Critiche alla Psicoanalisi e alle Psicoterapie

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Le capacita' di cogliere l'attenzione, di comprendere le dinamiche pulsionali del soggetto, di manipolare la sua capacita' di riflessione e di ideazione sono ben espresse da questo personaggio pubblico, come da altri, del resto.

Quella che usa questa signora e' psicologia, indubbiamente, e la sua capacita' e' comprovata dal giro di affari che e' riuscita a creare.

Ovviemente la sua e' una "magia negativa", e come tale deve essere perseguita, per il bene pubblico.

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Quindi, se un tizio rompe le rotule di un altro con una mazza, sta praticando una disciplina affine alla chirurgia.

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

sostanzialmente d'accordo...con un distinguo.

Io sto mettendo a confronto un dialogo filosofico con un dialogo psciologico-terapeutico.

Tu col titanic e col martello fai intervenire altri fattori.

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Mi ripeto ancora una volta: la correlazione tra lo stimolo [martellata o film] e la risposta [lacrime] non dice nulla sui processi mentali coinvolti. Allo stesso modo, con l'attuale mancanza di conoscenza sui processi mentali coinvolti nelle funzioni mentali superiori, la similarità della correlazione tra [aree cerebrali attivate] e [dialogo filosofico o dialogo psicoanalitico] non dimostra la tua tesi.

La tua tesi è: "i processi mentali superiori coinvolti nelle due situazioni sono gli stessi perchè le aree del cervello maggiormente perfuse nelle due situazioni sono le stesse" e aggiungi "lo sostengono le neuroscienze".
L'unica tesi sostenuta (e sostenibile) dalle attuali neuroscienze invece è: "le aree del cervello maggiormente perfuse nel cervello (una parte molto estesa dello stesso) sono le stesse in entrambe le situazioni", che significa: "comunque non sappiamo nulla di come e perchè siano attivate proprio quelle, nè di come siano organizzati i processi mentali relativi, e men che meno come questi singoli processi (che non conosciamo) siano più o meno dislocati in tale aree cerebrali, quindi non sappiamo quanto le due attività siano simili a livello mentale."

Questo si chiama interpretare correttamente i dati. Il resto è ignoranza del metodo scientifico o mistificazione dei risultati.

Citazione:

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Originalmente inviato da Studiolover

Quindi, se un tizio rompe le rotule di un altro con una mazza, sta praticando una disciplina affine alla chirurgia.

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Il chirurgo, per ristabilire la continuita' in una frattura il cui callo osseo ha unito i monconi in modo asimmetrico, e' costretto a rompere nuovamente l'osso, e lo fa con mezzi cruenti.

Non e' l'atto in se che discutibile, ma il fine che si propone.

Un istrione usa mezzi psicologici per carpire l'attenzione o condizionare un soggetto. Cosi come capita che lo psicologo manipoli una situazione a fini terapeutici.
E' il fine che e' sbagliato, non il mezzo. Mi pare.

Citazione:

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Mi ripeto ancora una volta: la correlazione tra lo stimolo [martellata o film] e la risposta [lacrime] non dice nulla sui processi mentali coinvolti. Allo stesso modo, con l'attuale mancanza di conoscenza sui processi mentali coinvolti nelle funzioni mentali superiori, la similarità della correlazione tra [aree cerebrali attivate] e [dialogo filosofico o dialogo psicoanalitico] non dimostra la tua tesi.

La tua tesi è: "i processi mentali superiori coinvolti nelle due situazioni sono gli stessi perchè le aree del cervello maggiormente perfuse nelle due situazioni sono le stesse" e aggiungi "lo sostengono le neuroscienze".
L'unica tesi sostenuta (e sostenibile) dalle attuali neuroscienze invece è: "le aree del cervello maggiormente perfuse nel cervello (una parte molto estesa dello stesso) sono le stesse in entrambe le situazioni", che significa:

"comunque non sappiamo nulla di come e perchè siano attivate proprio quelle, nè di come siano organizzati i processi mentali relativi, e men che meno come questi singoli processi (che non conosciamo) siano più o meno dislocati in tale aree cerebrali, quindi non sappiamo quanto le due attività siano simili a livello mentale."

Questo si chiama interpretare correttamente i dati. Il resto è ignoranza del metodo scientifico o mistificazione dei risultati.

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Apprezzo la tua precisazione, ma non cambia, a mio parere, il risultato del discorso: Non c'e' nessuna prova che un dialogo filosofico differisca , nella sostanza, da un dialogo psicologico-terapeutico.

Ma se ho interpretato male, correggimi.

Secondo me non è possibile prendere un discorso che verte su qualcosa e stabilire una volta per tutte come lo si può usare.
Può essere psicoterapeutica in linea ipotetica anche una dimostrazione matematica, può darsi che in qualche contesto possa servire a qualcosa usarla.
Prendiamo una conversazione che tengono due persone A e B riguardo magari al fatto "tutte le donne sono cattive" (Ho scelto un argomento a caso... Se ci credete :D). A cerca di convincere B che non è così, B invece ne è fermamente convinto. A usa argomenti, B usa argomenti, come si fa a stabilire se un discorso del genere è sostanzialmente filosofico o psicoterapeutico?

Un saluto

Cerchiamo di non fare generalizzazioni e di inquadrare l'argomento con un minimo di precisione.
La differenza tra il discorso psicoterapeutico e le altre forme di dialogo è che il primo produce, a determinate condizioni, dei cambiamenti o a livello sintomatico o a livello strutturale (con ricaduta sul sintomo). Ciò avviene perchè il discorso psicoterapeutico si basa su specifiche caratteristiche che gli permettono di ottenere l'effetto di cui sopra. Questo dato è pressochè indiscutibile data la mole di ricerche che mostrano che la psicoterapia ha effetti che i "placebo" non hanno. E sono dati noti da una cinquantina di anni... Se poi ci si ostina a sostenere opinioni contrarie senza alcun fondamento, non ci si può far nulla.
Ad ogni modo basta pensare al fatto che se una persona depressa parla con amici, parenti, preti, filosofi, baristi e via dicendo non ottiene miglioramenti sintomatici significativi. Al contrario, all'interno di un percorso psicoterapico, si verificano con frequenza significativa cambiamenti.
Che poi si parli di matematica o di passeggiate nel parco, di guerra in Iraq o di una pessima giornata in ufficio, questo, almeno per alcuni (vedi libere associazioni) è completamente indifferente...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Il chirurgo, per ristabilire la continuita' in una frattura il cui callo osseo ha unito i monconi in modo asimmetrico, e' costretto a rompere nuovamente l'osso, e lo fa con mezzi cruenti.

Non e' l'atto in se che discutibile, ma il fine che si propone.

Un istrione usa mezzi psicologici per carpire l'attenzione o condizionare un soggetto. Cosi come capita che lo psicologo manipoli una situazione a fini terapeutici.
E' il fine che e' sbagliato, non il mezzo. Mi pare.

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Ogni atto comunicativo ha una pragmatica, ovvero, un atto per essere comunicativo deve avere l'intenzione di modificare lo stato mentale dell'interlocutore. "Mi passi il sale?". Questo atto contiene dichiaratamente l'intenzione di modificare la mente dell'altro, nella direzione di fargli sapere che desidero il sale (e che possibilmente me lo passi davvero). In altre parole, la tua definizione di "mezzi psicologici" è talmente vasta da poterci includere ogni atto comunicativo; e secondo questa definizione, se io lascio un commento su Facebook sto compiendo un atto in tutto e per tutto analogo a fare una psicoterapia (o a imbonire la gente in TV), o a ciò che faceva Socrate parlando ai suoi allievi. Messa così è un argomento interessante, ma rientra nel filone della speculazione.

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Apprezzo la tua precisazione, ma non cambia, a mio parere, il risultato del discorso: Non c'e' nessuna prova che un dialogo filosofico differisca , nella sostanza, da un dialogo psicologico-terapeutico.

Ma se ho interpretato male, correggimi.

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Ti riporto le tue affermazioni:

Citazione:

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Ci sono le prove neurologiche legate all'uso della PET e della TAC funzionale che indicano che in un ragionamento articolato di qualsiasi natura e oggetto, le zone cerebrali messe in movimento, cioe' piu' sanguificate, con molteplici diffuse e alternanti, sono le stesse.

Lo stesso si ottiene in tutte le partecipazioni attive ad un dialogo psicologico, il che vale a dire che Carmide, Cratilo e Critone che discutono con Socrate, metteno in moto gli stessi meccanismi mentali messi in moto durante una psicoterapia colloquiale o di gruppo. [grassetto mio]

Molto meno invece se si tratta di psicoanalisi, dove il dialogo e' praticamente inesistente (perdonate la schiettezza del linguaggio).

Da cui si deduce che non e' possibile distiguere "funzionalmente" i vantaggi di una psicoterapia rispetto ad un "dialogo sui massimi sistemi".

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Hai affermato che le prove neurofisiologiche da te riportate dimostrano che dialogo sui massimi sistemi e psicoterapia mettono in moto gli stessi "meccanismi mentali".

Ora invece affermi che

Citazione:

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Non c'e' nessuna prova che un dialogo filosofico differisca , nella sostanza, da un dialogo psicologico-terapeutico.

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dove con "sostanza" credo tu ti riferisca sempre ai "meccanismi mentali".
Si tratta di due proposizioni assolutamente diverse. Sono lieto che tu abbia capito perchè la prima è sbagliata e l'abbia corretta con la seconda che, da un punto di vista di metodo scientifico, ha un senso in accordo con i dati riportati - almeno se modificata in

Non ci sono prove neurofisiologiche che dimostrino che un dialogo filosofico differisca da un dialogo psicologico-terapeutico.

E' un'affermazione senz'altro interessante. Mi sento di contestualizzarla meglio. Ci sono evidenze psichiatriche statisticamente significative (scale di valutazione, diagnosi) che la psicoterapia porti miglioramenti in disturbi psichici correlati a macroscopiche alterazioni dell'attività neurofisiologica, ad esempio determinati disturbi dell'Asse I del DSM-IV. Quindi, data una precisa definizione di malattia e di salute, ci sono prove che la psicoterapia migliori l'assetto mentale nonostante o in accordo alla disfunzione neurofisiologica.
Non esistono evidenze simili per il dialogo filosofico.
Quindi la psicoterapia ha dimostrato qualcosa sul piano clinico, il dialogo filosofico no. L'onere della prova ora spetta al dialogo filosofico.

Citazione:

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Originalmente inviato da Studiolover

Ogni atto comunicativo ha una pragmatica, ovvero, un atto per essere comunicativo deve avere l'intenzione di modificare lo stato mentale dell'interlocutore. "Mi passi il sale?". Questo atto contiene dichiaratamente l'intenzione di modificare la mente dell'altro, nella direzione di fargli sapere che desidero il sale (e che possibilmente me lo passi davvero). In altre parole, la tua definizione di "mezzi psicologici" è talmente vasta da poterci includere ogni atto comunicativo; e secondo questa definizione, se io lascio un commento su Facebook sto compiendo un atto in tutto e per tutto analogo a fare una psicoterapia (o a imbonire la gente in TV), o a ciò che faceva Socrate parlando ai suoi allievi. Messa così è un argomento interessante, ma rientra nel filone della speculazione.

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Ti ringrazio per l'interesse.
Accetto il termine speculativo, o riflessivo.
Per cui sarebbe bene dire chiaramente che in una seduta psicoanalitica Freudiana, Junghiana, Lacaniana, Adleriana toricamente ha la stessa che una seduta con Socrate o Epicuro, o con Ruosseau o Marx, o con Husserl o Heideggher, o Nietzsche, Adorno e Marcuse o Boella o altri.

Ma penso che nell'elenco vorrebbero strare anche tanti sacerdoti di varie confessioni, che si dicono capaci di straformare la struttura unana rendendola migliore. E qui mi riferisco sia a Religioni che a filosofie religiose.

Senza parlare poi dei sofisti dialettici, ora politici o avvocati, o assicuratori o procuratori finziari.

e fermiamoci per non estendre troppo il campo, o restringerlo, pensando quanto un padre puo' influenzare un figlio, nel bene e nel male, o quanto un compagno possa influenzare l'amichetto, fino a plagiarlo e renderlo succube.

Citazione:

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Ci sono evidenze psichiatriche statisticamente significative (scale di valutazione, diagnosi) che la psicoterapia porti miglioramenti in disturbi psichici correlati a macroscopiche alterazioni dell'attività neurofisiologica, ad esempio determinati disturbi dell'Asse I del DSM-IV. Quindi, data una precisa definizione di malattia e di salute, ci sono prove che la psicoterapia migliori l'assetto mentale nonostante o in accordo alla disfunzione neurofisiologica.
Non esistono evidenze simili per il dialogo filosofico.
Quindi la psicoterapia ha dimostrato qualcosa sul piano clinico, il dialogo filosofico no. L'onere della prova ora spetta al dialogo filosofico.

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Prima di parlare del dialogo filosofico ti porto quache fonte sulle presunte prove di efficacia...

Una ricerca di Eysenck , dell' Istituteof Psychiatry dell'universita di Londra ha riferito di un suo studio sulla psicoanalisi e altre terapie "eclettiche", presentando dei buoni risultati.
44% dei sottoposti a psicoanalisi, 64% dei sottoposti ad altre terapie. Ma due terzi di un gruppo di nevrotici [66%] mostro miglioramenti miglioramenti spontanei entri due anni, senza nessuna terapia.

Schorter E.,1997, Storia della psichiatria, tr. It. Masson, Milano, 2000, pag. 300

Un rapporto intitolato " Comparative Studies of Psychotherapies:Is It True That Everibody Has Won and All Must Have Prinzes?" del '75 in Archivies of General Psychiatry descrive la riverca di L. Luborsky. Universita' di pennsiylvania.

La conclusione e' che valeva la pensa di fare psicoterapia, perche' qualche effetto c'era. Ma nessuna psicoterapia spiccava sulle altre. In sostnza erano tutte sullo stesso piano.

Mettea in luce l'"effetto fedelta" secondo cui ogni terapista tende a sostenere la forma di terapia adottata.

Sosteneva che le terapie erano efficaci se si sviluppava transfert fra terpista e paziente. Cioe', parole sue:- Una sorta di alleanza per raggiungere cosi nuove intuizioni-.
J. Horgan, La mente inviolata, cap. 3, pag. 101

L. Luborsky, Comparative Studies of Psychotherapies:Is It True That Everibody Has Won and All Must Have Prinzes? 32, 1975, pp. 995-1008, Archivies of General Psychiatry

J. Frank, Johns Hopkins School of Medicine, e' giunto alla conclusione che il Placebo e' il maggior ingrediente delle psicoterapie.

Furono somministare a pazienti depressi una delle tre forme di psicoterapia: settimanale individuale, settimanale di gruppo, individuale di mezz'ora ogni due settimane.

-In tutti e tre i casi la stessa percentuale di guarigione dai sintomi-.

J. Franc,Persuasionend Healing, Johns Hopkins University Press, Baltimore 1993, p. 228

per ora mi fermo...ma, se interessa, poi continuo...

Dato che Oscar ritira fuori sempre lo stesso argomento (e cioè che la psicoterapia funziona per mero effetto placebo, come il dialogo filosofico), provo a postare alcuni collegamenti ad articoli relativi al rapporto tra effetto placebo e psicoterapia.

Sono comparsi sulla rivista "Journal of Clinical Psychology" tra il luglio 2005 ed oggi.

Vediamo se possono interessare.

Introduction to the special issue on the placebo concept in psychotherapy. By: Herbert, James D.; Gaudiano, Brandon A.. Journal of Clinical Psychology, Jul2005, Vol. 61 Issue 7, p787-790, 4p Abstract: As research on the effectiveness of psychotherapy has flourished over the past two decades, scholars have increasingly borrowed various research strategies, including the placebo concept, from medicine. The recent movement toward evidence-based treatment in mental health has also highlighted psychological placebos as control conditions against which to define empirically supported psychotherapies. Nevertheless, the application of the placebo concept to psychotherapy is fraught with both conceptual and pragmatic problems. This special issue brings together leading psychotherapy scholars to explore the concept of the placebo to psychotherapy. Historical, theoretical, ethical, and practical issues are discussed from various perspectives, and recommendations are offered to guide future research. © 2005 Wiley Periodicals, Inc. J Clin Psychol 61: 787–790, 2005. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1002/jclp.20125 (AN 17249184)

Placebo psychotherapy: Synonym or oxymoron? By: Kirsch, Irving. Journal of Clinical Psychology, Jul2005, Vol. 61 Issue 7, p791-803, 13p Abstract: Contrary to some recent claims, the placebo effect is real and in some cases very substantial. Placebo effects can be produced or enhanced by classical conditioning, but consistent with virtually all contemporary conditioning theories, these effects are generally mediated by expectancy. Expectancy can also produce placebo effects that are inconsistent with conditioning history. Although expectancy also plays an important role in psychotherapy outcome, the logic of placebo-controlled trials does not map well onto psychotherapy research. The idea of evaluating the efficacy of psychotherapy by controlling for nonspecific or placebo factors is based on a flawed analogy and should be abandoned. © 2005 Wiley Periodicals, Inc. J Clin Psychol 61: 791–803, 2005. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1002/jclp.20126 (AN 17249183)

Problems with the use of placebo conditions in psychotherapy research, suggested alternatives, and some strategies for the pursuit of the placebo phenomenon. By: Borkovec, T. D.; Sibrava, Nicholas J.. Journal of Clinical Psychology, Jul2005, Vol. 61 Issue 7, p805-818, 14p Abstract: Due to the numerous conceptual, methodological, and ethical problems that are associated with placebo conditions in psychotherapy research, their use should be abandoned, and more powerful therapy outcome designs (dismantling, additive, parametric, and catalytic) that can contribute to basic knowledge through their ability to isolate specific cause-and-effect relationships are recommended. On the other hand, if indeed the placebo effect is a reliable phenomenon, it would be wise to pursue its causal mechanisms, and some research strategies for initiating such pursuit are briefly described. © 2005 Wiley Periodicals, Inc. J Clin Psychol 61: 805–818, 2005. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1002/jclp.20127 (AN 17249182)

Experimental analysis of specific treatment factors: Efficacy and practice implications. By: Lohr, Jeffrey M.; Olatunji, Bunmi O.; Parker, Lisa; DeMaio, Christine. Journal of Clinical Psychology, Jul2005, Vol. 61 Issue 7, p819-834, 16p Abstract: Interest in the empirical demonstration of the clinical efficacy of psychosocial treatments has been rekindled by societal concerns over accountability and cost effectiveness of mental health services. The result has been the identification of specific treatments for specific disorders. The prescription of treatment content should be based on the theory of therapeutic action and/or the disorder to which it is applied. The demonstration of specific treatment efficacy requires experimental evidence showing the influence of specific procedures beyond nonspecific factors of treatment. We provide an analysis of these factors and their effects in evaluating the specific efficacy of prescriptive psychosocial treatments. Experimental procedures and designs that test the validity of specific treatments are described and applied to cognitive-behavioral treatments of generalized anxiety disorder. The empirical and professional implications of specific treatment efficacy in evidence-based practice are discussed. © 2005 Wiley Periodicals, Inc. J Clin Psychol 61: 819–834, 2005. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1002/jclp.20128 (AN 17249181)

The placebo is powerful: Estimating placebo effects in medicine and psychotherapy from randomized clinical trials. By: Wampold, Bruce E.; Minami, Takuya; Tierney, Sandra Callen; Baskin, Thomas W.; Bhati, Kuldhir S.. Journal of Clinical Psychology, Jul2005, Vol. 61 Issue 7, p835-854, 20p Abstract: The logic of the randomized double-blind placebo control group design is presented, and problems with using the design in psychotherapy are discussed. Placebo effects are estimated by examining clinical trials in medicine and psychotherapy. In medicine, a recent meta-analysis of clinical trials with treatment, placebo, and no treatment arms was conducted (Hróbjartsson & Gøtzsche, 2001), and it was concluded that placebos have small or no effects. A re-analysis of those studies, presented here, shows that when disorders are amenable to placebos and the design is adequate to detect the effects, the placebo effect is robust and approaches the treatment effect. For psychological disorders, particularly depression, it has been shown that pill placebos are nearly as effective as active medications whereas psychotherapies are more effective than psychological placebos. However, it is shown that when properly designed, psychological placebos are as effective as accepted psychotherapies. © 2005 Wiley Periodicals, Inc. J Clin Psychol 61: 835–854, 2005. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1002/jclp.20129 (AN 17249180)

Early response in psychotherapy: Further evidence for the importance of common factors rather than “placebo effects”. By: Lambert, Michael J.. Journal of Clinical Psychology, Jul2005, Vol. 61 Issue 7, p855-869, 15p Abstract: Evidence is presented demonstrating that placebo control groups benefit more from psychotherapy than no-treatment control groups but less than patients who receive theory-driven treatments. Through a brief review of the results of comparative outcome studies, studies which compare patient outcomes for those seen by trainees or paraprofessionals versus professional therapists and those which show an early response of a sizable portion of patients, a case is made for the powerful effects of common factors in psychotherapy. The early response phenomenon has proposed another challenge to the unique effects of specific psychotherapies and to the wisdom of emphasizing the causative effects of specific techniques in the treatment of specific disorders. © 2005 Wiley Periodicals, Inc. J Clin Psychol 61: 855–869, 2005. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI:

Understanding placebo, nocebo, and iatrogenic treatment effects. By: Bootzin, Richard R.; Bailey, Elaine T.. Journal of Clinical Psychology, Jul2005, Vol. 61 Issue 7, p871-880, 10p Abstract: Placebo and nonplacebo treatments have both positive and negative effects on patient outcomes. To better understand the patterning of treatment effects, three specific interventions will be discussed that are reported to produce more harm than benefit: critical incident stress debriefing, group therapy for adolescents with conduct disorders, and psychotherapy for dissociative identity disorder. In each case, there is an interaction between mechanisms thought to underlie both placebo and specific treatment effects. Mechanisms hypothesized to underlie placebo and nocebo effects include patient expectancy, self-focused attention to symptoms, motivation to change, and sociocultural role-enactment cues. In the three treatments discussed, specific mechanisms interact with nonspecific mechanisms to produce iatrogenic effects. To advance knowledge, it is important both to specify the theory of treatment and its expected outcomes and to put the theory to test. Only with attention to the empirical findings from programmatic research of specific and nonspecific effects and their interaction is it possible to improve the outcomes of treatment beyond the status quo. © 2005 Wiley Periodicals, Inc. J Clin Psychol 61: 871–880, 2005. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1002/jclp.20131 (AN 17249178)

Reducing exposure of clinical research subjects to placebo treatments. By: Noble, Ronald E. S.; Gelfand, Lois A.; DeRubeis, Robert J.. Journal of Clinical Psychology, Jul2005, Vol. 61 Issue 7, p881-892, 12p Abstract: The ethics of pill placebo and placebo psychotherapy conditions in clinical research are controversial. Even when not life threatening, mental disorders dramatically diminish the quality of life. Pill-placebo conditions in drug treatment research have been justified on the grounds that a placebo versus standard drug comparison is necessary to test the quality of the study, viz., the assay sensitivity method. The assay sensitivity method of judging study quality, however, results in misclassification of the quality of some studies, leading to bias in effect size estimation in the context of meta-analyses. This bias is of particular concern in relation to studies comparing psychotherapies to psychotropic drugs, which are conducted outside of the Food and Drug Administration (FDA) context. In cases in which control conditions may be justified on grounds other than as essential elements of an assay sensitivity test, statistical methods to reduce the number of study participants exposed to placebo should be strongly considered. Of the methods available, group sequential methods are the most widely used. Group sequential methods involve successive looks at accumulating data, with rules for terminating a trial (or an arm of a trial) early if results are strong enough. © 2005 Wiley Periodicals, Inc. J Clin Psychol 61: 881–892, 2005. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1002/jclp.20132 (AN 17249177)

Moving from empirically supported treatment lists to practice guidelines in psychotherapy: The role of the placebo concept. By: Herbert, James D.; Gaudiano, Brandon A.. Journal of Clinical Psychology, Jul2005, Vol. 61 Issue 7, p893-908, 16p Abstract: The use of placebos is the “gold standard” in studies of investigational drugs, and of other medical procedures as well. Several recent trends have suggested the use of placebos in studies of psychotherapy to isolate effective treatment components, and as a basis for establishing lists of empirically supported treatments. Unlike within the domain of medicine, in which the logic of placebos is relatively straightforward, the concept of placebo as applied to psychotherapy is fraught with both conceptual and practical problems. The evidence-based practice of psychotherapy can best be promoted through the development of practice guidelines, for which psychotherapy placebos are unnecessary. Moreover, even if problems associated with psychological placebos could be overcome, they are not necessary in psychotherapy research. © 2005 Wiley Periodicals, Inc. J Clin Psychol 61: 893–908, 2005. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1002/jclp.20133 (AN 17249176)

Is psychotherapy a placebo?
Harvard Mental Health Letter, Jun2004, Vol. 20 Issue 12, p5-6, 2p; Abstract: Examines whether a placebo control in a test of a particular psychotherapeutic technique should include the features common to all forms of psychotherapy. Definition of placebo treatment; Information on a study which analyzed 21 clinical trials comparing various types of psychotherapy with alternatives; Important common factor in psychotherapy; Outcome of a study in which a number of depressed patients were treated for twelve weeks with a form of cognitive behavioral therapy. (AN 13162845)

The 'Placebo' Effect in Psychotherapy: A Moose in the Rabbit Stew. By: Senger, Harry L.. American Journal of Psychotherapy, Jan1987, Vol. 41 Issue 1, p68, 14p; Abstract: Analyzes the placebo effect of psychotherapy from the standpoint of the historic, heuristic, semantic and theoretical with reference to its misuse regarding psychotherapy. History and basic concepts; Three main components of placebo effect; Recommendation for future research. (AN 5349047)

DI questo articolo, invece, ho solo l'abstract. Magari qualcun altro potrebbe cercarlo e pubblicarlo?

Effect of mind on brain activity: Evidence from neuroimaging studies of psychotherapy and placebo effect.
By: Beauregard, Mario. Nordic Journal of Psychiatry, Feb2009, Vol. 63 Issue 1, p5-16, 12p, 2 color Abstract: Mentalistic variables must be considered to reach a correct understanding of the neurophysiological basis of behavior in humans. Confusion regarding the relative importance of neurophysiological and mentalistic variables can lead to important misconceptions about causes and effects in the study of human behavior. In this article, we review neuroimaging studies of the effect of psychotherapy in patients suffering from diverse forms of psychopathology (obsessive-compulsive disorder, panic disorder, unipolar major depressive disorder, spider phobia). We also review neuroimaging studies of the placebo effect in healthy individuals (placebo analgesia, psychostimulant expectation) and patients with Parkinson's disease or unipolar major depressive disorder. Mental functions and processes involved in diverse forms of psychotherapy exert a significant influence on brain activity. With regard to the placebo effect, beliefs and expectations can markedly modulate neurophysiological and neurochemical activity in brain regions involved in perception, movement, pain and various aspects of emotion processing. The findings of the neuroimaging studies reviewed here strongly support the view that the subjective nature and the intentional content of mental processes significantly influence the various levels of brain functioning (e.g. molecular, cellular, neural circuit) and brain plasticity. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1080/08039480802421182 (AN 36243961)

On the impossibility of placebo effects in psychotherapy.
By: DeMarco, C. Wesley. Philosophical Psychology, Jun98, Vol. 11 Issue 2, p207, 21p; Abstract: Opinion. Examines the impossibility of placebo effects in psychotherapy. How distinctive baselines set different standards of significance; Comparison of distinctions between therapeutic and non-therapeutic practices; Implications of baseline of significance on the placebo effect debate; Role of symbols in therapeutic research; How the proliferation of therapies link with cultural splintering; How this affects the placebo debate. (AN 752456)

The healing context and efficacy in psychotherapy: Psychotherapy and the placebo phenomenon.
By: Ekeland, Tor-Johan. International Journal of Psychotherapy, May97, Vol. 2 Issue 1, p77, 11p; Abstract: Discusses the question of what makes therapy therapeutic. Argument that efficacy is culturally contextual; Relation of psychotherapy to the placebo phenomenon; Working ability of psychotherapy; Details on the healing process. (AN 9708013564)

Buona vita

Guglielmo

Il tuo libro di storia della psichiatria si è dimenticato di dirti che la ricerca di H. J. Eysenck ha una valore esclusivamente storico? La ricerca quantitativa sui risultati delle psicoterapie viene convenzionalmente fatta risalire al suo provocatorio studio, che è estremamente ingenuo per gli standard di oggi. Le seguenti ricerche sempre più perfezionate sull'argomento hanno fatto a pezzi le sue conclusioni.

La ricerca di Luborsky ha grossi limiti nella definizione e valutazione di salute e malattia. In proposito, vedi Chambless, Beware the Dodo bird.

La terza ricerca, poi. Le ricerche sperimentali hanno dimostrato al di là di ogni dubbio che l'efficacia della psicoterapia è significativamente maggiore di quella del placebo [Orlinsky, D. E., Grawe, K. e Parks, B. K. (1994). Process and outcome in psychotherapy].
Resta da capire come avrebbe dovuto la ricerca da te citata dimostrare, con un confronto tra diversi tipi di psicoterapia, permettere conclusioni sull'effetto placebo, che non rientrava nel disegno sperimentale.
Oscarmoreno, non basta leggere un libro di storia della psicologia per parlare di ricerca. Avresti dovuto accorgerti da solo che le conclusioni di Frank sono ipotesi arbitrarie non attribuibili ai dati.

Mi autocito: "non ci si improvvisa psicologi". E aggiungo che non ci si improvvis neanche ricercatori. Nè psicoterapeuti.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Secondo me non è possibile prendere un discorso che verte su qualcosa e stabilire una volta per tutte come lo si può usare.
Può essere psicoterapeutica in linea ipotetica anche una dimostrazione matematica, può darsi che in qualche contesto possa servire a qualcosa usarla.
Prendiamo una conversazione che tengono due persone A e B riguardo magari al fatto "tutte le donne sono cattive" (Ho scelto un argomento a caso... Se ci credete :D). A cerca di convincere B che non è così, B invece ne è fermamente convinto. A usa argomenti, B usa argomenti, come si fa a stabilire se un discorso del genere è sostanzialmente filosofico o psicoterapeutico?

Un saluto

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Dalla "sostanza", dalla "cornice" e dagli "effetti" sull'argomento che hai scelto a caso:P:D

Chiedo scusa ma non capisco cosa c'entri questo attacco alla psicoterapia in generale su un thread intitolato Psicoanalisi vs Analisi Transazionale a meno che non si voglia annullare il senso stesso del 3d ed anche dell'AT, che dovrebbe costituire un termine di confronto rispetto ad altre tipologie di psicoterapie.:mumble:
I thread non sono campi di battaglia con armi più o meno arruginite ed ormai in deposito o nuove, sono stanze di confronto e collaborazione, almeno come intenti, per fornire nuovi spunti ed ulteriori confronti sull'argomento che si é scelto.:medito::medito:

Rosa, non lo so proprio.
Tra l'altro, avevo tentato di postare una serie di link a ricerche riguardanti l'effetto placebo in psicoterapia, ma mi è apparso un messaggio che mi avvertiva che il mio messaggio sarebbe stato pubblicato solo dopo che i moderatori l'avessero visionato e approvato.
Probabilmente è stato un errore del sistema informatico, dato che vedo che altri postano tranquillamente, qui e altrove. Riproviamo a mettere i links:

Commentaries on the placebo concept in psychotherapy.
By: Thorn, Beverly. Journal of Clinical Psychology, Apr2007, Vol. 63 Issue 4, p371-372, 2p Abstract: This editorial note introduces the next five commentaries on the placebo effect in psychotherapy. These commentaries follow the July, 2005 publication of a special series of articles in the Journal of Clinical Psychology, entitled “The Placebo Concept in Psychotherapy.” © 2007 Wiley Periodicals, Inc. J Clin Psychol 63: 371–372, 2007. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1002/jclp.20348 (AN 24242752)

Introduction to the special issue on the placebo concept in psychotherapy.
By: Herbert, James D.; Gaudiano, Brandon A.. Journal of Clinical Psychology, Jul2005, Vol. 61 Issue 7, p787-790, 4p Abstract: As research on the effectiveness of psychotherapy has flourished over the past two decades, scholars have increasingly borrowed various research strategies, including the placebo concept, from medicine. The recent movement toward evidence-based treatment in mental health has also highlighted psychological placebos as control conditions against which to define empirically supported psychotherapies. Nevertheless, the application of the placebo concept to psychotherapy is fraught with both conceptual and pragmatic problems. This special issue brings together leading psychotherapy scholars to explore the concept of the placebo to psychotherapy. Historical, theoretical, ethical, and practical issues are discussed from various perspectives, and recommendations are offered to guide future research. © 2005 Wiley Periodicals, Inc. J Clin Psychol 61: 787–790, 2005. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1002/jclp.20125 (AN 17249184)

Placebo psychotherapy: Synonym or oxymoron?
By: Kirsch, Irving. Journal of Clinical Psychology, Jul2005, Vol. 61 Issue 7, p791-803, 13p Abstract: Contrary to some recent claims, the placebo effect is real and in some cases very substantial. Placebo effects can be produced or enhanced by classical conditioning, but consistent with virtually all contemporary conditioning theories, these effects are generally mediated by expectancy. Expectancy can also produce placebo effects that are inconsistent with conditioning history. Although expectancy also plays an important role in psychotherapy outcome, the logic of placebo-controlled trials does not map well onto psychotherapy research. The idea of evaluating the efficacy of psychotherapy by controlling for nonspecific or placebo factors is based on a flawed analogy and should be abandoned. © 2005 Wiley Periodicals, Inc. J Clin Psychol 61: 791–803, 2005. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1002/jclp.20126 (AN 17249183)

Problems with the use of placebo conditions in psychotherapy research, suggested alternatives, and some strategies for the pursuit of the placebo phenomenon.
By: Borkovec, T. D.; Sibrava, Nicholas J.. Journal of Clinical Psychology, Jul2005, Vol. 61 Issue 7, p805-818, 14p Abstract: Due to the numerous conceptual, methodological, and ethical problems that are associated with placebo conditions in psychotherapy research, their use should be abandoned, and more powerful therapy outcome designs (dismantling, additive, parametric, and catalytic) that can contribute to basic knowledge through their ability to isolate specific cause-and-effect relationships are recommended. On the other hand, if indeed the placebo effect is a reliable phenomenon, it would be wise to pursue its causal mechanisms, and some research strategies for initiating such pursuit are briefly described. © 2005 Wiley Periodicals, Inc. J Clin Psychol 61: 805–818, 2005. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1002/jclp.20127 (AN 17249182)

The placebo is powerful: Estimating placebo effects in medicine and psychotherapy from randomized clinical trials.
By: Wampold, Bruce E.; Minami, Takuya; Tierney, Sandra Callen; Baskin, Thomas W.; Bhati, Kuldhir S.. Journal of Clinical Psychology, Jul2005, Vol. 61 Issue 7, p835-854, 20p Abstract: The logic of the randomized double-blind placebo control group design is presented, and problems with using the design in psychotherapy are discussed. Placebo effects are estimated by examining clinical trials in medicine and psychotherapy. In medicine, a recent meta-analysis of clinical trials with treatment, placebo, and no treatment arms was conducted (Hróbjartsson & Gøtzsche, 2001), and it was concluded that placebos have small or no effects. A re-analysis of those studies, presented here, shows that when disorders are amenable to placebos and the design is adequate to detect the effects, the placebo effect is robust and approaches the treatment effect. For psychological disorders, particularly depression, it has been shown that pill placebos are nearly as effective as active medications whereas psychotherapies are more effective than psychological placebos. However, it is shown that when properly designed, psychological placebos are as effective as accepted psychotherapies. © 2005 Wiley Periodicals, Inc. J Clin Psychol 61: 835–854, 2005. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1002/jclp.20129 (AN 17249180)

Early response in psychotherapy: Further evidence for the importance of common factors rather than “placebo effects”.
By: Lambert, Michael J.. Journal of Clinical Psychology, Jul2005, Vol. 61 Issue 7, p855-869, 15p Abstract: Evidence is presented demonstrating that placebo control groups benefit more from psychotherapy than no-treatment control groups but less than patients who receive theory-driven treatments. Through a brief review of the results of comparative outcome studies, studies which compare patient outcomes for those seen by trainees or paraprofessionals versus professional therapists and those which show an early response of a sizable portion of patients, a case is made for the powerful effects of common factors in psychotherapy. The early response phenomenon has proposed another challenge to the unique effects of specific psychotherapies and to the wisdom of emphasizing the causative effects of specific techniques in the treatment of specific disorders. © 2005 Wiley Periodicals, Inc. J Clin Psychol 61: 855–869, 2005. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1002/jclp.20130 (AN 17249179)

Is psychotherapy a placebo?
Harvard Mental Health Letter, Jun2004, Vol. 20 Issue 12, p5-6, 2p; Abstract: Examines whether a placebo control in a test of a particular psychotherapeutic technique should include the features common to all forms of psychotherapy. Definition of placebo treatment; Information on a study which analyzed 21 clinical trials comparing various types of psychotherapy with alternatives; Important common factor in psychotherapy; Outcome of a study in which a number of depressed patients were treated for twelve weeks with a form of cognitive behavioral therapy. (AN 13162845)

Placebo Psychotherapies and Nonconscious Learning in the Placebo Effect: Reply to Kirsch (2004).
Stewart-Williams, Steve; Podd, John; Psychological Bulletin, Vol 130(2), Mar 2004. pp. 344-345. [Comment/Reply] Abstract: In this reply, the authors explore several issues raised by I. Kirsch (2004; see record 2004-11156-008) concerning their original article (S. Stewart-Williams & J. Podd, 2004; see record 2004-11156-007), which dealt with the roles of expectancy and classical conditioning in the placebo effect. The only notable disagreement concerns a definitional issue, namely, Stewart-Williams and Podd's claim that the placebo concept can be extended to inert psychotherapies. The authors defend this claim against the criticisms Kirsch raised. In addition, they comment on the suggestion that nonconscious learning processes play only a small role in human placebo effects, arguing that there are theoretical reasons to expect these processes to be more important than has previously been recognized. (PsycINFO Database Record (c) 2008 APA, all rights reserved)

Establishing Specificity in Psychotherapy: A Meta-Analysis of Structural Equivalence of Placebo Controls.
Baskin, Thomas W.; Tierney, Sandy Callen; Minami, Takuya; Wampold, Bruce E.; Journal of Consulting and Clinical Psychology, Vol 71(6), Dec 2003. pp. 973-979. [Journal Article] Abstract: Placebo treatments in psychotherapy cannot adequately control for all common factors, which thereby attenuates their effects vis-à-vis active treatments. In this study, the authors used meta-analytic procedures to test one possible factor contributing to the attenuation of effects: structural inequalities between placebo and active treatments. Structural aspects of the placebo included number and duration of sessions, training of therapist, format of therapy, and restriction of topics. Results indicate that comparisons between active treatments and structurally inequivalent placebos produced larger effects than comparisons between active treatments and structurally equivalent placebos: moreover, the latter comparison produced negligible effects, indicating that active treatments were not demonstrably superior to well-designed placebos. (PsycINFO Database Record (c) 2008 APA, all rights reserved)

On the impossibility of placebo effects in psychotherapy.
By: DeMarco, C. Wesley. Philosophical Psychology, Jun98, Vol. 11 Issue 2, p207, 21p; Abstract: Opinion. Examines the impossibility of placebo effects in psychotherapy. How distinctive baselines set different standards of significance; Comparison of distinctions between therapeutic and non-therapeutic practices; Implications of baseline of significance on the placebo effect debate; Role of symbols in therapeutic research; How the proliferation of therapies link with cultural splintering; How this affects the placebo debate. (AN 752456)


Che direi bastano per iniziare a discutere in modo serio del se esista (e, se esiste, quanto conti) l'effetto placebo nelle psicoterapie. Secondo me.

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Ti ringrazio per l'interesse.
Accetto il termine speculativo, o riflessivo.
Per cui sarebbe bene dire chiaramente che in una seduta psicoanalitica Freudiana, Junghiana, Lacaniana, Adleriana toricamente ha la stessa che una seduta con Socrate o Epicuro, o con Ruosseau o Marx, o con Husserl o Heideggher, o Nietzsche, Adorno e Marcuse o Boella o altri.

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Se è psicoanalisi questa è necessariamente didattica: non è sufficiente considerare che qualcosa abbia avuto beneficio per un soggetto, bisogna anche sapere quale è stata la molla di questo cambiamento. E’ cambiato qualcosa, ma come? Come l’analisi ha permesso questo cambiamento? Bisogna capire fino a che punto le cose cambiano perché cambiano le contingenze della vita o le cose cambiano perché c’è una molla interna all’analisi che ha permesso il cambiamento. Questa è la didattica in psicoanalisi, la didattica non vuol dire “diventare analista” la didattica significa aver imparato dall’esperienza e in ogni analisi c’è un beneficio epistemico, un beneficio di sapere. Questo beneficio di sapere e questo cambiamento non si può anticipare, è solo alla fine che si può sapere cosa è cambiato, cambiato in un modo che non si ripete più. Se questo avviene anche nelle altre sedute con Socrate, Epicuro, Marcuse, con il prete, con Pinco Pallino allora sono d'accordo, non c'è differenza alcuna.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Ad ogni modo basta pensare al fatto che se una persona depressa parla con amici, parenti, preti, filosofi, baristi e via dicendo non ottiene miglioramenti sintomatici significativi.

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Questa cosa in generale non è vera, molte volte certe relazioni sociali aiutano eccome alcuni depressi a stare meglio, non funzionano in tutti i casi, ma in diverse circostanze aiutano. Affermare questo non significa però dire che la psicoterapia sia inutile. A volte confrontarsi e relazionarsi con altre persone non esperte (ossia non psicologi o psicoterapeuti) aiuta, altrimenti non si spiegherebbe perché siano stati modificati certi tipi di psicoterapia basati sull'uso del dialogo, da un dialogo a due ad un dialogo tra molti, in cui non tutti gli altri utenti sono psicoterapeuti. Se quel che possono dire le altre persone non serve praticamente a niente perché li si fa parlare?
Se un certo tipo di relazione dialogica risulta utile, che la si instauri con uno psicoterapeuta o con qualcun altro dovrebbe funzionare lo stesso.
In certe circostanze penso che sia vero che vengano usati strumenti dialogici persuasivi già esistenti e noti, perciò in fondo potrebbe essere vero che un discorso volto a falsificare qualcosa con strutture argomentative già note possa risultare terapeutico, ma ammettere che questo sia vero perché risulta così problematico per voi psicoterapeuti?
Al di là del contrasto che si è andato a creare con Oscar Moreno, a me date un po' l'impressione di voler rivendicare i diritti di autore e d'uso riguardo a qualcosa, "La cura tramite il dialogo", che non solo è qualcosa che esiste da molto tempo, ma non è detto che debba essere qualcosa che potete usare soltanto voi e che sappiate usare soltanto voi bene in ogni circostanza.

Un saluto

Caro char_lie a me non preme rivendicare diritti d'autore su alcunchè, mi preme invece cercare di contribuire a fornire una visione più dettagliata e precisa dello specifico della psicoterapia. Poi è chiaro che nella vita esistono anche altre cose, arricchenti certo, ma credo differenti.
La psicoterapia è una scoperta piuttosto recente e credo si differenzi significativamente da altre forme di dialogo per un motivo: è l'unico rapporto umano che nasce e si esaurisce unicamente per occuparsi di sè stesso, delle basi su cui funziona. Ed è in questo che penso emerga il genio di Freud, che lo si voglia ammettere o meno: la psicoanalisi si occupa di una relazione per certi versi fittizia (la relazione transferale), dominata da aspetti ignoti (l'inconscio) e dalla contraddizione (il conflitto psichico). E checchè se ne dica, nessuno prima di Freud ha pensato in maniera così sistematica e approfondita alla psicopatologia ed alla sua cura.
E questo è un elemento da considerare attentamente.
Non a caso tu, nel tuo esempio riguardo le relazioni sociali, usi la parola aiuto: credo che amicizie, legami, ma anche sport, letture, musiche e quant'altro possano aiutare per processi di identificazione. Ma non curano, non trasformano. Perchè far ciò è necessario un dispositivo specifico, creato ed ideato apposta per occuparsi del cambiamento nell'unico modo possibile: occuparsi di sè stesso, cioè della coppia terapeutica, leggendo continuamente cosa avviene tra i due partecipanti oltre le parole ed i gesti.
Le psicoterapie di gruppo sono un bell'esempio di questo meccanismo, dal momento che sono artificiali, nascono con l'unico scopo di occuparsi del gruppo stesso, mediante il lavoro di connessione svolto dal conduttore. Il dialogo tra i partecipanti non serve a fornire aiuto in sè, ma esprime i diversi aspetti inconsci del gruppo, ovvero le proiezioni presenti in tutti i membri e riportate in frammenti dai singoli parlanti. Solo l'intervento del conduttore (contemporaneamente partecipe e separato dal gruppo) permette di avere un quadro d'insieme in cui i frammenti sono ricomposti e ciascuno può riappropriasi di parti più complete di sè.
Il dialogo è solo il mezzo, ma per la cura sono necessari strumenti specifici che non sono semplicemente posseduti comunemente. Ma non ci vedo nulla di strano o di svalutante verso chi non sia psicoterapeuta: le professioni esistono proprio perchè ci sono campi specialistici particolari.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

A volte confrontarsi e relazionarsi con altre persone non esperte (ossia non psicologi o psicoterapeuti) aiuta

Un saluto

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Ma tu hai mai visto un ''depresso''?Sai di che cosa si tratta?Se lo sapessi col cavolo che ce lo manderesti a ''relazionarsi''...oltre al fatto che non ci andrebbe lui per ovvi motivi.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Ma tu hai mai visto un ''depresso''?Sai di che cosa si tratta?Se lo sapessi col cavolo che ce lo manderesti a ''relazionarsi''...oltre al fatto che non ci andrebbe lui per ovvi motivi.

Saluti,
Luigi

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Un depresso vero, per definizione, tende a sfuggire dal relazionarsi, cosa che gli costerebbe immane fatica,:mattoni: così come a suoi eventuali interlocutori :sbonk:non a conoscenza della sua situazione di depresso; io non ce lo manderei, né vedrei:nono:

IMPORTANTE:

ho modificato nuovamente il titolo della discussione.
L'intento è quello di far concentrare qui la diatriba critica alla Psicoanalisi e alle Psicoterapie, come già stava avvenendo.

Avviso che, a seguito di discussione in staff, si è deciso di essere più intransigenti con gli OT e con i messaggi al limite del regolamento, che verranno cestinati, con conseguenti infrazioni ove necessarie.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

E checchè se ne dica, nessuno prima di Freud ha pensato in maniera così sistematica e approfondita alla psicopatologia ed alla sua cura.
E questo è un elemento da considerare attentamente.

Saluti

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:approved::approved::approved:

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

.................
Le psicoterapie di gruppo sono un bell'esempio di questo meccanismo, dal momento che sono artificiali, nascono con l'unico scopo di occuparsi del gruppo stesso, mediante il lavoro di connessione svolto dal conduttore. Il dialogo tra i partecipanti non serve a fornire aiuto in sè, ma esprime i diversi aspetti inconsci del gruppo, ovvero le proiezioni presenti in tutti i membri e riportate in frammenti dai singoli parlanti.

Solo l'intervento del conduttore (contemporaneamente partecipe e separato dal gruppo) permette di avere un quadro d'insieme in cui i frammenti sono ricomposti e ciascuno può riappropriasi di parti più complete di sè.

Il dialogo è solo il mezzo, ma per la cura sono necessari strumenti specifici che non sono semplicemente posseduti comunemente. Ma non ci vedo nulla di strano o di svalutante verso chi non sia psicoterapeuta: le professioni esistono proprio perchè ci sono campi specialistici particolari.

Saluti

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Sono d'accordo sulla dinamica ma ti faccio un rilievo:

I gruppi, almeno quelli a cui ho partecipato io, non sono tenuti da solo da psicologi, ma anche da infermiere o educatori, che hanno seguito piu' o meno una preparazione di counselor o simili.

Inoltre il fine del conduttore, anche quando e' psicologo o psicoanalista, rimane il suo fine personale, perche' poi e' il cliente che dovrebbe far sue le intenzioni dell'operatore.
Ma questo e' un dato puramente soggettivo, che dipende dall'accessibilita' del cliente, dalla sua disponibilita' emotiva, dalla sua attenzione, e anche dalla sua intelligenza, probabilmente.

Qui forse, la capacita' di coinvolgere un gruppo, e quindi la capacita' di animarlo, supera di molto la capacita' teorica dell'operatore e la sua preparazione nozionistica.

Come dire:c'e' un aspetto terapeutico che si rifa' al carisma dell'operatore e alla sua capacita' di carpire l'attenzione e la fiducia, che si puo' definire la capacita' di stimolare il tranfert. Anche fra i partecipanti stessi al gruppo.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Ma tu hai mai visto un ''depresso''?Sai di che cosa si tratta?Se lo sapessi col cavolo che ce lo manderesti a ''relazionarsi''...oltre al fatto che non ci andrebbe lui per ovvi motivi.

Saluti,
Luigi

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Si, hai ragione. Un depresso grave probabilmente non trova giovamento da una relazione amichevole.
Ma molto spesso non trova giovamento da nessuna relazione, neppure da quella con lo psicologo.

Inoltre non si puo' pensare che un depresso importante che sta a domicilio, possa guarire con una seduta settimanale di un'ora di psicoterapia.

Le altre ore e le altre giornate le deve passare ad aspettare la terapia salvifica?

E' in depresso stesso che si sceglie le relazioni, e con quelle che gli sono congeniale, comunque c'e' un dialogo e un rapporto.
E a volte non e' il terapista, ma altri.

Non so a che tipo di gruppi tu ti riferisca ma non mi sembrano gruppi di terapia o di analisi. Non esistono solo questi ultimi, ma non confondiamo un gruppo di auto-aiuto con un gruppo di psicoterapia.

Quanto allo scarso coinvolgimento, se parliamo di analisi di gruppo, rappresenta una resistenza di gruppo al lavoro e poco o nulla ha a che vedere con il carisma del conduttore. Anche in caso contrario, qualora ci sia coinvolgimento legato al carisma, ci si trova a resistenze di gruppo. Basta leggere i testi di chi ne sapeva di dinamiche gruppali (Bion, Foulkes...) per avere un minimo di idee sull'argomento. Ma figurarsi se viene in mente una cosa del genere.

Per inciso: quando mai in psicoanalisi qualcuno ha sostenuto che è la preparazione nozionistica a funzionare? E' arcinoto che ciò che è utile al lavoro analitico è il proprio percorso di analisi, quindi l'esperienza dell'inconscio...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Si, hai ragione. Un depresso grave probabilmente non trova giovamento da una relazione amichevole.

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Ah, si? Tutti i depressi? Solo alcuni? Solo quelli che hai conosciuto tu? In qualsiasi ambiente? Con qualsiasi amico? Mah...

Citazione:

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Ma molto spesso non trova giovamento da nessuna relazione, neppure da quella con lo psicologo.

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Ho visto gattini operare cambiamenti terapeutici in persone depresse che neanche te lo immagini.

Citazione:

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Inoltre non si puo' pensare che un depresso importante che sta a domicilio, possa guarire con una seduta settimanale di un'ora di psicoterapia.

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Che tu non riesca ad immaginarlo, non ne dubito. Che non lo si possa pensare, è cosa che andrebbe dimostrata. Io riesco a pensarlo benissimo.

Citazione:

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Le altre ore e le altre giornate le deve passare ad aspettare la terapia salvifica?

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Perché salvifica? Uno psicoanalista che si chiami Gesù Cristo non l'ho ancora conosciuto.

Citazione:

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E' in depresso stesso che si sceglie le relazioni, e con quelle che gli sono congeniale, comunque c'e' un dialogo e un rapporto.
E a volte non e' il terapista, ma altri.

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Anzi, spesso sono proprio altri. La teoria dell'"operatore non qualificato di Zapparoli", se non sbaglio. Importante. E anche vera sotto molti punti di vista. Ma, se posso, un conto è un'azione terapeutica, un conto è una psicoterapia. Sono due cose diverse, e mi pare non andrebbero confuse. I meccanismi d'azione sono un poco differenti, a mio parere.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

E' in depresso stesso che si sceglie le relazioni, e con quelle che gli sono congeniale, comunque c'e' un dialogo e un rapporto.
E a volte non e' il terapista, ma altri.

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Allora...io conosco un tipo di ''depressione'' per la quale il soggetto non sceglie proprio un bel nulla!...E ovvio che non sto parlando di depressioni lievi, reattive (per le quali, tra l'altro, è sempre la psicoterapia a intervenire in modo sostanziale) ma del tipus melancolicus, come si diceva una volta, quindi di una terra di confine che spesso si attesta su ''zone'' psicotiche. Qui propriamente ''la vità può trascinarsi solo come al lento funerale della propria grandezza'' e l'unica ''scelta'' a cui spesso (...e ''volentieri'') il melanconico si sottopone è una soltanto: ''vita o morte''. Non dimentichiamo, infatti, che spesso la depressione grave assume i caratteri dell'emergenza proprio per il suo costitutivo carattere di essere ''oscillazione'' continua tra 'permanenza sulla terra' o 'morte'.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Se è psicoanalisi questa è necessariamente didattica: non è sufficiente considerare che qualcosa abbia avuto beneficio per un soggetto, bisogna anche sapere quale è stata la molla di questo cambiamento. E’ cambiato qualcosa, ma come? Come l’analisi ha permesso questo cambiamento? Bisogna capire fino a che punto le cose cambiano perché cambiano le contingenze della vita o le cose cambiano perché c’è una molla interna all’analisi che ha permesso il cambiamento. Questa è la didattica in psicoanalisi, la didattica non vuol dire “diventare analista” la didattica significa aver imparato dall’esperienza e in ogni analisi c’è un beneficio epistemico, un beneficio di sapere. Questo beneficio di sapere e questo cambiamento non si può anticipare, è solo alla fine che si può sapere cosa è cambiato, cambiato in un modo che non si ripete più. Se questo avviene anche nelle altre sedute con Socrate, Epicuro, Marcuse, con il prete, con Pinco Pallino allora sono d'accordo, non c'è differenza alcuna.

Saluti,
ikaro

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Aprofitto del tuo intervento per continuare con la mia piccola e artigianale ricerca...

J.Frank, Persuasion end Healing, Johns Hopkins University Press, Baltimore 1993, p. 42,66, 87-112, 152, 298, 300

Frank suggerisce che la psicoterapia sia da considerarsi un ramo della retorica, non della scienza, cioe' arte della persuasione.

Collega la spicoterapia alla critica letteraria dicendo:- La storia clinica di un paziente e' simile ad un testo. La psicoterapia e' lo sforzo congiunto fra analista e paziente per interpretarlo e dargli significato-.

Non c'e' un unico modo per trattare il paziente come non c'e' un unico mezzo per leggere un libro. Ogni lettore trovera significati diversi.

Anche i pazienti reagiranno ad ogni operatore in modo diverso.
Per molti di loro la loro fiducia nella scienza e' gia' un elemento di guarigione.
Aumentare i simboli della scienza aumenta anche l'efficacia terapeutica.

Ma ci sono persone affascinate da miti non scientifici. Per queste persone la fonte di guarigione possono essere altri guaritori, invece che psichiatri o psicologi clinici.

Invece in questo studio....

M.K.Shear et al., Cognitive Behavioral Treatment Compared wit Nonprescritive Tretment of Panic Desorder, in Archivies of General Psychiatry, 51, 1994, pp. 395-410.

I ricercatori avevano studiato pazienti affetti da disturbi di panico....e prescritto terapia cognitivo comportamentale.

I ricercatori avevano diviso i soggetti in due gruppi.
Uno aveva ricevuto 12 sedute standard di sedute cognitivo comportamentale, completi di esercizi mentali e fisici ideati per neutralizzare il panico.

L'altro gruppo aveva ricevuto una specie di terapia placebo detta " ascolto riflessivo", in cui il terapeuta ascoltava in modo empatico i pazienti, senza pero' fornire nessuna guida specifica.

Entrambi i gruppi di pazienti avevano "risposto bene".

La conclusione solleva alcune perplessita' sulla specificita del trattamento cognitivo-comportamentale.

Ma un'altra ricerca:

M.Smit, G. Glass, "Meta-analysis of Psycoterapy Outcome Studies, in American Psycologist,32, 1977, pp. 752-760.
Riportata da R.Dawes, House of card, Free press, New York 1994, p. 50

dopo verifica di 375 studi sulla psicoterapia, gli autori confermano l'ipotesi del Dodo di Luborsky, e che percio' c'e' una effettiva efficacia fra chi segue una psicoterapia, e chi non la segue, ma aggiunge un aspetto inquietante...

-Non c'e correlazione fra quantita di tempo e denaro speso per la terapia e i benefici che ne derivano.

-Non c'e' correlazione fra la preparazione, l'eperienza, le credenziali e l'efficacia della terapia.

Cioe' psichiatri, psicologi o assistenti sociali erano tutti o efficaci o inefficaci. L'efficacia stava nel soggetto e non nella sua qualifica.

Un'ultima citazione, e poi vi lascio al commento.

R.Dawes, Hause of Card: Psycology and Psycotherapy Built on Mith, p.5, 146

Daves entra in conflitto con Le associazioni americane di psicologia e psichiatria, perche queste volevano limitare la proliferazione di figure con attribuzioni psicoteraputiche.

Nella sua ricerca chiarisce che:- Quanti dichiarano di essere esperti nella salute mentale, compresi molti psichiatri, affermano spesso che l'esperienza permette loro di applicare meglio di altri i principi della psicologia, ma le ricerche evidenziano il fatto che una persona minimamente preparata che applichi questi principi ci riesce almeno altrettanto bene.

Secondo lui per alleviare il disagio sociale bisogna basarsi di piu' su personale para-professionale e su programmi di sostegno sociale.

Ma aggiunge un'altra particolarita':

- Non ci sono prove che i test di Rorschach o altre tecniche simili impiegati dagli psicologi abbiano un paticolare potere diagnostico o predittivo.

Funzionano meglio i metodi "attuariali" usati dalle compagnie di assicurazioni, che si basano su comportamenti simili per persone che hanno stesse caratteristiche sociali-.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Per inciso: quando mai in psicoanalisi qualcuno ha sostenuto che è la preparazione nozionistica a funzionare? E' arcinoto che ciò che è utile al lavoro analitico è il proprio percorso di analisi, quindi l'esperienza dell'inconscio...

Saluti

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per rispondere a questa tua certezza ti invito a leggere il mio post precedente, in cui cito opinioni autorevoli in proposito.

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

- Non ci sono prove che i test di Rorschach o altre tecniche simili impiegati dagli psicologi abbiano un paticolare potere diagnostico o predittivo.

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Questa, tra le altre, trovo sia fantastica :sbonk:
Anni e anni e anni di studi e ricerche sul rorschach e su tanti altri test proiettivi che confermano l'esatto contrario, ma per un pinco pallino, che tra l'altro non si capisce se si chiama Dawes o Daves da tanto è famoso, dovremmo ribaltare le nostre conoscenze e inchinarci a tanta saggezza. Potresti citarmi come avrebbe dimostrato quanto dici?
E poi ti chiedo oscarmoreno: hai mai visto un rorschach? Hai mai letto un protocollo (non ti chiedo siglatura e interpretazione, perchè sai per quella ci vogliono anni di studio professionale e tanta tanta esperienza)? Credo tu non abbia la più pallida idea di quanto può emergere da un protocollo di un test proiettivo, e di quanto possa essere utile per delineare un profilo diagnostico e un quadro della personalità del paziente il più completo possibile. Il tutto per poi poter lavorare nella relazione terapeutica, e non con Heidi e Peter e le caprette che fanno ciao.

Possiamo andare avanti mesi a scrivere e dibattere su questi argomenti oscarmoreno, ma cerca di capire che per ogni ricerca che puoi citare che pare aver dimostrato non vero un assunto psicoterapeutico, ne potremmo citare almeno dieci volte tante che dimostrano l'esatto contrario.
Mi vengono in mente i vari siti on-line post 11 settembre 2001 che mostravano con tanto di immagini e documenti che lo schianto delle Torri gemelle fosse stato un incredibile foto/videomontaggio e/o illusione collettiva. E conosco persone che ne sono, ancora oggi, pienamente convinte, capaci di comprovare il tutto con decine di filmati e prove.
Quando a parlare sono i pregiudizi e i preconcetti (vale sia per chi crede all'ipotesi citata sia per chi è di altra opinione), la realtà oggettiva (come la bellezza) non esiste ed è solo e sempre negli occhi e nelle menti di chi guarda.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Ma tu hai mai visto un ''depresso''?Sai di che cosa si tratta?Se lo sapessi col cavolo che ce lo manderesti a ''relazionarsi''...oltre al fatto che non ci andrebbe lui per ovvi motivi.

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Io avevo premesso che non è detto che il relazionarsi con delle figure diverse in ogni caso funzioni. Ho letto anche io, in un manuale divulgativo di Jervis sulla depressione, che nei casi gravi di depressione spesso l'ammalato non è capace di seguire nemmeno una psicoterapia.
Io comunque penso che la possibilità di instaurare facilmente diverse forme di relazione possa permettere forme di cambiamento (anche profonde come spesso dice gieko) che soltanto dei dialoghi a due non permettono di attuare.
Non ho fatto studi in merito, né posso citare ricerche, ma ho avuto la possibilità di osservare persone che stavano davvero "fuori" (una che aveva addirittura studiato psicologia ed era stata seguita in passato da diversi psicoanalisti), riprendersi nel giro di un paio di anni grazie alla possibilità di partecipare a diverse attività e di vedere quotidianamente altre persone distinte dai propri famigliari... insomma altri ammalati e non, in un contesto non ospedalizzato in cui risultava più semplice instaurare relazioni, grazie alla cooperazione di psicoterapeuti, psichiatri, educatori, infermieri, assistenti sociali e così via.
In ogni caso sarebbe sbagliato pensare che persone con formazione da psicologi siano inutili (io non lo penso), però secondo me buona parte di quella che chiamiamo salute mentale dipende anche da tutto il contesto sociale.
L'uso di comunità terapeutiche spesso insomma funziona meglio degli interventi isolati. Insomma si cambia radicalmente spesso anche avendo la possibilità di osservare ripetutamente quel che fanno gli altri, imparando ad attuare gradualmente nuovi schemi di comportamento che prima non si era capaci di attuare e gestire, anche perché probabilmente non si aveva alcun modello di riferimento adatto.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

insomma altri ammalati e non, in un contesto non ospedalizzato in cui risultava più semplice instaurare relazioni, grazie alla cooperazione di psicoterapeuti, psichiatri, educatori, infermieri, assistenti sociali e così via.
In ogni caso sarebbe sbagliato pensare che persone con formazione da psicologi siano inutili (io non lo penso), però secondo me buona parte di quella che chiamiamo salute mentale dipende anche da tutto il contesto sociale.

Un saluto

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Beh...quello che ti ho sottolineato sarebbe proprio un idilliaco esempio di cooperazione: attivare 'reti' del genere che hai detto significa realmente mettersi in gioco e non medicalizzare tutto ciò che ci passa davanti. E sul resto hai ragione tanto che alcuni hanno parlato di ''matrice sociale'' della psichiatria intendendo proprio sottolineare quanto la ''relazione'' sia alla base del disagio. E la psicologia clinica preme su questo punto...d'altro canto, la psicoterapia è una relazione...particolare,complessa...ma sempre ''relazione''.

Luigi,
Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

M.K.Shear et al., Cognitive Behavioral Treatment Compared wit Nonprescritive Tretment of Panic Desorder, in Archivies of General Psychiatry, 51, 1994, pp. 395-410.

I ricercatori avevano studiato pazienti affetti da disturbi di panico....e prescritto terapia cognitivo comportamentale.

I ricercatori avevano diviso i soggetti in due gruppi.
Uno aveva ricevuto 12 sedute standard di sedute cognitivo comportamentale, completi di esercizi mentali e fisici ideati per neutralizzare il panico.

L'altro gruppo aveva ricevuto una specie di terapia placebo detta " ascolto riflessivo", in cui il terapeuta ascoltava in modo empatico i pazienti, senza pero' fornire nessuna guida specifica.

Entrambi i gruppi di pazienti avevano "risposto bene".

La conclusione solleva alcune perplessita' sulla specificita del trattamento cognitivo-comportamentale.

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Aggiungo in riferimento a questa ricerca: chi stabilisce che l'ascolto empatico del terapeuta a cui era stato affidato il secondo gruppo fosse un placebo? Ricordo che l'ascolto riflessivo e il rimando empatico sono i cardini della TERAPIA rogersiana. Si tratta quindi di una ricerca che, piuttosto, confronta una terapia cognitivo-comportamentale con una umanistico-esistenziale, riscontrando, non a caso, un'efficacia per entrambe.

Citazione:

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Originalmente inviato da ama77

Questa, tra le altre, trovo sia fantastica :sbonk:
Anni e anni e anni di studi e ricerche sul rorschach e su tanti altri test proiettivi che confermano l'esatto contrario, ma per un pinco pallino, che tra l'altro non si capisce se si chiama Dawes o Daves da tanto è famoso, dovremmo ribaltare le nostre conoscenze e inchinarci a tanta saggezza. Potresti citarmi come avrebbe dimostrato quanto dici?
............
Possiamo andare avanti mesi a scrivere e dibattere su questi argomenti oscarmoreno, ma cerca di capire che per ogni ricerca che puoi citare che pare aver dimostrato non vero un assunto psicoterapeutico, ne potremmo citare almeno dieci volte tante che dimostrano l'esatto contrario.
.............

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Il medico si chiama Robyn Dawes.

Ricordo che quanto scritto. sono citazioni.
Di mio non ho messo nulla.

Citazione:

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Quando a parlare sono i pregiudizi e i preconcetti (vale sia per chi crede all'ipotesi citata sia per chi è di altra opinione), la realtà oggettiva (come la bellezza) non esiste ed è solo e sempre negli occhi e nelle menti di chi guarda.

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Sono d'accordo.

Citazione:

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Originalmente inviato da ama77

Aggiungo in riferimento a questa ricerca: chi stabilisce che l'ascolto empatico del terapeuta a cui era stato affidato il secondo gruppo fosse un placebo? Ricordo che l'ascolto riflessivo e il rimando empatico sono i cardini della TERAPIA rogersiana. Si tratta quindi di una ricerca che, piuttosto, confronta una terapia cognitivo-comportamentale con una umanistico-esistenziale, riscontrando, non a caso, un'efficacia per entrambe.

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Tra l'altro, sembra che l'empatia sia proprio uno dei "fattori comuni più importanti " nel determinare il buon andamento e la crescita costruttiva di un rapporto terapeutico, con un buon esito; inoltre, proprio sull'empatia sono state fatte delle ricerche scientiche attraverso la misurazione della conduttanza cutanea sìa nel pz che nel terapeuta durante lo svolgimento delle sedute e quelle coppie terapeutiche che mostravano risultati simili a livello di conduttanza cutanea, misurata con apposite apparecchiature non invasive, erano anche quelle che presentavano il maggiore livello di empatia ed i pz si sentivano maggioermente compresi.
Per cui esistono, anche a livello medico, delle prove scientiche dell'importanza dell'empatia come fattore terapeutico importante nel determinare l'andamento ed il buon esito di una terapia (la misurazione é effettuata da ricercatori esterni alle coppie e così la valutazine dei risultati della conduttanza; tali risultati vengono poi paragonati con le risposte statisticamente significative, alle interviste) ma anche che essa é un fattore comune fondamentale trale varie psicoterapie, misurabile, in termini psicofisiologici e, quindi tutt'altro che un placebo, semmai uno di quegli aspetti che in una terapia, a parte singoli momenti o fasi critiche, non dovrebbe mai mancare.

:medito::medito::medito:

:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

......
Io comunque penso che la possibilità di instaurare facilmente diverse forme di relazione possa permettere forme di cambiamento (anche profonde come spesso dice gieko) che soltanto dei dialoghi a due non permettono di attuare.

... ho avuto la possibilità di osservare persone che stavano davvero "fuori" ..., riprendersi nel giro di un paio di anni grazie alla possibilità di partecipare a diverse attività e di vedere quotidianamente altre persone distinte dai propri famigliari...

insomma altri ammalati e non, in un contesto non ospedalizzato in cui risultava più semplice instaurare relazioni, grazie alla cooperazione di psicoterapeuti, psichiatri, educatori, infermieri, assistenti sociali e così via.

In ogni caso sarebbe sbagliato pensare che persone con formazione da psicologi siano inutili (io non lo penso), però secondo me buona parte di quella che chiamiamo salute mentale dipende anche da tutto il contesto sociale.

L'uso di comunità terapeutiche spesso insomma funziona meglio degli interventi isolati.
Insomma si cambia radicalmente spesso anche avendo la possibilità di osservare ripetutamente quel che fanno gli altri, imparando ad attuare gradualmente nuovi schemi di comportamento che prima non si era capaci di attuare e gestire, anche perché probabilmente non si aveva alcun modello di riferimento adatto.

Un saluto

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Trovo veramente adatto questo intervento, che esprime con parole piu' adatte quanto e' anche il mio pensiero.

Non e' tanto l'intervento specifico che e' risolutore, quanto quell'insieme di influenze e di combinazioni virtuose, che portano il soggetto ad guardare ad altri modelli e assumere quansi inconsapevolmente altri atteggiamenti, mentali e fisici.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Io comunque penso che la possibilità di instaurare facilmente diverse forme di relazione possa permettere forme di cambiamento (anche profonde come spesso dice gieko) che soltanto dei dialoghi a due non permettono di attuare.
Non ho fatto studi in merito, né posso citare ricerche, ma ho avuto la possibilità di osservare persone che stavano davvero "fuori" (una che aveva addirittura studiato psicologia ed era stata seguita in passato da diversi psicoanalisti), riprendersi nel giro di un paio di anni grazie alla possibilità di partecipare a diverse attività e di vedere quotidianamente altre persone distinte dai propri famigliari... insomma altri ammalati e non, in un contesto non ospedalizzato in cui risultava più semplice instaurare relazioni, grazie alla cooperazione di psicoterapeuti, psichiatri, educatori, infermieri, assistenti sociali e così via.
In ogni caso sarebbe sbagliato pensare che persone con formazione da psicologi siano inutili (io non lo penso), però secondo me buona parte di quella che chiamiamo salute mentale dipende anche da tutto il contesto sociale.
L'uso di comunità terapeutiche spesso insomma funziona meglio degli interventi isolati. Insomma si cambia radicalmente spesso anche avendo la possibilità di osservare ripetutamente quel che fanno gli altri, imparando ad attuare gradualmente nuovi schemi di comportamento che prima non si era capaci di attuare e gestire, anche perché probabilmente non si aveva alcun modello di riferimento adatto.

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ma infatti anche questa è psicoterapia, e le terapie di gruppo sono gestite da psicoterapeuti. Nella psicoterapia di gruppo, i fattori terapeutici che tu hai citato, in riferimento al testo di Yalom sulla psicoterapia di gruppo, sono:
- Speranza (l'aspettativa che in gruppo si risolvano meglio i propri disagi)
-Universalità (il sollievo dovuto alla scoperta che anche altri hanno il tuo stesso problema, non hai più la sensazione di essere da solo nela tua patologia - sensazione che spesso è rafforzata dall'isolamento sociale)
- Informazione (sottotipo "cinsigli diretti"): la reciproca cura e interessamento tra i membri del gruppo
-Altruismo: la sensazione di essere utili al prossimo, che di per sé è terapeutica
-Ricapitolazione del gruppo familiare: il gruppo assomiglia molto ad una famiglia e la coppia di terapeuti, spesso un maschio e una femmina, in qualche modo sostituiscono le figure genitoriali e cercano di correggere e far rielaborare conflitti familiari
- Comportamento imitativo: i terapeuti fungono da modelli per l'apprendimento di comportamenti più adattivi.

-Validazione consensuale: confronto delle proprie valutazioni della realtà con quelle altrui, in modo che le interpretazioni distorte o errate delle relazioni interpersonali vengano corrette.

- Nel gruppo, inoltre, i membri hanno un feedback diretto e immediato dei loro comportamenti disadattivi e quindi riescono ad osservare meglio le conseguenze di tali comportamenti e correggerli.
- E' possibile inoltre provare esperienze emotive e, sempre all'interno del gruppo, farle seguire da una riflessione cognitiva: in questo modo le esperienze emotive alla base dei vari disagi/problemi relazionali vengono comprese e rielaborate (meccanismo questo denominato "esperienza emotiva correttiva").

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Io avevo premesso che non è detto che il relazionarsi con delle figure diverse in ogni caso funzioni. Ho letto anche io, in un manuale divulgativo di Jervis sulla depressione, che nei casi gravi di depressione spesso l'ammalato non è capace di seguire nemmeno una psicoterapia.
Io comunque penso che la possibilità di instaurare facilmente diverse forme di relazione possa permettere forme di cambiamento (anche profonde come spesso dice gieko) che soltanto dei dialoghi a due non permettono di attuare.
Non ho fatto studi in merito, né posso citare ricerche, ma ho avuto la possibilità di osservare persone che stavano davvero "fuori" (una che aveva addirittura studiato psicologia ed era stata seguita in passato da diversi psicoanalisti), riprendersi nel giro di un paio di anni grazie alla possibilità di partecipare a diverse attività e di vedere quotidianamente altre persone distinte dai propri famigliari... insomma altri ammalati e non, in un contesto non ospedalizzato in cui risultava più semplice instaurare relazioni, grazie alla cooperazione di psicoterapeuti, psichiatri, educatori, infermieri, assistenti sociali e così via.
In ogni caso sarebbe sbagliato pensare che persone con formazione da psicologi siano inutili (io non lo penso), però secondo me buona parte di quella che chiamiamo salute mentale dipende anche da tutto il contesto sociale.
L'uso di comunità terapeutiche spesso insomma funziona meglio degli interventi isolati. Insomma si cambia radicalmente spesso anche avendo la possibilità di osservare ripetutamente quel che fanno gli altri, imparando ad attuare gradualmente nuovi schemi di comportamento che prima non si era capaci di attuare e gestire, anche perché probabilmente non si aveva alcun modello di riferimento adatto.

Un saluto

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Questo tuo intervento conferma la validità della esistenza ed attività svolte all'interno di comunità terapeutiche, residenze protette, centri diurni, da parte di persone con problemi gravi, spesso non in grado, magari temporaneamente, di relazionarsi in modo adeguato a livello singolo, sia nel quotidiano che in un contesto terapeutico psicologico, non avendo ancora una struttura adeguata, attraverso lo svolgimento di precise attività finalizzate a certi scopi; attività che permettono loro sia di rientrare in contatto con degli aspetti interiori e di reintegrarli nel proprio sé sia di osservare modelli di comportamento e di relazione nuovi o dimenticati che possono fungere da modelli, come ad es., teorizzato da Bandura fornendo un nuovo senso di autoefficacia e capacità personale con miglioramento dell'autostima, grazie anche al feedback fornito dagli altri partecipanti e dai terapeuti o altri membrui dell'equipé, sia di quella che viene definita come un'esperienza emozionale correttiva che in certi casi, può essere molto utile a sopperire zone di esperienze che sono venute a mancare.
Si tratta comunque di forme di pdìsicoterapie di gruppo o di esperienze di gruppo che prevedono anche aspetti di tipo ergoterapico, che si svolgono con un programma terapeutico calibrato anche sull'indivuo "in gruppo" e che posso essere molto utili in tal senso.

Ciao

Ecco che allora, in base agli interventi di Johnny e di Rosa si profila un'idea diversa di psico-terapia, non piu limitata ad un contesto medico , psichiatrico, o psicologico in senso stretto, ma un modello bio-psico-sociale, in cui gli attore del cambiamento sono molti, e tutti indispensabili per qualsiasi forma di recupero degna di questo nome.

Un prospettiva ermeneutica, fenomenologica ed esistenzialista, che metta la relazione umana al primo posto, e non il fatto tecnico, che e' solo la stampella cui si aggrappa l'operatore.

Perche' e' piu facile occuparsi dell'ansia, invece che dell'ansioso, e della schizofrenia invece che dello schizofrenico. E piu' facile defilarsi dietro un test psicometrico invece che entrare in contatto con l'emotivita del soggetto.

E' piu' facile anche discutere della dimensione epistemica piuttosto che della dimensione umana, ontologica e finalistica, che tenga presente le istanze e i desideri del soggetto sofferente, e non di standard scientifici o attese del terapista.

E' in questa ottica che le competenze, le divisioni, le classificazioni e i distinguo vengono meno, perche' ogni azione e' finalizzata a quel bisogno, che e' un bisogno reale che appartiene ad una persona reale.

Non sara' piu' allora l'azione singola di questo o quell'operatore che provochera' il "miracolo della guarigione" ma sara' un complesso ed un concorso di azioni, che hanno lo scopo di mirare a creare i presupposti per l'autonomia di quell'individuo, secondo le sue attese e i suoi limiti.

E allora non ci sara piu' nemmeno psico analisi o psicoterapia o realzione d'aiuto o intervento amorevole, ma ci sara' soltanto la volonta' e la coscienza di intervenire la' dove altri stanno gia' intervenendo, e dove i principi di conservazione stessa stanno gia' agendo, e dove si dovra considerare il contesto in cui, quello che si fa, andra' a collocarsi.

Quindi non bastano solamente le psichiatrie, le residenze protette o le comunita' teraputiche, o lo studio dello psicoanalista, in quanto, prima o poi, questa persona dovra' uscire e scontrarsi con lo stesso mondo che lo ha reso debole, fragile e incapace.

Perche' e' inutile collocare un tulipano in un campo di ortiche, come e' crudele mandare un agnello fra i lupi, o poco professionale mettere chi e' in disaccordo nel termovalorizzatore.

Questo lo facevano le SS, e non si chiamava psicoterapia, ma soluzione finale. E chi lo perseguiva non erano psicologi, ma boia e aguzzini.

Scusmi oscarmoreno, ma credo che tu non abbia compreso il senso né del mio intervento né di quello di Johnny, al cui interno é ovvio per noi che le competenze debbano essere ben definite tra gli operatori e chiaramente distinguibili, così come i diversi disagi che fanno soffrire le persone che beneficiano di questi tipi di intervento psico-sociale- (cognitivo-emozionale-comportamentale- a vari step di interiorizzazione del compito e del "come") affinché non si crei un intervento che apportebbe solo un danno esistenziale al soggetto, inducendo in lui una confusività ulteriore a quella da cui si vuole aiutare a farlo riemergere attraverso specifiche procedure, che come tutte, sempre, siano improntate logicamente a principi di umanità, solidarietà, che in nessuno di noi, anche il più apparentemente attaccato ad un modello - in considerazione anche del fatto che la chiarezza teorica con cui qualcuno riesce ad esprimersi rispetto alla propria epistemologia di riferimento e teoria della clinica o della tecnica, spesso non rende merito all'impegno personale di chi quotidianamente mette in gioco sé stesso nel campo clinico come soggetto in relazione con un altro o/e altri soggetto/i e non di certo con un sintomo portato dal soggetto, seppure non può non considerarlo nell'insieme della relazione in costruendi- può essere messa in discussione "a priori" con approccio costantemente svalutativo (dietro sembianze varie, pur sempre uguale a sé stesso nella sostanza) da chi sembra purtroppo non riuscire a comprendere che esiste pur sempre una notevole discrepanza tra i due livelli di lettura- discrepanza molto nota a chi del settore - ed essere oggetto di interpretazione soggettiva del lettore non particolarmente addentro alle specifiche tematiche e dinamiche psicoterapeutiche e psicoanalitiche, (in base a proprie caratteristiche personali e desideri propri che qui appaiono chiaramente in una forma proiettiva come ad es., forte desiderio di egemonizzazione di adesività da parte di altri) siano esse individuali o di gruppo e fungano queste ultime come base di partenza per quel concetto di esperienza emozionale correttiva (termine tra l'altro pochissimo gradevole, per noi in genderale in quanto rimanda,questo si, - a meno che non sia parte di un tutto più ampio - a vecchie "stampelle" e nettamente in contrasto con un approccio fenomenologico ed esistenzialista, tra l'altro, forse confuso con apparenza "fenomenica") cui si é fatto cenno .

Io direi che non sia corretto mettere in bocca ad altre parole ed approcci che derivano dalla propria personale interpretazione di quelle parole e quegli approcci, prima di aver vagliato criticamente in vari distinguo tra il personale e l'Altro, in linea generale; così come fare attribuzioni d'intenti quale il mandare un agnello in mezzo ai lupi, metafora o retorica veramente molto pesante ed ai limiti , considerando che a nessuno dotato di un minimo di buon senso senza aggiungere altro, verrebbe mai in mente.

Pur trovando inopportuna l'ultima riga, per il paragone , non la commento, così come il resto, per gli stranissimi accostamenti che vi hai fatto, di tipo generalizzato, pur comprendendo la non piacevolezza o estremismo della Cosa ma che credo che l'accostamento forse voluto, oltrepassi le tue stesse intenzioni.

Ciao

Sono consapevole di andare ot rispetto al filo della discussione :medito:, ma non credo rispetto al tema del 3d.
Ho fiducia e credo, per esperienza personale,nell'efficacia terapeutica e nei risultati importanti che si raggiungono per la guarigione delle nevrosi con la psicoterapia. Vorrei però mettere in luce alcuni aspetti della teoria (e della pratica) psicoanalitica che a mio avviso sono critabili, ma che, data l' innegabile efficacia di questo metodo, non significa affatto negarne o ridurne la grandezza.
Il fatto che è che quando si parla di "psicoanalisi" si intende la psicoanalisi classica, quella freudiana o junghiana che può durare molto tempo ed è rigorosa ed impegnativa.La maggior parte degli psicoterapeuti ancora oggi seguono questo tipo di orientamento che fa un pò paura, mentre esistono psicoterapie ad approccio psicodinamico/relazionale che durano di meno e che sono più flessibili.
Le mie obiezioni:
1) Se tutte le nevrosi gravi, affondano le loro radici nella prima infanzia, come spiegare che soggetti sani hanno avuto da bambini esperienze traumatiche?
2)E' vero che il libero sfogo del paziente, non interrotto dalll'analista è liberatorio e che l'intervento attivo può essere inopportuno, ma l'eccessiva passività potrebbere compromettere irrimediabilmente l'analisi, inducendo il paziente a non avvertirlo partecipe, mentre consigli motivati possono convincere il paziente ad aprirsi e fidarsi.
3)In molti nevrotici la posizione orizzontale del lettino agevola l'ideazione libera e il rilassamento, ad altri invece, fa l'effetto di una spiacevole condizione di dipendenza.
4) Il transfert negativo che conduce il paziente all'aggressività e anche ad interrompere la terapia, è veramente una fase necessaria al processo di guarigione o potrebbe essere una comprensibile reazione del paziente all'eccessivo distacco del terapeuta?
5) Una donna, dopo aver fatto un sogno che l'aveva profondamente turbata e a cui non riusciva a dare una spiegazione, decide di consultare uno specialista freudiano il quale spiega il sogno come un desiderio sessuale non realizzato che risale all'infazia, Non soddisfatta della interpretazione si rivolge ad un analista junghiano che le dice che il sogno rivela una immersione nel profondo dell'inconscio collettivo, individuando simboli archetipici.Non ancora convinta va da un adleriano che analizza il sogno e lo spiega come una proiezione nel futuro, un'aspirazione che rivela il desiderio della donna di potenza e di riconoscimento. E allora mi/vi chiedo come dare credibilità all'interpretazione dei sogni se l'analista fornisce una sua personale interpretazione?:mumble:
Forse ho messo troppa carne sul fuoco, ma ritengo di essere pertinente con il tema del 3d, ignorando oscarmoreno:D.
Una buona domenica.:yahoo:

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Sono consapevole di andare ot rispetto al filo della discussione :medito:, ma non credo rispetto al tema del 3d.
Ho fiducia e credo, per esperienza personale,nell'efficacia terapeutica e nei risultati importanti che si raggiungono per la guarigione delle nevrosi con la psicoterapia. Vorrei però mettere in luce alcuni aspetti della teoria (e della pratica) psicoanalitica che a mio avviso sono critabili, ma che, data l' innegabile efficacia di questo metodo, non significa affatto negarne o ridurne la grandezza.
Il fatto che è che quando si parla di "psicoanalisi" si intende la psicoanalisi classica, quella freudiana o junghiana che può durare molto tempo ed è rigorosa ed impegnativa.La maggior parte degli psicoterapeuti ancora oggi seguono questo tipo di orientamento che fa un pò paura, mentre esistono psicoterapie ad approccio psicodinamico/relazionale che durano di meno e che sono più flessibili.
Le mie obiezioni:
1) Se tutte le nevrosi gravi, affondano le loro radici nella prima infanzia, come spiegare che soggetti sani hanno avuto da bambini esperienze traumatiche?
2)E' vero che il libero sfogo del paziente, non interrotto dalll'analista è liberatorio e che l'intervento attivo può essere inopportuno, ma l'eccessiva passività potrebbere compromettere irrimediabilmente l'analisi, inducendo il paziente a non avvertirlo partecipe, mentre consigli motivati possono convincere il paziente ad aprirsi e fidarsi.
3)In molti nevrotici la posizione orizzontale del lettino agevola l'ideazione libera e il rilassamento, ad altri invece, fa l'effetto di una spiacevole condizione di dipendenza.
4) Il transfert negativo che conduce il paziente all'aggressività e anche ad interrompere la terapia, è veramente una fase necessaria al processo di guarigione o potrebbe essere una comprensibile reazione del paziente all'eccessivo distacco del terapeuta?
5) Una donna, dopo aver fatto un sogno che l'aveva profondamente turbata e a cui non riusciva a dare una spiegazione, decide di consultare uno specialista freudiano il quale spiega il sogno come un desiderio sessuale non realizzato che risale all'infazia, Non soddisfatta della interpretazione si rivolge ad un analista junghiano che le dice che il sogno rivela una immersione nel profondo dell'inconscio collettivo, individuando simboli archetipici.Non ancora convinta va da un adleriano che analizza il sogno e lo spiega come una proiezione nel futuro, un'aspirazione che rivela il desiderio della donna di potenza e di riconoscimento. E allora mi/vi chiedo come dare credibilità all'interpretazione dei sogni se l'analista fornisce una sua personale interpretazione?:mumble:
Forse ho messo troppa carne sul fuoco, ma ritengo di essere pertinente con il tema del 3d, ignorando oscarmoreno:D.
Una buona domenica.:yahoo:

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Forse (:rolleyes::P) é troppa, ed in parte già assaggiata ma pur sempre carne buona:sisi::approved:

Buona domenica:yahoo:

:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Forse (:rolleyes::P) é troppa, ed in parte già assaggiata ma pur sempre carne buona:sisi::approved:

Buona domenica:yahoo:

:ciao:

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Non sarà filetto e riconosco che alcuni sono argomenti triti e ritriti!
Ma almeno se qualche esperto ha la buona volontà di rispondermi si cambia registro.:asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

E allora mi/vi chiedo come dare credibilità all'interpretazione dei sogni se l'analista fornisce una sua personale interpretazione?

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Provo a rispondere solo a questo che mi sembra l'argomento meno trattato. Credo che si possa iniziare dicendo che quella del sogno non è una interpretazione ''personale'' dell'analista: questo è vero nella misura in cui esso 'comprende' la psico-dinamica e cioè la drammatizzazione che si svolge su un palcoscenico di là dell'Io, la scena inconscia; quindi l'analista, desituandosi rispetto alla sua 'presenza personale' cerca gettare l'occhio sulla quella scena di là dell'Io. Allora egli utilizzerà sì una sorta di metodo, ma che in fondo assume i caratteri di una euristica: sono convinto che nessun sogno sia interpretabile applicando una 'regola', sia essa freudiana o junghiana. La sola regola per il trattamento dei sogni è di tipo fenomenologico: il sogno è una produzione della notte, la drammatizzazione di una scena che, dato che viene esperita senza volontà alcuna, è inconscia. L'intuizione originaria di Freud del sogno come 'via maestra' è dunque semplice empiria, intuizione fenomenologica di ciò che 'mi è alla mano'. Fatta questa premessa l'interpretazione del sogno diviene possibile; interpretazione che, in quanto 'ermeneutica', non può che essere sempre parziale. In letteratura avviene la medesima cosa: nessun esegeta esaurirà la produzione poetica di un autore proprio perchè la poesia, 'nella sua totalità', è imprendile e se si forza troppo la mano con l'interpretazione, senza lasciare aperto l'orizzonte ermeneutico 'di un senso possibile' ma sempre 'sfuggente', si rischia di 'snaturarla'. Ecco perchè parlavo di euristica, una sorta di bastone cui appoggiarsi per le vie 'rischiose' dell'interpretazione del sogno. Da qui si può dedurre che, data l'originaria parzialità dello sguardo interpretante, proprio per questo, nessuna interpretazione del sogno è errata in psicoanalisi: se l'interpretazione coglie la scena inconscia, o rasenta soltanto il senso di una simile drammatizzazione allora è una interpretazione che 'funziona', che 'perturba', che genera movimento e integrazione dell'Ombra. Certo, l'aderenza dell'interpretazione alla realtà del paziente è una questione che riguarda l'abilità e la conoscenza sua personale dell'analista: uno può spingersi solo la dove lui stesso ha piantato bandiera. Se tutto ciò avviene, allora l'interpretazione è ''reale'', ''coerente'', ''aderente'', ''perturbante'' sia essa freudiana, junghiana, adleriana. Il paziente si sentirà più ricco e al tempo stesso più umile di fronte all'inconscio, di fronte al 'discorso dell'Altro', mai esauribile totalmente da un ampliamento della coscienza. I sogni continueranno a mettere in scena la dialettica vitale tra Io e non-Io e offriranno sempre spunti di 'dis-locazione', di perturbazione, che arricchiscono inevitabilmente il paziente che ora, conteso tra parzialità dell'Io e l'incommensurabile totalità del Sè, è già da tempo sulla giusta via, è già da tempo oltre la nevrosi.

Saluti,
Luigi