"la Scienza Dell'anima"

Ciao,
provo ad intervenire nella discussione a due ;)
In quanto donna, dotata di dubbia razionalità :P provo a vedere se ci ho capito qualcosa...
Mi sembra che sostanzialmente la discussione verta su due tematiche:
la prima é la "direttività" del terapeuta, ovvero quanto e come il terapeuta debba dirigere appunto il processo terapeutico oppure lasciarlo condurre dal paziente. Su questo tema le diverse "scuole" psicoterapeutiche hanno opinioni diverse, e si collocano in differenti punti del continuum direttività-non direttività. Questo rimane, comunque, un continuum, non é formato da due sole posizioni antitetiche ma da mille sfumature, senza togliere che alcune scuole prediligono una maggiore funzione di orientamento e guida del terapeuta e altre hanno un approccio basato sull'espressione del paziente (o cliente) molto libera. Apprezzando molto l'approccio rogersiano io propendo per la non direttività, pur rispettando ovviamente gli altri approcci e credendo nell'integrazione dei diversi contributi alla psicoterapia dati da differenti scuole. A questo proposito consiglierei a ccarlo, che sembra un po' terrorizzato dalla direttività di leggersi (se non l'ha già fatto) qualche libro di Rogers che già 60 anni fa proponeva una terapia centrata sulla persona.
L'altra tematica, molto complessa, é quella della funzione adattiva piuttosto che creativa della terapia, e mi sembra che su questo ccarlo dimostri un certo pessimismo, scorgendo volontà manipolatorie e da "servi dei padroni" in tutti gli psicoterapeuti, che tenderebbero a fare da garanti del pubblico ordine. Io penso che senza dubbio una persona che sta bene (a suo proprio insidacabile giudizio :P ) sia al contempo più adattiva (nei confronti di alcuni contesti, persone, idee) e più creativa (nei confronti di altri, o per altri aspetti). Penso che chi ha fatto o sta facendo una psicoterapia possa esserti testimone di questa trasformazione che unisce entrambi gli aspetti apparentemente antitetici. Quanto al rischio che la terapia possa tarpare le ali a un genio naturale, é importante ricordare che la terapia é volontaria, quindi se il genio non ne sente il bisogno non la fa, a meno di situazioni molto rare, gravissime o di rischio per la società in cui la terapia é "coatta" (invii dal tribunale, ecc. )

Citazione:

---

Originariamente postato da psicopulce
Ciao,
provo ad intervenire nella discussione a due
Mi sembra che sostanzialmente la discussione verta su due tematiche:
la prima é la "direttività" del terapeuta, ovvero quanto e come il terapeuta debba dirigere appunto il processo terapeutico oppure lasciarlo condurre dal paziente.
L'altra tematica, molto complessa, é quella della funzione adattiva piuttosto che creativa della terapia,

---

Vedo con piacere che, dal punto di partenza della "sentenza di Galimberti" e passano per il mio cronico pessimismo, grazie a Vincentvang ed ora a psicopulce, si inizia a delineare un quadro meno apocalittico e piu' soft della questione.
Ho comunque una spinta irresistibile, continuando nella mia "difesa del paziente e della sua malattia":), ad inserire qui un altro punto interrogativo.

Come fa' il povero cristo che nella sua vita ha letto solo Tv sorrisi e canzoni a instaurare un rapporto paritetico con l'analista ed a dirigere l'analisi??
come fa a concordare con l'analista??
come fa a sceglierne la scuola??

Signori abbiate pietà di me, ma mi convinco ancora di piu' che l'analisi puo' dare i migliori risultati in chi ha gli strumenti culturali e intellettivi per farvi fronte e quindi puo' e sa' affidarsi con le dovuta partecipazione......e cautela!:(

Negli altri casi e' innegabile che il volante lo tiene in mano il terapeuta e ...........
la scelta del terapeuta la tiene in mano il caso.

La questione è assai delicata, non trovate???


(:) :) :) Bella sta discussione, bella proprio)

Da qualche parte dovevo pur cominciare!!:P

Citazione:

---

Originariamente postato da ccarlo
e chi dice quando una persona sta meglio???
chi puo' dire che quello è il minor tempo possibile???
Dov'e' il confine fra adattamento della persona al contesto sociale e adattamento del contesto sociale alla persona?

---

Qui non posso che essere daccordo con Vincent, è la persona stessa ad accorgersi che la sua vita migliora...e se non se ne accorge sarà compito del terapeuta onesto di far notare la cosa (Usando le duvute tecniche terapeutiche che aiutano il pz. a superare l'ansia della separazione, dal terapeuta su cui tanto quelle stesse persone hanno investito!)
Il confine di cui tu parli secondo me ha a che fare con i disturbi solo in parte: è vero che il mancato adattamento sociale provoca disagio in alcune persone, ma è anche vero che non tutti i disturbi hanno origine solo ed esclusivamente quando non è chiaro il "confine". Se ci rifletto su, è + facile sperare in un adattamento della persona che in uno da parte della società nei confronti della persona.
A volte capita che un individuo (cellula del tessuto sociale) non si riconosca in essa ma credo che il giusto equilibrio si raggiunga proprio cominciando a capire che questo rispecchiamento non c'è!

Ora...ci sono persone che per indole, per scelta politica, per cultura e soprattutto per immensa sensibilità iniziano a farsi domande in merito alla condizione che gli attanaglia il cervello e ce ne sono altre che non arriveranno mai a chiedersi cosa sta accadendo intorno a loro. Lo dico con rammarico, ma credo che la società sia per lo più costituita da quest'ultimo gruppo di individui, in fondo è molto più facile non chiedersi nulla e trascinare l'esistenza a fatica piuttosto che arrovellarsi il cervello perdendo serate a riflettere mentre i tuoi amici sono andati a ballare in discoteca!!!
L'idea che ho appena espresso appartiene alla mia adolescenza, con gli anni ho capito che dovevo trovare un compromesso tra pensare troppo e non pensare per niente, tra sentirmi parte di un contesto sociale estremamente diverso da me e non sentirmi affatto inserita...insomma il cammino è lungo...ma se si vuole evitare che il disadattamento sfoci prima o poi in una patologia di qualsiasi tipo, bisogna rimboccarsi le maniche diventando pragmatici; è l'azione che infatti ci rende persone attive, cercare di rendersi utili, quando si è certi di avere le carte in regola per poterlo fare, è un obbligo da cui nessun individuo dotato di intelligenza dovrebbe esimersi!
Il mondo è pieno di persone che non riescono a fare quel passo in avanti e tocca a chi si è accorto di questo, darsi una mossa! Fare il possibile attraverso interventi nel sociale, nella politica e in qualsiasi altra cosa viene in mente. La pragmatica si inserisce in tutte quelle situazioni di stallo che esistono e esisteranno sempre, un po' per virtù, un po' per indolenza, un po' perchè alla maggior parte fa comodo che rimangano così le cose.

e quando l'analista da' consigli ???

Leggete queta mia osservazione (vincentvang, come al solito la tua replica è graditissima ed attesa).

Obiettivo apertura mentale.

Nella vita una persona puo' ricevere e dare il meglio di se' nell'aperura delle proprie vedute, nella eterogeneità dei legami affettivi e non, in un mix quanto piu' vario ed equilibrato di cultura e punti di vista.

L'analisi, come ogni altro elemento, funziona tanto meglio quanto piu' si inserisce in un contesto di vita assai "mixato".

Hai ragione, la questione é estremamente delicata :sbonk:
Innanzitutto, una piccola precisazione: parliamo di psicoterapeuta, non di analista, altrimenti ci riferiremmo solo ad una delle tante proposte terapeutiche, proposta che ha delle specificità che la differenziano dalle altre.
Per quanto riguarda il problema della persona che sceglie un terapeuta ed é protagonista del proprio percorso terapeutico io credo che in una visione forse utopistica ma in cui io credo molto potrebbe diventare un falso problema.
Se infatti qualsiasi terapeuta é centrato innanzitutto sulla persona che ha davanti, la persona diventa protagonista del suo percorso indipendentemente dal suo livello socioculturale. Ovviamente, laddove sia molto difficoltoso l'uso della parola per diversi motivi, la sfida é grande, nel trovare alternative o integrazioni alla parola.
Per raggiungere questo obiettivo a mio parere é fondamentale procedere sulla strada dell'integrazione delle psicoterapie, a vantaggio delle persone che si rivolgono a terapeuti che utilizzano i contributi dei vari approcci per cercare di "accompagnare" proprio quella persona in un modo sentito utile da lei. A questo punto anche la scelta di un terapeuta di una scuola piuttosto che di un'altra diventerebbe molto meno rilevante.

Citazione:

---

Originariamente postato da ccarlo
...Il pragmatismo cede velocemente il passo dinnanzi alla "tecnica psicoterapeutica" che presume, ipotizza e, in quanto tecnica e non medicina, si occupa di eliminare un sintomo, senza preocuparsi di quali anche negative conseguenze quella eliminazione puo' avere...

---

Se poniamo il caso del rapporto tra psiche (1) e pragma (2), non riesco a vedere nella tecnica un esaurimento della seconda a scapito della prima!!! Le tecniche sono come gli assiomi matematici, sono necessarie perchè assunte come riferimento; non avranno valore scientifico perchè nate da metodi discutibili, ma se funzionano statisticamente perchè discuterci tanto sopra?:eek:

Mi preme chiarire è il concetto di eliminazione del sintomo come sinonimo di guarigione, la tecnica psicoterapeutica non è che una parte dell'intero aspetto di una psicoterapia, sarebbe sciocco da parte dello psicoterapeuta o dello psicoanalista terminare un percorso giungendo alla sola rimozione del sintomo. Lo stesso Freud se ne accorse a suo tempo. (V.isteria)
Oggi per es. le terapie che si avvalgono del buon vecchio "condizionamento classico"e "operante", danno discreti risultati (fobie, alcol-dipendenza ecc...) ma nessuno di quelli che le mettono in pratica si sognano di dire che sono terapie definitive! (è poco se dico che sarei felice di non aver paura degli insetti per un po' di tempo?)

Citazione:

---

Originariamente postato da ccarlo
Che ti dice: che non ha piu' il sintomo?? e dove sono finiti i suoi interrogativi, nello scarico della doccia?? .........

---

...CCarlo...sto cercando di inquadrarti...l'idea che mi sono fatta è quella di un tipo che dopo aver abbracciato la storia della filosofia, ha incrociato la psicologia e ne è rimasto affascinato! Secondo me stai applicando una tecnica dall'iter faticosissimo: la ami a tal punto che la vuoi distruggere dalle fondamenta, l'obiettivo è vedere se dalle macerie si possono ottenere quelle risposte che la filosofia ti ha lasciato in sospeso!!! La psicologia come l'araba fenice...
...(e se gli interrogativi finissero nello scarico?)...ma non è attaccando le tecniche o le teorie che le persone con i problemi troveranno giovamento o conserveranno i propri interrogativi!
...cmq...non farci caso...personalissime elucubrazioni mentali!

P.S. E ora non mi dire che tu e Vincent vi rinchiudete in una conversazione privata.......noooooo!!!

non mi chiuderei mai in una conversazione privata... la mia personalità narcisista non me lo consentirebbe....
si sottolineo che non sono e non voglio diventare un analista... son gia ragioniere se divento pure analista siam fritti... cmq parliamo di psicoterapia in generale anche se è evidente che io propendo per quella cognitivo comportamentale...
se ho capito bene la frase di Ccarlo si riferisce ai tanti fattori che influsicono sulla vita delle persone... come non essere d'accordo... Arnold Lazarus con un acronimo BASIC ID cerca di considerare tytti questi fattori nell'approccio psicoterapeutico:
B: beahvior (comportamento)
A:Affective processes (Processi emotivi)
S: Sensations (Sensazioni e funzionamento degli organi sensoriali)
I: Images (Immaginazione)
C: Cognitions (Cognizioni)
I:Interpersonal Relations (Rapporti interpersonali)
Drugs and Diet (ovvero, farmaci e dieta, in altre parole l'aspetto organico).
In questo senso l'approccio deve essere multimodale e riguardare tutti gli aspetti che compongono il tutto uomo....

Poi Rogers mi è molto simpatico ma lo trovo poco concreto, in pratica il suo approccio lo vedo adatto più per un supporto generale della persone che per lo specifico di una psicopatologia, ma in effetti non ho letto molto sulle sue tecniche, psico pulce aspetto il tuo parere..
Per la direttività sond'accordo dipende da terapia e da terapeuta il grado.... la terapia cognitiva comportamentale però credo si definisca meglio con la parola interventista nel senso che si danno compiti, si fan fare cose, la direzione e gli obiettivi restano cmq una scelta del paziente e per questo ritengo che come terapia sia centrata sul paziente.... c'era una poesia sulla psicoterapia che appena rintraccio vi posterò che spiega bene sto concetto....
domani rileggo tutto e se ho sciirtto stupidate perdonatemi ma mi sono appena visto l'esorcista e ho sonno...;)

[/B][/QUOTE] Originariamente postato da almaserena [/i]
...CCarlo...sto cercando di inquadrarti...l'idea che mi sono fatta è quella di un tipo che dopo aver abbracciato la storia della filosofia, ha incrociato la psicologia e ne è rimasto affascinato!
[/QUOTE]

perche' inquadrarmi?? potrei anche essere un giocherellone, bho!
qui conta cio' che scrivo. stiamo in un forum: l'obiettivo non e' inquadrare una persona. l'obiettivo è tenere in piedi una discussione stimolante per chi vi scrive.

[/B][/QUOTE]
Secondo me stai applicando una tecnica dall'iter faticosissimo: la ami a tal punto che la vuoi distruggere dalle fondamenta, l'obiettivo è vedere se dalle macerie si possono ottenere quelle risposte che la filosofia ti ha lasciato in sospeso!!! La psicologia come l'araba fenice...
[/B][/QUOTE]

per ora e' bello cercare di porsi interrogativi. poi, se le risposte verranno, ben vengano. ad ogni modo, preliminarmente non credo che la psicologia possa dare risposte a domande molto profonde e...... nemmeno molte domande. La psicologia, sotto questo profilo, mi sembra alquanto riduttiva. Credo che le domande le possa porre la filosofia (ogni filosofia in piu' e/è un dubbio in piu') mentre, ahime, le risposte le possa dare soltanto la nostra stanchezza nel cercarle.

Citazione:

---

[i]
...(e se gli interrogativi finissero nello scarico?)...ma non è attaccando le tecniche o le teorie che le persone con i problemi troveranno giovamento o conserveranno i propri interrogativi!
[/B]

---

mmm, persone con i problemi, mmm.
per me è un gioco mettere alla prova del fuoco cio in cui si...... vorrebbe credere e/o si ha paura di credere.
Come una negazione della esclusiva alla teoria, tecnica o filosofia in studio.

Citazione:

---

[i]
...cmq...non farci caso...personalissime elucubrazioni mentali!
[/B]

---

:)

Citazione:

---

[i]
P.S. E ora non mi dire che tu e Vincent vi rinchiudete in una conversazione privata.......noooooo!!! [/B]

---

:)

Citazione:

---

Originariamente postato da vincentvang
In questo senso l'approccio deve essere multimodale e riguardare tutti gli aspetti che compongono il tutto uomo....

Poi Rogers mi è molto simpatico ma lo trovo poco concreto, in pratica il suo approccio lo vedo adatto più per un supporto generale della persone che per lo specifico di una psicopatologia, ma in effetti non ho letto molto sulle sue tecniche, psico pulce aspetto il tuo parere..

---

Ecco, risiamo allo stesso punto.

Il tutto uomo, approccio multimodale da un lato e
specifico di una psicopatologia dall'altro.

E' troppo sottile il confine fra filosofia/scienza dell'anima/approccio terapeutico multimodale
e
psicoterapia/cura dello psicopatico/tencica per togliere una sofferenza.

Una domanda da burlone:
se, mettiamo, io sto bene, ovvero soffro solo di noia (come un po' tutti) e di infelicità (sempre come un po' tutti) e mettiamo che sono perfettamente integrato nel ruolo sociale che ricopro (lavoro,famiglia,relazioni) e poi decida di voler stare meglio (come tutti vorrebbero) senza sapere bene cosa significa stare meglio
(come pochi lo sanno)
a chi esperto mi rivolgo??

da le affinità elettive di Goethe
Mittler: "chi vuol liberarsi da un guaio, sa sempre cosa vuole; chi vuole qualcosa di meglio di cio' che ha, quello ha gli occhi bendati, -- si, si, ridete pure -- gioca a moscacieca, forse arraffa qualcosa, ma cosa? Fate quel che volete, tanto è lo stesso!! (...) Ho visto fallire le cose più sensate, e le stupidaggini riuscire."

altro dubbio:
al ragioniere de La carriola di Pirandello cosa suggerireste??
se ben ricordo era una persona perfettamente inquadrata nel ruolo che indossava (ottimo marito, ottimo padre, ottimo ragioniere, ottimo tutto, insomma, nessuno sconfinamento, mai avuto, ligio e perfetto come Dio comanda, come società conviene, come sopravvivenza obbliga). Unico "colore" o "nevrosi" o "sfogo" nella sua vita: alle ore 17 di ogni giorno si chiudeva segretamente nel suo studio e prendeva il proprio cane per le gambe di dietro e gli faceva fare qualchè giro di carriola.

Qui ci sarebbe voluta una terapia o no??

Io credo che un intervento sarebbe stato auspicabile, ma quale??

Ecco il punto: non decido se il ragioniere ha bisogno di terapia e nessuno può impoglierla.... decide lui... se lui sta bene così nessuno gli chiede di cambiare.... danni agli altri non ne fa e magari il suo cane sarà pure felice di fare la cariola.... quindi a meno che il ragioniere non chieda un intervento voto no, se il ragioniere chiedesse un trattamento bisognerebbe capire cosa gli ha creato tanto disagio da dover chiedere un intervento...non ho letto il racconto e non so come finisce... pensa che uno degli esercizi antivergogna previsti dalla terapia razionale emotiva è andare in giro con una banana al guinzaglio.... nulla è buono o cattivo, dipende da cosa pensiamo delle cose...
Il confine è sottile però le patologie riguardano solo una parte della vita della persona e le si cerca di abbattere agendo su tutta la persona.... non so se mi spiego
per la domanda sullo stare meglio: l'esperto sei te! nessun altro è più esperto su la ccarlologia di Ccarlo... il significato allo stare meglio lo attribuisci tu, stare meglio senza specificare in relazione a cosa non ha molto significato...

Citazione:

---

Originariamente postato da vincentvang
Ecco il punto: non decido se il ragioniere ha bisogno di terapia e nessuno può impoglierla.... decide lui... se lui sta bene così nessuno gli chiede di cambiare.... danni agli altri non ne fa e magari il suo cane sarà pure felice di fare la cariola.... quindi a meno che il ragioniere non chieda un intervento voto no, se il ragioniere chiedesse un trattamento bisognerebbe capire cosa gli ha creato tanto disagio da dover chiedere un intervento...non ho letto il racconto e non so come finisce... pensa che uno degli esercizi antivergogna previsti dalla terapia razionale emotiva è andare in giro con una banana al guinzaglio.... nulla è buono o cattivo, dipende da cosa pensiamo delle cose...

---

Quindi, secondo te, tutti quelli che non fanno nulla per cambiare STANNO BENE!
Quindi io sto tanto peggio quanto piu' so' che potrei stare meglio, quanto piu' riconosco in me un sintomo psicopatico, quanto piu' so' che esistono possibilità di migliorare e di eliminare un comportamento che razionalemte riconosco non funzionale a me stesso , alla mia natura.
Quanti stanno bene solo perchè non sanno che si puo' star meglio??
La conoscenza per me e' un valore oggettivo. Se tutti sapessero che si puo' stare meno peggio tutti vorrebbero migliorare.
Il ragioniere ha trovato in quel comportamento una valvola di sfogo.
se qualcuno fosse cosi' buono da andargli a spiegare un po' di teorie freudiane..........
cosa pensi che accada???

Si ma il punto è stabilire cosa è meglio per lui e cosa è meglio per te... non esiste un meglio oggettivo... penso che sia un istinto naturale del uomo ambire alla felicità, ma non puoi scegliere per tutti... tu puoi fare vedere le possibilità che ci sono ma la scelta viene fatta da ognuno nel suo intimo... per esempio parliam un po' delle mie nevrosi... io quando mi fidanzo vorrei essere libero e quando son libero vorrei fidanzarmi, quando mi piace una se lei se la tira mi piace di più se sembra che ci stia mi piace gia meno e mi chiedo se poi in realtà vale la pena di rinunciare allo stare soli per poi stare con lei, scelgo che voglio stare solo, il giorno dopo capisco che ho sbagliato era meglio la certezza di un rapporto, scelgo il rapporto ecc. ecc.... insomma non ci sono scelte assolutamente giuste che ci fan sempre essere felici, metti che il ragioniere vada dallo psicoanalista e gli faccia capire che il suo contesto lo opprime... dopo un lungo lavoro il ragioniere cambia vita... io alla fine della fiera non son tanto convinto che esista la soluzione ideale che lo rende felice... mi son spiegato? Quindi se lui cmq nella situazione in cui sta ha trovato un equilibrio tra pro e contro inserendo anche la cariola... chi sono io per dirgli che può stare molto meglio? molto meglio rispetto a cosa? è sicuro che starebbe meglio? le scelte sono sue, io lo posso aiutare... il bisogno di appartenenza nella scala di maslow viene dopo i bisogni primari e prima del bisogno di autorealizzazione e di trascendenza... se non soddisfi i bisogni sotto non li senti nemmeno quelli sopra... se si rompe l'equilibrio il terapeuta è disponibile ma ritengo che non può intromettersi...

Citazione:

---

Originariamente postato da ccarlo
[B
perche' inquadrarmi?? potrei anche essere un giocherellone, bho!
qui conta cio' che scrivo. stiamo in un forum: l'obiettivo non e' inquadrare una persona. l'obiettivo è tenere in piedi una discussione stimolante per chi vi scrive.

[/B]

---

Ciao giocherellone...non prendere mai le cose solo nel modo in cui vuoi leggerle... questo me lo hai appena insegnato tu!!!;)

Citazione:

---

Originariamente postato da psicopulce
...Mi sembra che sostanzialmente la discussione verta su due tematiche:
la prima é la "direttività" del terapeuta, ovvero quanto e come il terapeuta debba dirigere appunto il processo terapeutico oppure lasciarlo condurre dal paziente.

---

Avevo questo brano da parte, l'ho trovato diverso tempo fa in rete...ne riporto alcuni stralci, l'ho trovato inerente alla discussione:
"E’ forse il più fecondo paradosso dell’analisi quello di essere una relazione artificiale e, nello stesso tempo, una delle più intime. In alcuni casi l’unica o la prima veramente tale per l’individuo che, spinto dal proprio disagio interiore, si accinge al viaggio all’interno di sé. Intimità, come diceva Winnicott, significa essere soli in presenza di qualcuno. E’ la cosa che più si desidera o più si teme……L’analisi è prima di tutto il luogo della parola.... Del narrare e del narrarsi. Ci si cura parlando...

Al di là delle parole ci sono però mani che si torcono, busti che si irrigidiscono o si piegano, gambe che s’accavallano, ma con un tremore quasi impercettibile che toglie ogni naturalezza al gesto, volti che s’infiammano, pelli che sudano, occhi che brillano o si spengono nel vuoto, silenzi di speranza o di stupore, silenzi di odio o di paura, di smarrimento o di seduzione....

L’analisi è difficile da rappresentare. In essa non accade quasi mai nulla. La vita è fuori. Ciò che di essa irrompe nell’analisi è come smorzato, sospeso nel tempo. D’altronde il tempo della psiche non ha nulla a che vedere con quello che consideriamo il tempo reale....Raccontare fuori quello che accade dentro è dunque quasi impossibile: come si fa a raccontare uno sguardo, un’atmosfera, un silenzio? Se l’analisi è veramente tale, con il passare del tempo l’analizzando troverà sempre più difficoltà a descriverla. Questo accade per ogni autentica esperienza interiore.

Le parole sembrano sempre più inadeguate, spesso, anzi tradiscono il senso di ciò che vorrebbero tradurre. Le parole sono tutto e niente. I pensieri che l’anima cela dentro di sé vanno ben oltre ciò che è servito per evocarli. Spesso solo il silenzio ci avverte che qualcosa, qualcuno, nell’anima si sta smarrendo… La psiche è sempre alla ricerca di un altro: reale o immaginario, o tutt’e due le cose insieme, fa poca differenza. ......

Il transfert è apparso contestualmente alla psicoanalisi, anzi prima ancora che essa si autodefinisse. Non un incidente di percorso quindi, non un’eccezione che confermava la regola ma piuttosto una regola che non ammetteva eccezioni. Alla quale ben presto se ne affiancò un’altra, definita sbrigativamente, e senza troppa fantasia, controtrasfert a significare che anche l’anima dell’analista è alla ricerca di legami e che nella relazione con il paziente entrano in gioco anche le sensazioni, le emozioni, i bisogni, le carenze del terapeuta...

Sarebbe indubbiamente miope ignorare i tentativi della psicoanalisi di dotarsi di modelli diversi dalle concezioni scientifiche dominanti ai tempi di Freud e da lui assunte come punto di riferimento.....

Rimanendo rigido e immutabile l’analista s’illudeva di mantenere le distanze, di evitare ogni coinvolgimento emotivo, di preservare la propria integrità psichica arginando la soggettività altrui in un’interminabile partita a scacchi dove alle mosse dell’uno corrispondono le contromosse dell’altro: resistenze, transfert, controtransfert, acting out.

.....Ma più l’analisi va in profondità meno spazio rimane per i travestimenti, o per le ambiguità - invano esorcizzate dalla deontologia professionale - che circondano il rapporto analitico. Quello che entra in gioco va ben oltre le capacità professionali o i modelli teorici a cui ci si aggrappa nel tentativo di sfuggire alla tempesta che compare all’orizzonte. Troppo semplice liquidare come transfert gli atteggiamenti assunti dal paziente e non chiedersi cosa del proprio comportamento può aver determinato l’emergere di quegli atteggiamenti. .

....L’analista può, tuttavia, non sottrarsi alle richieste del paziente e scegliere di misurarsi con esse. Allora accade ciò che accade in ogni vero legame: confrontarsi con il desiderio altrui significa aprirsi al proprio. Così quella che sembra un’esperienza pilotata, un cammino, una via verso la quale l’analista conduce il paziente a conoscere se stesso si rivela a doppio senso: anche il paziente conduce l’analista verso l’ignoto. ...Qui appare anche la vera asimmetria dell’esperienza analitica: perché ciò che per il paziente è realtà per l’analista è come se. Come se in quel momento, ma solo in quel momento, non ci fossero più barriere. Come se le barriere imposte dalla teoria e dalla pratica, fossero scomparse.

Non c’è un paziente, (se mai c’è stato nell’accezione che si vuole dare a questo termine). Ma non c’è neppure uno psicoterapeuta. E’ la psiche che s’occupa di curare se stessa. In questa terra di nessuno tutto allora appare possibile. E forse lo è…..Il nodo decisivo dell’analisi per chi vi si sottopone, ma forse anche per l’analista, è raggiungere la consapevolezza che l’altro e l’io sono la medesima cosa. Dopo aver vissuto solo nei sogni una vita parallela a quella dell’io, il doppio riceve nell’analisi la parola per esprimersi.

Quando il nodo si scioglie le parole non servono più. L’analisi è finita. Qui il silenzio è stupore di fronte all’unica certezza che può dare l’analisi: accorgersi che nessuna vita è più terribile o più affascinante della propria.

Citazione:

---

Originariamente postato da almaserena
Ciao giocherellone...non prendere mai le cose solo nel modo in cui vuoi leggerle... questo me lo hai appena insegnato tu!!!;)

---

dimmi cosa ti ho insegnato, come, dove, quando. Ti prego, soddisfa appieno il mio narcisismo.

Credo proprio che vorrei imapare io a vedere le cose in piuì modi.


:) :) :) :) :) :) :) :) :)

Citazione:

---

Originariamente postato da vincentvang
, metti che il ragioniere vada dallo psicoanalista e gli faccia capire che il suo contesto lo opprime... dopo un lungo lavoro il ragioniere cambia vita... io alla fine della fiera non son tanto convinto che esista la soluzione ideale che lo rende felice... mi son spiegato? Quindi se lui cmq nella situazione in cui sta ha trovato un equilibrio tra pro e contro inserendo anche la cariola... chi sono io per dirgli che può stare molto meglio? molto meglio rispetto a cosa? è sicuro che starebbe meglio? le scelte sono sue, io lo posso aiutare...

---

non vorrei rompere troppo le scatole, ma consentitemi un ulteriore dubbio:
io, fino a qualche anno fa avevo una certa idea della psicoterapia, oggi ne ho un'altra, domani forse un'altra ancora.
E, guarda caso, la mia vecchia visione era anche frutto di una mia patologia.
Ergo, l'equilibrio che avevo, non trovato ma dichiarato a me stesso, cos'era??? La temporanea illusione di un nevrotico.


Penso a tutte quelle persone che nemmeno immaginano esista una tecnica, una terapia o un viaggio interiore che possano condurre ad un miglioramento.

Vincent mi sembra sia tu a sminuire il valore della psicoterapia.
Diciamolo chiaramente: tutti ne avrebbero bisogno ma pochi hanno il vantaggio culturale, economico e sociale per (e di) accedervi.

Un ringraziamento pubblico e ufficiale a vincentvang.
Grazie al concetto di evitamento imparato da te, ho scoperto una cosa importante di me.
:30:

Non è che sminuisco l'utilità della psicoterapia (anche perchè se non cercherei di lavorare in questo ambito)... io d'altra parte a una persona che è soddisfatta della sua vita (ce ne saranno pure)non saprei che dire per farla stare meglio...
A volte ce la raccontiamo su da soli perchè spesso i nostri dubbi riguardano la nostra identità che si è formata nel corso di tanti anni, cambiare la propria identità anche se ci fa stare male non è facile, si affronta un vero e proprio lutto, come perdere una persona cara... A un certo punto però se i contro sono più dei pro in quache modo l'equilibrio si sfalda e ciò può manifestarsi con una patologia oppure con un senso di disagio... ora io sostengo che prima di aiutare il paziente a ristrutturare la sua identità (il terapeuta non deve plasmarlo a sua immagine e somiglianza ma aiutarlo in questo) sia utile togliere il disagio e la patologia, se quando son lievi posso favorire la creatività e niente di male se sono eccessivi diventano bloccanti.
Per il secondo discorso hai ragione, non tutti vi possono accedere ma non tutti ne hanno bisogno... ma queste sono scelte politiche a livello della sanità.... in usl è un terno al lotto trovare uno bravo, le informazioni girano col passa parola, internet è di molto aiuto in questo... il costo aimè nel privato può essere davvero eccessivo ma non più di quello di un dentista (che è comunque caro)... qualcuno sosteneva che le psicopatologie appartengono alle classi medio alte perchè chi deve portare a casa la pagnotta non ha tempo per pensare a queste cose, è troppo impegnato a risolvere i suoi bisogni primari...

Citazione:

---

Originariamente postato da vincentvang
)... qualcuno sosteneva che le psicopatologie appartengono alle classi medio alte perchè chi deve portare a casa la pagnotta non ha tempo per pensare a queste cose, è troppo impegnato a risolvere i suoi bisogni primari...

---

questa spesso, anche se non sempre, è la storia del serpente che si morde la coda.

Se sto' bene potrei rendere di piu' anche economicamente.
Vedete.....le riduzioni, le catene di conseguenze!!!

Insomma: lo facciamo il superuomo se a quindici anni inizia una psicoterapia di una decina di anni??

N.B.: superuomo=uomo che adempie completamente a se stesso (la proria vita).

La scopo della vita è lo sviluppo di noi stessi, la perfetta realizzazione della nostra natura: è per questo che noi esistiamo. (O.Wilde)

(il figlio di W.Allen e M. Farrow va' all'università a docidi anni. Solo geni??)

si parla ultimamente di bambini indigo: in America li curano (secondo me, invece li riducono) con il ritalin.

tutti concordano che gli scienziati sono come dei bambini mai "cresciuti". (secondo me sono semplicemente sfuggiti alle riduzioni ed hanno sviluppato loro stessi).

L'eccezione, il cambiar discorso, l'allegra diffidenza sono segni di buona salute: ogni assoluto appartiene alla patologia.
F.W.NIETZSCHE



Quanta ne conoscete di gente in buona salute??

Il 99,99 periodico % della gente che conosco io è monotematica: parla e pensa sempre alle stesse cose: fatterelli quotidiani, fatterelli dei "mass-media", pettegolezzi.

Ma la bellezza, la vera bellezza, finisce la' dove comincia l'espressione dell'intelligenza. Appunto uno si mette a pensare diventa tutto naso o tutto fronte. Un'oscenità. Tranne i preti, naturalmente ma, un prete, a settantanni pensa e dice cio' che gli hanno insegnato a pensare e a dire a quindici anni. E, di conseguenza, conserva un aspetto gradevole.(O. Wilde)



Guardate quanta gente gradevole c'e' in giro.
Chi insegna loro cosa dire e pensare?? I MASS-MEDIA.

si ogni assolutismo appartiene alla patologia concordo... su i mass media ti do ragione, l'intervista di Popper in questo senso è molto condivisibile... però nonostante la televisione qualcuno che si realizza c'è, qualche innovatore si conserva lo stesso... ma la televisione che in italia appartiene o e controllata perlopiù dalla stessa persona ha dei fini commerciali, non gli si possono attribuiri dei compiti che sono dei genitori e della scuola.... anche perchè se la televisione non fosse seduttiva e ruffiana ma si basasse sulla cultura e sulla promozione della persona alla fine non attirerebbe quelle stesse persone che non hanno avuto le basi da chi istituzionalmente gliele dove dare... la scuola e i genitori... un bambino cresciuto in una scuola nozionistica non apprezzerebbe una televisione culturalmente più progredita...
quindi il punto è cercare di capire se viene prima l'uovo o la gallina: sono i mass media che producono questa società o e la società che produce questi mass media?
non credo che un quindicenne che entra in psicoterapia a 15 anni in 10 anni diventa un super uomo o almeno non credo che sia questo il compito della psicoterapia....
poi bisogna vedere se sta meglio un operai che deve portarsi a casa la pagnotta o un miliardario cocainomane.... tu dai per scontato che l'operaio sta male se no sarebbe un miliardario? secondo me l'operaio è operaio come il miliardari è miliardario a causa del caso... insomma in quel senso va un po' a culo...
poi bisogna stabilire cose significa adempire completamente a se stessi... secondo me ha un significato diverso per ciascuno...
cmq non stiamo più parlando di psicoterapia ma di filosofia

Citazione:

---

Originariamente postato da vincentvang

poi bisogna vedere se sta meglio un operai che deve portarsi a casa la pagnotta o un miliardario cocainomane.... tu dai per scontato che l'operaio sta male se no sarebbe un miliardario? secondo me l'operaio è operaio come il miliardari è miliardario a causa del caso... insomma in quel senso va un po' a culo...
poi bisogna stabilire cose significa adempire completamente a se stessi... secondo me ha un significato diverso per ciascuno...
cmq non stiamo più parlando di psicoterapia ma di filosofia

---

Io non capisco bene dove sia la differenza fra filosofia e psicolotgia.

il miliardario cocainomane che c'entra?? dubito che sia una persona che necessariamente adempie a se stesso.
anzi, spesso, il voler far soldi è proprio una nevrosi.
Il legame fra persona sana e denaro non lo vedo in quel senso. credo solo che una persona sana abbia una strada piu' facile in tutto cio' che la riguarda.

Sto pensano che, per controdedurre in maniera motivata al pensiero di Galimberti in apertura, bisogna stabilire una, seppur leggerissima (quasi trasparente) linea di demarcazione fra "curatore dell'animo" e "tecnico della psiche".
Nelle facoltà di psicologia cosa si studia????
Io credo "tecnica della psiche".
E' la stessa differenza che passa tra fisioterapista ed allenatore sportivo.
Ed anche in questo caso la linea di demarcazione è soltanto un desiderio. Sono due professioni che, a dispetto della parcellizzazione del sapere nella società moderna, stanno continuamente e palesemente in confine fra di loro e con altre professioni (pensate al medico generico).
Il grande bluff, di cui resteranno invetabilmente vittima anche gli attuali studenti di psicologia, è prorio la parcellizzazione del sapere, il tecnicismo sfrenato. La tanto sbandierata professionalizzazione degli ultimi tempi è una contraddizione in termini.
Il discorso ovviamente si complica.
1) lo sviluppo armonioso dell'individuo chi lo garantisce??
l'ora di religione e l'ora di educazione fisica??
poichè questo sviluppo armonioso è ancora una chimera è inevitabile che ci sarà sempre piu' bisogno di "tecnici della pscihe".
i quali, inevitabilemnte, per la loro preparazione settoriale, avranno il compito di.....
e i curatori dell'anima di galimberti dove stanno?? chi sono??
i filosofi?? forse.
Ricordate la palestra della antica Grecia??
Dov'e' finita??




Questa replica la devo approfondire.






LANCIO UNA SFIDA AGLI OPSIANI
Riusciremo al termine di questa discussione a replicare degnamene a Galimberti ed ad avere un quadro chiaro delle figure dello psicoterapeuta e del curatore dell'anima, quali oggi e fra venti anni??

............ Il traditore di solito queste cose le sa, meno il tradito che, quando non si rifugia nella vendetta, nel cinismo, nella negazione o nella scelta paranoide, finisce per consegnarsi a quel tradimento di sé che è la svalutazione di se stesso per non esser più amato dall´altro, senza così accorgersi che allora, nel tempo dell´amore, la sua identità era solo un dono dell´altro. Tradendolo, l´altro lo consegna a se stesso, e niente impedisce di dire a tutti coloro che si sentono traditi che forse un giorno hanno scelto chi li avrebbe traditi per poter incontrare se stessi.
Sembra infatti che la legge della vita sia scritta più nel segno del tradimento che in quello della fedeltà, forse perché la vita preferisce di più chi ha incontrato se stesso e sa chi davvero è, rispetto a chi ha evitato di farlo per stare rannicchiato in un´area protetta, dove il camuffamento dei nomi fa chiamare amore quello che in realtà è insicurezza o addirittura rifiuto di sapere chi davvero si è, per il terrore di incontrare se stessi, un giorno almeno, prima di morire, con il rischio di non essere mai davvero nati.
(tratto da presentazione di U. Galimberti di un libro )

NOTATE QUANTO E' GROSSO IL RISCHIO: NON ESSERE MAI NATI.


Ora mi chiedevo, poiche', come ho imparato da vincent

"il bisogno di appartenenza nella scala di maslow viene dopo i bisogni primari e prima del bisogno di autorealizzazione e di trascendenza... se non soddisfi i bisogni sotto non li senti nemmeno quelli sopra... se si rompe l'equilibrio il terapeuta è disponibile "

non sarà che il bisogno di appartenenza in questa societa' è una utopia??? chi te lo da l'amore incondizionato??

lo trovo uno psicioterapeuta che mi TOGLIE il bisogno di appartenenza e mi lascia libero di autorealizzarmi???

ieri sono stato a fare un corso sugli apennini modenesi e avendo come accompagnatore michael shumacher il mio stomaco deve ancora tornare alla sua sede originaria quindi non son proprio sicuro di connettere...
Galimberti scrive davvero bene appena il mio cervello torna al suo posto cercherò anche di capire il significato...
il bisogno di appartenenza è un utopia se inteso in senso assolutistico... nessun psicoterapeuta te lo può togliere, è scritto nella filogenesi e nell'ontogenesi dell'essere umano, è come dire che si può togliere il bisogno di mangiare... anche un eremita sa di appartenere al gruppo degli eremiti...
secondo me l'unico che ti da l'amore incondizionata sei te stesso però dall'amore incondizionato al vuoto ci sono tanti gradini... sono gli assolutismi che son pericolosi... se io dico deve essere amato incondizionatamente se no non vale la pena di essere amati ed è un mondo terribile... non è togliendo il bisogno di essere amati che si fa stare meglio la persona (anche perchè secondo me è impossibile) invece la si può aiutare a vedere le sfumature nell'amore, si può amare, essere traditi, si può soffrire, ci sta tutto, ma sia l'esaltazione che il vuoto non portano a molto...

Se anima e corpo sono unica cosa, è troppo chiedere al medico di occuparsi di entrambe??
Funzionalità. In effetti sembra che ogni medico, ormai specialista, sappia occuparsi solo della funzionalità dell'organo cui è preposto, con un occhio sempre alla funzionalità sociale dell'individuo, in quanto funzionalità necessaria alla sopravvivenza.
La cura cos'e'?? L'utopico rispristino della situazione precedente la malattia?? O piuttosto la rimessione dell'organo nelle condizioni di adempiere alla meglio al compito cui è preposto??
Lo psicoterapeuta a quale funzionalità puo' fare giusto riferimento? A quella sociale del paziente o in primis a quella biologica dell'animale uomo??
Con il gran parlare di psicosomatica gli psicologi saranno sempre piu' chiamati a fornire ricette di lunga e sana vita.
Che tipo di funzionalità biologica puo' garantirsi una persona con stile di vita sedentario ingordo nicotinomane??
Quanto la sedentarietà puo' influire sul buon funzionamento del cervello e quindi anche sulla riuscita di una psicoterapia??
Ecco. La questione è sempre piu' delicata.
Pensiamo al cancro.
E' sempre opinione piu' diffusa che sia una malattia psicosomatica.

ma non esiste nessun medico che sarebbe in grado di occuparsi dell'uomo nella sua complessità, così come c'è il dentista, il cardiologo c'è anche lo psichiatra e lo psicologo... ciò non toglie che anima e corpo sono tutt'uno...
la cura va contestualizzata, quindi potrebbe essere tutto e niente... lo psicoterapeuta per come lo vedo io fa riferimento al comportamento e alle cognizioni dell'uomo...

ecco dove vedo una enorme limitazione: proprio nell'eccesso di contestualizzazione e nel tecnicismo sfrenato.
Ed anche lo psicoterapia, divenendo bene di massa, rischia di passare da cura dell'anima a organizzazione della funzionalità dell'individuo.
Si darà un giorno l'esempio di una persona i cui organi stanno tutti bene e la cui funzionalità sociale non manca di nulla.......
eppure c'e' qualcosa che manca, e non una generica ed astratta felicità quanto piuttosto un equilibrio fra anima e corpo, un'armonia dell'individuo nel suo complesso che sarà restata schiacciata sotto la cura dei vari pezzi che lo compongono.
Se solo per un attimo si riuscisse invece ad aver cura dell'uomo come di un mondo intero, con le sue contraddizioni e l'equilibrio che deriva dall'armonica sincronia in cui le sue singole funzionalità operano, ecco! forse solo allora potremmo dire di curare la persona e non di togliere i sintomi.

GALIMBERTI INSISTE.

http://www.feltrinelli.it/FattiLibri...?id_fatto=2200


PUBBLICO E PRIVATO
DIFFERENZE DI COMPORTAMENTO

FILOSOFIA-REGIGIONE
RELIGIOSO
FILOSOFO

SE CHIEDI IN GIRO: SEI RELIGIOSO, CON NONCHALANCE TI RISPONDONO DI SI

SE CHIEDI SEI FILOSOFO, TI RISPONDERANNO, NO

NELL'ACCEZIONE COMUNE ILTERMINE FILOSOFO STA AD INDICARE UNA MENTE ECCELSA O QUANTOMENO RARA, OPPURE IL FOLLE, OPPURE, SE RIFERITA AD UNA PERSONA COMUNE, VIENE PIU' SPESSO USATA IN SENSO IRONICO:
IL FILOSOFO, L'IMPRODUTTIVO, IL NULLAFACENTE, IL PROBLEMATICO, L'INGRIPPATO, L'ASTRATTORE che non ha i piedi per terra. (come se il religioso potesse averli!!)
La filosofia stranamente, ma qui è la sua forza, non impone divieto di non essere praticata se non a colui che, in quanto alla ricerca pensante di spiegazioni e conoscenza, già riconosce nella pratica della filosofia un mezzo per tale ricerca e con ciò legge il divieto nella necessità di erodere la propria ignoranza.
La religione, al contrario, impone divieti e, in tempi passati, addirittura, alleata con la legge, sanzioni anche terrene a colui che la deride o più semplicemente la ignora.
In ciò risiede una violenza del dogmatismo frutto proprio della necessità sociale, parzialmente condivisibile, di conformismo
e controllo. (La Legge divina come alleata della Legge terrena).
(senza trascurare che lo scambio di precetti e principi è sempre in direzione morale/religione verso legge.)

Pare, in un modo, che psicoterapie come cognitivismo e comportamentismo, tentino, e magari con successo, di conformare
l'individuo alla società non meno della legge e della religione ma, anziché usare la minaccia della pena legale o di quella ultraterrena, usano la minaccia della sofferenza interiore ovvero usano l'aspettativa di una migliore qualità della vita centrata sui valori della società più che dell'individuo.
Come divulgatrici delle mutanti regole del gioco sociale vigente.

La religione, tuttavia, consente a buon prezzo una estrospezione guidata che la filosofia sembra vender cara e non guidata.
Nella propria immagine di Dio ogni religioso proietta anche una immagine di se stesso guidata dal precetto morale della religione.
Nella ricerca filosofica, al contrario, il ricercatore viene lasciato definitivamente solo alla ricerca di se stesso e del significato della propria presenza.

Sembra che menti, assopite dalla millenaria cultura e capillare divulgazione del "messaggio divino", si siano impigrite o abbiano comunque trovato il modo per non porsi domande e rassicurarsi al caldo di una certezza che non chiede, ed addirittura vieta, di essere penetrata e superata e che, soprattutto oggi, per la poca quantità di tempo che richiede è compatibile con le atre attività umane utili alla sopravvivenza ed al piacere. Infatti essa ha sempre teso a colmare gli spazi vuoti dell'esistenza, quasi mai irrompe negli spazi già occupati da lavoro e piaceri morali
consentiti.
La filosofia, in quanto perenne invito alla ricerca e carente di dogmi sembra invece inconciliabile con ogni altra attività umana. Sembra, nell'accezione comune. Ma, può restarlo?? E' davvero inconciliabile??
Ed il consumismo, l'industria dell'intrattenimento mediatico e vacanziero, quanto possono concorrere con religione, filosofia e psicoterapie per colmare questi spazi vuoti e distrarre dal dubbio esistenziale??
La massificazione dei bisogni e dei comportamenti quanto ha a che vedere con la massificazione delle credenze??
Eppure, sembra echeggiare la risposta che in principio fu il piacere e poi venne la disillusione e la fuga dal dolore.
Che forse, al contrario, la società si sta evolvendo o involvendo verso il proprio principio??

Chi saranno i "consulenti di filosofia"?? Commessi esperti di biblioteche filosofiche?? O ambiscono ad essere i nuovi radiologi dell'animo umano pronti a dispensare ricette filosofiche mutuate da chissà quali valori e, a peso ed occhio, calzanti per il cliente, pubblico, paziente, filosofo??

Pare che anche in questa nuova figura si possa intravedere il tentativo della società di restare organizzata e compatta contenendo e seguendo l'individuo e, ancora una volta, come fu dapprima con la filosofia, poi con la spiritualità, poi con la psicoanalisi, stiamo sfiorando di sfondare la gabbia che opprime l'individuo per restituirlo alla sua libertà d'animo, giacché, già quasi del tutto , liberato dall'oppressione della lotta per la sopravvivenza fisica.

Se tanto si volesse fare, nel modo più semplice ed immediato, basterebbe a mio parere consentire la massima diffusione possibile delle idee e del pensiero, presenti e passati.
E, forse più di ogni altra cosa, restituire l’individuo a se stesso invitandolo semplicemente a tener maggior conto di ciò che si è portato venendo al mondo e di ciò che porterà sempre seco, fino alla fine o per l’eternità.
(eternità: astrazione assoluta poichè è un concetto indimostrato. Desiderio, percezione, ricerca o certezza profonda?? --- Eternità è mancanza di ulteriore divenire, è staticità totale, è manzanza di procreazione, è il nulla assoluto, l'antitesi di ogni conoscenza dimostrata, la non esistenza.


Avremmo potuto far a meno anche di questo se la scuola avesse insegnato a pensare ed imparare ed a conoscere ed avere familiarità con quel corpo ed anima che, inascoltati, esigono semplicemente nella loro unicità di adempiere liberamente a se stessi.
Senza mancare di rilevare che la impellenza di adempiere a se stessi nasce proprio dall’intima consapevolezza della propria finitezza ovvero dalla percezione del proprio mutare verso una forma di perfezione indefinibile e sfuggente.


Il diavolo, cioè il più vecchio amico della conoscenza.
(F.W. NIETZSCHE)

Ancora una volta è una questione personale.

il rischio è criticando gli altri di incorrere nella stessa critica? lui dice che tutto nel mondo porta alla conformità tranne la filosofia... ma si ha il diritto di scegliere se si vuole essere conformisti oppure no?

Citazione:

---

Originariamente postato da vincentvang
il rischio è criticando gli altri di incorrere nella stessa critica? lui dice che tutto nel mondo porta alla conformità tranne la filosofia... ma si ha il diritto di scegliere se si vuole essere conformisti oppure no?

---

si ha certamente il diritti di essere conformisti ed anche spontaneamente conformati da se stessi o dalla società, come insieme degli altri e come regolatrice di convivenza.

Il diritto di cui viene invece letta la violazione è quello di non essere CONFORMATI dall'esterno senza averlo scelt.

beh certo se uno pensa che tutti gli altri siano lobotomizzati a parte lui può anche essere... a parte galimberti e pochi altri eletti siamo tutti degli zombie... amici miei prendetene atto e fatevi curare l'anima da galimberti che ha tutte le risposte e le sue non sono nemmeno conformi alla società ma sapendo lu cos'è la felicità vi renderà felici davvero non come quegli stolti che credono di essere felici ma si sono solo conformati alla società... galimberti attraverso la filosofia (a proposito ingrippato che vuol dire? magari intrippato voleva dire) vi redmerà... per me è troppo tardi io mi accontento delle banalità e non penso nemmeno di avere un'anima tuttalpiù ho un animo...

Giuro che avrei voluto leggere tutta la discussione, propriotuttatutta, ma ha suonato il telefono, il gatto ha strappato il filo del telefono, l’orba nonna è inciampata su gatto e telefono rompendosi il femore.Mi son quindi dovuta limitare a qualche sprazzo della discussione (prometto, la leggerò entro un paio d’anni da principio a fine) che però mi ha instillato questo tarlo:che cosa esattamente sottintende una “differenza di piani” tra psicologo e paziente? Quella gerarchia di “poteri” da cui ccarlo pare si senta molto minacciato? la competenza tecnica da parte del professionista (che per altro credo sia domanda specifica e interesse del paziente) implica necessariamente un rapporto di subordinazione o di sudditanza psicologica da parte del paziente? È davvero così pericoloso o “plagiante” trovarsi di fronte ad uno psicologo, ossia un tale che dovrebbe avere a disposizione (in linea teorica) una serie di strumenti professionali e disponibilità emotiva? È lo psicologo che delimita il setting e fornisce procedure terapeutiche e può essere senz’altro importante l’impatto emotivo che esercita sul paziente, ma è altrettanto vero che una terapia valida si fonda su una scelta attiva e responsabile da parte del paziente, che più o meno consapevolmente accetta di mettersi in gioco, per il proprio benessere . Non credo abbiano molto successo le terapie in cui il paziente si concentri sull’aspettativa magica di “risoluzione” per mano altrui della propria sofferenza, di illuminazioni fornite ad hoc da un “maestro di vita” o peggio aspetti di cogliere in fallo una divinità deludente. Semplicemente, non funziona. Questo rapporto di collaborazione presuppone che lo psicologo (come il medico) ed il paziente si sintonizzino su un terreno comune (per quanto concesso dalle rispettive individualità), trovino un linguaggio condiviso; presuppone che la competenza tecnica non sia esercitata come fattore distanziante o intimidatorio. Insomma, entrambi sono coinvolti ed entrambi dovrebbero mettere a disposizione una quota minima di fiducia (e non di fede) in ciò che si apprestano a fare. Se questo non accade verosimilmente il paziente non rispetterà le prescrizioni farmacologiche (nel caso di un medico), “dimenticherà” gli appuntamenti delle sedute o scriverà un paranoico articolo sulle inadeguatezze della categoria.

eh eh Lila in effetti ci siamo un po' dilungati... cmq mi trovo sulla tua lunghezza d'onda.... niente guru o maestri di vita, gli psicologi dovrebbero essere altro...

Citazione:

---

Originariamente postato da LiIa
Giuro che ....................................inadeguatezze della categoria.

---

Addirittura???
Tutto qui???

Citazione:

---

Originariamente postato da ccarlo
Addirittura???
Tutto qui???

---

Già già, ahimè tutto qui (anche se io ho appena cominciato). Nessuna bacchetta magica, nessuna formula della felicità. Scoperchiato questo vaso di pandora ci ritroviamo tutti un po’ più mesti ed adulti, costretti a ridimensionare l’attesa di un sapiente o di un guaritore sovrumano e a fare i conti con la nostra quotidianità fatta di contraddizioni, di compromessi e di ambivalenze, che troppo spesso cerchiamo di semplificare fabbricando dei capri espiatori. Tutti tranne coloro che optano per uno scetticismo un po’ idealista e spesso distruttivo.
Voglio divertirmi a sgranare la collana di tutte quelle fantasie che addobbano l’immaginario del pessimista, pronto tanto ad idealizzare il concetto di terapia, quanto a svalutarlo tout court. La prima perla del suo gingillo contiene l’immagine deformata di un dio, colui che come un padre irraggiungibile ed onnipotente legittima l’atto di rivolta: il medico imponendomi subdolamente la “guarigione” (come se fosse possibile) limita la mia libertà. Una seconda fantasia è l’utopia, riflesso sbiadito del perduto paese dei balocchi dove girando una manopola, si ruotano gli sfondi del teatro, per adeguarli all’attore di scena: il “mondo” è malato, non l’individuo, ergo cambiamo il mondo (grazie tante…). La terza perla è vuota, poiché incapace di contenere, ed erutta costantemente all’esterno (sul medico, sullo psicologo, sulla società, sulla classe politica) l’impotenza di fronte ad una realtà complessa non sempre riconducibile alle nostre rappresentazioni. Nella realtà lo psicologo non fornisce miracolosi unguenti per l’anima, non promette guarigioni assolute. Probabilmente ascolta, offre un luogo fisico e psichico dove può essere accolta l'interiorità del paziente, ammesso che il paziente possa ed intenda confrontarsi con essa. Non mi sento in linea né con l’opzione del troppo saggio tuttologo che elargisce ricette esistenziali da un osservatorio privilegiato, dall’eremo delle sue astrazioni filosofiche, né in assoluto con quella dell’ultra pragmatico "scaccia-sintomi". Forse ancora una volta più che concentrarsi sulla sfuggente definizione di psicologo, è utile concentrarsi sul bisogno del paziente, su quello che lui esperisce come doloroso e che compromette la qualità della sua vita, la blocca o la scompiglia . Non credo che esista un’unica terapia buona per tutte le stagioni così come non credo esista IL terapeuta, in grado di “curare” indiscriminatamente o in grado di determinare a priori il “bene” del paziente (tanto meno dell’umanità…).

Una rassicurante ed attraente veduta.
Suggerirei di chiudere il thread ed aprirne un nuovo dal titolo "Come il fraintendere i trattamenti psicologici e la diffusione stessa delle psicoterapie ha prodotto pazienti nel XX secolo e quanto puo essere pericoloso l'attuale eccessivo e continuo richiamo alla psiche come co-responsabile nelle malattie somatiche ovvero per la diffusione di un concetto equilibrato della nuova scienza: siamo soli nell'universo e non ne date la colpa a Freud".

P.s.: qualcuno sa dirmi se ci sono in giro eredi danarosi del vecchio Freud? Ho intenzione di chiedere un risarcimento danni.

Citazione:

---

Originariamente postato da ccarlo

P.s.: qualcuno sa dirmi se ci sono in giro eredi danarosi del vecchio Freud? Ho intenzione di chiedere un risarcimento danni.

---

Come immaginavo, tanto tempo è trascorso e nessuna risposta.
La categoria di autoriverisce e protegge.

Eccomi di ritorno dalla pioggia di rimini... eredi danarosi di freud? non so se ne esistano cmq continuiamo a partire dalla premessa che la psicologia sia la psicoanalisi e che dovrebbe occuparsi dell'anima.... ok psiche significa anima però dire che la psicologia è la scienza dell'anima porta a confusione...
Lila secondo me le definizioni sono importanti se no si crea confusione... il paziente deve sapere che lo psicologo non è un confessore, non è un maestro di vita, non è un guru, ecc... sarebbe interessante aprire una discussione sulla definizione dello psicologo...
Non son del tutto daccordo con Lila anche sul discorso che cambiare l'ambiente sia sempre un'utopia... direi che l'ambiente e la società son formati da muri portanti e fondamenta che richiedono secoli per essere cambiati, ma ci sono anche aspetti che possono essere modificati nel breve facendo una scelta... negli anni 30 chi si sognava di divorziare? si stava assieme nel bene e nel male finchè morte non ci separi... poi c'è stata qualche utopica rivoluzionario/a che ha portato al cambiamento magari partendo dal suo caso specifico cioè abbattendo dei muri divisori ma arrivando anche alle fondamenta tanto è che oggi il divorzio è assai diffuso... cmq credo che lila parlasse proprio delle fondamenta della società quando si riferiva all'immutabilità e all'utopia...
Non esistono terapie buone per tutte le stagioni ma nemmeno le operazioni chirurgiche o i medicinali sono efficaci al 100%... ci sono però psicoterapie più efficaci, fare l'atto riconoscerci scienza ci porta a sperimentare quali sono le più efficaci, a migliorarle, ad evolvere e ad essere più utili e meno costosi...