Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
questo è riduzionismo.
poi, da un altro punto di vista potremmo leggere i due livelli come sistemi conoscitivi autorganizzantesi sotto spinte evolutive verso una maggiore complessità.
ciaz.
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Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
questo è riduzionismo.
poi, da un altro punto di vista potremmo leggere i due livelli come sistemi conoscitivi autorganizzantesi sotto spinte evolutive verso una maggiore complessità.
ciaz.
Esattamente, allora avevo capito bene. Direi che io sono, per cultura e formazione, più prossimo al secondo punto di vista. Johnny sembrava ricondurla più al primo, Gieko immagino al terzo... :approved: Interessante!Citazione:
poi, da un altro punto di vista potremmo leggere i due livelli come sistemi conoscitivi autorganizzantesi sotto spinte evolutive verso una maggiore complessità.
Salute :jd:,
ikaro
ciao!
la discussione è molto interessante e mi ha sempre affascinato, ho intitolato la mia tesi di laurea "geni e comportamento" proprio perchè sono convinta dell'esistenza di una foma di predispozione genetica a patologie come depressione, autismo e schizofrenia. da numerose ricerche è emersa una marcata associazione tra schizofrenia (anche depressione e molti altri disturbi mentali gravi) e la disfunzione delle cellule oligodendrogliali e delle fibre mieliniche; si nota anche un decremento significantivo riguardo al volume dei mitocondri negli oligodendrociti del nucleo caudale e della corteccia prefrontale.
l'argomento è complicato proprio perchè, più che in ogni altro organo o sistema del corpo, il comportamento delle cellule nel sistema nervoso (che in un certo senso rappresentano la nostra "finestra" sul mondo che ci circonda) è influenzato non solo dai geni, ma anche dall ambiente esterno.
moltissimi, se non tutti, i disordini di tipo nervoso, hanno una componente genetica non trascurabile:rolleyes:
Ho visto solo ora questo topic, percio' provero' ad esprimere, PACATA MENTE, la mia opinione.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Le mie facolta predittive mi pare abbiano ottenuto un buon risultato, visto che uno dei tuoi due genitori, ti ha fornito gra parte del suo patrimonio genetico, come evidenziato senza ombra di dubbio, dalle tue stesse ammissioni, e come chiunque puo' controllare, visto che TuTTi, somigliamo ad uno dei due genitori bioligici, o ad un ascendente dei due rami.
L'iridologia da' conferma di questo, perche', nella stragrande maggioranza dei casi, la conformazione strutturale e cromatica dell'iride, dice anche da chi abbiamo recepito il maggior patrimonio genetico.
Che ogni caso sia a se, non c'e' dubbio. Infatti non esistono due esseri umani, e non sono mai esistiti, perfettamente identici. Forse sara' cosi in futuro, attraverso la ricombinazione del genoma [anche se poi le esperienze diverse produrranno dei cambiamenti nel fenotipo, e forse anche nel genotipo.Citazione:
Comunque, l'opinione tua è che la genetica decida "anche più di quel 50% che le viene assegnato". Io sono convinto che il rapporto tra patrimonio genetico ed ambiente sia estremamente personalizzato e che non sia possibile dare i numeri del lotto. Ogni caso è a sé. Questo significa, ovviamente, che io considero importante la relazione e il modo in cui si sviluppa questa relazione tra geni ed ambiente che non uno solo dei due poli.
Cio' non toglie che NECESSARIA MENTE le tue cellule solo la combinazione unitaria dell'unione dei 23 cromosomi di tua madre coi 23 cromosomi di tuo padre. E da li si parte.
Lo faro' usando il metodo che mi e' confacente, a che soddisfa le mie esigenze di ricerca. Il mio metodo preferito si basa sull'epirismo logico.Citazione:
Se vuoi discuterne, ti dico però subito che non sono disposto a farlo sulla base del senso comune, del "mio cuggino dice che" e di informazioni non sostenute da fonti. Fare così, per me, va bene quando si è al bar e si discute del terzino dell'Albino-Leffe. Se non ti va bene, no problem. Eviti di intervenire, io chiedo ai moderatori di chiudere questa discussione, e morta lì.
Se il tuo si basa sulla ricerca di fonti autorevoli, per me va bene e lo rispetto.
Vorrei che fosse fatto altrettanto.
Se non ti va bene, evita di ripondere. Vedro' di sopravvivere lo stesso.
La mente non puo' essere, logicamente, altro che il prodotto delle strutture nervose di ogni cellula.Citazione:
Che poi la mente sia "un prodotto del cervello", ne dubito assai. Certo, serve un cervello perché ci sia una mente. Ma è come dire che un'auto è necessaria perché ci sia un viaggio. E' vero, ma senza guidatore non vai da nessuna parte.
Ogni cellula ha un suo cervello, perfino la piastrina, che e' una cellula senza nucleo, perche reagisce di fronte ad uno stimolo.
Questa e' logica empirica autoconfermativa.
Nel corpo umano le strutture nervose sono in ogni cellula, ogni organo ed ogni apparato. La scatola cranica contiene solo l'organo principale, quello che da integrita e continuita' a tutti gli apparati, che nel loro insieme, costituiscono il corpo e la mente umana.
E' un principio olistico ormai comunemente accettato.
Che poi l'insieme dia un risultato maggiore che la somma delle parti, questo, per i viventi, e' indubitabile. Ma non solo per i viventi.
Gugliemo e' qualcosa di piu' che non la somma dei suoi organi, ma e' sempre il prodotto dei suoi organi.
Se gli organi smettono di funzionare, Gugliemo sara' un essere ridotto, e se gli organi vitali cesseranno la loro funzione, Guglielmo non ci sara' piu'.
Oltre, siamo nella metafisica. Non nella fisica.
La logica empirica, che si basa su anatomia e fisiologia, mi dice che la mente e' diffusa in tutto il corpo, ma le funzioni superiori sono dentro la scatola cranica.Citazione:
La questione, per me, è che la mente io non so cosa sia. Mi pare un concetto non definibile, che si può solamente "circumnavigare". Dipende dal cervello, ma sta nella scatola cranica? Non penso. Una persona priva della vista usa il suo bastone come un prolungamento della sua mente e credo sia capitato a tutti di spostare il proprio corpo verso il centro dell'auto quando si trova a passare per una strettoia. Dove finisce la propria mente in questi casi? E nell'incontro, nella relazione e nella comunicazione con gli altri esseri umani, davvero la mente rimane confinata alla scatola cranica? Eppure, tutta la clinica psicoanalitica sta lì a raccontarci una storia diversa, di una mente che si viene a costruire "tra" le persone, non "nelle" persone.
Un corpo senza cervello puo' comunque vivere per un breve periodo di tempo, ma poi muore per mancanza di coordinamento.
Le funzioni basilari, come attivita' cardiaca e respirazione, sono nel bulbo, che sta nella scatola cranica.
La capacita' di percepire emozioni provenienti dai cervelli secondari, cioe' i plessi nervosi [plesso coliaco, plesso stellato, ecc] sta nel sistema limbico, che e' nella scatola cranica.
La capacita' di relazionare, cioe' di ideare, pensare, immaginare ed agire in modo coordinato, sta nella neo-corteccia, cioe' nella scatola cranica.
Questi tre cervelli sovrapposti si avvalgono delle strutture nervose periferiche che assumono sensazioni [estero cezioni, propriocezioni, enterocezioni]che provengono dalla periferia.
Vengono filtrate dall'attenzione e diventano percezioni coscienti, che assumendo dalla memoria e elaborando attraverso la fantasia, producono pensiero.
"penso, percio' sono".
Il pensiero, e' determinato dalla materia grigia, fatta di neuroni e presente nella scatola cranica, prevalentemente, e nei cervelli accessori posti nel corpo [ i plessi e le strutture inferiori].
Per questo motivo si parla di un cervello centrale e di uno o piu' cervelli addominali o organici. Anche il cuore ha i suoi cervelli, che pero' dipendono dal cervello centrale.
La mente e' il prodotto della attivita' neuronale di questi centri. Cio' che e' in discussione e' come viene prodotta, non dove viene prodotta.
Una delle ipotesi e' quella della vibrazione dovuta al passaggio di ioni attraversi i canalicoli delle mambrane neuronali, che creano un gradiente elettrico, in grado di produrre attivita' mentale.
Questa attivita la si misura con l'elettroencefalogramma, e la si osserva visivamente con la p.e.t., che rivela l'afflusso di sangue nelle zone in attivita'.
Del resto, come ho gia' detto inizialmente, l'attivita' nervosa e' presente gia dalla cellula isolata, come l'ameba o il globulo bianco, che sono morfologicamente simili.
Non e' percio' una prerogativa umana, ma e' una prerogativa comune agli organismi cellulari. Dai microbi agli insetti, agli anfibi ai mammiferi, compreso l'uomo. E' una questione di quantita', non di qualita'.
Si puo' discutere se anche gli organismi non cellulari, come i virus, abbiano o no una mente. Questo non lo so ed e' materia di speculazione. Oltre i sistemi proteici non si puo' piu' parlare di mente, ed e' questione metafisica.
Puo' essere che anche un atomo abbia una sua mente, ma attualmente non e' possibile accertarlo.
Ma se un atomo, un protone, un neutrone o un neutrino ha una mante, allora tutto l'universo E' una mente, e si sarebbe scoperto in cosa consiste Dio.
Che l'ambiente abbia un effetto sui geni e' cosa nota dalla pubblicazione dell' "origine della specie", e non lo metto in discussione. Si tratta di capire quali sono i limiti, ammesso che sia possibile.Citazione:
Per ora questo, poi vado avanti sugli effeti dell'ambiente sui geni e su cosa lega psicoterapia e modificazioni genetiche negli esseri umani.
Sulla relazione fra psicoterapia e geni lascio il campo a te, perche' sono agnostico.
Mi fa piacere non essere solo nel deserto.Citazione:
Originalmente inviato da fata_turkina
ma non abbiamo recepito metà patrimonio genetico da ciascun genitore. quindi 50 e 50?Citazione:
Originalmente inviato da oscarmoreno
ti riferisci con empirismo logico a quello ormai falsificato del Circolo di Vienna?Citazione:
Originalmente inviato da oscarmoreno
una logica empirica autoconfermativa è (perdonami) una balla.Citazione:
Originalmente inviato da oscarmoreno
ogni cellula ha un suo cervello.....?! vuoi dire DNA?
in ogni cellula c'è struttura nervosa? scusa ma di cosa stiamo parlando? sai cosa è una cellula nervosa? a parte quelle che stanno nella colonna vertebrale e dentro la scatola cranica? ti assicuro che stanno tutte lì.Citazione:
Originalmente inviato da oscarmoreno
per te è indubitabile ma perchè è facile: si tratta di una tautologia! se affermi che il prodotto è diverso dalla somma perchè subito dopo rinneghi ciò che dici? se il prodotto è "qualiti vamente" diverso dalla somma allora c'è qualcosa che "emerge" di diverso...... o no?Citazione:
Originalmente inviato da oscarmoreno
se gli organi smettono di funzionare perchè si diventa essere ridotti? in che senso ridotti? se togli un pezzo proprio di cervello non è assolutamente semrpep vero che si diventa disabili. anzi. ci sono molti casi in cui dopo operazioni al cervello e lunghe convalescenze i pazienti ritornano abbastanza bene nella loro vita quotidiana.
e poi se tolgo la milza, sei sicuro che sono ridotto...?
la logico empirica si basa su che?........ ti prego, anche lo sbadiglio si base sui polmoni......Citazione:
Originalmente inviato da oscarmoreno
melgio precisare cosa vuoi intendere per mente. e cosa per funzioni superiori. perchè se la mente sta in tutto il corpo, conviene che precisi cosa vuoi intendere, sennò comincio a pensare che il mio fegato è una mente con vita propria.
siamo nel puro determinismo. ma non posso risponderti. c'è vasta letteratura a proposito. mi sembri sveglio per andartela a leggere.Citazione:
Originalmente inviato da oscarmoreno
un casino incredibile. mai sentito parlare di interpersonalità, di gruppo, di evoluzione? volgio dire, se una proposta biologica della mente è utile non bisogna dimenticare che senza gli altri la mente non esisterebbe.Citazione:
Originalmente inviato da oscarmoreno
quindi se metto insieme un miliardo di amebe ho una mente umana. dici davvero? io personalmente ho i miei dubbi. ma rinvio alla proposta sul determinismo.Citazione:
Originalmente inviato da oscarmoreno
ok, ok. hai letto un paio di libri di Hawking. ti fa onore. ma tendi allora alla poesia piuttosto che alla fisica proteica....:asd:Citazione:
Originalmente inviato da oscarmoreno
una precisazione, voglio fare il puntiglioso...:asd:Citazione:
Originalmente inviato da oscarmoreno
darwin non aveva idea che esistessero i geni.
non lo ha mai scritto, e ci vorranno un paio di scienziati verso gli anni sessanta se non sbaglio ad individuarli.
riguardo all'effetto che l'ambiente ha sui geni, no. sbagliato. lamark è stato battuto da darwin.
ciaz.
Evito di rispondere. Ma non perché mi vada o non mi vada bene. Semplicemente, dal mio punto di vista, metti assieme mele con rane e capsule spaziali. E pretendi pure di tirarne fuori una discussione sulla mente...Citazione:
Originalmente inviato da oscarmoreno
Sopravviverai, ne sono certo... questo è il problema
Buona vita
Guglielmo
Anche se il tuo tono e' un po' sarcastico e irrispettoso, provero' ad essere cortese.
I cromosomi sono 46, 23 e 23 per gamete, ma nella combinazione non e' possibile stabilire quali saranno i geni che si conbineranno nel nuovo DNA. Lo stabilira' il risultato, ovvero il nuovo genoma, ed il fenotipo corrispondente.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Ti riposto cio che wiki dice meglio di me:Citazione:
ti riferisci con empirismo logico a quello ormai falsificato del Circolo di Vienna?
In senso lato, oggi per empirismo si intende un approccio sperimentale alla conoscenza, basato sulla ricerca e il procedimento induttivo a posteriori, preferiti alla pura logica deduttiva. In questo senso possono essere fatti rientrare nella corrente empirista anche Aristotele, San Tommaso d'Aquino, Francis Bacon, Thomas Hobbes.
Empirico è un aggettivo usato spesso insieme a scienza, sia per le scienze naturali che per le scienze sociali, e questo significa l'uso di ipotesi di lavoro che possano essere smentite dall'osservazione o dall'esperimento (cioè in ultima analisi dall'esperienza).
Vuol dire che e' a prova di smentita, perche' lampante.Citazione:
una logica empirica autoconfermativa è (perdonami) una balla.
ogni cellula ha un suo cervello.....?! vuoi dire DNA?
Ogni cellula sa cosa deve fare per continuare a vivere. Sa dove andare per stere bene, cosa mangiare e come liberarsi dei rifiuti.
Tanto quanto te.
Se tu hai un cervello lo ha anche lei. Ci sono degli organili che hanno questa funzione. Sono comuni nozioni di anatomia e fisiologia.
Non tengo lezioni di anatomia. Informati. I neurono sono presenti in tutto il sistema nervoso, cioe' in tutto il corpo, anche se concentrati nei plessi e nei gangli, e' hanno varie tipologie e' specialita'.Citazione:
in ogni cellula c'è struttura nervosa? scusa ma di cosa stiamo parlando? sai cosa è una cellula nervosa? a parte quelle che stanno nella colonna vertebrale e dentro la scatola cranica? ti assicuro che stanno tutte lì.
Quelli della neocorteccia sono sempre neuroni, che si sono specializzati nella loro funzione.
Si, Emerge una funzione complessa che due organi separati non sarebbero capaci di fare.Citazione:
per te è indubitabile ma perchè è facile: si tratta di una tautologia! se affermi che il prodotto è diverso dalla somma perchè subito dopo rinneghi ciò che dici? se il prodotto è "qualiti vamente" diverso dalla somma allora c'è qualcosa che "emerge" di diverso...... o no?
Tre uomini individualmente a turno non riescono a sollevare un quintale, se se lavorano insieme si.
se perdi le dita di una mano sei un monco. se le isole di langherans non funzionano sei un diabetico.Citazione:
se gli organi smettono di funzionare perchè si diventa essere ridotti? in che senso ridotti? se togli un pezzo proprio di cervello non è assolutamente semrpep vero che si diventa disabili. anzi. ci sono molti casi in cui dopo operazioni al cervello e lunghe convalescenze i pazienti ritornano abbastanza bene nella loro vita quotidiana.
e poi se tolgo la milza, sei sicuro che sono ridotto...?
Ritornare abbastanza bene non e' essere come prima. La lobotomia praticata chirurgicamente rende i soggetti mansueti e con emotivita' ridotta.
Se togli la milza perdi un serbatoio di Globuli rossi, e parte delle cellule che producono globuli bianchi. Inoltre alteri i processsi di emocateresi.
La logica empirica si basa sull'osservazione della realta'.Citazione:
la logico empirica si basa su che?........ ti prego, anche lo sbadiglio si base sui polmoni......
melgio precisare cosa vuoi intendere per mente. e cosa per funzioni superiori. perchè se la mente sta in tutto il corpo, conviene che precisi cosa vuoi intendere, sennò comincio a pensare che il mio fegato è una mente con vita propria.
La mente e' l'attivita' del sistema nervoso.
La mente "superiore" e' quella che sorge dalla sostanza grigia, cioe' da neuroni che hanno questa funzione.
L'attivita' di questi neuroni producono le attivita' che riconosciamo comunemente come "mente", cioe' sensazioni, percezioni, emozioni, memoria, fantasia, ideazione, associazione, visualizzazione, ecc
Determinismo o no, e' il risultato di un ragionamento logico basato sui dati di realta disponibili.Citazione:
siamo nel puro determinismo. ma non posso risponderti. c'è vasta letteratura a proposito. mi sembri sveglio per andartela a leggere.
Mi pare che tu accenni alla relazione col mondo.Citazione:
un casino incredibile. mai sentito parlare di interpersonalità, di gruppo, di evoluzione? volgio dire, se una proposta biologica della mente è utile non bisogna dimenticare che senza gli altri la mente non esisterebbe.
E' scontata. Senza relazione niente vita. Nasciamo da una relazione, diventiamo gradi per delle relazioni, e fino a che moriamo, siamo in relazione. Poi piu'.
Il nostro corpo non e' altro che un insieme di cellule che galleggiano in un mare interno, che ha le caratteristiche dell'acqua marina, coordinate fra loro da un sistema nervoso centrale, uno periferico, e due sistemi contrapposti che lo tengono in equilibrio [simpatico e parsimpatico].Citazione:
quindi se metto insieme un miliardo di amebe ho una mente umana. dici davvero? io personalmente ho i miei dubbi. ma rinvio alla proposta sul determinismo.
Questa e' la nostra mente. Se ti riferisci all'attivita mentale superiore, questa non e' districanbile dal resto del corpo.
Mai sentito parlare di problema mente corpo? Non e' un problema se affrontato nell'ottica giusta.
Quello che dice quel signore era gia' patrimonio filosofico dei presocratici. Anche se in termini meno scientifici e piu' poetici.Citazione:
ok, ok. hai letto un paio di libri di Hawking. ti fa onore. ma tendi allora alla poesia piuttosto che alla fisica proteica....:asd:
Darvin aveva intuito le caratteristiche del genoma, e aveva ipotizzato la teoria delle gemmule [qualcosa di simile ai geni].Citazione:
una precisazione, voglio fare il puntiglioso...:asd:
darwin non aveva idea che esistessero i geni.
non lo ha mai scritto, e ci vorranno un paio di scienziati verso gli anni sessanta se non sbaglio ad individuarli.
riguardo all'effetto che l'ambiente ha sui geni, no. sbagliato. lamark è stato battuto da darwin.
Peccato che ancora non aveva conosciuto il lavoro di Mendel, nonostante avesse nella sua biblioteca l'articolo che parlava dei suoi esperimenti. Altrimenti sarebbe stato piu' preciso, e si sarebbe guadagnato tempo.
Lamark non fa riferimentio a una forza interiore [poi geni] ma alla pressione ambientale.
Chi ipotizza una forza interiore deterministica e' Darwin, o meglio ancora, Mendel. Scoprire poi il Dna e' sta la conferma dell'ipotesi Darwiniana.
saluti.
non voglio risponderti punto per punto perchè risponderesti come una macchinetta, senza rispondere nel merito e spiegare ciò che dici. non so dove prendi le citazioni o se sono farina del tuo sacco.
ma fa acqua da tutte la parti.
su due piedi direi tre cose.
dai troppo per scontato ciò che dici. me lo spiego perchè credo che copi ciò che scrivi (ma copi allora male) oppure non sai quello che dici.
secondo: i neuroni sono in tutto il corpo? ahiahiahiahiahiahi....... rinviato al prossimo esame....
terzo: (ci tengo a dirlo) l'empirismo logico è un po' sorpassato, per quanto interessantissimo da un punto di vista storico.
le argomentazioni portate avanti per via di tautologie e come dici tu di ovvietà o scontatezze sono chiacchere che non posso prendere proprio in considerazione, anche per chè non ho tempo da perdere.
se vuoi fare un discorso senza apparire una macchinettà del caffè (e qui potrei dirti che la qualità non è affatto soddisfacente...), fermati. rifletti, scegli una bibliografia migliore, prendi il libro giusto, scrivi non seimila cose o un trattato fantascientifico. fai una osservazione, la argomenti, e cerchi di fare un discorso consensuale.
te ne sarei grato. poi fai come te pare.
ciaz.
Non commento.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
tratto da qui:Citazione:
secondo: i neuroni sono in tutto il corpo? ahiahiahiahiahiahi....... rinviato al prossimo esame....
http://fc.units.it/ppb/NeuroBiol/Neu...i/nsdivide.htm
Nel Sistema Nervoso Periferico, i neuroni possono essere
funzionalmente distinti in due modi:
1
Sensitivi (afferenti) - portano informazioni dagli organi di senso VERSO il sistema nervoso centrale.
OPPURE
Motori (efferenti) - portano informazioni FUORI dal sistema nervoso centrale (per il controllo dei muscoli).
2
Somatici - connettono la pelle o i muscoli al sistema nervoso centrale.
OPPURE
Viscerali - connettono gli organi interni al sistema nervoso centrale.
Devo essere rimandato io?
non mi interessa il circolo di Vienna, e neppure Popper. Ti ho gia' spiegato che mi riferisco al concetto di empirismo, non ad una corrente filosofica.Citazione:
lterzo: (ci tengo a dirlo) l'empirismo logico è un po' sorpassato, per quanto interessantissimo da un punto di vista storico.
Ho risposto ai tuoi commenti.Citazione:
le argomentazioni portate avanti per via di tautologie e come dici tu di ovvietà o scontatezze sono chiacchere che non posso prendere proprio in considerazione, anche per chè non ho tempo da perdere.
se vuoi fare un discorso senza apparire una macchinettà del caffè (e qui potrei dirti che la qualità non è affatto soddisfacente...), fermati. rifletti, scegli una bibliografia migliore, prendi il libro giusto, scrivi non seimila cose o un trattato fantascientifico. fai una osservazione, la argomenti, e cerchi di fare un discorso consensuale.
te ne sarei grato. poi fai come te pare.
ciaz.
Se vuoi isolare un aspetto di quanto detto, se ne puo' parlare.
Tu con i tuoi mezzi, io con i miei.
Ti ricordo che io non ho fatto apprezzamenti sul tuo modo di condurre la questione.
Ti sarei grato se lo facessi anche tu.
Saluti.
se vuoi indicare per dentriti e assoni la parte di trsmissione dei neuroni che si articolano in alcune zone del corpo, ok. quindi i neuroni non stanno in tutte le prti del corpo, ma sono cellule che hanno il soma nella colonna vertebrale e nella scatola cranica con le loro rispettive diramazioni. bene.
il concetto di empirismo è stato coltivato storicamente da pensatori, filosofi, logici, ect ect. vale a dire conosciamo tutto quanto passa per i nostri sensi, non c'è nulla dentro la nostra testa se non quello che ci danno i nostri sensi (berkley, bacone), e significativamente l'empirismo logico porterà all'estremo tale posizione indicando nella logica formale l'ordine oggettivo delle cose come pietra di paragone del nostro modo di rappresentarci il mondo (da qui i concetti di oggettività, corrispondenza, posizione privilegiata di osservazione).
prospettiva piuttosto insostenibile alla luce della storia epistemologica delle scienze nell'ultimo secolo.
allora dimmi a questo punto che vuoi intendere per empirismo. che ti passa per la testa quando dici empirismo?
ciaz.
Perché, se morissero tutte le altre persone presenti sulla faccia della terra e ne rimanesse solo una, scomparirebbe anche la mente ed i pensieri di quest'ultima? Non è affatto vero che senza gli altri la mente non esisterebbe, poi se vuoi dire che un individuo per sopravvivere e svilupparsi ha bisogno di accudimento e cure da parte di altre persone, possiamo affermare allo stesso modo che nemmeno il corpo di un individuo esisterebbe senza gli altri (un bambino lasciato in fasce muore se non viene nutrito), ma questo lo stesso non vuol dire che il suo corpo si confonde con tutto il resto e sconfina chissà dove, ha dei limiti che sono precisabili. Il tuo è un modo di ragionare confuso, sei più tu a far confusione che oscarmoreno.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
A me sembra che sia stato assodato che la mente e le funzioni mentali superiori siano strettamente correlate al funzionamento del cervello, e nell'affermare questo io non riesco a capire dove sbaglia oscarmoreno.
Poi si potrebbe anche immaginare ipoteticamente di scambiare i cervelli di due individui A e B; cosa accadrebbe in questo caso? Secondo me la coscienza, i ricordi, la personalità e tutto il resto verrebbero trasferiti insieme al cervello, oppure pensi che le menti di A e B restino attaccate ai loro rispettivi corpi così come accadrebbe se scambiassimo, ad esempio, il loro cuore, un braccio o altro?
qui devo dare ragione a neumancer: è vero, la mente e i pensieri esistono perché siamo esseri-nel-mondo, e questo ce lo ha insegnato soprattutto la GestaltCitazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Gli ultimi post sono interessantissimi, per me. E mi trovo nella scomodissima posizione di star un po' in mezzo tra Oscar (che, secondo me, pur mescolando troppe cose differenti, non ha tutti i torti) e neuromancer.
Provo a spiegarmi. Sperando di non andare troppo OT.
Perdonerete il mio linguaggio approssimativo. Non sono filosofo e ha conoscenze molto superficiali di filosofia. Come diceva qualcuno: "Se sbaglio mi corigerete..."
Oscar scriveva, rivolto a me: "Le mie facolta predittive mi pare abbiano ottenuto un buon risultato, visto che uno dei tuoi due genitori, ti ha fornito gra parte del suo patrimonio genetico, come evidenziato senza ombra di dubbio, dalle tue stesse ammissioni, e come chiunque puo' controllare, visto che TuTTi, somigliamo ad uno dei due genitori bioligici, o ad un ascendente dei due rami."
Qui devo ancora smentirti, perché la tua previsione iniziale non era che io assomigliassi ad uno qualsiasi dei miei genitori biologici (fosse stata questa, non sarebbe stata una previsione e non avrebbe aggiunto informazioni a quanto già conosciamo). Tu sostenevi che io assomigliassi a mia madre, non a mio padre. Poi, se per te un uomo e una donna sono uguali, non so che farci...
Insomma, a me va bene il confronto, ma quando si fa una previsione, e quella risulta essere sbagliata:
a) lo si ammette
b) si cerca di capire su quali basi era stata avanzata e si corregge il procedimento attraverso il quale era stata formulata (in omaggio al tuo stesso modo "empirista" di procedere).
Continui scrivendo: "La mente non puo' essere, logicamente, altro che il prodotto delle strutture nervose di ogni cellula."
E qui non sono d'accordo. Perché questa frase è vera se e solo se hai una definizione "a priori" della mente. Affermare che è il prodotto delle strutture nervose significa connotare la mente come rex estensa, come struttura fisico-biologica. Io penso sia il prodotto (o l'emergenza) dei processi derivanti dalle strutture nervose (e non solo).
Inoltre, affermando una cosa del genere cambi completamente posizione filosofica. Passi dall'empirismo e dall'induzione alla deduzione. Chiamando in campo la logica, devi abbandonare il campo dell'induzione. La logica formale è deduttiva, non induttiva. Legittimo, naturalmente. Ma a questo punto non capisco più quale posizione assumi. E non mi pare si possa essere deduttivi quando ci conviene e induttivi quando ci fa più comodo.
Io preferisco dichiarare che non so cosa la mente sia, e che mi prefiggo di scoprirlo attraverso la teoria, l'esperimento e la modifica della teoria. Utilizzando anche l'induzione, in una fase inziale, per abbandonarla (e non richiamarla più in causa) una volta scoperti una serie di rapporti funzionali (che si possono chiamare "leggi") che utilizzerò come punto di partenza per una catena di operazioni deduttive e di previsioni.
In fondo, la mia posizione è quella di un realista critico. Di uno che ritiene esista una realtà, anche se questa realtà non può venire conosciuta ma solo approssimata.
Ad un certo punto, Oscar scrive: "Un corpo senza cervello puo' comunque vivere per un breve periodo di tempo, ma poi muore per mancanza di coordinamento."
Vero. Ma anche un cervello senza il resto del corpo muore per mancanza di afferenze sensoriali, sangue, liquido cefalorachidiano, ecc. ecc. Ci sono solo pochi casi al mondo di persone colpite da malattie che implicano la distruzione delle afferenze propriocettive. Ma ci hanno insegnato moltissimo sull'importanza del corpo per la costruzione e la stabilità della mente. Qui mi pare che tu confonda la mente con il ragionamento (tant'è che utilizzi un concetto come quello di "funzioni superiori" che è tutto da dimostrare. In cosa il saper fare 2+2 è superiore al provare l'emozione della gioia, o al saper distinguere il colore rosso da quello blu?). Mi pare tu tenda a vedere mente e corpo come due oggetti distinti e staccati, con il corpo subordinato alla mente. Io la vedo in modo differente (e posso sbagliarmi). Dal mio punto di vista corpo e mente sono diversi ma funzionalmente identici. Nel senso che hanno la stessa funzione: consentire la sopravvivenza e la riproduzione della specie. Sono dotati di identità funzionale e sono in rapporto circolare tra di loro, senza subordinazioni di sorta. Sono strutture riverberanti, non centri di comando e punti di esecuzione.
Quindi il tuo "penso, percio' sono", per me è rovesciato nel suo esatto contrario: "Sono, e quindi penso". Senza essere non esiste pensiero. Ma si è solamente se altri ci hanno consentito di essere. Non siamo autogeni. Nasciamo da un altro corpo, cresciamo attraverso l'interazione continua con altri corpi. E anche la nostra mente nasce e cresce dalla e nell'interazione con altre menti. E non è limitata alla scatola cranica, e neanche alla sommatoria delle afferenze ed efferenze nervose, e neanche al corpo fisico. Altrimenti, come accade che quando muore una persona cara noi ne soffriamo? Non è forse anche parte della nostra mente che muore con lui/lei? E il dolore che proviamo non è anche il dolore per l'amputazione di una parte di noi stessi?
Una delle grandi scoperte della psicologia (e mi riferisco a Foulkes, ma anche a Freud e a Varela e, per strade diverse, a Jung) è che la mente non è individuale, è gruppale. E che non è qualcosa che sta dentro la scatola cranica, perché non è una cosa. E' un processo, un processo di relazioni. E, come tale, si trova tra gli individui, non dentro gli individui. Dentro ci sono le strutture che rendono possibili i processi, ma le strutture non sono i processi.
Per ora questo, aspetto alcune risposte e correzioni da te e da altri., Poi, quando ho modo di farlo, continuo a ragionarci su assieme a voi.
Buona vita
Guglielmo
Invece, purtroppo, è vero. E lo si può pure dimostrare, anzi, lo si è già dimostrato. Cosa accade quando si prende una persona e la si mette in una vasca di deprivazione sensoriale?Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Una vasca di deprivazione sensoriale è un contenitore chiuso, al cui interno è presente una soluzione salina la cui temperatura viene mantenuta identica a quella del corpo umano in essa immerso. Se mettiamo una persona in un ambiente simile, e la lasciamo lì, nel silenzio assoluto e al buio, dopo poche ore svilupperà allucinazioni visive ed uditive a contenuto prevalentemente religioso (ne hanno fatto anche un film, anni fa: "Stati di allucinazione", di Ken Russell).
In poche parole, quella persona smette di essere quella persona e, se l'esperimento si prolunga troppo, impazzisce completamente ed irreversibilmente (per una dimostrazione e dati sperimentali, derivati dalla clinica del trattamento di persone vittime di tortura, potresti leggere:
Carnefici e vittime
Strategie di violenza
Francoise Sironi
Traduzione: Elena Dal Pra
Collana: Campi del sapere psiche
Pagine: 216
Prezzo: Euro 23,24
Il bambino impara, attraverso l'esperienza e la relazione, che il suo corpo ha dei limiti. Non lo sa "a priori". Tant'è che esistono persone (comunemente chiamate "schizofrenici") che non hanno, a volte, coscienza dei limiti del loro corpo. Ancora una volta, privilegiare il ragionamento astratto rispetto ai dati di esperienza, non porta da nessuna parte.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Che siano correlate, sono d'accordo. Che siano riducibili ad essi, no.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
A volte (anche abbastanza spesso) capita che, quando trapiantiamo un cuore, chi lo riceva modifichi alcune caratteristiche del suo pensiero. E, in questi giorni, sto discutendo con una persona che ha modificato chirurgicamente il suo viso per correggere una malformazione. E la sua coscienza di sé sta cambiando, la sua mente sta cambiando, in conseguenza di un cambiamento nel suo corpo.
Se prendo un cervello di un uomo e lo trapianto nel corpo di una donna, dato che gli ormoni non vengono prodotti nel cervello, ma ne influenzano pesantemente l'attività e lo sviluppo, credo che quell'uomo rimarrebbe uomo per poco tempo...
Prova a pensarci, Char_Lie. Tu ragioni in modo lineare in un settore dove la linearità non esiste.
Buona vita
Guglielmo
Così, giusto per aggiungere qualcosa su cui riflettere, riporto una parte di un'intervista a Francisco Varela ( l'intervista completa la trovate qui: © PSYCHOMEDIA - FRANCISCO VARELA - La coscienza nelle neuroscienze - Conversazione con SERGIO BENVENUTO)
Che mi pare utile ai fini della discussione, e che, tra le altre cose, condivido.Citazione:
Varela - C’è una tendenza riduzionista, per cui la nozione di NCC occupa veramente la maggior parte dei dibattiti. Ma alcuni di noi - evidentemente non sono solo, anche se siamo sempre un pò in minoranza - pensano che la questione posta in questi termini non abbia soluzione, per la semplice ragione che il vissuto in quanto tale è per principio logicamente ed empiricamente irriducibile a una funzione neuronale. E’ quello che si chiama il problema duro della coscienza. Ciò che appartiene al vissuto ha uno statuto o una natura che non è spiegabile in termini di sistema neuronale. Se ne può trovare un correlato, ma questo correlato non cambia assolutamente il fatto che il lato fenomenico [phénoménal] resta un’apparizione fenomenica, un accesso fenomenico alla mia coscienza. Dunque bisogna porre la discussione in termini diversi. Si tenga presente il fatto che il dibattito sulla coscienza è cominciato e si è sviluppato per la maggior parte negli Stati Uniti, dove la filosofia della scienza dominante - philosophy of mind - è una filosofia di tipo analitico, che si interessa essenzialmente a dare buone definizioni delle categorie e degli oggetti, mentre il mio background filosofico è piuttosto quello della tradizione fenomenologica. In questa tradizione il punto di partenza è la natura del vissuto e la spiegazione materiale del mondo, la spiegazione delle relazioni tra l’elemento fenomenico e il mondo. Ogni tentativo di riduzione o di dissolvere l’elemento fenomenico [le phénoménal] nell’empirico sarebbe un’impresa destinata a fallire. Qual è l’alternativa? L’alternativa è in un certo senso evidente - non banale - solo che vi si rifletta adeguatamente. In effetti, quando dico che la coscienza è il vissuto, non parlo di qualcosa che esiste solo nella mia testa. Non posso mettermi alla ricerca della coscienza a partire da un tratto di circuito cerebrale. La coscienza non appartiene, per così dire, a un gruppo di neuroni, appartiene a un organismo, a un essere umano, a un’azione che si sta vivendo. Non è proprio la stessa cosa. Voglio dire che non si può avere una nozione della coscienza e della maniera in cui emerge, se non si prende in considerazione il fatto che il fenomeno della coscienza appare in un organismo ed è legato ad almeno tre cicli permanenti di attività. In primo luogo è connesso in permanenza con l’organismo. Si dimentica troppo facilmente che il cervello non è un fascio di neuroni sezionati in laboratorio, ma esiste all’interno di un organismo impegnato essenzialmente nella propria autoregolazione, nella nutrizione e nella conservazione di sé, che ha fame e sete, che ha bisogno di rapporti sociali. Alla base di tutto ciò che pertiene all’integrità degli organismi, c’è infine il sentimento dell’esistenza, il sentimento di esserci, di avere un corpo dotato di una certa integrità. Per un aspetto essenziale la coscienza rientra nell’attività permanente della vitalità organismica che, muovendosi sullo sfondo del sentimento di esistere, è continuamente permeata, attraversata, da emozioni, sentimenti, bisogni, desideri. In secondo luogo è evidentemente in “accoppiamento” diretto col mondo, o in interazione con esso, attraverso tutta la superficie sensori-motrice. Io ho coscienza di questo bicchiere, nel senso che, quando vedo il bicchiere, dico: “ho coscienza di questo bicchiere”. Ma il bicchiere non è un’immagine nella mia testa, di cui io debba prendere coscienza dall’interno. Nella buona neuroscienza si è scoperto che il bicchiere è inseparabile dall’atto di manipolarlo. L’azione e la percezione costituiscono un’unità e il mondo non esiste, se non in questo ciclo, in questo accoppiamento permanente. C’è un’interazione col mondo e il mondo emerge solo grazie a questo accoppiamento che è una fonte permanente di senso. È un’evidenza massiccia, costituitasi a partire dallo studio dei bambini, dalla neurofisiologia della corteccia motoria e sensoriale, e via di seguito. Quando parlo di contenuti di coscienza, e dico di vedere un bicchiere, il volto di un amico, il cielo, non parlo di un tratto di circuito [circuiterie] neuronale che capta un’informazione dal mondo e ne fa un correlato della coscienza, sto parlando di qualcosa che è necessariamente decentrato [excentré], che non è nel cervello, ma nel ciclo, tra l’esterno e l’interno, che esiste solo nell’azione e nel ciclo, nello stesso modo in cui il sentimento d’esistenza vive nel ciclo tra l’apparato neuronale e il corpo.
Ma c’è ancora una terza dimensione, valida soprattutto per l’uomo e per i primati superiori: il fatto di essere strutturalmente concepiti per avere rapporti con i nostri congeneri, con individui della stessa specie, di avere l’abilità innata che costituisce l’empatia, il mettersi al posto dell’altro, l’identificarsi con l’altro. Il rapporto tra madre e bambino non è che una faccenda di empatia. Non posso separare - non soltanto nell’infanzia, ma per tutto il resto dell’esistenza - la vita mentale, la vita della coscienza, la vita del linguaggio o la vita mediata dal linguaggio, l’intero ciclo dell’interazione empatica socialmente mediato, da ciò che chiamo coscienza. Dunque ancora una volta tutto questo si svolge non all’interno della mia testa, ma in modo decentrato [excentré], nel ciclo. Il problema del neuronal correlate of consciousness è mal posto, perché la coscienza non è nella testa. Insomma, la coscienza è un’emergenza che richiede l’esistenza di questi tre fenomeni o cicli: con il corpo, con il mondo e con gli altri. I fenomeni di coscienza possono esistere solo nel ciclo, nel decentramento che esso comporta. In tutto questo, evidentemente il cervello ha un ruolo centrale, perché esso è the enabling condition, la condizione di possibilità di tutto il resto.
Quindi la coscienza non è un segmento di circuiti cerebrali, ma appartiene a un organismo incessantemente coinvolto nei differenti cicli e quindi è un fenomeno eminentemente distribuito, che non risiede solo nella testa. Il cervello da parte sua è essenziale perché contiene le condizioni di possibilità perché questo avvenga. La meraviglia del cervello è che permette per esempio il coordinamento sensorio-motore di tutta l’interazione, la regolazione ormonale che assicura il mantenimento dell’integrità corporea, e così via. Ma la nozione di neuronal correlates of consciousness in quanto tale è, per usare le parole di Alfred Norton Whitehead, “una concretizzazione inopportuna”. Se si ricorre a questa mossa, si escludono simultaneamente molti fatti importanti. Dunque la mia è una posizione antiriduzionista.
Buona vita
Guglielmo
Non e' cosi.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
I neurono sono presenti anche all' esterno dell scatola cranica e della colonna vertebrale, nei plessi e nei gagli, paravertebrali e addominali. Si collegano gli uni agli altri attraverso i dendriti, che sono solo propaggini della menbrana, la' dove sono concentrati, e assoni, che possono essere uno o piu di uno, a secondo della specializzazione del neurone. L'assone piu lungo e' il nervo sciatico che arriva d un metro.
Ora vado a pranzo. Dopo te lo spiego.Citazione:
il concetto di empirismo è stato coltivato storicamente da pensatori, filosofi, logici, ect ect. vale a dire conosciamo tutto quanto passa per i nostri sensi, non c'è nulla dentro la nostra testa se non quello che ci danno i nostri sensi (berkley, bacone), e significativamente l'empirismo logico porterà all'estremo tale posizione indicando nella logica formale l'ordine oggettivo delle cose come pietra di paragone del nostro modo di rappresentarci il mondo (da qui i concetti di oggettività, corrispondenza, posizione privilegiata di osservazione).
prospettiva piuttosto insostenibile alla luce della storia epistemologica delle scienze nell'ultimo secolo.
allora dimmi a questo punto che vuoi intendere per empirismo. che ti passa per la testa quando dici empirismo?
ciaz.
quindi sostanzialmente mi dai ragione dicendo che i neuroni non sono in tutto il corpo ma solo in certe zone, diramati e articolati, ma non in tutto il corpo. e che una cellula non ha un cervello....
per il resto, willy61 è stato piuttosto brillante. i temi trattati sono molto belli. forse si va troppo fuori OT, ma sono argomenti che valgono una discussione seria ed eccitante.
posso consigliare tra i tanti il libro di Liotti: La dimensione interpersonale della coscienza. illuminante.
ciaz.
....................
Nel sostenere che il pensiero empirico debba essere alla base di alcune discipline come la medicina e la psicologia, mi rifaccio al pensiero scettico pirroniano, addolcito dal probabilismo di Carneade, che sara poi il fulcro del pensiero di Occam e del suo noto rasoio, che tendeva ad eliminare gli enti metafisici inutili.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Sempre fra gli antichi mi rifaccio percio' alla filosofia atomistica di Democrito e Epicuro, che introducevano una fisica materialistica ed un etica basata sui bisogni e necessita'.
Nella filosofia moderna il pensiero di Hume mi sembra il piu' attimente, espresso nel suo trattato di ricerca sull'intelletto umano.
Si tratta percio' di una filosofia che si basa sui dati di realta' e sull'esperienza, limitando la speculazione agli assunti chiaramente verificabili e confrontabili con i dati di realta', e percio' esperibili.
Quando si parla percio' di soma e di psiche cio' che conta realmente sono le conoscenze certe, o probabilistiche [statistiche] sullo studio empirico ed esperenziale. L'unico filo logico, a mio parere, che rende giustizia delle pretese scientifiche di queste due attivita'.
L'esperienza quindi deve necessariamente confidare nella logica che evita le speculazioni teoretiche atte a costruire teorie inverificabili, ma procedere per gradi ad una conoscenza certa e provata.
Laddove non sono possibili gli eperimenti in vitro e' quindi necessario procedere attraverso acquisizioni sul campo, e studi statistici che forniscano linee di tendenza basate su conoscenze certe o probabili.
Sia per la medicina che per la psicologia e' percio' uneludibile la conoscenza dei presupposti anatomici e fisiologici della materia, comparandoli con le acquisizioni di quelle discipline che mantengono il quadro entro le scienze naturali, di cui lo studio dell'anima [psiche]fa parte.
A questo proposito, riconosciuto il merito del pensiero evoluzionistico, le comparazioni andrebbero fatte con l'etologia, riferita sia alla zoologia, sia alla botanica, e con la sociologia.
Da questo punto di vista il pensiero olistico mi sembra il piu' oppurtuno, sfrondato dalle sue tensioni idealiste e spiritualiste, valorizzando invece le sue tendenza insiemistiche.
Quest e' la mia idea di un empirismo logico.
Come ti pare. Non sono solo nella scatola cranica, ma distribuiti nei distretti somatici.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
La cellula non ha un cervello, ma piu cervelli, come il corpo umano.
Uno e' principale e gli altri sono accessori.
Il primo di cui si discute ancora l'ubicazione, ma che sembra nel nucleo, regola e coordina le operazioni, utilizzando strutture chimiche e somatiche come un sistema nervoso, che permettono alla cellula di organizzare le modificazioni, gli spostamenti, l'alimentazione e l'evacuazione degli scarti.
Gli altri, presenti in alcuni organuli, presiedono ad altre operazioni e godono di una certa autonomia.
Come per il corpo umano.
Tanto e' vero che si pensa fossero delle cellule procariote iglobate da cellule piu' aggressive, e poi entrate in simbiosi con esse.
Cellule procariote sono batteri e alghe.
beh rispetto la tua idea, che vuoi che ti dica. sebbene ha parecchie incongruenze e stramberie il tuo concetto di empirismo logico. diciamo pure che la tua è una speculazione molto personale.
una cosa l'ho capita, che per te esistono i dati di realtà indipendentemente da noi osservatori (una realtà oggettiva da noi).
non ne condivido tale fede.
il rapporto tra noi e l'oggetto osservato è molto più sfumato di quanto asserisci.
per il resto è strano il tuo modo di procedere, "il pensiero olistico sfrondato dalle tensioni idealistiche valorizzando le tendenze insiemistiche". questa ad esempio è una stramberia. l'insiemistica (intendi la lezione di matematica alle medie?) con l'approccio olistico che è una altra cosa.
bah, abbiamo diversi modi di esprimerci, e diverse idee.
ciaz.
scusa oscarmoreno. ma parli del DNA riguardo a quello che fa una cellula? se è così sono pienamente d'accordo con te.
quanti cervelli ci sarebbero per te? a me risulta un sitema nervoso centrale e periferico. ed un cervello (diencefalo e telencefalo). per quello che ricordo degli studi all'indirizzo sperimentale.
ciaz
le funzioni superiori resterebbero nel cervello, che poi pero' dovrebbe ridattarsi agli stimoli provenienti da un dorpo diverso, e non si sa con quale risultato.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Nello scambio di organi la cosa e' piu complessa perche' meno appariscente.
Nei trapiantati di parti ossee non ci sarebbe nessun combiamento della coscienza, me nei trapiantati di tessuti epiteliali specializzati probabilmente ci sono anche influenze sullo stato di coscienza del ricevente.
Infatti dal punto di vista embriogenetico, il tessuto epiteliale ed il tessuto nervoso hanno la stessa matrice.
Cio' comporta che lo scambio di un fegato porta con se anche l'accumulo emotivo che viene inglobato nelle cellule epatiche.
I trapiantati di fegato fanno spesso riferimento al fatto che, dopo il trapianto, si sentono "diversi", come se fosse cambiato qualcosa in loro.
Ma difficilmente ne parlano volentieri.
Anche perche' rischiano di esere guardati con sospetto, perche' questo avvalorerebbe una visione a cui non siamo abituati a pensare, se non in termini spiritualistici o religiosi.
Argomento scabroso.
accumulo emotivo inglobato nelle cellule epatiche?
mi spieghi quanto affermi?
cioè se stiamo facendo chiacchere da bar, ok. sennò siamo su un piano stralunato in cui ci si può permettre di dire sciocchezze.
ciaz.
La tendenza statistica e' la somiglianza dei figli maschi col genitore femmina e delle figlie femmine col genitore maschio. Da qui la supposizione.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Non era importante stabilire la somiglianza, ma stabilire che c'e' una somiglianza fenotipica e percio' genetica e percio psichica col genitore di riferimento [o ramo genetico], mescolata in modo piu o meno marcato con la somiglianza dell'altro [o ramo genetico], che in alcuni casi e' quasi inesistente.
Cosa che tu hai confermato.
Ho la mia definizione, anche se opinabile.Citazione:
Continui scrivendo: "La mente non puo' essere, logicamente, altro che il prodotto delle strutture nervose di ogni cellula."
E qui non sono d'accordo. Perché questa frase è vera se e solo se hai una definizione "a priori" della mente.
Affermare che è il prodotto delle strutture nervose significa connotare la mente come rex estensa, come struttura fisico-biologica. Io penso sia il prodotto (o l'emergenza) dei processi derivanti dalle strutture nervose (e non solo).
La mente e' il prodotto dell'attivita' del sistema nervoso, centrale e periferico.
E quando dico periferico dico fino all'ultima cellula, perche' ogni cellula ha un cervello e un sistema nervoso che interagisce con l'insieme.
Come dice l'apostolo Saulo di Tarso:- se un membro soffre, tutto il corpo soffre -.
l'empirismo e' induttivo. La logica formale non mi interessa.Citazione:
Inoltre, affermando una cosa del genere cambi completamente posizione filosofica. Passi dall'empirismo e dall'induzione alla deduzione. Chiamando in campo la logica, devi abbandonare il campo dell'induzione. La logica formale è deduttiva, non induttiva. Legittimo, naturalmente. Ma a questo punto non capisco più quale posizione assumi. E non mi pare si possa essere deduttivi quando ci conviene e induttivi quando ci fa più comodo.
La deduzione prende corpo dall'induzione, perche se io dico:- Tutti gli uomini sono mortali, Guglielmo e' un uomo. Guglielmo e' mortale-, dovro' prima conoscere un buon numero di uomini,e la loro sorte, per formare la premessa deduttiva. Il che mi riporta ad un ragionameno induttivo.
I due ragionamenti sono coplementari. Non e' una comodita strumentale, ma una comodita' logica e imprescindibile.
Un cane prova gioia e dolore ma non sa fare due piu' due. Superiore non lo intedo come un concetto di razza o di genere, ma come specificazione.Citazione:
Qui mi pare che tu confonda la mente con il ragionamento (tant'è che utilizzi un concetto come quello di "funzioni superiori" che è tutto da dimostrare. In cosa il saper fare 2+2 è superiore al provare l'emozione della gioia, o al saper distinguere il colore rosso da quello blu?).
Non credo ci sia uno piu' anticartesiano di me. Non fosse altro perche' odiava i cani.Citazione:
Mi pare tu tenda a vedere mente e corpo come due oggetti distinti e staccati, con il corpo subordinato alla mente.
Anche la bile ha una funzione che e' quella di redere digeribili i grassi e le proteine. Ma senza fegato non c'e' bile.Citazione:
Una delle grandi scoperte della psicologia (e mi riferisco a Foulkes, ma anche a Freud e a Varela e, per strade diverse, a Jung) è che la mente non è individuale, è gruppale. E che non è qualcosa che sta dentro la scatola cranica, perché non è una cosa. E' un processo, un processo di relazioni. E, come tale, si trova tra gli individui, non dentro gli individui. Dentro ci sono le strutture che rendono possibili i processi, ma le strutture non sono i processi.
Per il cervello vale la stessa regola. Senza sistema nervoso niente mente.
Le altre sono disquisizioni filosofiche.
saluti
ma non ha senso quello che dici! confondere un sillogismo con il procedimento induttivo..... la deduzione che prende corpo dalla induzione...!??!!???Citazione:
Originalmente inviato da oscarmoreno
ma che stai a dì????????????????????????????????????????????????
ciak si gira...
Mio caro Oscar
Sono solito apprezzare la poesia, l'arte e la fantascienza. Assieme alle neuroscienze ed alla psicoanalisi sono i miei interessi preferiti.
Quello che scrivi è interessante, ma assai confuso - a mio modo di vedere.
Nel qual caso io posso, con assoluta sicurezza, asserire che tu assomiglierai a qualcuno dei tuoi antecessori. A cosa possa servire questa asserzione, tuttavia, non mi è per nulla chiaro.Citazione:
Originalmente inviato da oscarmoreno
Dire che assomiglio a uno dei miei genitori, senza specificare in quali tratti, somatici o psichici ciò si verifica, significa semplicemente non dire nulla.
Ah, se non era importante, perché scriverlo? Solo per consumare le dita sulla tastiera?
Anche perché la tua descrizione assomiglia molto a una delle ricette di mia nonna: "Prendi un po' di farina, un pochino di sale, qualche manciata di zucchero, abbastanza burro e uova. Mischiali bene e mettili a cuocere in forno caldo per abbastanza tempo". Dopodiché, ti sfido a rifare lo stesso dolce che faceva mia nonna basandoti su queste indicazioni.
Usa meno parole e dì più cose.
La mia opinione è differente. Ma non importa. Ti chiedo di specificare meglio: se ogni cellula ha un suo sistema nervoso (come dici tu, ma non abbiamo mai trovato né cervelli né sistemi nervosi nelle cellule, e dubito che li troveremo mai, altrimenti altro che sindromi da dissociazione...) come mai se io taglio le braccia a qualcuno la sua mente continua ad esistere? Persino se gli tolgo mezzo emisfero cerebrale la sua mente continua ad esistere. Se gli lascio sia le braccia che gli emisferi cerebrali, ma lo tolgo da ogni contatto umano per un tempo sufficiente la sua mente scompare e svanisce nel nulla. Spiegami questo fatto sulla base delle tue teorie. Poi giuro che me ne sto zitto e passo il resto del mio tempo ritirato in eremitaggio sull'Everest assieme a qualche monaco buddista di mia conoscenza.Citazione:
Ho la mia definizione, anche se opinabile.
La mente e' il prodotto dell'attivita' del sistema nervoso, centrale e periferico.
E quando dico periferico dico fino all'ultima cellula, perche' ogni cellula ha un cervello e un sistema nervoso che interagisce con l'insieme.
Come dice Woody Allen: "Tutti devono credere in qualcosa. Io credo mi farò una birra.Citazione:
Come dice l'apostolo Saulo di Tarso:- se un membro soffre, tutto il corpo soffre -.
Se vuoi altre citazioni, chiedi. Ne ho qualche gerla di scorta.
Un cane non prova "gioia" o "dolore". Al massimo sente dolore o piacere. Per la costruzione soggettiva delle emozioni è fondamentale l'attività dell'insula. Che è presente negli esseri umani, ma non negli animali. Puoi non crederci. Ma non è importante che tu ci creda o no. L'importante è che on sei in grado di dimostrare le tue affermazioni.Citazione:
Un cane prova gioia e dolore ma non sa fare due piu' due. Superiore non lo intedo come un concetto di razza o di genere, ma come specificazione.
Specificazione di che? Sii più specifico, te ne prego :)
Salumi, direi.Citazione:
saluti
Buona vita
Guglielmo
i dinosauri riuscivano a postrsi in giro il loro corpo perche, oltre al cervello centrale, avevano un cervelle addominale, capace di amministare la mole somatica.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Noi non siano sostanzialmente diversi. Quando diciamo che "sentiamo di pancia" o facciamo riferimento alla "legge del cuore", diciamo una mezza verita, anche se inconsapevolmente.
Nel cuore ci sono almeno due centri nervosi con una funzione parzialmente autonoma rispetto all'encefalo, e sotto il disframmo abbiamo il cervello addominale, chiamato plesso celiaco, o solare, che amministra i visceri, oltre ad alcuni altri cervelli minori.
L'ho detto che il discorso e' scabroso, e comunque l'ho potuto verificare nella pratica, anche se non posso accampare una stretta relazione causale.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Quando noi siamo rifiutati, oppure quando vogliamo aggredire, o per qualsiasi emozione profonda e continuata, assumiamo delle posture tipiche, mettendo in tensione la muscolatura liscia.
Questo avviene inconsapevolmente, a meno che non ci si ponga attenzione, ma avviene.
Questo perche' i nostri cervelli arcaici, quello rettile e quello mammifero, reagiscono mettendo in funzione tutto il corpo, in attesa di qualcosa che forse non avverra' mai.
Le cellule muscolari cambiano la loro composizione chimica, il metabolismo e l'attivita'. Ad una palpazione o esame macroscopico e' possibile rilevare le tensioni accumulate anche nello strato sottocutaneo e nei commettivi. Anche la fascia aponeurotica e' interessata.
Infatti con massaggi profondi, come il connettivale o il Rolfing, rimuovendo queste tensione e' possibile verificare cambiamenti di umore del paziente. Perfino tristezze immotivate, fino a crisi di pianto, o reazioni aggressive.
C'e' chi ipotizzza che col rilasciamento di questi tessuti ci sia anche una liberazione emotiva, cosi come avviene a volte nelle sedute di psicoterapia e in un dialogo confidenziale.
Per gli organi interni la dinamica e' la stessa, anche se con reazioni diverse, dovute alla struttura cellulare e tissutale.
In particolare per il fegato e' possibile pensare ad un accumulo di questo tipo, che le medicine filosofiche chiamerebbero, accumuli di energia statica. D'altra parte Galeno poneva nel fegato l'anima concupiscibile, mentre nel cuore quella Irascibile e nel cervello quella razionale.
Resta il fatto che si notano dei piu' o meno marcati e transitori modificazioni deli tratti della personalita' dei soggetti trapiantati.
Semplicisticamente si possono attribuire al miglioramento delle condizioni generali dell'organismo, ma non escluderei la prima ipotesi.
Per ora non verificabile. Anche perche' nessuno ci ha pensato, e tanto meno verrebbe in mente ad un chirurgo. Infatti Galeno sosteneva che il buon medico doveva anche essere filosofo.
neppure tu.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
comunque...
L'insula... fa parte del sistema sensoriale "interocettivo", che controlla i bisogni e la percezione da parte del corpo dei suoi bisogni e degli stati fisiologici. Un gruppo di scienziati cileni, guidati dal dottor Marco Contreras, ha studiato questa regione cerebrale nei ratti....
da http://www.repubblica.it/2007/10/sez...llo-droga.html
...a meno che i ratti per te non siano animali.
Citazione:
Originalmente inviato da oscarmoreno
scusa ma tu cosa intendi quando usi la parola "cervello"?
quindi adesso paragoni l'uomo ai dinosauri di cui abbiamo una gran mole di conoscenze archeologiche! cioè sappiamo qualcosina dalle tracce preistoriche dei loro resti, e nel portare avanti una discussione su un forum che ha una sua decenza, te giri il discorso sui dinosauri... per dire che abbiamo più cervelli!?Citazione:
Originalmente inviato da oscarmoreno
ciaz
a parte la solita ricetta (grazie per la metafora willy), di prima acchitto per fermare le tue elucubrazioni ti chiederei: mi fornisci una teoria sulle emozioni che non sia a occhio e croce da quello che scrivi soltanto la solita escrescenze energetica da espellere dal robot corporeo...Citazione:
Originalmente inviato da oscarmoreno
ciaz
Non so Willy per me la localizzazione spaziale dei processi fisici associati a quelli mentali non è qualcosa di assolutamente indeterminabile: se state discutendo di questo io personalmente credo che siano localizzati all’interno della scatola cranica (e non sono il solo che la pensa così), se parlate di altro allora non vi seguo.
Se un individuo percepisce qualcosa secondo me è lecito chiedersi quale è stato il processo fisico che ha prodotto questo evento. La visione soggettiva di qualcosa, ad esempio, dall’esistenza di quali strutture fisiche dipende? Se non esiste l’oggetto percepito non può esserci percezione di quell’oggetto? Se vengono eliminati gli occhi di chi percepisce non può esserci percezione di quell'oggetto? Un po’ alla volta sarà possibile individuare quale sia il processo fisico che produce (o se volete che è associato a) quell’evento mentale (percezione del tal oggetto).
A meno che non raccontino tutti fandonie, sembra che la localizzazione fisica più probabile delle funzioni mentali superiori sia situata all’interno della scatola cranica.
Ma su questo voi non siete d'accordo, perché? Voi spostate il problema sulla sopravvivenza o la salute di un individuo, ma questo problema va distinto dalla localizzazione delle funzioni mentali superiori. Non ci stiamo chiedendo in che tipo di mondo possa sopravvivere (o vivere bene) un individuo ma quali sono i processi biologici (o fisici) che generano certi processi mentali.
Sembra che per far percepire qualcosa a qualcuno sia sufficiente smuovere qualcosa all'interno della scatola cranica, non è necessario che questo la veda con gli occhi, non è necessario nemmeno che esista la cosa percepita, il processo più importante e fondamentale correlato a quello mentale avviene localmente; su questo voi non siete d'accordo?
Stanno riuscendo ad individuare un po' alla volta anche le zone cerebrali alle quali sono associate certe funzioni cognitive, sono tutti completamente pazzi secondo voi?
Un saluto
se leggi l'articolo allegato da parte di willy, si tratta di una intervista a Varela, ti potresti fare una idea di quello che stiamo dicendo, o quanto meno ritengo che sia utile come approccio.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
il rischio poi è che si perda l'utilità del riduzionismo, che soprattutto nell'ultimo secolo ha avuto enorme importanza da un punto di vista tecnologico.
per quanto riguarda la scienza degli organismi viventi le cose cambiano, perchè come tu dici i correlati neuronali ci sono, ma non sono sufficienti per spiegarci i fenomeni cognitivi, o meglio, l'esperienza umana.
tale in quanto emergente in linea evolutiva secondo criteri di autorganizzazione. questo sognifica che pone certe condizioni alle teoria della conoscenza.
bada, non dico che i correlati non siano importanti. ma da qui il rischio è quello di declassare il fenomeno dell'esperienza vissuta, oltre che escludere il fondamentale contributo della intersoggettività a renderci consapevoli e riflessivi sulla nostra esistenza.
questo apre anche un altro discorso secondo me molto importante. perchè da un lato è vero che i correlati neuronali abbiano una sua decisiva importanza nella produzione del mondo, in tutti i suoi aspetti cognitivi/emotivi/relazionali. questo per una ragione epistemologica che mi è cara: una prospettiva motoria della mente anzichè sensoriale. cioè non più una visione dicotomica del tipo comportamentista in cui percepiamo il mondo e poi agiamo, ma una prospettiva della conoscenza e dell'esserci in cui organizziamo il nostro mondo attivamente, per cui costruiamo nello stesso tempo in cui percepiamo (rimando anche ai contributi delle ricerche di Rizzolatti e Gallese sui neuroni specchio).
tuttavia, da questa ottica ti posso dire che l'analisi per immagini del sistema nervoso non ci dice il perchè funziona così la cognizione, ci mostra una correlazione, con il rischio di ridurre e meccanicizzare gli aspetti (visione monodisciplinare che conduce alle specializzazioni).
se la vediamo da un punto di vista sistemico (interdisciplinare) la cognizione è un processo inserito in altri processi di relazioni che si autoregolano. da qui emergono le nuove proprietà che esistenzialmente proviamo, nel nostro vissuto.
edelman in questo caso parla di "qualia", per fare quindi un discorso articolato del perchè è impraticabile una metodologia scientifica tipica in fisica nello studio della coscienza.
forse sono andato decisamente fuori OT, ma la discussione è molto interessante e le perplessità di charlie non lo sono di meno.
quando avrò più tempo cercherò di rendere meno concentrate le mie spiegazioni.
ciaz.
per dire che parte del nostro cervello e' ancora il cervello rettile.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Ma credo se se non ti metti nell'ottica di voler capire invece di tentare di svalutare, non coglierai il senso di quello che dico.
Cominque dovresti interrogare qualche biologo o esperto in scienze naturali.
Ovviamente ti spigherebbero la cosa meglio di quanto possa fare io.
Domanda: ma a psicologia non fate lezioni di anatomia, fisiologia e neuroscienze?
risposta: si, forse per questo non capiamo molti dei tuoi discorsi a riguardo :sisi:Citazione:
Originalmente inviato da oscarmoreno
Caro OscarCitazione:
Originalmente inviato da oscarmoreno
Purtroppo, basarsi su di un articolo tratto da "La Repubblica" porta a dire stupidaggini... Puoi leggerti questo articolo: EBSCOhost: Opinion: How do you feel? Interoception: the sense of the physiological con... del quale ti riporto una parte significativa:
Citazione:
So, the evidence indicates that, in primates,the dorsal insular cortex contains a sensory representation of the small-diameter afferent
activity that relates to the physiological condition of the entire body. This cortical region seems to constitute a primary interoceptive image of homeostatic afferents. Embedded in the interoceptive cortex are the cortical representations of several highly resolved, distinct sensations, including temperature, pain, itch, muscular and visceral sensations, sensual touch and other feelings from the body. The importance of the interoceptive cortex for physical well-being is underscored by its clear
delimitation in the monkey byin situ hybridization labelling for the mRNA of receptors for corticotropin-releasing factor, which is thought by many to be a definitive indicator of an association with homeostatic stress.
Notably, the absence of this direct interoceptive representation in sub-primates implies that they cannot experience feelings from the body in the same way that humans do. In humans, lesions of the dorsal insula interrupt these feelings, disrupt homeostatic processing and cause permanent loss of discriminative thermal sensation. By contrast, in cats
that have been trained on a high-resolution thermosensory discrimination task, lesions of the rudimentary thalamocortical lamina I relay cause only a weak, transient behavioural deficit, whereas a spinal lesion of the ascending lamina I axons causes permanent disruption.
Se vuoi la traduzione, chiedi. Se vuoi tradurlo da solo, fai. Ma traduci, non tradire. Almeno stavolta.
Resto in attesa di potermi andare a sedere sull'Everest....
Buona vita
Guglielmo
Però qui willy non è tanto chiaro se è il contatto umano in sè che permette alla mente di continuare ad esistere o è soltanto la percezione di questo contatto e la convinzione che esista, che le permette di continuare ad esistere.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Se la percezione del contatto dipende da certe strutture cerebrali non è necessario che esistano realmente gli altri affinché una mente possa continuare ad esistere, è necessario solo non deprivare la mente delle percezioni sensoriali di contatto, e questo lo si potrebbe ottenere, un po' come già ipotizzato in diversi film e racconti di fantascienza, collegando dei sistemi ad un cervello che riproducano i segnali la cui mente associata riesce a percepire come immagini, suoni, odori e persone.
L'individuo in questo caso non intrattiene alcuna relazione reale, ma non è deprivato.
Sembra in generale che non sia importante come questi segnali vengano prodotti (stanno già cercando ad esempio di fabbricare occhi bionici e qualche progresso c'è stato) ma è molto importante invece come vengono elaborati dai circuiti cerebrali. Se queste strutture centrali di elaborazione non ci sono, non funzionano, o non sono strutturate in un certo modo non c'è mente, gli organi periferici invece secondo me possono assumere qualsiasi forma o struttura, l'importante è che producano gli stessi segnali.
Ma comunque in ogni caso non sono tanto convinto che deprivare sensorialmente qualcuno fa sparire nel nulla la sua mente come se fosse morto, probabilmente queste condizioni alterano soltanto il funzionamento della mente, ma sono comunque due cose diverse.