferragosto, ha pensato bene di divertirsi un po' sparando un po' di cavolate in questo thread... Sai come nei bar di paese, quando si gioca a chi la racconta più grossa?...:DCitazione:
Originalmente inviato da ghiretto
Beh, più o meno siamo a quel livello...;)
E, probabilmente, stiamo sbagliando a dargli corda permettendogli di farsi due risate alle nostre spalle...:zott:
Rispondo a te, agli altri posso solo dire che credo in quello che scrivo e non ho intenzione di prendere in giro nessuno quindi mi aspetto di non essere preso in giro da voi.Citazione:
Originalmente inviato da Grace
La procreazione è un aspetto essenziale del sesso. Il sesso svincolato dalla procreazione è un artefatto, un prodotto artificiale.
La pillola è un intervento chimico sul corpo della donna che ne altera il corpo e ne limita le capacità. Sono consapevole che alcune donne considerano questa mutilazione una libertà, per questo parlo di meccanismi di controllo subdoli e inconsapevoli.
Comunque io non condanno chi utilizza un metodo contraccettivo, come non mi sentirei di condannare chi utilizza droghe o chi perso nella confusione etica e ideologica spreca la propria vita.
guarda, talmente essenziale che non si riesce a farlo adottando metodi contraccettivi...:asd:Citazione:
Originalmente inviato da cristoforo78
mi scappa da ridere ormai:zott:
non direi,dato che quando la donna decide di smettere di assumerla, essa non ha più effetto e la donna mantiene la sua capacità di procreare (idem per le donne che se ne dimenticano una e restano incinte comunque..altro che limitazione và..)Citazione:
Originalmente inviato da cristoforo78
Gli assassini di solito non vanno in giro a dire che hanno fatto bene ad ammazzare qualcuno e che hanno diritto di farlo, ma negano di aver compiuto questo gesto oppure riconoscono la colpa o comunque di compiuto un male cercando di limitarsi la pena... Una persona come Welby, invece, ha fatto molto peggio lui ha sostenuto pervicacemente che ammazzarsi è giusto ed è un diritto da tutelare, corrompendo così la mentalità pubblica facendo credere ad altre persone la legittimità dell'omicidio-suicidio!Citazione:
Originalmente inviato da Grace
Il punto è che nel momento in cui tu dici, come hai fatto ora, che nessuno può conoscere la verità assoluta, stai esprimendo una verità assoluta.Citazione:
a parte che secondo me non è così, ma seppure fosse, preferisco mille volte contraddirmi che affermare di sapere la verità assoluta e sputare sentenze
Guarda che l'ipotesi che tu ci stessi prendendo in giro per farti due risate era quella più favorevole per te: l'altra, quella che presuppone, invece, la circostanza che tu parli sul serio, oltre ad evidenziare una tua concezione piuttosto disturbata del sesso, implica anche il fatto che tu stia consapevolmente insultando milioni di uomini e, soprattutto, donne colpevoli di desiderare e praticare una sessualità separata dalla procreazione e che tu tratti come delle povere mentecatte..Citazione:
Originalmente inviato da cristoforo78
La libertà di esprimere le proprie idee non può arrivare al punto di colpire pesantemente la dignità altrui!:swear:
Detto questo, mi suona molto strano che un utente con pochissimi post all'attivo, invece di muoversi con cautela in un ambiente nuovo, come sarebbe fisiologico per chi si fosse da poco iscritto, si metta, invece, a sparare a palle incatenate in una discussione del genere...:rolleyes:
Per chi bazzica i forum su internet un atteggiamento come il tuo ha un nome ben preciso: si chiama "trolleggiare" e, solitamente, dietro nick di apparenti neofiti, si celano utenti "vecchi", magari già pluribannati...:rolleyes:
Ma come ti permetti di giudicare sofferenze che neppure puoi immaginare? Sostenendo che un UOMO che ha patito per tantissimi anni sulla pelle sua e solo sua sia peggiore di un assassino? E chi sei tu per decidere quando io devo morire, sei il padrone del mio corpo? :swear:Citazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
Welby non credo volesse corrompere la mentalità di nessuno...Citazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
Perchè dare una risonanza di questo genere ad un fatto che in realtà era di estrema semplicità?
Parliamo di un uomo che ha patito, ha sofferto e che ha deciso di interrompere consapevolmente la PROPRIA VITA!!
Certo che è un diritto...un sacrosanto diritto e del tutto legittimo scegliere di farlo...
welby non ha compiuto un vero e proprio suicidio (e neanche omicidio-suicidio), il suo è un caso di eutanasia, è molto diversoCitazione:
Originalmente inviato da Mandarancio
comunque non ho mai visto certi assassini pentirsi...vedi alcuni mafiosi...
ed è pieno il mondo di persone che tentano di corrompere la mentalità pubblica..però ogni persona è libera di credere in quello che vuole (scommetto che li faranno i funerali a Wanna Marchi!)
ah beh vedo che hai studiato anche filosofia oltre che il catechismo...:zott:Citazione:
Originalmente inviato da Mandarancio