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Perche' i trattamenti brevi non comportano un cambio di struttura?Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Bene, andro' a leggere allora. Sono iscritta da poco, non ho ancora esplorato tutto. Per altro di solito leggo e basta, proprio in relazione al fatto che ho ancora tanto da imparare e quindi sono ancora nella fase in cui preferisco ascoltare. In questo caso mi sono permessa di intervenire perche' era una cosa che sentivo molto.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
In ogni caso per quanto riguarda l'operazione di marketing a scarso rilievo epistemologico uno dei piu' grandi storici della psicologia in Italia (un mio prof.) la pensa un po' diversamente...se riesco a riesumare i miei appunti del congresso ve li riporto.
Paladina dell'antipsicanalisi...wow! Ora che lo leggeranno i miei colleghi si faranno delle grasse risate!Citazione:
Originalmente inviato da Roscellino
Ah, perchè tu credi che bisogna arrivare alla fine dell'analisi per eliminare un sintomo? Continua a leggere il libro nero...Citazione:
No gieko, io mi sento sempre piu' ignorante, e soprattutto sto ancora imparando, quindi prendi quello che scrivo come le umili opinioni (non argomentazioni scientifiche...) di una studentessa che ha ancora anni e anni e anni di studio davanti a se. Pero' rimango ferma sulla mia idea, io una psicoanalisi per un Disturbo da Attacchi di Panico non la consiglio. Non si tratta di un'arrabbiatura personale (ma starete pensando gia' tutti che sono resistente...). Inoltre mi spiace deluderti ulteriormente ma si, uno dei motivi e' anche e soprattutto il fatto che la psicoanalisi e lunga...non volermene, ma io non consiglierei mai 10 anni e passa di analisi per curare il DAP! E con questo non sto sminuendo il problema sia ben chiaro...e' un dato di fatto che si possono ottenere buoni risultati in minor tempo, e qui il fior fiore di argomentazioni scientifiche come le chiami tu non sono le mie ma quelle di persone che proprio gli ultimi deficienti non sono...
Comunque sto leggendo "Il Libro Nero della Psicoanalisi"...interessante...e ora verro' sbranata! :argh:
Eh non mi manca molto per finirlo sai? :approved:Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
In primo luogo perchè esplicitamente non è il loro scopo dal momento che l'area di intervento individuata è il solo sintomo. In secondo luogo perchè non tengono conto dei fattori motivazionali interni al soggetto che fanno sì che il sintomo abba ragione di esistere.Citazione:
Originalmente inviato da chiaravarri
Attendo di leggere opinioni contrarie, specie se espresse da persone autorevoli. Tuttavia il libro di cui sopra non ha avuto chissà che grosso seguito in ambito teorico ed epistemico. Lo scalpore iniziale era più legato al titolo evocativo e agli intenti "eclatanti" (scalzare il dominio della psicoanalisi in Francia), ma poi, come tutti i polveroni è passato in fretta. Più utile leggere i testi di Grunbaum che di epistemologia qualcosa ne sapeva...Citazione:
Originalmente inviato da chiaravarri
Saluti
Gieko, io per esperienza diretta ti dico che non e' cosi'...e per fortuna!Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Cio' che e' stato detto sul "Libro nero" non e' stato detto nel contesto del nostro corso e il professore non l'ha consigliato proprio a nessuno. Comprarlo e leggerlo e' stata una mia libera scelta. La sua relazione al congresso non si basava sul suddetto libro, al limite ne prendeva spunto. Per quanto riguarda il fatto che stia facendo operazioni di marketing visto il soggetto in questione lo ritengo altamente improbabile...anzi, impossibile.Citazione:
Originalmente inviato da Roscellino
Con tutto il rispetto, ho qualche dubbio. Discutendo ad esempio con terapeuti brevi strategici è emerso chiaramente che di struttura e di motivazioni interne al mantenimento di determinati nuclei patogeni non gliene interessa alcunchè.Citazione:
Originalmente inviato da chiaravarri
A meno che non credi seriamente che gli psicoanalisti si dilettino a tenere in analisi la gente 6 anni quando potrebbero risolvere il problema allo stesso modo in 10-20 sedute... In tal caso ti consiglierei anche io qualche lettura più edificante del Libro Nero.
Con tutto il rispetto, io ho parlato di esperienza PERSONALE (non ti ha sfiorato la mente che forse parlavo di esperienza come paziente? Obviously not...) e non ti permetto di mettere bocca in questo e di giudicarmi visto che non mi conosci e soprattutto non conosci il terapeuta che mi ha seguito e che per altro ha fatto uno splendido lavoro che il precedente in quattro anni non aveva fatto con una TCC, quindi come vedi la mia non e' un'arrabbiatura nei confronti della psicoanalisi! Agli strategici non interessa alcunche' di struttura e di motivazioni interne al mantenimento di determinati nuclei patogeni? Davvero? Ma dai...strano perche' se cosi' fosse avrei finito il lavoro con il mio terapeuta in tre o quattro sedute...mentre quello che stiamo facendo adesso e' proprio lavorare sul mantenimento del risultato e sui cambiamenti per evitare ricadute! Altrimenti sarebbe tutta una truffa! E poi chi ha mai detto che gli psicoanalisti si dilettano a trattenere in analisi i pazienti per anni???? Voglio ben sperare che cosi' non sia!Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Ti prometto cha faro' letture piu' edificanti del Libro Nero. Ma io anche ti consiglio di farne qualcuna piu' edificante sulla Terapia Breve Stategica e Sistemica! E come il grande Dottor Watzlawick diceva: "Lei ha perfettamente ragione! Dal suo punto di vista..." :approved:
Non capisco perchè ti scaldi tanto. Come puoi vedere non ho fatto alcun commento sulla tua terapia nè mi interesserebbe. Mi sono attenuto come credo sia corretto in un contesto come questo, al livello teorico. Se può interessare un confronto in questo senso partecipo volentieri, altrimenti chiudo tranquillamente il discorso.Citazione:
Originalmente inviato da chiaravarri
A quanto mi risulta non viene svolto un lavoro su strutture inconsce del soggetto. E' abbastanza chiaro che la TBS si muove su binari differenti, avendo obbiettivi, metodologie di intervento e soprattutto una teoria di riferimento differente dal cognitivismo, dalla terapia sistemica o dalla psicoanalisi.Citazione:
Originalmente inviato da chiaravarri
Forse per chiarirsi sarebbe meglio che dicessi che cosa intendi per "cambiamento strutturale", se ti va.
Ecco, appunto. Per evitare d'altro canto che si dica tutto e il contrario di tutto. Se un intervento è breve lo è per alcuni motivi sostanziali che ne configurano l'essenza: una 'psicoterapia breve psicodinamica' ha in mente, per esempio, un paio di cose che sono remissione del sintomo e conflitto focale (Alexander;French); c'è sempre stata la consapevolezza inoltre fra gli psicoanalitici che il trattamento,qualora si ritenesse necessario,può continuare a tempo indeterminato: ed è a questo livello che si situa più propriamente una psicoanalisi; d'altro canto, solo per 'smantellare' tutta una serie di configurazioni difensive che determinano la coazione a ripetere e quindi anche il mantenimento dei sintomi in base a quei 'tornaconti' di cui parlava già il vecchio Freud, è necessario molto tempo. Questo è il livello strutturale che tiene conto dei conflitti,dei blocchi evolutivi verificatisi nel passato che determinano regressione e fissazione,delle configurazioni relazionali precoci con gli 'oggetti' esterni e poi interni ecc ecc...Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Una terapia breve può permettersi questo? Non è invece per sua natura orientata ad altro? A me non dispiace nessun metodo in particolare sia chiaro: ciò che può andare bene a me sarà forse dannoso a qualcun altro e questa convinzione dovrebbe perlomeno guidare i ragionamenti e la clinica verso una responsabilizzazione sempre maggiore.
Saluti,
Luigi
Sono d'accordo con te su tutto, tranne che su questo punto. Se da un lato è più che auspicabile considerare oltre ai punti in comune tra i diversi orientamenti, anche le differenze, e soprattutto i motivi che stanno dietro le diversità, dall'altro è necessario superare questa indeterminatezza e fragilità teorica, da cui discende che diversi trattamenti vanno bene per persone differenti. Dal punto di vista della credibilità scientifica della psicoterapia questa è, a mio parere, una debacle notevole.Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
Saluti
No, infatti questo non avviene, ma ci sono alcune considerazioni da fare. Il discorso e' lungo e quindi ora mi trovo costretta a semplificare, correggimi se scrivo qualche "panzana" (termine altamente scientifico). Magari ho dato un'idea sbagliata ma mi interessa veramente capire e sicuramente per farlo non mi baso solo sul Libro Nero...Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Dunque, se non erro uno degli assunti che stanno alla base della pratica psicoanalitica e delle varianti del suddetto approccio e' l'idea che esista un "inconscio" all'nterno del quale si accumulano traumi, complessi ed emozioni represse. Represse perche' scomode o comunque troppo sofferte per l' Io cosciente. La conseguenza di cio' e' che i disturbi (psichici o comportamentali che siano) derivino da un conflitto intrapsichico che e' il prodotto delle emozioni represse e della loro inconscia interazione con l' Io cosciente e con le regole sociali a cui l' Io in questione deve attenersi.
CONSEGUENZA: per risolvere tali conflitti serve un lavoro di scavo interiore nella psiche del paziente alla ricerca di tali conflitti e delle cause nelle esperienze passate che sono state vissute in modo traumatico. Qui entra in gioco il famoso concetto terapeutico di "Insight", ovvero lo svelamento delle suddette cause e l'acquisizione da parte del paziente della consapevolezza delle proprie dinamiche intrapsichiche. Questo processo porta alla remissione dei sintomi psichici.
Sicuramente nel mio discorso ci sono imprecisioni, ma spero di non aver scritto proprio stupidaggini.
Ora, la mia domanda e', ci sono determinate categorie di disturbi che "smentiscono" tale procedura? Mi spiego meglio. Da quello che so io, in base a cio' che mi hanno spiegato fino ad ora, disturbi come fobie e ossessioni compulsive sono patologie psichiche nelle quali si e' osservato molto spesso nei pazienti una buonissima forma di "insight", senza che questo pero' incidesse sul disturbo. Nello specifico, io potrei avere gia' prima di intraprendere un trattamento psicanalitico una buona conoscenza degli eventi scatenanti che hanno causato la mia sintomatologia. Potrei anche avere una buona consapevolezza di quelle che sono le mie dinamiche intrapsichiche. Ma nonostante tutto questo potrei essere assolutamente incapace di risolvere il problema. Quindi ti chiedo e' sempre necessario dover ricostruire le cause traumatiche iniziali? Ci tengo a precisare che non escludo che molto spesso si sia costretti a farlo e che il lavoro sia lungo. La mia e' una semplice domanda. Io sapevo perfettamente qual'era il mio problema e com'era iniziato. Sapevo benissimo perche' avevo certi comportamenti. Pero' ero assolutamente incapace di agire. Ma questo e' il mio caso, vale per me, anche se sicuramente non sono la sola.
E poi un altro dubbio, come faccio io psicoanalista a verificare quali sono le vere cause passate dei presenti disagi del paziente? Posso stabilirlo in maniera indiscutibile? Io non dico che tutti i problemi umani si possano risolvere in tempi brevi (magari!) ma perche' rifiutarlo a priori? Se non funziona o non basta e' logico che si passera' ad un trattamento piu' a lungo termine anche se meno efficiente perche' e' il benessere del paziente la cosa piu' importante.
Si,ti chiedo solo cosa si intende in psicoanalisi con "cambiamento strutturale". Forse ho travisato quello che volevi dire. Molti ritengono le TBS superficiali e sintomatiche e pensano che prima o poi portino a ricadute o comunque a spostamenti del sintomo. Quello che io intendevo e' che i cambiamenti ottenuti nell'ambito di quello che e' il sistema percettivo-reattivo vengono mantenuti fino al terzo follow-up che normalmente e' a distanza di un anno. Normalmente non si riscontrano ricadute o comunque apparizioni di sintomi sostitutivi. Ma ripeto, forse tu intendevi un'altra cosa e quindi vorrei che mi spiegassi.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Ecco era questo che mi sfuggiva. Cosa intendi quando dici che non vengono presi in considerazione i fattori motivazionali interni al soggetto e che portano al sintomo?Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Partirei proprio dalle fondamenta. La visione di inconscio che emerge è alquanto naïf, ovviamente non per colpa tua, ma di un programma universitario fermo a qualche decennio fa, oltre che per la grande complessità dell'argomento. L'inconscio non è una sorta di serbatoio o di pattumiera, è piuttosto un livello di organizzazione del soggetto che si configura come struttura dinamica in base ad alcuni temi identitari propri di ciascun soggetto e legati alla complessa storia evolutiva (matrice relazionale). Il sintomo segnala un'emergenza, ovvero l'irrigidimento dell'organizzazione inconscia sui temi identitari, provocando un conflitto tra desiderio inconscio e desiderio "reale".Citazione:
Originalmente inviato da chiaravarri
Stante quanto detto, puoi capire come in molta psicoanalisi contemporanea non viene effettuato un lavoro "archeologico" bensi un intervento volto alla mobilizzazione delle strutture ed alla trasformazione dei nuclei identitari patogeni. Campo privilegiato di intervento diviene la relazione analizzando-analista nelle sue dimensioni emotive, rivissute da entrambi i partecipanti nel co-transfert.Citazione:
Originalmente inviato da chiaravarri
Ne consegue che anche il concetto di insight, ove ancora utilizzato, ha subito dei cambiamenti passando da processo di conoscenza razionale ed intellettiva a processo di consapevolezza emotiva non necessariamente verbale.Citazione:
Originalmente inviato da chiaravarri
Come si diceva sopra, non è questione di "conoscenza" ma di "comprensione" ad un livello non esclusivamente, o addirittura in minima parte, verbale. Bisogna poi considerare che la conoscenza dell'analizzando, per quanto raffinata, è sempre parziale e può essere colta in maniera più compiuta solo al'interno di una cornice appositamente predisposta, come il setting analitico.Citazione:
Originalmente inviato da chiaravarri
Già Freud in Costruzioni nell'analisi (1937) ha preso in considerazione il fatto che in analisi non si ricostruisce la realtà storica bensì la realtà psichica. Poco importano per il lavoro analitico come sono andati i fatti, molto importa invece come sono stati vissuti, quali fantasie e sentimenti comportano, quale ruolo hanno nella strutturazione inconscia. Comunque, avrai sicuramente capito che l'analisi non è rivolta al passato ma al presente ed al futuro (vd. il bel titolo del romanzo scritto da Bion Memoria del futuro)Citazione:
Originalmente inviato da chiaravarri
Per quanto riguarda questo tema sono in gioco questioni epistemologiche e di teoria che si riflettono sulla clinica. Magari ci si può tornare in un secondo momento.Citazione:
Originalmente inviato da chiaravarri
L'intervento a livello da te descritto non può definirsi strutturale dal momento che opera proprio sul sistema in base a cui è percepita la realtà intervenendo dall'esterno. Il cambiamento strutturale avviene invece per via di modifiche interne, di trasformazioni dei nuclei identitatri che determinano anche la percezione. Dal mio punto di vista la logica di intervento della TBS è di tipo adattativo, così come avviene in altre terapie sintomatiche. Sulla linea del cambiamento strutturale sono invece, a fianco alla psicoanalisi, il cognitivismo ad es. di Liotti (teoria dell'attaccamento), la terapia sistemica, anche se, a mio modestissimo parere, con criticità epistemiche che non ritrovo nella psicoanalisi (che ovviamente ne ha altre...)Citazione:
Originalmente inviato da chiaravarri
Saluti
Puoi trovare altre informazioni leggendo questa discussione, avvenuta proprio con sostenitori della TBS http://www.opsonline.it/forum/psicol...ica-76172.htmlCitazione:
Originalmente inviato da chiaravarri
Prendendo spunto da queste parole di gieko, da MODERATRICE, rinnovo questo invito: non lanciatevi in eziologie o diagnosi o prognosi spicciole se non siete pienamente a conoscenza di quanto state dichiarando! Oltre ad essere contrario al regolamento, è fortemente dannoso rivolgersi così a persone che non hanno studiato Psicologia e che scrivono a noi per avere dei pareri, spesso facendo riferimento alla propria esperienza personale e/o condizione di sofferenza (anche questo sarebbe contrario al regolamento, e quindi invito TUTTI a restare su tematiche il più possibile generali). Ancor peggio se a farlo NON sono Psicologi.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Cancellato il post di oscarmoreno. Chiedo a lui di indicarmi tramite pm quale messaggio ha ritenuto offensivo nei suoi confronti, grazie.
Su questo non sono pienamente d'accordo ma per tutto il resto ti ringrazio molto delle spiegazioni. Ci sarebbe da parlarne per giorni...Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Immagino che tu non sia pienamente d'accordo, anche se mi piacerebbe sapere nello specifico su cosa. Non ho mai sentito argomenti che mi abbiano convinto che la TBS può essere un intervento di tipo strutturale. Nella discussione che ho indicato sopra si era parlato proprio di questo punto. Se porti qualche argomento in più lo leggerò volentieri.
Ecco, quello che non capisco e': tu intendi che le TBS agiscono solo sul sintomo ma non internamente sul sistema percettivo-reattivo del paziente? Perche' sicuramente in un primo momento agiscono sul sintomo, ma un lavoro di "ristrutturazione" interna c'e'! Del resto l'hai appena detto tu stesso, non hai mai sentito argomenti che ti abbiano convinto, non che di argomenti non ce ne siano...e che sia oltre che efficiente anche efficace e' stato dimostrato. Come e' stato dimostrato anche in altri approcci per l'amor del cielo, mica dico che le TBS siano il meglio.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
L'equivoco potrebbe essere questo: quando tu parli di "ristrutturazione interna" nella TBS, ti riferisci a qualcosa che è operato esternamente dal terapeuta (mediante comunicazioni suggestiva, paradossi, etc.), quindi ottenuta mediante processi di adattamento del paziente. Inoltre parebbe che si consideri solo il "sistema percettivo-reattivo", non i sistemi motivazionali che sostengono la personalità e quindi i sintomi. Essendo che l'essere umano non è fatto solo di percezione e reazione, mi sembra che questi siano problemi di non poco conto.
Sull'efficienza ed efficacia di tale orientamento, ho l'impressione che ci siano anche molte ombre oltre che luci. A fronte delle percentuali da capogiro pubblicate da ricercatori legati alla TBS, non ho trovato pubblicazioni "neutre" e gli studi riguardanti questo approccio inseriti su Pubmed si contano sulle dita di una mano.
Ho capito, si, l'equivoco potrebbe essere questo. La mia impressione e' comunque sempre la medesima. Non mi riferisco a te nello specifico, ma sembra quasi che chi non condivide questo approccio ritenga che sicuramente prima o poi il paziente sara' vittima di ricadute. In ogni caso mi interessa capire come si procede in psicoanalisi in casi come quello di Tiredddd che ha aperto questo thread. Ho un'idea abbastanza precisa di come procederebbe uno strategico in un caso di DAP ma non uno psicoanalista. E visto che mi rendo conto di aver letto una marea di materiale sulle TBS ma molto meno sulla psicoanalisi cosa mi consigli? Mi interesserebbe qualche testo in cui viene proprio presentata l'evoluzione della psicoanalisi.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Grazie!
non penso che si possa arguire questo dal dialogo con gieko, semmai è un atteggiamento cauto che viene sempre sollecitato comunque nel trattare quadri psicopatologici. non c'è dubbio che gli obiettivi che vengono posti e concordati hanno la loro priorità, per cui se il problema nella sua manifestazione sintomatica si "estingue" o ha minore frequenza per cui il paziente decide che l'obiettivo è stato raggiunto, poco importa se il mio modello terapeutico mi suggerisce interventi ulteriori. al massimo posso concordare un altro obiettivo, tenendo sempre conto quanto possa esere utile per il paziente continuare il lavoro (e quindi che tipo di famiglia ha intorno, quali sono le risorse sociali, ect).Citazione:
Originalmente inviato da chiaravarri
tenendo presente il fatto che maggiore è la psicosi (... epistemica, e sitemica) in atto e nel tempo, inevitabili sono le ricadute.
ciaz.
Oscarmoreno ti invito a porre questa questione qui: Aiuti, suggerimenti e critiche - Forum di PsicologiaCitazione:
Originalmente inviato da oscarmoreno
Se vuoi ti sposto io il messaggio (e i successivi) lì chiedendo a te che titolo vuoi dare al thread.
Restiamo nel tema del disturbo da panico invece in questa sezione.
Ricordo a tutti gli utenti che non esiste solo un regolamento di OPS che vieta le diagnosi e le consulenze sul forum (punto numero 15 del Regolamento: Diagnosi e consulenza psicologica on line: i forum di OPsonline.it non prevedono attività di diagnosi e consulenza, né relazioni di supporto ed aiuto. Studenti di Psicologia e psicologi tutti, frequentanti i forum, sono quindi invitati a non lanciarsi in consulenze, diagnosi ed interpretazioni su casi/problematiche portate da altri partecipanti) ma anche delle "Linee Guida sulle Prestazioni Internet" approvate dal Consiglio Nazionale Ordine Psicologi il 18.12.2003 che invito tutti a leggere: Ordine Nazionale Psicologi
No no per carita' non intendevo dire questo! E' solo un'impressione che ho avuto in alcune occasioni, a prescindere dalla discussione di questo thread.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
C'è una motivazione logica e teorica per cui ritengo che con terapie come la TBS possano verificarsi ricadute e soprattutto spostamenti sintomatici. La struttura di personalità, per i motivi di cui sopra, non viene toccata, non subisce un processo di trasformazione interna. Si creano le condizioni per due soluzioni alternative. Il mantenimento della medesima struttura può comportare che permangano condizioni di manifestazione sintomatica, magari sotto forme differenti e più sottili. Oppure (e questo avviene credo soprattutto nelle strutture incentrate sulla dipendenza) il soggetto è apparentemente asintomatico perchè l'oggetto della dipendenza è divenuta la terapia o il terapeuta stesso (e qui si pone un problema etico non da ridere, dal mio punto di vista).Citazione:
Originalmente inviato da chiaravarri
Avrai capito senz'altro che al sintomo è sempre sottesa una data struttura soggettuale. E qui entriamo nel campo dell'infinitamente variabile, perchè non esiste un soggetto uguale ad un altro. Ad ogni modo in generale, il lavoro di analisi sarà volto a far emergere nel trasfert la struttura mediante gli interventi interpretativi. Il processo analitico è estremamente complesso, quindi per il momento mi fermerei qui.Citazione:
Originalmente inviato da chiaravarri
Non è facile trovare testi riassuntivi sulla psicoanalisi contemporanea. Per non andare sul troppo specifico, per quanto riguarda l'orientamento relazionale in Panizza S., La prospettiva relazionale in psicoanalisi. Storia, teoria e clinica, 2008, Franco Angeli puoi trovare alcuni dei fili conduttori storici che hanno portato alla nascita di questo paradigma. Sulle teorie del campo analitico (su cui però credo necessaria la conoscenza del pensiero di Bion, - per cui rimanderei alla classica introduzione di Grinberg L. et al. Introduzione al pensiero di Bion, Cortina oltre alla lettura del volume di W. e M. Baranger, La situazione psicoanalitica come campo bipersonale, Cortina) deve essere molto interessante - ma credo non proprio immediato, non sono ancora riuscito a leggerlo! - Civitarese G. L'intima stanza. Teoria e tecnica del campo analitico, 2008, Borla . Sulla psicoanalisi lacaniana lascio la parola ad ikaro.Citazione:
Originalmente inviato da chiaravarri
Saluti
Ok, tutto chiaro.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Mmmh...ok,credo che potrei andare sul primo. Grazie! Ti faro' sapere come va la lettura!Citazione:
Originalmente inviato da gieko
questo è un nucleo teorico di forte stimolo speculativo.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
potrei darne su due piedi una visione alternativa (forse):
potremmo cambiare la struttura del sistema ma non la sua organizzazione, in quanto per definizione chiusa operativamente.
quindi se abbiamo un fobico che non riesce a spiegarsi cosa gli accade quando sta in fila al supermarket, l'obiettivo strategico sarebbe di fargli riordinare dentro la sua organizzazione di significato personale rendendosela esplicita tutte quelle nuove perturbazioni che non riesce ad autoriferirsi.
gli eventi scatenanti in questo caso possono essere ad esempio la costrizione a cui è sottoposto stando in fila e aspettando il turno, da cui una serie di reazioni somatoviscerali e le previsioni catastrofiche sulla propria incolumità. da qui le immagini di se stesso vulnerabile e privato dell'aiuto di una figura significativa ect ect. da questo livello passare a quello di eplorazione del sistema entro il quale ha sviluppato questa organizzazione ect ect.
ebbene, ciò che mi sorprende nel lavoro clinico se poi lo allaccio a questa tuo pezzo, caro gieko, è se possiamo davvero auspicare un cambiamento (mai possibile epistemicamente parlando?) se non un riordinamento secondo le coordinate organizzative e autoreferenziali di un sistema umano.
ciaz.
Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Ciao neuromancer, ma tu stai parlando della teoria e metodologia terapeutica, che comporta cambiamenti nella organizzazione di significato personale, fobica, doc, dap, ecc, di Vittorio Guidano, qui?
In cui il terapeuta viene vissuto, -ed agisce come - in termini transferali come pertubatore interno, che ha esattamente la funzione che tu descrivi, di permettere una revisione ed ampliamento della propria organizzazione personale, che può subire vari processi di destrutturazione e ristrutturazione rimandendo però sempre "autoreferenziale"? Cioè, per semplifcare molto, cambiare rimanendo se stesso, senza snaturarsi in quella che in altri ambiti, verrebbe definita struttura di personalità? In quanto, per non scompensarsi, momento in cui compare la patologia, é necessario il mantenimento della propria autorefenzialità in termini di un Sé coeso?:mumble:
Ciao:ciao:
Caro neuromancer, ti chiederei anche io di essere più chiaro. Mi sembra di capire che ti riferisca all'impossibilità di cambiare l'organizzazione, ma non sono sicuro di aver capito bene.
non ho capito perchè dici snaturarsi. ma più o meno hai sintetizzato molto bene.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
in effetti l'autoreferenzialità rimane sempre la logica del sistema conoscitivo umano (processi taciti ed espliciti ect ect) e proprio nello "scompenso" hai una prova di quanto potente sia tale logica, dal momento che il sistema attua tutta una serie di processi di assimilazione ed accomodamento, una specie di assemblaggio ricorsivo e ritmicamente oscillante (dal livello emotivo a quello comportamentale/relazionale a quello tematico narrativo) al fine di mantenere la stabilità e continuità del sistema (identità).
una nota,
le argomentazioni epistemologiche e metodologiche non sono tutta farina del sacco di Guidano, ma di una sua estesa bibliografia che spazia dalla filosofia alla cibernetica alla etologia e altro ancora.
le mie riflessioni erano concentrate sull'organizzazione, impraticabile al cambiamento.
ciaz.
Ti riferisci nell'ultima parte, ad es., alle sue collaborazioni con Mahoney, al folosofo Lakatos (per l'epistemologia) ed alla sua teoria degli assiomi da cui é partito, per costruire la sua teoria con delle solide basi, anche per per la cierenza metodologica, a Bowlby, Piaget, Chomsky et altri?Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Per la cibernetica, a chi ti riferisci in particolare? A Palo Alto o ad altro?
Quando dici che l'organizzazione é impraticabile al cambiamento, vuoi dire che una persona con una organizzazione di significato personale fobico, rimarrà comunque con questo tipo di organizzazione, altrimenti perderebe la necessaria autoreferenzialità, funzionale ad una coesione del Sè?
Inoltre anche al fatto che l'organizzazione tacita deve rimanere tale perché altrimenti uno sarebbe invaso da certi contenuti in modo impossibile da gestire? (anche per il flusso ininterrotto di percezioni, propriocezioni, ecc?) e così quella esplicita, bastasu altri livelli, verbali-emotivi, comportamentali che hanno "parole" in un linguaggio organizzato e che si può riorganizzare ampliandolo, tramite una maggiore esperienza di sé?
Comunque, questo tipo di terapia, é utilizzata per gli attacchi di panico, tra le cognitive post-razionaliste, che non si basano su un adattamento - tra virgolette - dell'individuo all'ambiente ma sulla evoluzione del rapporto individuo -ambiente interpersonale e sociale. Ad es. con uso della tecnica poi della moviola.
Ha una buona efficacia, secondo te?
Ciao:ciao:
sono molti gli autori di cui Guidano ha attinto. certamente quelli che menzioni hanno avuto un loro impatto. però direi che quelli più rappresentativi, soprattutto nell'ultima parte della sua ricerca sono Maturana e Varela, Von Foester, Maruyana (seconda cibernetica),Polany, Prigogine, Winograd, Weimer, Humprey, Von Hayek, Bruner.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
si, sebbene non si tratta che perde la autoreferenzialità, ma in quanto sistema segue una logica autoreferenziale. quindi non è che una persona sia del tutto consapevole di tale logica, nè tanto meno è sempre auspicabile (in terapia come nella vita...) che lo sia (spero di sapere cosa ne pensi e cosa ne pensano soprattutto chi ha uno sfondo teorico psicodinamico).Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
no, il livello tacito è quello che va leggermente avanti rispetto al livello esplicito. con le sue regole e i suoi contenuti. cioè si tratta dei vari schemi emotivi e delle corrispondenti regole e procedure per gestirli, distribuiti gerarchicamente e sempre in una dinamica ricorsiva e oscillante, peermettendo di decodificare la variabilità e multiformità del flusso perturbativo esterno (non voglio tediare). quello che accade è forse il contrario se ho capito bene di quello che dici, cioè non si tratta che i contenuti taciti possano travalicare le barriere (di cosa?) .Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
il livello esplicito è un livello organizzato tramite procedure di rappresentazione verbale e di tipo immaginativo, con una corrispettiva logica autoreferenziale (si tratta di una nuova emergenza grazie alla dimensione riflessiva della coscienza). ma la conoscenza esplicità rimane rigorosamente articolata nelal sua autoreferenzialità, comunque coerenti con il livello tacito (interdipendenza ma sempre autonomia), salvo minime incongruità. qui mi fermo perchè mi rendo conto che il discorso andrebbe troppo fuori discussione,.
riguardo l'efficacia, direi di sì ma non ho molta esperienza clinica al momento (sono troppo giovane!).
ciaz.
E perchè mai un sistema che ha una logica autoreferenziale non potrebbe cambiare? L'autoreferenzialità è legata alla struttura, all'organizzazione del soggetto che può essere messa in discussione e riorganizzata dal paziente stesso, il quale, in quanto sistema, ritornerà ad utilizzare un logica autoreferenziale ma in base ad un'organizzazione strutturale differente (si spera meno problematica). Certo, si tratta di una cosa non da poco perchè, come ricorda giustamente rosa, è in ballo la coesione del Sè. Ecco perchè alcuni autori parlano di "catastrofe del cambiamento" e del dolore che comporta l'abbandono della coerenza interna al sistema.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Sulla consapevolezza delle proprie logiche sono d'accordo anche io che non debba essere in sè consapevolezza cognitivo-razionale. Che però emerga nel campo relazionale è fattore necessario per il cambiamento.
Saluti
molto preciso il tuo intervento. ma voglio soffermarmi un attimo su questo punto. la coerenza interna comunque viene mantenuta e non abbandonata su entrambi i livelli tacito ed esplicito, semmai viene permessa in analisi una emergenza del senso di sè con gli altri compatibile con le regole sistemico processuali "coerenti" con la storia del paziente.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
ciaz.
Se ho capito bene ciò che vuoi dire... la coerenza interna viene mantenuta come processo necessario all'esistenza del sistema stesso. E' la struttura che diviene più complessa e capace di flessibilità.
sì. mi riferisco al lavoro di Maturana e Varela, alla chiusura operativa del sistema nervoso, al fatto che alle continue perturbazioni sia dalla dinamica interna che dalle interazioni con l'ambiente esterno il sistema persegue il mantenimento (invarianti strutturali le chiama VOn Foester) delle relazioni e delle attività fra i suoi componenti. il sistema nervoso funzionerebbe come una rete chiusa di cambiamenti di attività interattive fra i suoi componenti. (quindi non si può più parlare di ingressi o uscite). ecco perchè sarebbe meglio parlare di cambiamenti di stato del sistema in una ottica non più istruttiva tra individuo e ambiente ma di tipo selettiva, essendo la struttura stessa organizzata nella sua storia personale a determinare cosa possa perturbare coerentemente il sistema stesso.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
si ci spostiamo (primato dell'astratto) su livelli emergenti si potrebbe andare a cercare tali configurazioni a livello di relazioni fra sottosistemi: schemi emotivi prototipici, organizzazioni di significato personale, configurazioni famigliari, con una ricchezza emergente complessiva tipica dei sitemi viventi umani.
mi rendo conto che siamo su di un piano considerevolmente speculativo, tutto da riordinare, verificare, riorganizzare. dopotutto il rischio è ad un primo approccio quello di produrre una epistemolgia costruttiva solipsistica , nondimeno proprio le considerazioni sistemiche ed evolutive, la constatazione di avere a che fare con strutture dissipative e quindi lontane dall'equilibrio, ci aiutano a superare i limiti del solipsismo, soprattuto nel per il discorso clinico.
ciaz.
Sono d'accordo con la necessità di tenere conto delle invarianti strutturali, ma credo che a fianco ad esse si possano considerare anche delle varianti strutturali. Non dimentichiamo che stiamo parlando di sistemi complessi dove, a fianco alla coerenza è necessario anche l'aumento dell'entropia. Non penso che si possa parlare solo di cambiamento di stato del sistema (che corrisponderebbe all'adattamento), ma anche di cambiamento strutturale del sistema (per processi di assimilazione).
Per passare al liello clinico, credo che sia possibile che il paziente (o meglio la coppia terapeutica), oltre a raggiungere uno stato del sistema più complesso ed un reciproco adattamento, possa, a determinate condizioni, giungere a modifiche della struttura e della dinamica della relazione. Ad esempio una coppia strutturata attorno al sadismo potrebbe non solo riflettere sulla propria dinamica per poi complessificarlo e moderarlo. Potrebbe iniziare strutturarsi, a fianco di tale invariante, in base ad elementi nuovi come l'affetto, la produttività...
Saluti
Sono d'accordo. Si pensi, a titolo di esempio, a quanto accade nella schizofrenia. La riorganizzazione del sistema in un 'sistema delirante' è, in quel caso, totale e quasi istantanea. Ecco perchè i neurolettici non fanno altro che privare dell'energia necessaria al delirio per portarsi avanti: la ''riorganizzazione'' è già avvenuta. Lo stesso dicasi per la psicoterapia: essa incontra un 'muro filtrante' che utilizza le informazioni esterne per perpetuare una coerenza interna pressocchè insopprimibile. La struttura e il funzionamento del sistema nervoso (soprattutto al livello corticale..) è compatibile, a mio avviso, con il modello 'stress-diatesi' per il quale esisterebbero dei 'periodi critici' di maggior sensibilità del sistema, maggior possibilità di essere vulnerabile all'ambiente. Questi periodi potrebbero, d'altro canto, essere rintracciati in quelle complesse dinamiche dello sviluppo neurale per cui, sotto l'influenza di pressioni ambientali (interne ed esterne all'organismo..) si ha prima una 'proliferazione', in seguito uno sviluppo delle connessioni sinaptiche (questo potrebbe essere un punto ''debole'' e maggiormente ''esposto'') che può andare sia nella direzione di un 'rinforzo' delle connessioni sia nella direzione di una ''riduzione'' o ''perdita''. Questi aspetti sono molto interessanti per salvaguardarci anche, da un lato, da un biologismo inconsistentemente legato ad un presunto 'innatismo' e dall'altro da un banale riduzionismo psicologico che non tiene conto di dinamiche essenziali.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Saluti,
Luigi