Ottimo intervento Massimo, non ho niente più da aggiungere in merito alla tbs
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Ottimo intervento Massimo, non ho niente più da aggiungere in merito alla tbs
Perpetuare il bisogno di dipendenza da "sistemi esterni" mi sembra difficilmente compatibile dal punto di vista anche logico con la considerazione del sistema-paziente come sistema libero, dotato di capacità organizzative proprie del vivente. Se ragioniamo su questa linea da un lato vedo in questa convinzione teorica la difficoltà di intervento su patologie estranee alla dipendenza; dall'altro i successi possono inserirsi su un terreno collusivo. Può sembrare che il soggetto sovverta le proprie modalità comportamentali mentre invece esse si mantengono intatte: per fare un esempio, il bisogno di altri significativi che si prendano cura del paziente espresso tramite l'ansia viene collusivamente sostituito dall'autorità del terapeuta. La struttura quindi non muta.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Appunto, non sono modalità scelte dal paziente ma adattamenti alle prescrizioni provenienti dall'esterno. Manca un processo di co-costruzione che comporti poi nuovi processi sintetici trasformativi.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Sì, infatti avevo parlato di non prescrittività. Quanto all'influenza dell'analista (ed all'influenza del paziente che costituiscono insieme una diade ed un campo emotivo comune) essa viene appunto presa in considerazione nel processo interpretazione: non credo ci siano analisti seri che non interpretino l'identificazione del paziente con l'analista in termini di resistenza rispetto all'assunzione del proprio ruolo. Nel metodo psicoanalitico, come saprai, la collusione è tutt'altro che negata, è strumento di lavoro estremamente prezioso.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Trovo anche io l'intervento di massimo molto interessante, e conferma proprio quelli che sono limiti importanti della TBS, a mio modo di vedere. Personalmente però sono molto meno entusiasta rispetto alla straordinaria efficacia sul sintomo cui fa da contraltare una parcellizzazione della personalità (le "scatole cinesi") che pone dei problemi epistemici e teorici non indifferenti, con il rischio paradossale di perdere molto tempo senza avere una visione unitaria della struttura di personalità del paziente.
Credo che questo sia un motivo sufficiente per giustificare la scelta di un approccio che consideri il sistema nella sua globalità, anzichè procedere sull'emergenza sintomatica.
La giusta notazione sull'esclusione del livello emotivo rispetto a quanto ho prima chiamato "cognitivo" comporta, dal mio punto di vista, ulteriori domande e dubbi.
Saluti
Grazie Massimo,Citazione:
Originalmente inviato da massimomassimo
interessantissimo il tuo intervento:mano:
Volevo convenire con te su alcuni punti:
Il fatto che la tbs faccia leva più sull'esperienza emozionale correttiva piuttosto che sull'emotività in sè del soggetto non è un caso...
L'utilizzo di una comunicazione suggestiva entrebbe in contrasto con i processi emotivi, se questi non fossero tenuti "a bada"(termine da prendere molto con le pinze :approved:) dall'esaltazione del funzionamento delle LOGICHE (paradossali ovviamente)..
mi spiego un pò meglio..
Se mi concentrassi troppo sugli affetti del paziente entrerei si nella sua prospettiva..ma opererei solo sul piano emozionale e non avrei invece stabilito un contatto con la sua LOGICA, ovvero con il suo sistema percettivo reattivo..
Cio non toglie che di per sè il paziente reagisca alle prescrizioni con il PROPRIO setting emotivo - cognitivo..
ed ecco che la terapia a volte si differenzia a seconda dei casi e soprattutto a seconda delle risposte alle prescrizioni..
Devo convenire con te che probabilmente le mancanze di questo approccio (vedi i risultati meno efficaci in alcune patologie) ne fanno il suo tasto dolente e probabilmente una pecca in quanto a credibilità..
Mi rivolgo a tutto il forum chiedendo se qualcuno conosce un approccio che riesca ad essere DAVVERO EFFICACE in tutte le pato-sintomato logie..:mumble:
ringraziandoti nuovamente ti saluto,
Sara
Caro gieko,Citazione:
Originalmente inviato da gieko
mi hai fornito cosi tanti spunti di riflessione che dovrò procedere per gradi:rolleyes:
ma ti ringrazio molto perchè trovo questi confronti su luci e ombre dei diversi approcci molto costruttivi ;-)
soprattutto per me che non sono proprio una Veterana..
Comunque a mio modesto parere tutti gli approcci prevedono delle supervisioni, sia periodiche per il terapeuta, sia per casi clinici singoli che presentano delle difficoltà terapeutiche..
Come vedi non è un sistema cosi elitario ;-)
Per quanto riguarda la correlazione COMUNICAZIONE SUGGESTIVA/ CAPACITA' AUTO- ORGANIZZATIVE la risposta sta nella prescrizione stessa:
L'intervento viene si, dall'esterno..ma noi sappiamo che in molti approcci è prevista un alta correlazione tra disposizioni interne del soggetto e ambiente esterno.,.,
in questo caso l'ESTERNO è rappresentato dal terapeuta, che interviene sulla disfunzionalità della PERCEZIONE del paziente..il quale reagisce con le PROPRIE capacità organizzative(e costruttive)..adattandosi alla nuova realtà..che è stata si fornita, ma è anche il paziente stesso che SCEGLIE di vedere..non si sta li mica con il pendolo!!
Ancora però non riesco a capire, perdonami sarà un mio limite, come possa un anoressica avvertire il BISOGNO di sentirsi cosi..ti riferisci ad un limite percettivo dovuto ad una distorsione della sua organizzazione di realtà o è qualcosa di piu profondo?
Non sto assolutamente insinuando che le info che possiedi te le sia inventate..ma sicuramente converrai con me un approccio nn si analizza per sentito dire...
Mi chiedo se, per costruire critiche cosi mirate..tu abbia mai avuto a che fare direttamente con la tbs, o quantomeno abbia risolto problematiche insolute con la tbs..
Saluti
A questo punto mi chiedo: non trovate che evitare il livello emotivo significhi tralasciare un'importante area di funzionamento del paziente? E' ovvio che costituisca un intralcio alla logica - ed è proprio in questo senso che parlavo di una deriva razionalista -, ma non sono di certo solo gli psicoanalisti a richiamare sulla necessità di prendere in considerazione, per non dire di vivere (nella relazione analitica, aggiungerei) gli aspetti emotivi.
Riguardo alla tua domanda, in attesa che anche altri ti diano risposta, sono dell'idea che realisticamente bisogna considerare che non esiste alcun orientamento che sia infallibile. Tuttavia ritengo che, in questa fase dello sviluppo delle teorie sulla psicopatologia, sia importante avere modelli che hanno i presupposti per intervenire sul più ampio spettro di strutture patologiche e con la maggiore coerenza epistemica. Tra questi personalmente - e chiedo scusa in anticipo per le scelte che sono però per me motivate - considero ovviamente la teoria psicoanalitica post-freudiana (teorie del campo, modelli relazionali), i modelli sistemici contemporanei e orientamenti recenti del cognitivismo (Liotti, Guidano).
Saluti
Mi fa piacere se questo dialogo suscita riflessioni, credo che l'importante sia perseguire un senso critico che fortifichi la coerenza degli approcci. Rispetto alla mia conoscenza della TBS è indiretta, dal momento che io sto effettuando un training di tipo psicoanalitico. Tuttavia le questioni epistemolgiche mi interessano, come senz'altro si sarà capito. Dal momento che i presupposti teorici sono alla base dell'intervento clinico, quindi, mi permetto di fare alcune considerazioni su punti che per me risultano dubbi o incoerenti.
Uno di questi è il fatto che non basta che l'esterno influenza l'interno, che intervenire su elementi periferici del sistema comporti cambiamenti nel sistema stesso quando all'interno della teoria dei sistemi il passaggio alla seconda cibernetica ha segnato il definitivo passaggio alla relazionalità bidirezionale, e altri autori parlano di autopoiesi. I sistemi non sono più concepiti come elementi omesotatici semplici che si adattano agli stimoli esterni, ma bensì come enti che hanno proprie strutture che tendono a mantenere rispetto all'esterno con cui interagiscono. E questo è un primo buon motivo per vedere come semplificatorio il modello strategico.
Inoltre ho già ripetutamente accennato all'eccessiva centralità attribuita alla percezione ed al comportamento reattivo, mentre gli orientamenti che ho citato sopra vedono la necessità - seppure con differenze significative - di dover considerare il sistema nella sua globalità e nelle sue componenti motivazionali.
Quindi che nell'anoressia si verifichi anche un'alterazione percettiva è pacifico, ma che l'anoressia sia dovuta a quest'ultima è insostenibile. Ci sono motivazioni, inconsce, di copione, di attaccamento, chiamale come vuoi, che mantengono tale situazione nel sistema.
Vedi Gieko, uscendo dal concetto della tbs ed entrando nel discorso di "influenza dall'esterno o cambiamento dall'interno", secondo me è una distinzione relativa.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Essendo io d'accordo con le teorie dell'apprendimento, affermo che noi siamo come ci hanno programmato da piccoli, da adolescenti, noi abbiamo appreso dalla famiglia, scuola, amici mass- media, messaggi, che abbiamo fatto nostri, e le differenze tra gli individui nascono proprio da questi messaggi diversi che abbiamo recepito; per es. Da genitori ipercritici, nasceranno il più delle volte figli con la paura del giudizio altrui, da genitori e insegnanti costruttivi, verrano su ragazzi indipendenti, senza dimenticare che queste influenze in seguito costruiscono rappresentazioni diverse e modelli diversi di percepire il mondo e di relazionarsi ad esso. Quindi il cambiamento dall'esterno esiste sempre. Quindi tornando per es. Ad un lavoro cognitivo sulle nostre credenze; significa imparare un modo nuovo di pensare che ci permette nel tempo di modificare dall'interno "vedi che la differenza è relativa", e poi sviluppare una percezione diversa del mondo e della vita, prima bisogna imparare nuovi modi di pensare e solo dopo puoi modificare i tuoi schemi interni. Anche se poi come afferma la pnl, il livello cognitivo non basta bisogna lavorare sulla fisiologia.
Però anche la giusta fisiologia va appresa.
Ma sì, cancelliamo 50 anni di studi sulla biologia, sui sistemi complessi e sulle proprietà che rendono gli esseri viventi tali. Scusa ma mi sembra una riproposizione del modello skinneriano con qualche variante e credo che anche i più accaniti comportamentisti non ci si trovino più pienamente... Ma se già Piaget parlava di processi di assimilazione ed accomodamento! (e non lo sospetterei di certo di essere sotto sotto uno psicoanalista...)
Bè se è per questo perchè non mettere i pazienti in gabbie come criceti e vedere come rispondonoa gli stimoli!!!!!!!!! ahahahaha
No gieko,
come ti ho già spiegato qui non si tratta di puro comportamentismo..di s - r..
E tantomeno di pure rielaborazione di info esterne..
Guarda proverò a citarti degli esperimenti transizionalisti:
ricordi le camere distorte??
dapprima apparentemente vista con spigoli retti ( percezione soggettiva), si fornisce al soggetto un bastone (prescrizione, strategia..come vuoi chiamarla) per toccare le pareti e verificare concretamente che la sua percezion era errata e illusoria (difunzionalità e tentate soluzioni)..
citando ittelson e kilpatrick " solo le azioni hanno la funzione strumentale nella costruzione di ciò che vediamo: solo l'azione porta a modificare la nostra percezione"..
Sicuramente l'approccio psicoanalitico fa bene a considerare tutti i livelli strutturali ..ma non credi che a volte fornire un BASTONE per "riprendere a camminare" sia più funzionale e terapeutico che stare solo a sentire le lamentele di chi non ce la fa a reggersi impiedi, magari interpretandole??(ovviamente senza proiezioni, eh ;-) ... )
forse sarò stata troppo metaforica..
ma spero di aver illustrato meglio il concetto..
Bella primavera scusami.. sarei interessata al discorso tbs più fisiologia della pnl...puoi spigarmelo un pò meglio?
grazie,
saluti
Io direi che l'apprendimento è legato anche alle teorie cognitiviste, non solo quelle comp Skinneriane. Nel cognitivismo entra in gioco l'elaboratività del cervello, che però elabora sempre stimoli che vengono anche dall'esterno, io direi che componenti ambientali e genetiche,e pensieri che vengono dal sistema di credenze interno, influenzano allo stesso modo.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Tony Robbins noto esperto di pnl afferma:Citazione:
Originalmente inviato da sarabarone
Lo stato d'animo è legato a 3 aspetti
1) la fisiologia: prova a metterti nella fisiologia abbacchiata, vedrai che il tuo stato d'animo assomiglierà a quella di un depresso, quindi uno dei modi per cambiare emotività interna, è quella di assumere una fisiologia adeguata. esistono tecnoiche in merito (il rilascio spontaneo e le submodalitò lo swish cinestesico)
2) le domande che tu rivolgi a te stessa: domande di qualità generano risposte di qualità, quindi passare dal perchè al come, il nostro cervello risponde sempre alle domande che gli facciamo e se gli facciamo domande stupide risponderà stupidamente; per es. se non riesco in qualche cosa, farmi una domanda del tipo "perchè non riesco", la probabile risposta che ci diamo sarà "perchè non sei capace ", passare al come invece del perchè ci pone ad un livello superiore, quindi la domanda sarà "come posso fare per riuscire in questo compito ?", se ti fai domande potenzianti invece che depotenzianti, il tuo stato d'animo salirà immediatamente.
3) iL Potere del focus : Dove tu dirigi il tuo focus è un altro elemento che influenza lo stato d'animo.
Spero di essermi spiegato bene:approved:
Si, perfettamente..Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
bè questi concetti in parte li conoscevo..avevo sentito parlare dello swish..
Diciamo che le basi sono più o meno le stesse della tbs..anke li ci si concentra sul COME e non sul PERKè..
il concetto del dirigere il focus credo sia anche collegato alla domanda "chi è il proprietario del problema" se non sbaglio..
O comunque per centrare meglio l'obbiettivo si usano tattiche simili a quell adello SCENARIO OLTRE IL PROBLEMA..
ho partecipato a delle lezioni con principi di pnl e la trovo molto interessante e sicuramente complementare alla tbs ;-)
quindi tu per fisiologia intendilo stato d'aimo a livello anche di cnv che il paziente mostra?:mumble:
Certamente! soprattutto al livello di cnv, anhe perchè il 55% della comunicazione è non verbale, il dirigere il focus oltre... è giusto; ma non si usa il termine problema, per la pnl non esistono problemi! ma soluzioni da risolvere!:DCitazione:
Originalmente inviato da sarabarone
Ok..sono contenta di aver trovato con chi confrontarmi ;-)
E grazie bella primavera!
Anche se Gieko ancora non mi ha chiarito il discorso ANORESSIA ;)
Comunque volevo proporre una specie di SUMMIT relativamente ad tema centrale di questo topic:
COME SI MUOVONO I DIFFERENTI APPROCCI NELLA TERAPIA DEL PANICO...
Attendo i vostri commenti, spiegazioni dettagliate incluse (anzi sono preferibili !)
Saluti e buone feste
Cara sara, io trovo che ci sia poco da ridere... Probabilmente sfugge il fatto che le implicazioni del metodo ricadono poi nella questione etica di come aiutare il paziente... Quindi puoi sostenere pure che non sia comportamentismo ma di fatto l'insistere su modificazioni percettive, la mancanza di una approfondita teoria delle strutture psicopatologiche, l'assenza del concetto di auto ed etero-organizzazione dei sistemi, comportano dal mio punto di vista limiti veramente importanti. Tutto è percezione e reazione strategica o disfunzionale che sia, ovvero si lavora proprio su un modello di tipo S-R, dove l'apprendimento non è comportamentale ma percettivo. I tuoi esempi sono illuminanti da questo punto di vista e non a caso non viene data alcuna risposta relativa alla questione delle proprietà autopoietiche del vivente.Citazione:
Originalmente inviato da sarabarone
Evidentemente se in psicoanalisi non viene fornito alcun bastone un motivo c'è: sarà il paziente secondo le proprie "scelte" organizzative strutturali a creare strutture nuove che permetteranno di avere anche una percezione differente della realtà. Che il terapeuta dia le proprie soluzioni (magari ai propri problemi...) per far reggere in piedi il paziente è, dal mio punto di vista, profondamente antiterapeutico e non fa altro che perpetuare strutture basate sulla dipendenza (non a caso i trattamenti direttivi e suggestivi funzionano con gli attacchi di panico). Quindi pur credendo di fare un buon servizio al paziente, si fa l'esatto contrario.Citazione:
Originalmente inviato da sarabarone
Vedi sara, in analisi non si sta solo a sentire lamentale per magari interpretarle. L'interpretazione è un procedimento tecnico complesso che permette la mobilizzazione delle strutture e mette in atto processi trasformativi operati dal soggetto stesso mediante le proprie capacità sintetiche. Da un'omeostasi chiusa, rigida e dolorosa (quella che chiami lamentela, che non è una seccatura da evitare ma il cuore della sofferenza del paziente), l'interpretazione genera aperture nell'omeostasi attraverso l'incontro tra i due sistemi in relazione, analizzando ed analista, ed è per questo che è soprattutto interpretazione di transfert. Da qui in poi interverranno le proprietà autopoietiche di entrambi i partecipanti, che riorganizzeranno il campo comune. Di questo processo possono far parte anche proiezioni che però, al di là di facili ironie, sono elementi su cui lavorare e che gli analisti sono formati a riconoscere e a significare, perfino ad utilizzare nell'interpretazione.
Saluti
Mai sentito parlare di cognitivismo post-razionalista? Anche gli amici cognitivisti sono andati oltre al paradigma panrazionalista introducendo le emozioni. L'idea che la mente sia composta da un gioco di apprendimenti, influenze esterne o interne, risposte, strategie, soluzioni, che addirittura la fisiologia vada appresa, mi pare una concezione che non tiene conto degli ultimi 50 anni di ricerca scientifica su come si organizzano i sistemi viventi.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Beh potresti iniziare a farti un'idea su quali motivazioni mantengano la strutturazione anoressica. L'argomento è estremamente vasto e quindi non saprei cosa spiegare, da che punto di vista.Citazione:
Originalmente inviato da sarabarone
Lo stesso dicasi per il panico. Si tratta sempre di lavorare sulla struttura inconscia (in questo caso bisogno di dipendenza) che mantiene i sintomi, mediante l'interpretazione.
Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Caro gieko, innanzi tutto ti ringrazio per il più che esaustivo intervento;-)
Vorrei aggiungere che il mio tono ironico non voleva essere assolutamente offensivo..ma credo che ogni tanto si possa anche tirar fuori un po di spirito..perkè se si passa il tempo solamente a concentrarsi sulla pesantezza di questa disciplina senza mai essere in grado di stupirsi, meravigliarsi e perkè no..ironizzare su alcuni tipi di teorie e sperimentazioni!(o voi analisti non sorridete mai?:asd:)
Volutamente ho scelto di enfatizzare l'immagine CRICETO- PAZIENTE per far capire che non ci si basa solo su s -r come sugli animali( i quali possiedono una scarsissima componente affettivo - emotiva)..
ovviamente qui si ha a che fare con persone e di conseguenza con strutture molto complesse..
e sincermente non capisco perkè ci si vuole ostinare a credere che lavorare sulle logiche non implichi anche intervenire su ulteriori livelli strutturali..
Permettimi una delucidazione..
il panico deriva da un bisogno di dipendenza..ma per dipendenza cosa intendi? l'incapacità di reagire SOLI di fronte alla situazione problematica?
e se si a fonte di che tipo e che livello di disfunzione?
saluti
Be gieko, l'affermazione che le tecniche date dal terapeuta aumentano la dipendenza del paziente, mi sembrano perlomeno paradossali se ad affermarlo è un analista...
Ci mancherebbe di non dover sorridere. A me però fa poco sorridere pensare ad un paziente a cui vengono date continuamente stampelle e che viene lasciato nella posizione che ha sempre occupato. Sarà che su questioni di etica ci trovo poco da scherzare...
Quanto all'"ostinazione a credere che lavorare sulle logiche non implichi anche intervenire su ulteriori livelli strutturali" mi sembrava di essermi già spiegato chiaramente: considerando la prima cibernetica sorpassata, considerando gli apporti della biologia, dei sistemi dinamici non lineari, della teoria del caos, dell'embriologia, non è più sostenibile che il cambiamento di un componente del sistema generi un cambiamento "a cascata" sul sistema. Sono in gioco proprietà di resilienza e di etero-regolazione rispetto al sistema in interazione che rendono questa visione semplicistica. E quindi constestabile. Se poi non si coglie questa argomentazione - fatta peraltro dai teorici sistemici - è difficile vedere questo punto dolente che andrebbe chiarito.
Rispetto alla delucidazione che chiedi, in primo luogo mi permetto di farti notare come tu rimanga fortemente legata ad un linguaggio ed ad una concezione "comportamentista": non a caso parli di reazione a problematiche. Ovviamente ci può essere anche questo, ma ad un livello identitario inconscio mi riferisco più specificamente alla grande difficoltà di queste persone a potersi sentire autonomi, staccati, indipendenti. Come immaginerai chiaramente non mi riferisco all'incapacità di pensarsi autonomi cosciente (per cui basterebbe una prescrizione strategica ed il problema è risolto...), ma ad un sistema che non ha mai esperito la possibilità di autonomia, si è sempre vissuto come esistente-in-dipendenza-dall'altro, senza il quale scatta la sensazione di non-esistere. Esperienza che verrà quindi portata transferalmente nella relazione analitica, vissuta nella diade con l'analista, interpretata al fine di generare processi di trasformazione operati dal paziente nei confronti di tale struttura.
Saluti
Non mi risulta che in psicoanalisi si ricorra a prescrizioni, quindi non capisco la tua affermazione. Non si tratta poi di "dare tecniche", ma di fornire soluzioni, indicare direzioni. L'analisi è per definizione un intervento in cui è aperto a tutte le possibili direzioni che la coppia analitica può prendere ed elaborare durante il percorso di cura. Ed è una cosa ben diversa dal dire al paziente ossessivo: "apri il rubinetto del gas 444 volte prima di andare a dormire". Dove un potente implicito - ed è qui che secondo me è lecito parlare di dipendenza - è che il terapeuta conosce la soluzione, anche senza conoscere il problema, perchè guardarsi dentro fa male, come dice qualcuno. Da qui ad immaginare potenti fenomi di collusione tra l'autorità del terapeuta ed il bisogno di dipendere del paziente, il passo è breve.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
L'analista non darà perscrizioni, ma essendo l'analisi lunga, crea dei rapporti di dipendenza.. che generano problemi di non semplice soluzione, anzi c'è il rishio che creino veramente un altro tipo di processo nevroticoCitazione:
Originalmente inviato da gieko
Scusa ma chi te l'ha detto? La dipendenza dall'analisi viene interpretata così come ogni altro elemento che emerge nella relazione analitica. I tempi sono lunghi per ben altri motivi, come saprai. Potresti spiegare meglio che tipo di processi nevrotici si creerebbero a causa dell'analisi?
Come mi disse quell'ex analista junghiano, ora terapeuta Rogersiano "se per stare bene ci metto 10 anni, vado a risolvere una nevrosi, ma vado incontro ad un altro circolo nevrotico, dieci anni di dipendenza economica, dieci anni di dipendenza psicologica e affettiva con un analista, e con tutti i processi di transfert e controtransfert annessi e connessi, dieci anni di stessi rituali, ecco che si è creata una nuova nevrosi".Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Ps. quest'ultima cosa l'aggiungo io: "dopo 10 anni le persone cambiano comunque, quindi è tutto da dimostrare che se ciò avvenga è grazie al processo analitico".
Conoscevo poco di autopoiesi, e di cognitivismo post razionalista, ho letto anche l'intervista di Guidano e le sue critiche alle prescrizioni dirette, paradossi etc..trovo interessante la sua idea di disturbo e il concetto di autocomprensione che svolge il soggetto e il processo di ricostruzione della sua storia.
Il cognitivismo post-razionalista, non mette in crisi però le altre tecniche e quindi non si crea nessun problema epistemico; anche perchè come sottolineava Bateson "la scienza è un modo di percepire organizzare e dare significato all'osservazione costruendo teorie soggettive, e che non abbiano valore definitivo".
Con tutto il rispetto, ma questa mi sembra una opinione che poco ha a che vedere con la lettura tecnico-metodologica dell'intervento psicoanalitico. Se ragioniamo a questo livello, per questa opinione se ne possono citare un numero enorme di autorevoli psicoanalisti che sostengono il contrario. E quindi è vero perchè lo dice l'ex-analista junghiano ora rogersiano? Se così fosse staremmo freschi...Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Dovresti sapere che non è così, che gli studi empirici - per quanto mal si adattino al metodo psicoanalitico - mostrano che ci sono cambiamenti legati al processo interpretativo. Ti cito solo l'ultima metanalisi pubblicata di recente (ottobre 2008) sul Journal of American Medical Association (rivista di una certa autorevolezza): Leichsenring F, Rabung S. Effectiveness of long-term psychodynamic psychotherapy: a meta-analysis.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Cito solo la conclusione: There is evidence that LTPP [long-term psychodynamic psychotherapy] is an effective treatment for complex mental disorders. Further research should address the outcome of LTPP in specific mental disorders and should include cost-effectiveness analyses.
Per l'abstract http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18827212?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez. Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.P ubmed_Discovery_RA&linkpos=3&log$=relatedarticles& logdbfrom=pubmed
Aggiungo di mio: se i sistemi viventi - soprattutto umani - fossero così flessibili e propensi al cambiamento come dici, non avremmo patologia. E questo va contro l'evidenza più semplice.
Non vedere nessun contrasto epistemico è un bel problema, per fortuna non di tutti...Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Leggo con interesse la vostra discussione e inserisco un commento:
gli esseri umani sono inclini al cambiamento, l'unica costante nelle nostre vite è proprio il cambiamento! (Buddha :-)
Moltissimi individui (senza citare fonti, dato che basta guardarsi intorno) cambiano a seguito di un evento capitato loro nella loro vita... la morte di un caro amico, il cambio repentino di lavoro, la fine di una relazione, la nascita di un figlio... sono tutti esempi di eventi che possono cambiare anche profondamente l'esistenza di una persona senza bisogno di intraprendere terapie.
Quindi mi sembra corretto dire che in 10 anni di terapia è difficile dimostrare quanto il cambiamento (o il superamento di uno stato di sofferenza) sia determinato dalla psicoterapia e quanto da eventi non controllabili nè dal terapeuta nè dal paziente.
Due link con interviste A Nardone, dove spega molti dettagli della tbs,e differenze con altri approcci.
Centro di Terapia Strategica, Giorgio Nardone, paura, panico, fobia, anoressia, bulimia, vomiting, ossessioni
PsicoLAB.net - Intervista a Giorgio e Cristina Nardone - Interviste - Laboratorio di Ricerca e Sviluppo in Psicologia
Visto che si abbandona l'argomentazione per entrare nell'empirismo spicciolo, io non riscontro tutte queste evidenze di cambiamento. Mi sembra alquanto raro che un tossicodipendente smetta di drogarsi dopo la morte per overdose di un amico, che una persona profondamente narcisista muti i proprio disperato bisogno di essere al centro della ribalta quando gli nasce un figlio, che nelle strutture borderline la fine di una relazione possa generare cambiamenti strutturali tali per cui i processi di scissione e proiezione sul partner divengano meno massicci.Citazione:
Originalmente inviato da tatee
Tornando al livello teorico queste "resistenze" sono altamente consonanti con la logica dei sistemi dinamici e con il concetto di auto-organizzazione: il sistema tende contemporaneamente ad aprirsi e chiudersi, da un lato perchè in perenne relazione con l'ambiente, dall'altro perchè deve mantenere la propria coerenza. A maggior ragione si verifica un irrigidimento su posizioni identitare rigidamente coerenti nella patologia. Ecco perchè, come terapeuti, siamo chiamati a fronteggiare una situazione complessa, dove risulta estremamente semplificatorio pensare che a cambiamenti esterni corrispondano cambiamenti interni per un processo di retroazione.
E per quale motivo non sembra corretto? Ho appena esposto sopra un argomento rilevante per cui il mantenimento di coerenza patologica nei sistemi umani è radicato in virtù delle proprietà del sistema stesso. E più sopra ho riportato un esempio di studio sull'efficacia delle psicoterapie a lungo termine.Citazione:
Originalmente inviato da tatee
Scusate ma sarebbe meglio avere qualche argomentazione più solida da parte vostra che non opinioni di ex-analisti o teorie che alla prova dei fatti risultano semplificatorie (prima cibernetica).
Saluti
Buongiorno a tutti!!!!!!
innanzi tutto un Buon Natale a tutto il forum :renna:
Ringrazio tutti per i CALOROSI interventi e vedo che stiamo entrando sempre piu nel vivo della discussione e del confronto..e di questo sono molto contenta ;-)
Mi prendo questa pausa natalizia per stare con i miei cari...
Lascio il forum in buone mani...
Ricordando a tutti l'incontro dell'8 Febbraio direttamente con la Fonte di tutte la varie perplessità(con l'ottima opportunità di un confronto diretto!!): GIORGIO NARDONE.
cliccare sul link sotto per ulteriori dettagli..
ancora tanti auguri!
Sara
Secondo la pnl, alcuni eventi della vita possono essere una leva al cambiamento per es. Un sggetto fumatore, quando il medico gli dice che la sua salute è grave, spesso smette di fumare, ciò avviene perchè PIACERE e DOLORE, sono due leve che muovono il cpomportamento umano, le persone vanno alla ricerca del piacere e cercano di fuggire dal dolore, però ciò non basta questa è solamente la leva iniziaria, dopo c'è bisogno di un altro tipo di intervento strutturale.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
E non ti pare un po' semplificatorio? A me sembra una concezione piuttosto meccanica. Chi si occupa di motivazione ormai parla da tempo di più sistemi motivazionali che organizzano il comportamento. Ad esempio Lichtenberg (Psicoanalisi e sistemi motivazionali, COrtina) ne individua cinque: 1) regolazione psichica delle esigenze fisiologiche; 2) attaccamento-affiliazione; 3) esplorazione-assertività; 4) avversività; 5) piacere sensuale-eccitazione sessuale. Non solo: ovviamente questi sistemi devono avere un referente unico, che sempre Lichtenberg chiama Sè, sulla scia della psicoanalisi kohutiana. Il Sé altro non è che il riflesso dell'esigenza di un soggetto di mantenere una propria identità, per lo più inconscia, ovvero il riconoscersi in una struttura identitaria di fondo che rende il soggetto unico ed individuale. Ecco perchè il cambiamento è difficoltoso e non semplicemente influenzabile dall'esterno.
Peraltro lo smettere di fumare - a patto che sia così frequente come sostieni... - non mi sembra che possa collegarsi al mutamento di una struttura portata alla dipendenza, nel caso da nicotina.
Vedi Gieko, entrano in gioco sicuramente altri sistemi motivazionali, se ci pensi però piacere e dolore sono alla base di tutto, anche a la base di quei sistemi motivazionali da te prima citati.Per es. Anche la sessualità è legata al piacere, così come la paura di essa (il dolore), anche l'avversità è legata al dolore e quindi alla paura, l'esplorazione è legata al piacere di conoscere l'ignoto e così via. o al dolore, se si ha paura di uscire dalle nostre consuetudini, è il piacere che ci spinge a cambiare lavoro (fare un qualcosa che ci piace di più, ci fa guadagnare meglio) ed è il dolore che ci spinge a lasciare il vecchio lavoro(l'insoddisfazione di ciò che facciamo), etc...per tutti gli aspetti della nostra esistenza.
Tony Robbins parla poi di 6 bisogni umani 1 Sicurezza 2 varietà importanza 3 amore unione 4 e due bisogni superiori 5 crescere 6 contribuire, da qui nasceranno 4 classi di esperienze. Come già scritto il dolore per la possibile malattia (nel caso della nicotina), è solamente la base, poi devono succedere altre cose per cambiare una personalità dipendente.
Non vorrei andare troppo OT, comunque sia Lichtenberg che altri autori (vedi Liotti in contesto cognitivista) parlano di sistemi motivazionali interdipendenti, ognuno con la propria specificità. Parlare di piacere/dispiacere è troppo generico ed aspecifico rispetto alle motivazioni di base individuate.
Ad ogni modo il punto centrale è costituito dalla presenza di un referente unitario - il Sè o l'Io, a seconda dei linguaggi - che deve mantenere una costanza per non perdere di coerenza. Ciò è un punto piuttosto chiaro e condiviso rispetto a cui è difficile sostenibile che cambiamenti alla periferia del sistema e indotti esternamente producano un cambiamento in tutto il sistema.
Per cambiare una struttura dipendente quindi, è necessario che si verifichino trasformazioni strutturali prodotte dal sistema stesso mediante le proprie capacità auto-organizzanti che rendano attuabile l'abbandono delle vecchia struttura a favore di quella nuova.
La differenza, è tutta qui "per Nardone invece è impossibile uscire dal problema dall'interno del tuo stesso sistema".
E perchè mai? Che succede se l'Io perde di coerenza?Citazione:
Originalmente inviato da gieko
O meglio, cosa intendi per perdita di coerenza: un comportamento/pensiero/sentimento/ecc non coerente con i precedenti?
Beh, mi sembra ovvio. Infatti l'interpretazione consente di portare un altro sguardo al sistema stesso. Sarà però il paziente ad organizzare un sistema differente.
Peraltro fornire prescrizioni paradossali, da quanto ho capito, significa rimanere all'interno dello stesso sistema seppure ribaltandolo (almeno a livello logico-percettivo).
Non devi pensare ad una coerenza di tipo razionale o comportamentale. Qui viene intesa come coerenza della struttura, ovvero come mantenimento di caratteristiche identitarie proprie del sistema che se vengono perse conducono alla cessazione del sistema stesso.Citazione:
Originalmente inviato da tatee
Il sistema dinamico è infatti governato da due proprietà principali: coerenza, finalizzata al mantenimento della struttura funzionale di base (per dire, ciò che rende un essere umano tale, ad esempio il mantenimento di un metabolismo, della generazione cellulare che fa sì che i sottosistemi dell'organismo umano funzionino, su su fino all'identità psichica); e relazione, finalizzata alla possibilità di continuo scambio con l'ambiente e all'inserimento del sistema individuo all'interno del sistema ambiente.
Venendo meno una di queste due caratteristiche il sistema vivente si dissipa (ovvero muore).