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Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie...
Citazione:
Originalmente inviato da
gieko
Attendo ulteriori approfondimento soprattutto rispetto al livello della teoria clinica, che è sempre quello più problematico (per tutti gli orientamenti).
non sono un clinico, ma uno studente, perdipiù di un corso che si chiama psicologia dell'elaborazione dell'informazione e rappresentazione della conoscenza... ed ho fatto esami sia a psicologia che a ingegneria (tipo intelligenza artificiale)...
Citazione:
si ha a che fare con un soggetto (cioè con un sistema vivente che tende all'auto-organizzazione)
esatto
Citazione:
quindi il grosso dubbio è sulla possibilità di cambiamento proveniente unicamente da stimoli esterni
questo è meno esatto... gli stimoli non sono solo esterni ma, come giustamente sottolinei, c'è la ciclicità dell'interazione con l'ambiente... cioè gli stimoli si modificano in base alla risposta del soggetto... se il soggetto adotterà delle strategie giuste, cioè impara a modificare volontariamente dei valori fuori norma per farli ritornare nella norma, il segnale di rinforzo sarà su questo (es. barretta che si alza)... ora la strategia sarà diversa da individuo a individuo e molto spesso è implicita nel senso che neanche il soggetto sa cosa e come sta modificando... ma vede solo il risultato finale (la barretta si è alzata o abbassata)...
Citazione:
un secondo punto: il cambiamento necessità di un contesto emotivamente pregnante quale quello della relazione umana per permettere al soggetto di ristrutturarsi a livelli profondi.
è la relazione ad essere emotivamente pregnate o sono gli avvenimenti del passato che vengono proiettati (attivati) e rendono la relazione emotivamente pregnante? la questione è di non poco conto perchè, se si parte da quello che ho detto della rappresentazione della conoscenza, un evento traumatico (o una somma di eventi traumatici) tendono ad avere una cerca configarazione (attrattori, sincronia)... quello che si insegna al soggetto è di portare il livello di attivazione da un punto ad un altro... è per quello che parlavo di ricategorizzazioni implicite...
Per neuromancer...
ripeto per l'ennesima volta, non ho esperienza clinica pratica (sto sviluppando un algoritmo nuovo sulla banda gamma, ma questo è un altro discorso)... comunque, da quel poco che so, la provedura è la seguente:
si inzia con il qEEG (e qui già un primo scoglio)... nel senso che al momento esistono circa 4-5 database normalizzati, ognuno con delle caratteristiche differenti ed ognuno con un numero di soggetti differenti... la cosa migliore sarebbe fare un confronto tra i vari ma potrebbe essere dispendioso...
le domande che mi hai posto:
Citazione:
il compito che farebbe un paziente è monitorato da un eeg, quindi in base allo stadard previsto dall'eeg l'obiettivo è dirottare l'attività elettrica su quello standard? come una sorta di termostato? chi stabilisce lo standard? chi stabilisce le zone da registrare?
sono proprio riferite al qEEG... e la famosa metafora del termostato per i sistemi cibernetici calza ancora... beh sì, in base all'analisi che si fa in termpo reali dei segnali eeg e al protocollo che si imposta (in relazione ai risultati del qEEG) il soggetto riceverà diverse stimolazioni (anche più di una, se si hanno pochi elettrodi si spostano)...
per un'introduzione al qeeg vi consiglio Brainclinics: Educatieve downloads...
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Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie...
dimmi te che ipotesi hai nella testa e come la applicheresti: ad esempio, viene una persona che soffredi disturbi d'ansia (ect ect) allora che succede...? che fai?
ciaz.
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Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie...
Già che ci siamo, andrei anche più a fondo: come si pensa che il metodo possa funzionare su una struttura di un determinato tipo (dipendente, narcisitica, perversa...) che sorregge il sintomo (ansia, ad esempio)? Il problema risiede qui, perchè non è una questione di regolazione dell'attività elettrica del cervello, ma di nuclei identitari, ovvero di aspetti psichici e non neurologici.
Saluti
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Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie...
io credo che lo strumento (non l'unico ma che va a sommarsi a molte tecniche riabilitative di diversa natura) che si vuole utilizzare è strettamente indirizzato alla riabilitazione di casi neurologici piuttosto che emotivo affettivo.
ma a parte questo mi sembra interessante capire come verrebbe utilizzato per dare un talgio epistemologico alla cosa, con tutte le contraddizioni insite nel discorso neurofeedbackiano a cui in fondo non è immune nemmeno la psicoterapia...:-).
ciaz.
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Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie...
non sono pienamente d'accordo che si tratti solo di nuclei identitari. una struttura psichica si regge su una struttura organica per forza di cose. senza un cervello non esiserebbe una mente, quantomeno non come la intendiamo noi. e dato che si va dallo psico o neuropsico eccetera per vivere nel mondo come lo intendiamo....si passa dall'organico. non credo che un metodo come questo possa sostituire la psicoterapia, credo invece che possa coadiuvarla. ristabilire un equilibrio nei sistemi neurali, fare in modo che i sistemi cerebrali comunichino tra loro in modo corretto non equivale a cambiare da un punto di vista psicoterapico, ma è senz'altro un prerequisito di una psicoterapia ben riuscita. in altre parole ci deve essere un'influenza sull'organico. perchè alcuni aspetti di questa "influenza" non possono essere ottenuti in altro modo? personalmente mi confronterei più volentieri con il neurofeedback di quanto faccia oggi con appena mezzo depakin da 500. o il seroquel, o lo ziprexa. vogliamo parlare di entumin? rivotril?
giusto è, d'altro canto, parlare dei limiti di una tecnica, cosa che chiediamo agli altri ma che forse siamo incapaci di vedere nelle nostre "tecniche". quali sono i limiti della psicoanalisi? quali sono i limiti della gestalt? quali sono i limiti della cognitiva? paradossalmente proprio chi definisce meglio i propri limiti (terapie brevi) riscuote maggiore consenso.
è scontato che un metodo come il neurofeedback abbia capacità maggiori di definirsi e che le sue definizioni reggano maggiormente il confonto con altri campi del sapere rispetto ad altro.
nei siti americani che ne parlano i campi di applicazione pubblicizzati sono quelli che noi chiamiamo riabilitazione. sembra proprio questo l'orientamento. sarebbe interessante però, un giorno, scoprire che con dieci sessioni di neurofeedback puoi intraprendere una terapia per il disturbo tal dei tali con che so...il 30% di probabilità in più di "guarigione". una cosa del genere mi sembra possibile, però a chi non ha esprienza clinica (ammessa e premessa) come si fa a chiedere di portare esempi clinici? il rischio è di fare un discorso sull'impostazione errata di un trattamento clinico. magari qualche esempio letterario si.
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guarda, io non ho molta pratica con soggetti "psichiatrici", ovvero spesso più o meno gestiti dai farmaci con grosse difficoltà ad intraprendere psicoterapie.
certo è che la cura farmacologica non è premessa certa per una buona riuscita psicoterapeutica.
tu dici perchè no, un 30%... ma anche un 50 % dico io, di possibilità in più nel riuscire in clinica. eppure magari può darsi che poi la psicoterapia non fa un bel nulla nulla comunque.
ma sai perchè penso così? perchè tra le due cose c'è un legame tutto da stabilire.
prendiamo come esempio un quadro ansiogeno, disturbo fobico, paura di star soli in macchina o in coda al supermercato, ebbene, supponiamo di poter fargli contemporaneamente una Pet, bene. quindi? tale rete corticale si attiva (magigore flusso sanguigno e quindi maggiore combustione di glucosio), tale si inibisce, e poi? se riuscissimo a stabile quale sia il "contesto reticolare" di un disturbo (è mai possibile? in riferimento a cosa?) questo non ci dice come aavviene nella storia delle relazioni emotive cognitive del paziente.
parlando da un punto di vista riabilitativo, perchè no? non ho ancora capito come funziona il neurofeedback, tuttavia, magari in casi neeuropsicologici, avrà qualche effetto pratico, ma in soggetti con disturbi emotivi-relazionali, cosa possiamo farci? una prova? ne dubito.
che l'attività nervosa poi è fatta di caos, di oscillazioni periodiche, che proprio nei momenti psicopatologici comincino a formarsi configurazioni elettriche più regolari, addirittura contraddice tutto il quadro presunto del neurofeedback. (rimando ai lavori di Globus e Arpaia).
che poi c'è da dire che i sistemi umani siano organizzativamente chiusi, che difficilmente si può parlare di input e output per il sistema nervoso, insomma ci sono molte perplessità a proposito.
per ultimo, che dire del fatto che pensare alll'attività di miliardi di cellule neuronali correlate con precise configurazioni mentali e addirittura emotive relazionali, per cui, se cambio un tipo di configurazione mi aspetto di trovare un certo tipo di rispota mentale/relazionale, mi sembra di perdere di vista che:
sistemicamente il livello emergente non è riducibile a quello precedente, e da un quadro complicato (miliardi di cellule) e caotico si passa ad uno semplificato e complesso (attività autoriflessiva, coscienza emotiva, costruzione di legami, di quadri temporali, di memoria autobiografica), sempre in equilibrio tra regolarità congelate e caoticità dissipative.
ciaz.
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Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie...
d'accordo, ok
prendiamo a esempio però che tutta la storiella della psicoterapia viene storicamente fatta risalire al mesmerismo, quella storia la del fluido animale.
che male c'è ad interessarsi ad un metodo e vedere dove arriva, cosa fa. sia mai che invece un contributo lo può dare. se uno parte dalla tua prospettiva chiude il discorso e autoconferma le teorie antecedenti, che per quanto belle e affascinanti, se vere, avevano gia risolto un sacco di problemi che invece ancora ci sono.
e anche il dibattito epistemologico rischia di dover essere condotto in uno schema chiuso autoreferenziato alla fine dei conti. che poi coolzisback abbia avuto ton trionfalistici siamo d'accordo, ma in fondo quanto sarà mai grave avere qualche eccesso passionale?
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Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie...
ma no non è così. anzi, mi fa piacere che ci siano tali proposte, meglio magari se organizzate in modo più operativo e inconrniciate teoricamente in modo più fondato.
ora tu mi tiri fuori la storia del mesmerismo! e dai! una volta tanto che si vuole essere più rigorosi, tali sono le mie e nostre e di tante le richieste di rigorosità e avvedutezza epistemologico/empirico, e ora mi dici che pecchiamo di autoreferenzialità e tiri fuori il mesmerismo...:-)
insomma, la procedura tecnica di cui si è fatto portavoce cool a me interessa eccome. se si vuole affiancarla alla psicoterapia, ho solo dubbi, non rifiuto immediato. ben vengano le proposte. specie di chi ha la passione che anche tu hai notato. soltanto che melgio parlarne e approfondire la cosa, magari per non cadere nel mesmerismo tecnologico.
in questo forum in generale c'è bisogno di idee che partano dalla testa delle persone piuttosto che dal mondo dell'iperuranio.
spero che presto aggiunga altri argomenti il nostro coolzisback.
ciaz.
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eccolo... scusate ma mi è venuta una febbre improvvisa (sto dormendo 3 ore a notte e domani ho il mio ultimo esame :yahoo:)...
come sottolineava massimomassimo non ho esperienza clinica...
ma se volete questa (http://www.bf-israel.org/neurofeedba...ond%202005.pdf) è una review del 2005 su ansia e neurofeedback...
scusate se non riesco ad andare oltre ma col caldo la febbre è veramente snervante...
piccolo appunto a neuromancer... la pet, oltre ad essere molt invasiva, non ha la risluzione temporale che ti può dare l'eeg... anzi... fortunatamente oggi esistono degli algoritmi per l'analisi in RT del segnale (cioè non si fa più l'averaging) e in abbinamento ad altri algoritmi per la soluzione del problema inverso si riesce anche ad avere una discreta localizzazione dei dipoli o delle aree attivate...
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1 Allegato/i
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Scusate se ritiro fuori questo argomento ma potrebbe essere una buona conversazione per tutti quelli che sono in vacanza e non vogliono parlare delle solite buzz estive...
Stavo leggendo un libro dal titolo "Quantitative EEG, Event-Related Potentials and Neurotherapy" di Juri D. Kropotov, pubblicato dalla Elsevier come Academic Press nel 2009...
A pag. 35 c'è uno schemetto molto interessante che potrebbe risolvere alcune incomprensioni nate in questo 3D...
mi permetto di allegarlo...
Allegato 19345
A questo punto soffro di una crisi d'identità :asd:
dovrei essere più un neurofisiologo... ma mi sono laureato in psicologia... bah... mi devo iscrivere a medicina?
Saluti
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Originalmente inviato da
CoolZisback
A questo punto soffro di una crisi d'identità :asd:
dovrei essere più un neurofisiologo... ma mi sono laureato in psicologia... bah... mi devo iscrivere a medicina?
Spero che adesso ti risulti più chiaro ciò che intendevo quando parlavo di "approccio riduzionistico" se applicato al vertice psicologico. Come noti giustamente, questo metodo ha più a che vedere con la neurofisiologia che con la psicoterapia, con tutto ciò che ne consegue.
Saluti
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Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie...
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Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie...
Cosa vuoi che dica? Conferma ciò che ho sempre creduto: è un metodo sintomatologico e che opera da un vertice prettamente neurologico, analogamente agli psicofarmaci.
Rimane sempre il problema della necessità di operare ad un altro livello (psichico) mediante un intervento strutturale. Per far ciò è necessaria una psicoterapia.
Da quanto ho capito comunque alcuni sintomi, come l'iperattività, mostrano di rispondere maggiormente a fattori esterni al trattamento in oggetto. Questo è interessante e dovrebbe far riflettere.
Saluti
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Originalmente inviato da
gieko
Cosa vuoi che dica? Conferma ciò che ho sempre creduto: è un metodo sintomatologico e che opera da un vertice prettamente neurologico, analogamente agli psicofarmaci.
Rimane sempre il problema della necessità di operare ad un altro livello (psichico) mediante un intervento strutturale. Per far ciò è necessaria una psicoterapia.
Da quanto ho capito comunque alcuni sintomi, come l'iperattività, mostrano di rispondere maggiormente a fattori esterni al trattamento in oggetto. Questo è interessante e dovrebbe far riflettere.
Saluti
Oddio Gieko... ma come... psicofarmaci=neurofeedbak?
anzitutto non mi sembra un metodo sintomatologico... si parte da una situazione che può non essere in equilibrio... ma può anche essere che la persona stia bene e voglia migliorare ulteriormente la sua situazione (penso agli atleti o ai menager nella peak performance)...
non mi sembra che nel neurofeedback la persona sia passiva (come nel caso di ingurgitare il tavor di turno)... tutt'altro... deve essere moto attiva... è un allenamento... e volontariamente deve riuscire a creare determinati stati mentali...
alcuni giorni fa stavo leggendo un libro curato da De Benedittis ("Dall'ipnosi ericksoniana alle neuroscienze")... in un articolo dal titolo "Rapport, empatia e neuroni specchio" Camillo Loriedo e Camillo Valerio si cimentano in un interessante discussione su come i neuroni specchio potrebbero essere utilizzati anche per spiegare l'empatia... ad un certo punto citano Carl Rogers e di come il suo approccio sia incentrato sull'empatia... cito testualmente:
"Per Rogers, a determinare l'empatia, sullo sfondo del suo unconditioned positive regard, non giudicante e non esplicitato, concorre tutta una serie di abilità che possono essere così riassunte:
a) il sapere entrare nel mondo percettivo dell'altro;
b) la sensibilità, continua, ai cambiamenti emozionali e di significato nell'altro;
c) il "vivere" temporaneamente nella vita dell'altro"
a me sembra che il neurofeedback faccia proprio questo...:rolleyes:
per quanto riguarda i cambiamenti strutturali... credi che se una persona che non si è mai mossa di casa incomincia a fare 20 km di corsa al giorno la sua struttura fisica non cambi? traslando... credi che un allenamento mentale, mettiamo una meditazione, non alteri la struttura mentale del praticante?
se hai 10 minuti (so che sono tanti) prova a dare un'occhiata a questo video (http://www.youtube.com/watch?v=qiHFI36wmzo)... se non è cambiamento quello...
saluti
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Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie...
Ciao CoolZ., se non sbaglio, questo metodo di terapia, é molto utilizzato anche per il trattamento dei DOC per il quale si mostra molto efficace, la depressione grave ed alcune forme di panico...
E' così?
So che in altri paesi viene usato anche in ospedali....
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CoolZisback
Oddio Gieko... ma come... psicofarmaci=neurofeedbak?
anzitutto non mi sembra un metodo sintomatologico... si parte da una situazione che può non essere in equilibrio... ma può anche essere che la persona stia bene e voglia migliorare ulteriormente la sua situazione (penso agli atleti o ai menager nella peak performance)...
non mi sembra che nel neurofeedback la persona sia passiva (come nel caso di ingurgitare il tavor di turno)... tutt'altro... deve essere moto attiva... è un allenamento... e volontariamente deve riuscire a creare determinati stati mentali...
Carissimo, ho visto il filmato e, tralasciando commenti sul tono celebrativo ed edulcorato, mi pongo un bel po' di domande. Parli di una sorta di cambiamento che non avviene solo a livello sintomatologico, ma sinceramente fatico a capire come con questo metodo si potrebbero ottenere cambiamenti psichici strutturali. Ci saranno, tutt'al più, cambiamenti a livello neurologico, ma sono un'altra cosa. (Da qui, peraltro, il mio paragone con la farmacoterapia.)
L'impressione è che i bambini autistici di cui si parla siano diventati più bravi, più abili (e il tuo riferimento ad atleti e manager mi fa pensare che quest'obbiettivo sia alquanto ricercato con questo metodo), ma questo è profondamente diverso dal guarire. Si può, in altre parole, diventare degli autistici molto adattati (o dei narcisisti molto adattati, o degli ossessivi molto adattati...), ma la strutturazione del soggetto - a meno che non si lavori specificamente su di essa - rimane la medesima.
A proposito dell'adattamento, poi, guardando il filmato mi sorge spontaneo chiedermi il ruolo che gioca il desiderio dei genitori (tra cui è interessante notare che ci sono anche i due operatori) di avere dei figli normali secondo quelli che sono le caratteristiche o le qualità che i genitori (e non i figli) ritengono essere le migliori.
Insomma, mi pare che si tenda a perseguire - in un'ottica molto, troppo statunitense -, la performance (fonte di gioia e segno di successo da quanto viene detto nel video), lasciando sullo sfondo il soggetto come "sistema vivente organizzato secondo determinate coordinate" (che possono risultare problematiche, come segnala la comparsa del sintomo) e quindi il lavoro sull'"assunzione della propria soggettività" che è intrinseco alla psicoterapia (o almeno a certi orientamenti).
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Originalmente inviato da
CoolZisback
alcuni giorni fa stavo leggendo un libro curato da De Benedittis ("Dall'ipnosi ericksoniana alle neuroscienze")... in un articolo dal titolo "Rapport, empatia e neuroni specchio" Camillo Loriedo e Camillo Valerio si cimentano in un interessante discussione su come i neuroni specchio potrebbero essere utilizzati anche per spiegare l'empatia... ad un certo punto citano Carl Rogers e di come il suo approccio sia incentrato sull'empatia... cito testualmente:
"Per Rogers, a determinare l'empatia, sullo sfondo del suo unconditioned positive regard, non giudicante e non esplicitato, concorre tutta una serie di abilità che possono essere così riassunte:
a) il sapere entrare nel mondo percettivo dell'altro;
b) la sensibilità, continua, ai cambiamenti emozionali e di significato nell'altro;
c) il "vivere" temporaneamente nella vita dell'altro"
a me sembra che il neurofeedback faccia proprio questo...:rolleyes:
Mah, sono perplesso... mi sembra che di mezzo ci sia un pc, e poi si lavora sull'allenamento di certe capacità. Non vedo questa immedesimazione, che ad esempio, per me significa l'ascolto delle associazioni del paziente e delle emozioni veicolate che creano un campo relazionale. Per non parlare di un livello di emotività inconscio che nei videogame non mi pare contemplato (o quanto meno interpretato, perchè è ovviamente presente).
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Originalmente inviato da
CoolZisback
per quanto riguarda i cambiamenti strutturali... credi che se una persona che non si è mai mossa di casa incomincia a fare 20 km di corsa al giorno la sua struttura fisica non cambi? traslando... credi che un allenamento mentale, mettiamo una meditazione, non alteri la struttura mentale del praticante?
Non credo che l'allenamento alteri quella che è l'organizzazione psichica inconscia del soggetto, che è difficilmente permeabile all'influenza esterna (giacchè è il nucleo identitario più profondo) e che si pone su tutt'altro versante che poco ha a che vedere con capacità e allenamento.
Saluti
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RosadiMaggio
Ciao CoolZ., se non sbaglio, questo metodo di terapia, é molto utilizzato anche per il trattamento dei DOC per il quale si mostra molto efficace, la depressione grave ed alcune forme di panico...
E' così?
So che in altri paesi viene usato anche in ospedali....
Ciao Rosa (mi permetti di troncare il tuo nome?) beh... in effetti quello che dici è vero... come ho già detto, oltre agli stati uniti, nel nord europa è una tecnica molto utilizzata... e di cui si sa relativamente ancora poco... ma ha dei risultati incredibili...
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gieko
sinceramente fatico a capire come con questo metodo si potrebbero ottenere cambiamenti psichici strutturali.
Caro gieko ti ringrazio per la disponibilità e la pazienza nel rispondere a domande forse un po' stupidotte... alla fine non ho esperienza clinica e non sono nè psicologo nè tantomeno psicoterapeuta e quindi alcuni concetti forse non li riesco nemmeno a capire fino in fondo... ho letto qualche libro di Nardone (spero che non ti arrabbi ma è una scuola psicoterapeutica anche quella) e se non erro il loro metodo consiste nel creare dei paradossi per far uscire il soggetto da circoli viziosi... in quel caso, almeno così l'ho inteso e posso tranquillamente essermi sbagliato, cercano di creare un cambiamento nel sistema in modo fa farlo riorganizzare...
anche nel neurofeedback si creano dei cambiamenti, e non solo il soggetto se ne accorge, ma si riscontrano dati "oggettivi" (su questo potremmo parlare per giorni ovviamente) di cambiamento, nel senso che l'ampiezza e la distribuzione delle bande di frequenza pre e post trattamento sono completamente differenti...
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gieko
Ci saranno, tutt'al più, cambiamenti a livello neurologico, ma sono un'altra cosa. (Da qui, peraltro, il mio paragone con la farmacoterapia.)
e sei così sicuro che i cambiamenti a livello neurologico non abbiamo effetti a livello psichico?
inoltre ancora non riesco a capire come fai a paragonare un agente esogeno (farmaco) con un agente endogeno (volontà del paziente che cambia se stesso)...
Che poi i risultati siano simili magari! sinceramente preferirei non prendere degli antibiotici se posso... ma questo è un altro discorso... tutti sappiamo che abbiamo la serotonina (per esempio) e gli effetti sul nostro stato... questo non significa che se sono depresso devo immettere all'interno di una perfetto sistema omeostatico come il nostro corpo degli inibitori selettivi... altrimenti l'omeostasi si va a fare friggere... ma andando ad allenare selettivamente delle parti del nostro cervello che sono sbilanciate possiamo imparare a come produrle nel modo corretto (non sto dicendo che si vanno ad allenare selettivamente nei nuclei specifici, intendiamoci)...
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Originalmente inviato da
gieko
L'impressione è che i bambini autistici di cui si parla siano diventati più bravi, più abili (e il tuo riferimento ad atleti e manager mi fa pensare che quest'obbiettivo sia alquanto ricercato con questo metodo), ma questo è profondamente diverso dal guarire. Si può, in altre parole, diventare degli autistici molto adattati (o dei narcisisti molto adattati, o degli ossessivi molto adattati...), ma la strutturazione del soggetto - a meno che non si lavori specificamente su di essa - rimane la medesima.
A proposito dell'adattamento, poi, guardando il filmato mi sorge spontaneo chiedermi il ruolo che gioca il desiderio dei genitori (tra cui è interessante notare che ci sono anche i due operatori) di avere dei figli normali secondo quelli che sono le caratteristiche o le qualità che i genitori (e non i figli) ritengono essere le migliori.
Insomma, mi pare che si tenda a perseguire - in un'ottica molto, troppo statunitense -, la performance (fonte di gioia e segno di successo da quanto viene detto nel video), lasciando sullo sfondo il soggetto come "sistema vivente organizzato secondo determinate coordinate" (che possono risultare problematiche, come segnala la comparsa del sintomo) e quindi il lavoro sull'"assunzione della propria soggettività" che è intrinseco alla psicoterapia (o almeno a certi orientamenti).
Ho alcuni amici che lavorano con bambini autistici... e loro sono rimasti sbalorditi... continuo ad ammettere la mia ignoranza nella psicoterapia... che risultati ci sono stati con gli autistici?
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Originalmente inviato da
gieko
Mah, sono perplesso... mi sembra che di mezzo ci sia un pc, e poi si lavora sull'allenamento di certe capacità. Non vedo questa immedesimazione, che ad esempio, per me significa l'ascolto delle associazioni del paziente e delle emozioni veicolate che creano un campo relazionale. Per non parlare di un livello di emotività inconscio che nei videogame non mi pare contemplato (o quanto meno interpretato, perchè è ovviamente presente).
il mio paragone era sulla istantaneità... è ovvio che una macchina non possa avere un'empatia inconscia... ma l'operatore è lì di fianco... e il soggetto vede il suo fluire mentale come non può vedere in altro modo... come si può vedere questa relazione? soggetto-computer-operatore? il passaggio dal diadico al triadico? in cui il soggetto non può alterare il proprio stato (nel senso nè mentire, nè modificare o alterari i ricordi, non c'è la parte logica... scusami se i miei termini non sono così precisi, credo che tu abbia inteso) e contestualmente l'operatore è lì che osserva e guida il soggetto nel far notare i cambiamenti e nel spiegare dove e come cambiare...
Citazione:
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gieko
Non credo che l'allenamento alteri quella che è l'organizzazione psichica inconscia del soggetto, che è difficilmente permeabile all'influenza esterna (giacchè è il nucleo identitario più profondo) e che si pone su tutt'altro versante che poco ha a che vedere con capacità e allenamento.
Saluti
Scusa ancora la mia ignoranza... ma il nucleo identitario più profondo cos'è? per gli orientali è Dio (:mumble:)... scherzo... per come la vedo io l'epserienza ci fa apprendere dei pattern cerebrali che, se reiterati e radicati, sono difficilmente modificabili... è per questo che per cambiare comportamento, attitudine, abitudini, umore e quant'altro è così complicato... sin da piccoli viviamo in un ambiente (famiglia) con dinamiche proprie... e per sopravvivere ogni individuo deve trovare il proprio modo di inserirsi in quell'ambiente... poi pian piano arriva il mondo esterno... e a quel punto le cose si complicano... l'unica costante rimangono degli schemi appresi...(mi spiace un'approccio così cognitivista...)... questi schemi (che si manifestano in pattern cerebrali) a volte non sono ottimali... ecco per me il neurofeedback si inserisce propio lì... nel manifestare al soggetto quali sono questi pattern e nel farlo sforzare a modificarli (molto spesso i soggetti non sono consapevoli di quello che stanno facendo ma comunque si modificano... incoscio?)...
saluti
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CoolZisback
ho letto qualche libro di Nardone (spero che non ti arrabbi ma è una scuola psicoterapeutica anche quella) e se non erro il loro metodo consiste nel creare dei paradossi per far uscire il soggetto da circoli viziosi... in quel caso, almeno così l'ho inteso e posso tranquillamente essermi sbagliato, cercano di creare un cambiamento nel sistema in modo fa farlo riorganizzare...
Non vedo perchè mi dovrei arrabbiare... tuttavia, se hai un po' di pazienza, ho descritto in diversi thread riguardanti la TBS quelli che sono a mio parere i limiti epistemici di questo approccio. Limiti che riguardano proprio il focalizzarsi sul cambiamento, guardacaso, del sistema "percettivo-recettivo" come viene chiamato, mediante processi suggestivi. Non si lavora sul livello dell'organizzazione soggettuale, nè sul significato (peraltro estremamente utile) delle resistenze al cambiamento, legate alle capacità di resilienza dei sistemi viventi.
Citazione:
Originalmente inviato da
CoolZisback
anche nel neurofeedback si creano dei cambiamenti, e non solo il soggetto se ne accorge, ma si riscontrano dati "oggettivi" (su questo potremmo parlare per giorni ovviamente) di cambiamento, nel senso che l'ampiezza e la distribuzione delle bande di frequenza pre e post trattamento sono completamente differenti...
e sei così sicuro che i cambiamenti a livello neurologico non abbiamo effetti a livello psichico?
Sarebbe interessante constatare l'eventuale cambiamento delle rappresentazioni interne, dell'espressione della struttura a livello dei derivati (sogni, agiti, etc...). Non lavorando su questi livelli dubito fortemente che si possano verificare processi di trasformazione auto-organizzati.
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Originalmente inviato da
CoolZisback
inoltre ancora non riesco a capire come fai a paragonare un agente esogeno (farmaco) con un agente endogeno (volontà del paziente che cambia se stesso)...
Ed è proprio qui che fatichiamo ad intenderci. Per quanto mi riguarda questo metodo è assimilabile alla farmaco terapia nel senso che non si mette in moto un processo di riorganizzazione strutturale interno alla coppia terapeutica, ma si stimolano risposte neurologiche più efficaci. Ribadisco che sono due cose molto diverse...
Citazione:
Originalmente inviato da
CoolZisback
Ho alcuni amici che lavorano con bambini autistici... e loro sono rimasti sbalorditi... continuo ad ammettere la mia ignoranza nella psicoterapia... che risultati ci sono stati con gli autistici?
Che dire: non mi sono mai occupato delle problematiche dell'autismo se non da un punto di vista prettamente teorico, quindi non ti so dire con precisione quali siano i risultati clinici della psicoterapia o psicoanalisi dell'autismo. So che, almeno dal punto di vista psicoanalitico, si lavora sulle caratteristiche strutturali del soggetto autistico con l'obbiettivo di mettere in moto un processo di trasformazione del mondo interno ed esterno, piuttosto che sul ricercare un adattamento a quelle che sono considerate "capacità normali". Ma rimando alla letteratura sull'argomento, se ti interessa.
Citazione:
Originalmente inviato da
CoolZisback
il mio paragone era sulla istantaneità... è ovvio che una macchina non possa avere un'empatia inconscia... ma l'operatore è lì di fianco... e il soggetto vede il suo fluire mentale come non può vedere in altro modo... come si può vedere questa relazione? soggetto-computer-operatore? il passaggio dal diadico al triadico? in cui il soggetto non può alterare il proprio stato (nel senso nè mentire, nè modificare o alterari i ricordi, non c'è la parte logica... scusami se i miei termini non sono così precisi, credo che tu abbia inteso) e contestualmente l'operatore è lì che osserva e guida il soggetto nel far notare i cambiamenti e nel spiegare dove e come cambiare...
La differenza abissale è che, da quanto ho capito, in una seduta di neurofeedback non si lavora sul campo emotivo che si crea tra utente ed operatore (il che non necessita di alcun computer nè di visualizzazione, ma solo dell'instaurarsi della relazione e nella possibilità consentita dal setting di far emergere gli aspetti dinamici), mentre nella stanza d'analisi si interviene esclusivamente a questo livello. Non sono quindi accessori i dubbi che rimandano a processi collusivi (al desiderio di chi è finalizzato il trattamento?) di cui ho scritto prima, e a cui vedo che non hai risposto. La cosa tuttavia non mi stupisce perchè non è un'area contemplata nel vostro intervento.
Ho sottolineato poi una frase della tua risposta che mi pare significativa delle differenze a cui accenno: l'operatore non è con il paziente per creare un campo emotivo e dare luogo a perturbazioni dello stesso per consentire la "complessificazione" dell'organizzazione del soggetto; da quanto scrivi l'operatore guida il soggetto e mostra ciò che si deve/non si deve fare.
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CoolZisback
Scusa ancora la mia ignoranza... ma il nucleo identitario più profondo cos'è? per gli orientali è Dio (:mumble:)... scherzo... per come la vedo io l'epserienza ci fa apprendere dei pattern cerebrali che, se reiterati e radicati, sono difficilmente modificabili... è per questo che per cambiare comportamento, attitudine, abitudini, umore e quant'altro è così complicato... sin da piccoli viviamo in un ambiente (famiglia) con dinamiche proprie... e per sopravvivere ogni individuo deve trovare il proprio modo di inserirsi in quell'ambiente... poi pian piano arriva il mondo esterno... e a quel punto le cose si complicano... l'unica costante rimangono degli schemi appresi...(mi spiace un'approccio così cognitivista...)... questi schemi (che si manifestano in pattern cerebrali) a volte non sono ottimali... ecco per me il neurofeedback si inserisce propio lì... nel manifestare al soggetto quali sono questi pattern e nel farlo sforzare a modificarli (molto spesso i soggetti non sono consapevoli di quello che stanno facendo ma comunque si modificano... incoscio?)...
Più o meno ci intendiamo, anche se io non utilizzo il concetto di "schema" perchè non rende la complessità, la variabilità e la dinamicità dell'organizzazione del sistema (e questo è a mio parere il limite di un certo cognitivismo). Dimentichi però una cosa importante: lo schema non è solo un pattern cerebrale, è anche - e soprattutto - attività psichica (rappresentazioni, nuclei identitari). Si costituisce quindi ad un livello diverso - psicologico, appunto - da quello neurologico.
Sul ridurre l'inconscio a "mancanza di consapevolezza" invece non posso essere d'accordo, dal momento che esso è un livello di strutturazione (guarda caso quello più stabile del soggetto).
Saluti
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Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie...
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gieko
La differenza abissale è che, da quanto ho capito, in una seduta di neurofeedback non si lavora sul campo emotivo che si crea tra utente ed operatore (il che non necessita di alcun computer nè di visualizzazione, ma solo dell'instaurarsi della relazione e nella possibilità consentita dal setting di far emergere gli aspetti dinamici), mentre nella stanza d'analisi si interviene esclusivamente a questo livello... l'operatore non è con il paziente per creare un campo emotivo e dare luogo a perturbazioni dello stesso per consentire la "complessificazione" dell'organizzazione del soggetto; da quanto scrivi l'operatore guida il soggetto e mostra ciò che si deve/non si deve fare.
Mi ritornano in mente sia i Veda che la fisica quantistica... spostiamo il punto di vista... se tutto (spazio, tempo e le n dimensioni) è uno, tutto è connesso... il rapporto che c'è tra l'uno e soggetto-terapeuta è lo stesso che c'è tra l'uno e soggetto-macchina-operatore... (:mumble:)...
questo dal punto di vista ultimo... come direbbe Guénon...
in effetti la differenza è abissale... tanto che se uno vuole e sa come, si può fare training da solo... non credo questo sia possibile in psicanalisi...
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gieko
Non sono quindi accessori i dubbi che rimandano a processi collusivi (al desiderio di chi è finalizzato il trattamento?) di cui ho scritto prima, e a cui vedo che non hai risposto.
scusa non seguo...
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gieko
Sarebbe interessante constatare l'eventuale cambiamento delle rappresentazioni interne, dell'espressione della struttura a livello dei derivati (sogni, agiti, etc...).
Concordo!:mano:
sai che sono nel versante sperimentale... e a mia conoscenza, al momento, non è mai stata fatta una ricerca del genere... sperimentiamo? :D
chissà cosa potrebbe salare fuori?!?
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CoolZisback
Mi ritornano in mente sia i Veda che la fisica quantistica... spostiamo il punto di vista... se tutto (spazio, tempo e le n dimensioni) è uno, tutto è connesso... il rapporto che c'è tra l'uno e soggetto-terapeuta è lo stesso che c'è tra l'uno e soggetto-macchina-operatore... (:mumble:)...
questo dal punto di vista ultimo... come direbbe Guénon...
Non direi proprio, si costituiscono situazioni differenti e, soprattutto, la teoria, il metodo e le tecniche hanno premesse, campi di osservazione ed intervento distanti. Fare di tutta l'erba un fascio non mi sembra che rispetti la realtà di setting appositamente studiati per operare secondo determinati criteri.
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CoolZisback
in effetti la differenza è abissale... tanto che se uno vuole e sa come, si può fare training da solo... non credo questo sia possibile in psicanalisi...
Il fatto che in psicOanalisi non sia possibile l'autoanalisi dovrebbe suggerirti in maniera più evidente che ci si muove ad un livello differente da quello del nfb, con risultati di conseguenza diversi: cambiamento strutturale da un lato, ottimizzazione dell'attività cerebrale dall'altro.
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CoolZisback
scusa non seguo...
Mi riferivo al fatto che non hai commentato i dubbi a mio modo di vedere importanti, che ho posto: l'intervento di nfb risponde al desiderio (inconscio) di chi? Parrebbe dei genitori e degli operatori che, orientati verso un efficentismo ed una normalizzazione che, come nel caso del video, potrebbe non corrispondere a ciò che all'utente fa problema.
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CoolZisback
sai che sono nel versante sperimentale... e a mia conoscenza, al momento, non è mai stata fatta una ricerca del genere... sperimentiamo? :D
chissà cosa potrebbe salare fuori?!?
Dubito che sperimentalmente (almeno per come mi pare che l'intenda tu) si potranno mai misurare i sottili, lunghi e complessi processi di cambiamento della strutturazione inconscia. Peraltro il nfb non mira a questo tipo di intervento che necessita di un setting ed un metodo di altra natura, psicoanalitico appunto. Di qui la mia profonda perplessità nel poter ipotizzare che due metodi tanto differenti possano ottenere il medesimo risultato.
Saluti
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Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie...
Salve a tutti...
ogni tanto mi rifaccio vivo con alcune novità...
cosa ne dite di quest'articolo?
QEEG guided neurofeedback therapy in personality d...[Clin EEG Neurosci. 2009] - PubMed Result
Saluti
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Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie...
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CoolZisback
Interessante nella parte in cui parla dell'applicazione del neurofeedback a persone con Disturbo antisociale di personalità secondo il DSM, considerato in genere refrattario a molte forme di psicoterapie tradizionali per sue caratteristiche intrinseche. Da approfondire nella/e letture.
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Neurofeedback & psicoterapie... Part II
Salve a tutti,
alcuni mesi fa ho iniziato una discussione che, personalmente, ho trovato molto interessante e vorrei continuare alla luce di nuove esperienze.
Alcuni punti cui non sono riuscito a dare spiegazioni nello scorso 3D, ora mi sembrano più chiari.
Ora un po' di pratica clinica l'ho fatta, ho seguito alcuni corsi in europa ed ho una visione d'insieme maggiore nell'ambito clinico...
Comincerò col rispondere a delle domande di massimomassimo ed arrivo al caso pratico chiestomi da neuromancer:
1 - materiale rimosso: esiste una frequenza specifica (7Hz), theta alto, ed un protocollo (chiamato alpha theta) specifico. Normalmente si evita di fare questo protocollo prima del quinto incontro, appunto per evitare che le persone vengano in contatto con del materiale che non potrebbero gestire subito.
2 - Forme psichiatriche: esitono degli studi su pazienti psichiatrici in cui il lavoro è stato fatto specificatamente sul 7 hz (abreazione)... sinceramente non mi sono mai interessato...
3 - Personalità: ho cominciato un dottorato in psicofisiologia della personalità e sarà proprio su questo argomento... cercheremo, nell'ambito della teoria di Gray, di vedere le relazioni tra BIS/BAS/FFFS-Introversione/Estroversione e i tipi di training da effettuare in neurofeedback... ovviamente non c'è nulla (per quanto ne so ora)... quindi bisognerà aspettare almeno un paio d'anni :asd::rolleyes::medito:...
Arriviamo alla domanda di neuromancer su un caso pratico: ansia.
L'approccio che utilizzo ora è un metodo sviluppato da un certo Peter Van Deusen (allievo di Lubar e sulla sua scia)...
A differenza del qEEG (es: Kropotov) in quest'approccio non si valuta la differenza dalla media statistica ma si cerca un equilibrio interno al cervello... mi spiego meglio: la distribuzione "ottimale" è data da un delta e theta relativamente alti, poi un alpha maggiore, poi beta, high beta e gamma minori (il tutto in termini di ampiezza ovviamente).
Le distribuzioni alterate su siti specifici indicano disturbi.
Se la distribuzione non è "ottimale" si cerca di riportarla in una condizione ottimale con il training.
Nel caso specifico (ansia) è molto probabile che il soggetto avrà ciò che in termine tecnico viene definito "hot temporals" (Hot=caldo=attivo), cioè nei siti termporali si avrà una iperattivazione della banda beta e high beta.
E' molto probabile che sia un'eccessiava attivazione dell'amigdala e/o dell'ippocampo...
Spero di aver chiarito alcuni dubbi e spero di avere scambi proficui...
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Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie... Part II
Carissimo, è un piacere sentirti. Partiamo dal presupposto che navighiamo su oceani differenti, e che dunque probabilmente non ci troveremo d'accordo. Ma...mai dire mai. Comunque...
Interessantissima la questione sul materiale rimosso, se hai degli articoli o libri, anche in inglese, che trattano l'argomento mi farà piacere, col tempo, leggerli. Alcuni parlano di sistemi coerenti, cioè con un equilibrio interno, mi sembra di capire che c'entri qualcosa con quello che fai tu.
La domanda è: come fa una persona a gestire del materiale rimosso che ritorna a disposizione della coscienza senza il sostegno di un essere umano? dai protocolli che usi è realmente possibile, o si intravede realmente, la possibilità di sostituire il sostegno, il supporto, la comprensione empatica, tipici di una relazione terapeutica tra due umani?
detto ciò: sono stati effettuati studi su soggetti trattati in psicoterapia (prima e dopo) per verificare se ci sono stati dei cambiamenti?
ci sono degli studi con follow up?
ovviamente capisco che sto chiedendo un sacco di roba, per cui, come dicevo prima, se hai anche della bibliografia....thanks....
ps: l'idea che mi sono fatto è che questo metodo aiuti una persona a raggiungere uno stato di minore distress in tempi sostanzialmente....brevi? ma che di fatti non permetta il raggiungimento di un cambiamento terapeutico come lo intendo io. Stingando al massimo, cioè, permettere ad una persona di raggiungere un grado di sonsapevolezza tale da gestire in maniera autonoma eventuali momenti di crisi e difficoltà. Come per esempio conoscere varie parti della sua personalità in modo da porre a freno ossessioni, saper abbassare l'umore nel momento in cui sente un viraggio verso la maniacalità o risollevarsi quando si sente depresso. Non so se mi spiego.
ciao e grazie
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Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie... Part II
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massimomassimo
Alcuni parlano di sistemi coerenti, cioè con un equilibrio interno, mi sembra di capire che c'entri qualcosa con quello che fai tu.
Più o meno...
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massimomassimo
La domanda è: come fa una persona a gestire del materiale rimosso che ritorna a disposizione della coscienza senza il sostegno di un essere umano? dai protocolli che usi è realmente possibile, o si intravede realmente, la possibilità di sostituire il sostegno, il supporto, la comprensione empatica, tipici di una relazione terapeutica tra due umani?
Sul come faccia... ci sono gli psicoterapeuti, no?
La seconda è decisamente no... anche se la persona, nel compito specifico, è da sola con il computer, c'è sempre e comunque la relazione tra due umani, bisogna sostenerlo e indicare come fare a svolgere i "compiti"...
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massimomassimo
detto ciò: sono stati effettuati studi su soggetti trattati in psicoterapia (prima e dopo) per verificare se ci sono stati dei cambiamenti?
Nei paesi dove questa tecnica è ormai consolidata e praticata viene, nei casi di diturbi, accompagnata da psicoterapia... la tua domanda era comunque più specifica (credo) ma non l'ho ben capita... gli studi effettuati, normalmente, a mia conoscenza, sono stati fatti esclusivamente per valutare l'efficacia del training e basta, escludendo altre variabili (es: psicoterapia)... ma come non mi sono mai stancato di dire sono assolutamente complementari...
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massimomassimo
ci sono degli studi con follow up?
Moltissimi... guarda la bibliografia del ISNR (International Society for Neurofeedback and Research Comprehensive Neurofeedback Bibliography)
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massimomassimo
ps: l'idea che mi sono fatto è che questo metodo aiuti una persona a raggiungere uno stato di minore distress in tempi sostanzialmente....brevi? ma che di fatti non permetta il raggiungimento di un cambiamento terapeutico come lo intendo io. Stingando al massimo, cioè, permettere ad una persona di raggiungere un grado di sonsapevolezza tale da gestire in maniera autonoma eventuali momenti di crisi e difficoltà. Come per esempio conoscere varie parti della sua personalità in modo da porre a freno ossessioni, saper abbassare l'umore nel momento in cui sente un viraggio verso la maniacalità o risollevarsi quando si sente depresso. Non so se mi spiego.
ciao e grazie
permettere ad una persona di raggiungere un grado di consapevolezza tale da gestire in maniera autonoma eventuali momenti di crisi e difficoltà... porre a freno ossessioni, saper abbassare l'umore nel momento in cui sente un viraggio verso la maniacalità o risollevarsi quando si sente depresso... beh... mi sembra un buon primo passo (e veloce)...
Tutto quello che dici è sempre relativo a disturbi... sottolineo ancora come si possa utilizzare la tecnica anche per persone che vogliono migliorare l'attenzione, essere più focalizzate, aumentare la creatività o, viceversa, il procedimenti logici e razionali...
Cosa intendi per cambiamento terapeutico? (e te lo chiedo dal basso della mia ignoranza non essendo psicoterapeuta... questi post sono proprio indirizzati a chiarirmi/vi se si possa definire terapeutico quest'approccio, anche perchè molto spesso in america si chiama neurotherapy, con tutta la confusione che ne deriva)...
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Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie... Part II
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CoolZisback
Le distribuzioni alterate su siti specifici indicano disturbi.
Se la distribuzione non è "ottimale" si cerca di riportarla in una condizione ottimale con il training.
Nel caso specifico (ansia) è molto probabile che il soggetto avrà ciò che in termine tecnico viene definito "hot temporals" (Hot=caldo=attivo), cioè nei siti termporali si avrà una iperattivazione della banda beta e high beta.
E' molto probabile che sia un'eccessiava attivazione dell'amigdala e/o dell'ippocampo...
Spero di aver chiarito alcuni dubbi e spero di avere scambi proficui...
I dubbi invecce li moltiplichi. perchè entriamo nel merito di un discorso molto scivoloso che riguarda neurofisiologia, brain imaging (perchè puntare sull'eeg?), neuropsicologia, psicologia, e purtroppo filosofia.
Insomma, cominciamo con la tua frase
"Le distribuzioni alterate su siti specifici indicano disturbi"
: cosa vuoi dire? non tutte le parti del cervello, bada le stiamo chiamando parti in modo piuttosto vago, sono attive allo stesso modo. Allora, quale è il parametro che utilizziamo per dire che una parte deve avere ritmo beta e un'altra ritmo theta?
Un'altra cosa che mi piacerebbe approfondire: l'eeg, cosa misura? attività extracellulare? trasmissione biochimica? quanto queste variabili influiscono sui ritmi che tu evidenzi nel lavoro di neurofeedback?
forse, dovremmo spostare l'argomento nella sezione di neuropsicologia.
ciaz.
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1 Allegato/i
Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie... Part II
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neuromancer
"Le distribuzioni alterate su siti specifici indicano disturbi"
: cosa vuoi dire? non tutte le parti del cervello, bada le stiamo chiamando parti in modo piuttosto vago, sono attive allo stesso modo. Allora, quale è il parametro che utilizziamo per dire che una parte deve avere ritmo beta e un'altra ritmo theta?
Mi sa che c'è un po' di confusione... quando registri un segnale e lo analizzi con una semplicissima trasformata di Fourier, troverai, per ogni banda (per banda si intende un range variabile dato per convenzione, es: 8-12 Hz Alpha) una determinata ampiezza (in questo caso, data la limitazione del calcolo si è persa la variabile tempo, collassata in un punto, per questo si utlizzano delle finestre temporali mobili)... ma sono presenti CONTEMPORANEAMENTE tutte le bande (a meno che non sia stato filtrato il segnale)... il problema è vedere quanta ampiezza (o coerenza, o fase) c'è tra le diverse bande e i diversi siti... ovvero come sono distribuite...
La distribuzione "ottimale" è una certa attivazione delta e theta, poi un picco alpha (più pronunciato sui siti parieto-temporo-occipitali) e poi la curva dovrebbe scendere per beta/high beta/gamma...
Per le distribuzioni delle bande a occhi aperti/chiusi e sotto task sono state analizzate sia negli innumerevoli articoli di psicofisiologia che nei DB di qEEG... per dirne una, il beta dovrebbe essere più pronunciato nel quadrante anteriore sinistro, mentre l'alpha in quello posteriore destro...
Allegato 19620
(Data from 250 unmedicated children with ADHD: Brain Resource International Database)
Questa, ad esempio, è la distribuzione di bambini con ADHD in cui si può notare:
1 un theta incrementato (rosso, la prima immagine)
2 beta e high beta decrementati (blu, rispettivamente le altre due)
I dati li puoi visualizzare come vuoi... in questo caso si è presa una frequenza e si è vista la sua distribuzione sullo scalpo...
Il problema fondamentale è quindi vedere quanto theta (o beta o quello che ti pare) c'è e dove (sui temporali o frontali o dove ti pare)...
Come dicevo nel messaggio originale ora sto adottando un metodo che mi sembra più interessante del qEEG...
La maggior parte dei lavori in ambito di ricerca è legato alla standardizzazione (limite della ricerca)... ovviamente in clinica la questione è un po' diversa... es: se si fosse fatto un EEG a Dalì o a Einstein cosa sarbbe saltato fuori?
Il punto sostanzialmente differente è che invece di paragonare i risultati con i DB standardizzati si cerca di ricreare l'armonia interna del cervello in base agli obiettivi della persona...
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neuromancer
Un'altra cosa che mi piacerebbe approfondire: l'eeg, cosa misura? attività extracellulare? trasmissione biochimica? quanto queste variabili influiscono sui ritmi che tu evidenzi nel lavoro di neurofeedback?
L'EEG registrato sullo scalpo è la somma di tutti i potenziali che avvengono all'interno del cervello... altro problema è, ad esempio, la conduzione volumetrica ovvero il fatto che se un forte dipolo avveine nella corteccia orbitofrontale lo si registra, in minima parte, anche sui siti occipitali... mi chiederai quindi, come faccio a sapere che un'ampiezza troppo elevata nei beta temporali corrispondono all'attivazione dell'amigdala? normalmente l'attività beta è legata all'attività della corteccia, viceversa, le bande lente sono legate al talamo o ipotalamo... se un gruppo nutrito di neuroni scarica all'unisono la frequenza è costante ma aumenta l'ampiezza...
altri fattori che possono influire sul segnale è lo spessore del cranio che attenua l'ampiezza... (es: nei bambini si registreranno dei segnali molto più forti)...
Ovviamente i fattori biochimici non vengono registrati (non si registra quanti neurormoni vengono secreti, se volevi chiedermi questo)...
Ora, fortunatamente, per le registrazioni multicanale esistono dei metodi di risoluzione inversa (es: sLORETA, o più in generale algoritmi di BSS - Blind Source Separation, es: ICA) che ci permettono di ricostruire i dipoli di partenza (dati almeno 12 punti) e di pulire quasi completamente i segnali da interferenze come EOG, EMG, HR, ecc...
Relativamente al brain imaging... probabilmente ti riferisci a metodi come la fMRI o la PET... la differenza sostanziale è nella velocità di registrazione degli eventi... per l'fMRI o la PET bisogna aspettare che i neuroni metabolizzino la loro attività, quindi il risultato che avrai avrà un delay nell'ordine di alcuni secondi (e sono tanti se ci pensi)... viceversa con l'EEG siamo nell'ordine dei millisecondi e qui possiamo notare sia componenti precoci (fisiologie e preattentive) che componenti tardive (cognitive)...
Da alcuni anni stanno cercando di accoppiare le registrazione eeg con l'fmri con scarsi risultati ad oggi...
cosa diversa è la MEG... buona risoluzione temporale e spaziale... l'unico particolare è che costa un po' troppo per le mie tasche :mumble:
-
Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie... Part II
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CoolZisback
Il punto sostanzialmente differente è che invece di paragonare i risultati con i DB standardizzati si cerca di ricreare l'armonia interna del cervello in base agli obiettivi della persona...
Sei stato, credo, molto dettagliato, ma mi manca la visione globale e tanta altra roba da capire. Ne dobbiamo parlare a 4 occhi...
La frase citata è meglio che la spieghi, ma non a modo tuo, a modo che si possa capire per un paziente.
(vado a farmi una birra a San Lorenzo... ti rispondo più tardi)
ciaz.
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Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie... Part II
cool carissimo, grazie per le risposte, sei stato esauriente invece. Interessante la questione dell'accompagnamento con la psicoterapia. Mi informerò.
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Riferimento: Neurofeedback & psicoterapie... Part II
Citazione:
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neuromancer
Sei stato, credo, molto dettagliato, ma mi manca la visione globale e tanta altra roba da capire. Ne dobbiamo parlare a 4 occhi...
La frase citata è meglio che la spieghi, ma non a modo tuo, a modo che si possa capire per un paziente.
(vado a farmi una birra a San Lorenzo... ti rispondo più tardi)
ciaz.
A san lorenzo ci sono tutti i giorni... una birretta si potrebbe bere in compagnia:approved:
attualmente, da quel poco che ho capito, esistono vari approcci clinici... la maggior parte condivide la comparazione con DB (DataBase) internazionali (almeno 5 a quanto ne so)... vi sono due tipi di accesso: 1 forfettario (un tot all'anno o all'accesso), 2 a cosultazione...
il limite maggiore, a mio parere, è che si cerca di modellare il training in base alla comparazione dei dati del paziente con quelli standardizzati...
In base ai risultati si possono utilizzare:
1 - Metodo degli Othmer (Ultra Slow Cortical Potential)... questo metodo, seppur popolare in america, non è ben supportato dalla letteratura... si basa sulla stimolazione di onde corticali molto lente, nell'ordine di 0.01 Hz o meno...
2 - SCP (Slow Potential). metodo elaborato da Birbaumer (anche se ultimamente un po' abbandonato)... utilizzato e testato principalmente con epilettici...
3 - Alpha/Theta training... metodo ideato e sviluppato da Lubar... ha avuto notevoli successi con ADHD
4 - SMR (Sensory Motor Rithm)...molto usato nel BCI (mu band o sigma band)...
Normalmente questi tipi di protocolli vengono fatti a Cz o Pz... o poche altre localizzazioni... ad un canale... pochi a due... la maggior parte della letteratura scientifica è struttarata in questo modo...
Esiste poi un altro approccio di un allievo di Lubar (Peter Van Deusen) che ha sviluppato TLC (The Learning Curve)... in quest'approccio, partendo dalla conoscienza accumulata con i DB esistenti, non si cerca di riportare il soggetto alla norma dei DB, ma di ricreare un pattern corretto partendo dall'analisi dei dati del soggetto e dai suoi obiettivi (es: se voglio migliorare la creatività per un artista è inutile che riporto alpha sotto la norma, anzi...)
Il discorso è un po' più complesso... e non so se ad un paziente potrebbe andare bene :mumble:
