"Il senso tragico della vita": frasi da una terapia

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ma dove sarebbe la contraddizione? Posto così il senso tragico della vita è alla fine un'altra consolazione, che accomuna tutti gli uomini in quanto mortali e sessuati, ma il lavoro di analisi è lavoro sul particolare del soggetto lì e di nessun altro, è rispetto a questo che il soggetto dovrà prendere posizione, se assumerselo o meno, non rispetto all'universale (o non solo), altrimenti l'analisi sarebbe un lavoro consolatorio...

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Ecco il punto che ci divide irrimediabilmente e che, con tutta probabilità, divise i due grandi maestri. Cioè il rigetto da parte del freudismo di ogni assunzione che oltrepassi la linea del ''personale'' e, d'altra parte, l'aver avuto a cuore da parte junghiana proprio il versante ''transpersonale'' o ''collettivo'' dell'inconscio. Dico questo perchè il soggetto oltre che con ''quel particolare li'' ha da affrontare un mondo comune, dei codici condivisi, una storia universale condivisa, simboli e motivi...insomma, dopo il preliminare lavoro sull'Ombra (la questione morale nell'ambito dell'inconscio personale) l'uomo ha da affrontare un ''universale'' che è incredibilmente più vasto di quel che uno sguardo ripiegato su se stesso riesce a cogliere. Questo è l'irriducibile motivo per il quale ci risulta impossibile trovare una via comune. Ma mi fermo perchè queste cose mi pare siano ormai abbastanza chiare.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi'84

''Il concetto di inconscio di Jung è drammatico, espresso in tedesco dalla parola ''selbst'' che significa “quel che io propriamente sono è un inferno” e da questo inferno emerge quel cerchio minore che è l'Io; il Sé è violentissimo e induce, usando una potentissima metafora cristiana, la ''passione dell'Io''. Come l'Io nasce dall'inconscio e traballando su di un mare molto tempestoso,
qualora riesca, mantiene sé stesso, così anche la storia degli uomini esce dalla storia sacrale e l'obiettivo è quello di tenere a bada gli dei.
Secondo Jung non tutte le porte dell'inconscio vanno aperte: se l'uomo si difende radicalmente dal sacro non modifica nulla nella propria vita, procede secondo le norme regolative della ragione, ma non crea nulla poiché creatività significa attingere dalla dimensione sacrale, caotica, per poi procedere ad un ordinamento.''

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Non lo so luigi ma io non riesco a vedere da nessuna parte uno scontro tra me e l'inconscio. Ad esempio c'è uno scontro tra quel che voglio che sia la mia esistenza e quel che riesco ad ottenere concretamente... Ma tutto questo discorso sull'inconscio demoniaco per me non regge, e secondo me il conflitto è situato ad un altro livello.
Se desidero qualcosa di contraddittorio, c'è da chiedersi: il problema dov'è? Non è con linconscio, che mi fa desiderare qualcosa di contraddittorio, che mi sento in conflitto (in fin dei conti se mi capitasse qualcosa del genere sentirei che quel desiderio è mio, non lo avvertirei come estraneo) ma con la realtà che non è capace di accogliere le contraddizioni e permettere a quel tipo di assurdo di prendere corpo.
E' la realtà che impedisce a certi tipi di creature ed oggetti di esistere e non il mio inconscio che in fin dei conti mi indica solo quel che davvero voglio e desidero.

In ogni caso se ci sono conflitti con qualcosa che non si può modificare niente di niente può funzionare, né la psicoanalisi, né altri tipi di pratiche... A meno che uno poi non voglia mettersi a cambiare quel che vuole e desidera... Anche alla paura della morte ci sarebbe rimedio, basterebbe desiderarla ed il gioco è fatto.

Il senso tragico della vita spazza via la psicoanalisi... Per me la tragedia consiste nel fatto che l'irrisolvibile resta irrisolto, quindi tutti i discorsi sull'elaborazione e tutto il resto in questi casi sono completamente vuoti ed insensati rispetto al tipo di bisogno o esigenza che molte persone esprimono.

Di fronte all'irrimediabile non c'è cura, se il problema è questo chi diavolo può aiutarci?
Niente e Nessuno, ed il discorso finisce semplicemente qui.

Citazione:

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Ecco il punto che ci divide irrimediabilmente e che, con tutta probabilità, divise i due grandi maestri. Cioè il rigetto da parte del freudismo di ogni assunzione che oltrepassi la linea del ''personale'' e, d'altra parte, l'aver avuto a cuore da parte junghiana proprio il versante ''transpersonale'' o ''collettivo'' dell'inconscio. Dico questo perchè il soggetto oltre che con ''quel particolare li'' ha da affrontare un mondo comune, dei codici condivisi, una storia universale condivisa, simboli e motivi...insomma, dopo il preliminare lavoro sull'Ombra (la questione morale nell'ambito dell'inconscio personale) l'uomo ha da affrontare un ''universale'' che è incredibilmente più vasto di quel che uno sguardo ripiegato su se stesso riesce a cogliere. Questo è l'irriducibile motivo per il quale ci risulta impossibile trovare una via comune. Ma mi fermo perchè queste cose mi pare siano ormai abbastanza chiare.

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Ma come puoi dire il rigetto, da parte del freudismo, di ogni assunzione che oltrepassi la linea del personale? Freud ha parlato del Disagio della Civiltà, e in quest'opera appare chiaramente che il personale è sempre in relazione ad un Altro che gli preesiste (fosse solo il programma della Civiltà), in Psicologia delle masse arriva a dire che "la psicologia individuale è fin dall'inizio psicologia sociale" e persino in un'opera controversa e prepsicoanalitica -il Progetto- è già in luce questa dimensione relazionale. Questa mi sembra una critica a Freud molto ingenua (e peraltro piuttosto diffusa), ma mi stupisco venga da te, quel particolare lì passa per forza di cose per l'universale, il punto piuttosto è che l'universale tende a riassorbirlo e ad omologarlo e non viceversa!

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Non lo so luigi ma io non riesco a vedere da nessuna parte uno scontro tra me e l'inconscio.

Ad esempio c'è uno scontro tra quel che voglio che sia la mia esistenza e quel che riesco ad ottenere concretamente... Ma tutto questo discorso sull'inconscio demoniaco per me non regge, e secondo me il conflitto è situato ad un altro livello.
Se desidero qualcosa di contraddittorio, c'è da chiedersi: il problema dov'è? Non è con linconscio, che mi fa desiderare qualcosa di contraddittorio, che mi sento in conflitto (in fin dei conti se mi capitasse qualcosa del genere sentirei che quel desiderio è mio, non lo avvertirei come estraneo) ma con la realtà che non è capace di accogliere le contraddizioni e permettere a quel tipo di assurdo di prendere corpo.
E' la realtà che impedisce a certi tipi di creature ed oggetti di esistere e non il mio inconscio che in fin dei conti mi indica solo quel che davvero voglio e desidero.

In ogni caso se ci sono conflitti con qualcosa che non si può modificare niente di niente può funzionare, né la psicoanalisi, né altri tipi di pratiche... A meno che uno poi non voglia mettersi a cambiare quel che vuole e desidera... Anche alla paura della morte ci sarebbe rimedio, basterebbe desiderarla ed il gioco è fatto.

Il senso tragico della vita spazza via la psicoanalisi... Per me la tragedia consiste nel fatto che l'irrisolvibile resta irrisolto, quindi tutti i discorsi sull'elaborazione e tutto il resto in questi casi sono completamente vuoti ed insensati rispetto al tipo di bisogno o esigenza che molte persone esprimono.

Di fronte all'irrimediabile non c'è cura, se il problema è questo chi diavolo può aiutarci?
Niente e Nessuno, ed il discorso finisce semplicemente qui.

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Che altro dire... ? Amen!

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ma come puoi dire il rigetto, da parte del freudismo, di ogni assunzione che oltrepassi la linea del personale? Freud ha parlato del Disagio della Civiltà, e in quest'opera appare chiaramente che il personale è sempre in relazione ad un Altro che gli preesiste (fosse solo il programma della Civiltà), in Psicologia delle masse arriva a dire che "la psicologia individuale è fin dall'inizio psicologia sociale" e persino in un'opera controversa e prepsicoanalitica -il Progetto- è già in luce questa dimensione relazionale. Questa mi sembra una critica a Freud molto ingenua (e peraltro piuttosto diffusa), ma mi stupisco venga da te, quel particolare lì passa per forza di cose per l'universale, il punto piuttosto è che l'universale tende a riassorbirlo e ad omologarlo e non viceversa!

Saluti,
ikaro

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Non è questo il punto. E ciò che dici io lo sottoscrivo pienamente. Ma per quanto ''sociale'' qualcosa possa essere o apparire rimane intatta la mia considerazione (che non vuole rifarsi alle solite banali divisioni che, lasciate da parte, mostrano in verità quanta affinità ci sia). La prova di ciò è contenuta in ''Wandlungen und symbole der libido'' che è il preavviso di ciò che sarà l'esplorazione junghiana. Ritengo (al contrario, forse, degli stessi freudiani :asd:) personalmente che Freud contenga in potenza molto di ciò che sarà sviluppato da Jung: ma è propriamente la ''messa in parentesi'' dello sguardo occidentale che a Freud manca; o, che è lo stesso, l'esplorazione sistematica degli sfondi antropologici che costituiscono il ''terreno'' su cui ''ogni cosa'' in Occidente si è strutturata. Mi pare che sia una cosa non da poco o una differenza comunque irriducibile. Ma di questo sarebbe bello discutere con materiale alla mano, tipo biografico. Per avere una idea del transfert e di come esso agisse sulle motivazioni di entrambi.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Di fronte all'irrimediabile non c'è cura, se il problema è questo chi diavolo può aiutarci?
Niente e Nessuno, ed il discorso finisce semplicemente qui.

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Ho paura che dovremmo spostarci su di un altro forum charlie. Qui siamo un pò fuori dai domini della psicologia. In ogni caso mi pare di aver spesso citato Nietzsche nei miei interventi: l'unica differenza fra te e lui :asd: e che lui dice che ''non finisce qui''. Una vertigine ancor più tremenda è quella invocata dal pensiero dell'eterno ritorno dell'uguale: l'oltreuomo può dire infatti ''non voglio nessuna cura'' e ''io ti amo eternità!''...:medito:....

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Ho paura che dovremmo spostarci su di un altro forum charlie. Qui siamo un pò fuori dai domini della psicologia. In ogni caso mi pare di aver spesso citato Nietzsche nei miei interventi: l'unica differenza fra te e lui :asd: e che lui dice che ''non finisce qui''. Una vertigine ancor più tremenda è quella invocata dal pensiero dell'eterno ritorno dell'uguale: l'oltreuomo può dire infatti ''non voglio nessuna cura'' e ''io ti amo eternità!''...:medito:....

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Il che non significa che l'oltreuomo nietzschiano sia il nevrotico che si crogiola nel suo patire, si tratta di 2 irrimediabili diversi, non vorrei che qualcuno s'illuda!! :P

Salute!
ikaro

PS Per il resto ci ritorniamo... :approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Il che non significa che l'oltreuomo nietzschiano sia il nevrotico che si crogiola nel suo patire, si tratta di 2 irrimediabili diversi, non vorrei che qualcuno s'illuda!! :P

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O no! Non sia mai!:D

Saluti,
Luigi

Citazione:

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l'oltreuomo può dire infatti ''non voglio nessuna cura'' e ''io ti amo eternità!''...

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Citazione:

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Il che non significa che l'oltreuomo nietzschiano sia il nevrotico che si crogiola nel suo patire, si tratta di 2 irrimediabili diversi, non vorrei che qualcuno s'illuda!!

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Nietzsche è finito in manicomio ed è completamente sbroccato, tutto questo amore per la sua esistenza non mi sembra l'abbia dimostrato con i fatti, molta della melma che ci circonda resta melma, il tentativo di tramutarla in oro spesso è votato al fallimento. Io se l'esistenza così com'è non l'amo e vorrei che fosse diversa da come si presenta... Semplicemente non l'amo, se questo significa crogiolarsi nel dolore, voglio crogiolarmi, non devo mica dire che tutto va bene anche di fronte a quello che non si può modificare o che non son capace di modificare ma che in fin dei conti non mi sta bene.
Chiunque affermi di essere questo "superuomo" saprei bene io come fargli cambiare idea. Io lo condurrei in qualche bella saletta di tortura a fargli provare qualche bel "giocattolo" e vedrete come tutto questo suo amore per l'eternità svanirà in un batter d'occhio.
Riducete la vita di un individuo ad un'inferno e poi vedrete tutte queste belle idee che fine fanno.

Un saluto

Citazione:

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Nietzsche è finito in manicomio ed è completamente sbroccato, tutto questo amore per la sua esistenza non mi sembra l'abbia dimostrato con i fatti, molta della melma che ci circonda resta melma, il tentativo di tramutarla in oro spesso è votato al fallimento.

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Sì, non credo sia il caso di Nietzsche, sarà pure completamente sbroccato ma l'eternità l'ha raggiunta e la melma è diventata oro, su questo non ci piove...

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Sì, non credo sia il caso di Nietzsche, sarà pure completamente sbroccato ma l'eternità l'ha raggiunta e la melma è diventata oro, su questo non ci piove...

Saluti,
ikaro

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Senza parole...grazie anche per il caro Nietzsche...:approved:
Un altro grande del nostro tempo sottoscrisse pienamente: ''dai diamanti non nasce niente...'' ecc...ecc...la conosciamo tutti..

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Sì, non credo sia il caso di Nietzsche, sarà pure completamente sbroccato ma l'eternità l'ha raggiunta e la melma è diventata oro, su questo non ci piove...

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Non ascoltando quel che davvero voleva e desiderava ha fatto comunque una brutta fine, rifiutato dalle donne si è rifugiato nelle sue elucubrazioni mentali che spesso sfociavano anche nel disprezzo per l'altro sesso... Un grande uomo senza dubbio... Un vero malato ammirato da altri malati.

Se è a questo tipo di eternità che volete riferirvi, beh l'hanno raggiunta molti altri oltre a Nietzsche: anche dittatori, serial killer e via dicendo hanno i loro ammiratori. Però luigi si riferiva ad un altro tipo di eternità mi sembra... Giocare sui diversi sensi che può assumere una parola è un bel trucco, non c'è dubbio.

Comunque mettere di fila quattro o cinque parole ad effetto (spesso usandole anche per autoincenzarsi) come dei faretti colorati sparati negli occhi dello spettatore, non significa possedere profondità di pensiero. Nietzsche ha abusato di questi trucchi di basso livello che possono far presa solo sulle persone deboli di mente, come i discorsi retorici del Duce e così via.
D'altra parte non mi meraviglia che fosse un filosofo ammirato dal regime fascista.

Un saluto

Citazione:

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Non ascoltando quel che davvero voleva e desiderava ha fatto comunque una brutta fine, rifiutato dalle donne si è rifugiato nelle sue elucubrazioni mentali che spesso sfociavano anche nel disprezzo per l'altro sesso... Un grande uomo senza dubbio... Un vero malato ammirato da altri malati.

Se è a questo tipo di eternità che volete riferirvi, beh l'hanno raggiunta molti altri oltre a Nietzsche: anche dittatori, serial killer e via dicendo hanno i loro ammiratori. Però luigi si riferiva ad un altro tipo di eternità mi sembra... Giocare sui diversi sensi che può assumere una parola è un bel trucco, non c'è dubbio.

Comunque mettere di fila quattro o cinque parole ad effetto (spesso usandole anche per autoincenzarsi) come dei faretti colorati sparati negli occhi dello spettatore, non significa possedere profondità di pensiero. Nietzsche ha abusato di questi trucchi di basso livello che possono far presa solo sulle persone deboli di mente, come i discorsi retorici del Duce e così via.
D'altra parte non mi meraviglia che fosse un filosofo ammirato dal regime fascista.

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Il giorno in cui scriverai il tuo saggio critico su Nietzsche saremo ben lieti di leggerlo!

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Non ascoltando quel che davvero voleva e desiderava ha fatto comunque una brutta fine, rifiutato dalle donne si è rifugiato nelle sue elucubrazioni mentali che spesso sfociavano anche nel disprezzo per l'altro sesso... Un grande uomo senza dubbio... Un vero malato ammirato da altri malati.

Se è a questo tipo di eternità che volete riferirvi, beh l'hanno raggiunta molti altri oltre a Nietzsche: anche dittatori, serial killer e via dicendo hanno i loro ammiratori. Però luigi si riferiva ad un altro tipo di eternità mi sembra... Giocare sui diversi sensi che può assumere una parola è un bel trucco, non c'è dubbio.

Comunque mettere di fila quattro o cinque parole ad effetto (spesso usandole anche per autoincenzarsi) come dei faretti colorati sparati negli occhi dello spettatore, non significa possedere profondità di pensiero. Nietzsche ha abusato di questi trucchi di basso livello che possono far presa solo sulle persone deboli di mente, come i discorsi retorici del Duce e così via.
D'altra parte non mi meraviglia che fosse un filosofo ammirato dal regime fascista.

Un saluto

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Amen. E con questa marea di cazzate hai decretato la fine delle mie risposte ai tuoi deliri. Tante belle cose.:mano:

Ps. Vedi di contattare giorgio colli o montinari..o il mio caro prof.Brusotti così ti unisci ai grandi studiosi di Nietzsche e magari entri pure a far parte del ''Centro studi...''...vedi un pò: sprecheresti un talento esegetico notevole...:lode:

Saluti,
Luigi

Beh, visto che al nostro amico Char_Lie il vecchio Nieztsche sta un poco sui cosiddetti, propongo di considerare un altro personaggio che, secondo me, ha molto a che vedere con la questione del "senso tragico della vita": Emil Cioràn. Questo un suo scritto sulla psicoanalisi:

Citazione:

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"La verità è che oggi l'uomo è molto meno ingenuo di un tempo. E come potrebbe essere diversamente nell'epoca in cui lo storicismo è ancora dominante e la psicoanalisi detiene il primato? La psicoanalisi in gran parte ha distrutto la fede nella cultura e nel suo progresso. Nell'atto della creazione, che è essenziale per ogni idea o concezione di cultura, essa scopre dei retroscena la cui conoscenza fa venir meno l'entusiasmo per ciò che le epoche classiche dell'umanità hanno chiamato il carattere ideale della cultura. Non che la psicoanalisi, basandosi su dati reali, sia di per sé biasimevole, ma il fatto di fare di ogni essere umano un analista, uno spettatore di se stesso, la situa in una posizione totalmente particolare nel mondo attuale. La psicanalisi - non come interesse degli specialisti, ma diffusa e coltivata dal pubblico - poté apparire solo nelle fasi di decadenza di una cultura. Se la psicoanalisi ha distrutto in una certa misura la fede nella cultura, non è meno vero che essa stessa è l'espressione e il risultato di una noia imprecisata per il fenomeno della cultura. Chi può ancora aver fede oggi nella personalità, nell'ideale e nel progresso quali elementi costitutivi di una cultura? Un tempo, il pronunciarsi su queste cose era accompagnato da una nota affettiva; perciò si aveva fede in esse. Per noi tali elementi hanno perduto il loro significato, e sono divenuti semplici schemi. È inutile vedere queste cose con un sentimento di rimpianto per il passato. Dal mio punto di vista è indicativo constatare la rassegnazione e il marcato scetticismo del nostro tempo. È necessario affermare tali cose, perché così possiamo capire la specificità del momento storico attuale e il suo rapporto strutturale con la cultura moderna".

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O, per dirla in altro modo:

Citazione:

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"Non si scrive perché si ha qualcosa da dire ma perché l'inconveniente di essere nati risulta talmente insopportabile che non si può più fare a meno di vomitare i propri segreti. Questa è l'illusione che ci resta".

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Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Amen. E con questa marea di cazzate hai decretato la fine delle mie risposte ai tuoi deliri. Tante belle cose.

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Quando diecimila persone si mettono ad interpretare dei testi senza mai venirne a capo e tirando fuori tutto ed il contrario di tutto, a me il dubbio che l'autore non avesse niente di così importante da dire mi viene... Spesso ci vuole un bambino per capire che il re è semplicemente nudo. Comunque ognuno giudica da sè e per me anche se una persona è idolatrata da miliardi di persone non è detto che debba avere tutto questo valore la sua opera.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Quando diecimila persone si mettono ad interpretare dei testi senza mai venirne a capo e tirando fuori tutto ed il contrario di tutto, a me il dubbio che l'autore non avesse niente di così importante da dire mi viene... Spesso ci vuole un bambino per capire che il re è semplicemente nudo. Comunque ognuno giudica da sè e per me anche se una persona è idolatrata da miliardi di persone non è detto che debba avere tutto questo valore la sua opera.

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Ma tu non hai ''argomentato'' un supposto non-valore dell'opera nietzschiana con strumenti degni. Hai semplicemente posto in essere delle critiche selvagge e senza nessuna voglia di un reale confronto. L'unica cosa che da esse è potuto emergere è una mera rabbia o volontà di provocazione. Non sei d'accordo? Pensaci. Secondo me puoi fare molto meglio che gettarti in questi vani sproloqui.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Ma tu non hai ''argomentato'' un supposto non-valore dell'opera nietzschiana con strumenti degni. Hai semplicemente posto in essere delle critiche selvagge e senza nessuna voglia di un reale confronto. L'unica cosa che da esse è potuto emergere è una mera rabbia o volontà di provocazione. Non sei d'accordo? Pensaci. Secondo me puoi fare molto meglio che gettarti in questi vani sproloqui.

Saluti,
Luigi

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la miseria! ma davvero ha fatto ciò? non ha usato strumenti degni? critiche selvagge? mera rabbia? "volontà" di provocazione? "vani" sproloqui?

con tali connotazioni pensi di avergli suscitato un "reale confronto"?

ps. ma quali sono di grazia i degni strumenti? e quale è la "volonta"? :P
ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

la miseria! ma davvero ha fatto ciò? non ha usato strumenti degni? critiche selvagge? mera rabbia? "volontà" di provocazione? "vani" sproloqui?

con tali connotazioni pensi di avergli suscitato un "reale confronto"?

ps. ma quali sono di grazia i degni strumenti? e quale è la "volonta"? :P
ciaz.

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''rifiutato dalle donne si è rifugiato nelle sue elucubrazioni mentali che spesso sfociavano anche nel disprezzo per l'altro sesso''

''Un vero malato ammirato da altri malati''

''mettere di fila quattro o cinque parole ad effetto''

''Nietzsche ha abusato di questi trucchi di basso livello''

''D'altra parte non mi meraviglia che fosse un filosofo ammirato dal regime fascista''

Facci lei!:P
Se questa non ti sembra una banale provocazione o al massimo una serie di sciocchezze be...datevi la mano!:mano:
Non dico che bisogna essere per forza filosofi...una critica o un confronto ''sentito'' su queste tematiche non è l'esclusiva di nessuno: purchè si abbia almeno la decenza di scrivere 4 parole sensate. O non credi? Vedi un pò...

Saluti,
Luigi

Luigi... abbiamo letto un po' tutti a 17 anni N. e molta filosofia e molti scrittori (russi su tutti) che andavano al fondo in questi temi (al fondo metaforico). questo non significa che accanto alla perplessa ammirazione per certi scritti non possa esserci un naturale rigetto su certi stili di pensiero e le potenziali conseguenze generate in stolidi epigoni.

adesso: è chiaro che hai a buon cuore il filosofo/psicotico tedesco. ciò non significa che non si possa avere una lettura diciamo popolare dei suoi pensieri e dei suoi scritti, oltre che della presunta cronaca quotidiana della sua esistenza (degenerante in sciocco pettegolezzo).

il fatto è che mi ha colpito come hai reagito, evidentemente alla luce della considerazione che hai per il filosofo. certo è, che alla luce di come rende la pariglia charlie, che non chiede una clinica, che è pronto a "sfidare" (ingenuamente) le crepe di una certa cultura psicoanalitica, rischi di trasformarti in una specie di inquisitore oltre litteram, in cui ogni negligente giudizio diventa inevitabile peccato di ignoranza. ma per definizione: i lettori hanno sempre ragione... (premessa:che leggano!)

dovremmmo aprire un thread sui legami filosofia/psicologia. chissà cosa ne uscirebbe fuori!

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Luigi... abbiamo letto un po' tutti a 17 anni N. e molta filosofia e molti scrittori (russi su tutti) che andavano al fondo in questi temi (al fondo metaforico). questo non significa che accanto alla perplessa ammirazione per certi scritti non possa esserci un naturale rigetto su certi stili di pensiero e le potenziali conseguenze generate in stolidi epigoni.

adesso: è chiaro che hai a buon cuore il filosofo/psicotico tedesco. ciò non significa che non si possa avere una lettura diciamo popolare dei suoi pensieri e dei suoi scritti, oltre che della presunta cronaca quotidiana della sua esistenza (degenerante in sciocco pettegolezzo).

il fatto è che mi ha colpito come hai reagito, evidentemente alla luce della considerazione che hai per il filosofo. certo è, che alla luce di come rende la pariglia charlie, che non chiede una clinica, che è pronto a "sfidare" (ingenuamente) le crepe di una certa cultura psicoanalitica, rischi di trasformarti in una specie di inquisitore oltre litteram, in cui ogni negligente giudizio diventa inevitabile peccato di ignoranza. ma per definizione: i lettori hanno sempre ragione... (premessa:che leggano!)

dovremmmo aprire un thread sui legami filosofia/psicologia. chissà cosa ne uscirebbe fuori!

ciaz.

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Si, in fondo hai ragione. Solo che mi dispiace sempre tanto quando qualcosa di potenzialmente importante (non solo per me intendo) sia trattata con insufficiente ''tatto''. Tutto qui. Ovvio che ho a cuore la mia materia: ma spero veramente di non trasformarmi in quello che dici poichè le mie intenzioni sono altre, come credo avrai notato. E anche i discorsi con charlie sono stati spesso impostati su criteri che ritengo validi: cioè cercare di ''circumnavigare'' l'argomento per poterne cogliere tante sfaccettature...da qui anche il mio continuo oscillare tra dimensioni disciplinari ''diverse'', ma probabilmente non tanto distanti. Sottoscrivo pienamente l'idea del thread! Sarebbe veramente una occasione per scrivere cose credo importanti: se l'idea riesce bene potremmo addirittura pensare ad una sua trasposizione in carta da pubblicare!:P...perchè no in fondo?...

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Si, in fondo hai ragione. Solo che mi dispiace sempre tanto quando qualcosa di potenzialmente importante (non solo per me intendo) sia trattata con insufficiente ''tatto''.

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Io non lo so luigi, visto che ammiri il "tatto" non mi sembra che Nietzsche ne avesse molto, liquida in "Al di là del bene e del male" con poche parole il pensiero di altri filosofi del calibro di Kant o Cartesio (e con tutto il rispetto non credo che il tedesco in confronto a questi due giganti possedesse tutta questa capacità di pensiero). Riporto delle chicche, io non è che sono pazzo, certe cose di questo "filosofo" le ho lette... Leggete e giudicate voi.

Citazione:

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Noi , che abbiamo un’altra fede – noi, per i quali il movimento democratico non è solo una forma di decadenza dell’organizzazione politica ma una forma di decadenza e cioè di riduzione dell’uomo, un suo diventare mediocre e perdere di valore: dove dobbiamo rivolgerci noi, con le nostre speranze? Verso nuovi filosofi, non rimane altra scelta; verso spiriti abbastanza forti e indipendenti da poter stimolare opposti giudizi di valore e rivalutare e capovolgere “valori eterni”; verso precursori, verso uomini del futuro, che già oggi formano quei lacci e quei nodi che costringeranno la volontà di millenni verso nuove strade. Per insegnare all’uomo che il suo futuro è volontà, dipendente da una volontà umana e per preparare grandi avventure e tentativi collettivi di disciplina e di educazione per metter fine in tal modo all’orribile dominazione dell’assurdo e del caso che si è chiamata “storia” – l’assurdo della “maggioranza” è solo la sua forma più recente: perciò sarà necessario un giorno un nuovo tipo di filosofi e di detentori del comando di fronte alla cui immagine tutti gli spiriti nascosti, terribili e benefici che sono esistiti sulla terra, figureranno pallidi e deformi.

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Dimmi tu se questo non è un discorso delirante ed autoincensante, chi dovrebbe essere questo nuovo tipo di filosofo? Lui stesso?

Questi sono i trucchi retorici di basso livello di cui parlavo e che sono stati usati anche da certi dittatori nei loro discorsi. L'annuncio del "nuovo" e così via fa sempre "presa".

Inoltre si mette a parlare anche di "spiriti liberi" e lui ovviamente è uno di tali spiriti eletti...

E sull'altro sesso?

Citazione:

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Nella vendetta e nell’amore la donna è più barbarica dell’uomo.

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Citazione:

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La donna impara ad odiare nella misura in cui disimpara ad affascinare.

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Citazione:

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Paragonati nel complesso uomo e donna possiamo dire: la donna non avrebbe il genio dell’ornamento se non avesse l’istinto del suo ruolo secondario.

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In un'altra frase (che non ho rintracciato) ha affermato anche che da una donna bisognava andare muniti di frusta.
Se non vuoi rispondere più, fai pure... Io comunque prendo seriamente quel che leggo... E giudico... Tutti gli altri facciano quel che vogliono.

Un saluto

Per completezza aggiungo anche la seconda parte della lunga citazione riportata da Char_lie:

Citazione:

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L'immagine di tali condottieri è quella che ci sta davanti agli occhi - posso dirlo forte, voi spiriti liberi? Le circostanze, che bisognerebbe in parte creare e in parte sfruttare per la loro nascita, le presumibili vie e le prove grazie alle quali un'anima potrebbe giungere a una tale altezza e a una tale potenza da sentire il vincolo a questi compiti, un capovolgimento dei valori sotto la cui nuova pressione e sotto il cui martello una coscienza verrebbe temperata come acciaio e un cuore trasformato in bronzo, così da poter reggere al peso di una tale responsabilità. D'altro canto la necessità di tali condottieri, il terribile pericolo che essi possano mancare o fallire e degenerare, queste sono le nostre vere preoccupazioni e i turbamenti, lo sapete voi, voi spiriti liberi? Questi sono i nostri pesanti, lontani pensieri e le tempeste che passano nel cielo della nostra vita. Ci sono pochi dolori così acuti come l'aver visto, indovinato e partecipato al modo in cui un uomo straordinario si è allontanato dalla sua strada ed è degenerato. Chi però possiede la rara attenzione al comune pericolo che l'uomo stesso degeneri, chi come noi ha riconosciuto la mostruosa casualità che finora ha giocato il suo gioco sul futuro dell'uomo - un gioco al quale non ha partecipato né una mano e neppure un «dito di Dio»! - chi scopre la fatalità che giace nascosta nell'idiota ingenuità e nella fiduciosa credulità delle «idee moderne», e ancor più in tutt'intera la morale cristiano-europea, costui soffrirà un'angoscia con la quale nessun'altra si lascia paragonare, con un unico sguardo egli abbraccerà tutto ciò che con una concentrazione e un incremento favorevole di forze e di compiti ci sarebbe ancora da ottenere con l'educazione dall'uomo, egli sa con tutto il sapere della sua coscienza come l'uomo non sia ancora esaurito per le massime possibilità e come il tipo «uomo» sia stato già spesso vicino a decisioni segrete e a nuove vie, egli sa ancor meglio per un suo ricordo dolorosissimo contro quali miserabili cose un essere in divenire, di altissimo rango, fino ad oggi si sia infranto, sfasciato, sia colato a picco, sia divenuto miserabile. La totale degenerazione dell'uomo giù fino a ciò che oggi appare ai babbei socialisti e alle teste vuote come il loro «uomo del futuro», come il loro ideale, questa degenerazione e deprezzamento dell'uomo a perfetto animale del gregge (o come essi dicono in uomo della «società libera»), questo abbrutimento dell'uomo in bestiola con uguali diritti ed esigenze è possibile, non vi è alcun dubbio! Chi ha pensato a questa possibilità fino in fondo, almeno una volta, conosce una nausea in più rispetto agli altri uomini, e forse anche un nuovo compito!"

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Trovo bellissimo il passaggio finale, sulla totale "degenerazione dell'uomo a perfetto animale del gregge", profezia che puntualmente si è avverata, come dimostra l'intera storia del '900, dai nazifascismi alla società dei consumi.

Saluti,
ikaro

Tutti fanno parte di qualche gregge, nessuno è così unico da non possedere qualche proprietà in comune con qualche altro: ma quali sono i greggi di cui parlava Nietzsche? Nella prima parte del suo testo attaccava il movimento democratico indicandolo come una forma di decadenza che causa la mediocrità, non mi sembra che abbia attaccato gli altri sistemi politici.
Riporto di nuovo quel che ha scritto

Noi , che abbiamo un’altra fede – noi, per i quali il movimento democratico non è solo una forma di decadenza dell’organizzazione politica ma una forma di decadenza e cioè di riduzione dell’uomo, un suo diventare mediocre e perdere di valore: dove dobbiamo rivolgerci noi, con le nostre speranze?

Dove rivolgersi con queste speranze se non verso un qualche sistema basato sulla forza in cui un gegge è dominato da un mini-gregge di "spiriti liberi" ai quali Nietzsche si rivolge con quel "Noi"?

Ikaro questo è il solito modo di travisare quel che una persona scrive. Io leggo e cerco di comprendere, poi certo con le "libere interpretazioni" un po' fantasiose da un testo si può tirare fuori tutto ed il contrario di tutto e si possono leggere anche diverse profezie che si sono poi avverate (come con gli scritti di Nostradamus).

Comunque non ho riportato la seconda parte del frammento perché ieri son dovuto uscire urgentemente. Avrei voluto riportare anche altro, in ogni caso i libri sono disponibili in libreria, per chiunque sia curioso di farsi un'idea sua.

Quel che mi dà fastidio è che io passo sempre per quello che dice stupidaggini, certo che se le traduzioni dal tedesco son sbagliate o sono false le biografie riportate nei libri, io questo non posso saperlo.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ikaro questo è il solito modo di travisare quel che una persona scrive. Io leggo e cerco di comprendere, poi certo con le "libere interpretazioni" un po' fantasiose da un testo si può tirare fuori tutto ed il contrario di tutto e si possono leggere anche diverse profezie che si sono poi avverate (come con gli scritti di Nostradamus).

Comunque non ho riportato la seconda parte del frammento perché ieri son dovuto uscire urgentemente. Avrei voluto riportare anche altro, in ogni caso i libri sono disponibili in libreria, per chiunque sia curioso di farsi un'idea sua.

Quel che mi dà fastidio è che io passo sempre per quello che dice stupidaggini, certo che se le traduzioni dal tedesco son sbagliate o sono false le biografie riportate nei libri, io questo non posso saperlo.
:asd::asd:
Un saluto

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Caro charlie...Ma tu davvero credi di poter solo insinuare di aver ''compreso'' qualcosa di uno fra i più importanti eventi del secolo passato, Nietzsche appunto? Con qualche straccetto di brano che riporti? Beata immodestia! Lascia perdere charlie, senti a me, queste cose ti sono estranee in massimo grado. E pur tuttavia...c'è una comunità scientifica che da più di un secolo ''tenta'' di vederci chiaro negli scritti di Nietzsche, un lavoro immane che riguarda gli addetti ai lavori. Le cose che dici tu, in tal senso, assomigliano alle intuizioni di un bambino di fronte all'abissale complessità della storia. Sono bene accette, per carità...ma non pretenderai certo che abbiano 'valore' rispetto a chi ha dedicato la vita alla ''comprensione''. Una ''comprensione'' che non ha nulla a che vedere con la tua: giacchè lì troviamo gli sforzi poderosi e pazienti, dalla tua parte invece una mera pretesa di ''aver capito''. Suvvia caro charlie! Non stiamo parlando di me o di te: stiamo parlando di una pietra miliare della storia dello spirito umano! Se a questa 'sensazione' di sacralità tu non riesci ad arrivare fai almeno la parte dell'educato spettatore che si aggira per le grandezze di Roma: non comprende, non ''sente''...ma è comunque dignitosamente rispettoso. La frase che ti ho sottolineata è tremenda comunque!:)

Saluti,
Luigi

In ogni caso, per proseguire la discussione su Nietzsche, che portò all'attenzione dell'Europa la ''tragedia'' quale costitutivo orizzonte mondano che si schiude allo sguardo del viandante, riporto un'altro potente estratto:

''Chi anche solo in una certa misura è giunto alla libertà della ragione non può poi sentirsi sulla terra nient’altro che un viandante, non un viaggiatore diretto a una meta finale […]. Quando silenziosamente, nell’equilibrio dell’anima mattinale, egli passeggerà sotto gli alberi, gli cadranno intorno dalle cime e dai recessi del fogliame solo cose buone e chiare, i doni di tutti quegli spiriti liberi che abitano sul monte, nel bosco e nella solitudine e che, simili a lui, nella loro maniera ora gioiosa ora meditabonda sono viandanti e filosofi. Nati dai misteri del mattino, essi meditano come mai il giorno, fra il decimo e il dodicesimo rintocco di campana, possa avere un volto cosi puro, così luminoso, così trasfiguratamene sereno: essi cercano la filosofia del mattino.''

NIETZSCHE F. W., Umano, troppo umano. Un libro per spiriti liberi, in Opere, Adelphi, Milano 1965-1967, vol. IV, 2, pp. 304-305.

Riporto una esperienza personale a tal proposito: un grande filosofo contemporaneo Mario Signore (che il sottoscritto ha avuto l'onore di ascoltare in un corso di filosofia morale ai tempi dell'università) era solito, sul finire della lezione, leggere un passo di Nietzsche...la commozione era sempre tanta, nell'aula si respirava un'aria insolitamente leggera, non fosse altro per la potenza ''poetica'' ed ''evocativa'' che i versi di Nietzsche, di solito, sprigionano. Da quanto mi risulta sono relativamente pochi i 'corpi' che non 'vibrano' di fronte a flutti poetici di tal fatta. Quanto questo fatto 'emozionale' sia importante per l'analisi psicologica lo sappiamo tutti. Di solito, nelle nevrosi più gravi (e certamente nella psicosi) è assente questa ''vibrazione corporea'', questa ''sintonizzazione empatica'' originaria che fonda il nostro ''stare insieme'' alla stregua di un tacito accordo, che è poi l'anticamera o il presupposto essenziale per una vita piena di significato.

Saluti,
Luigi

La frase "Dio è morto" di Nietzsche ci conduce verso una demititizzazione tipica dei nostri tempi. Tutti gli deisono stati scalzati dalla "Dea Ragione". A partire dall'Illuminismo gli uomini si sono appropriati del mondo, cercando di espungere da esso le regioni del mistero, del mito, dell'alterità. Jung nei suoi "Ricordi" dedica molte pagine al suo rapporto spirituale tormentato con N.
La lettura di "Cosìparlò Zarathustra" fu per lui un'esperienza terrificannte. Ma Dio non è morto...anzi! N.è morto in preda alla follia(aveva la sifilide, malattia venerea che intacca il sistema nervoso). E la follia nelle sue mille manifestazionisi si offre come teatro ideale per il ritorno degi dei. Questa tesi di Jung é ripresa da hillman; gli dei , scacciati rientrano dalla finestra delle(malattie mentali )si pensi a Yeats e Yoyce
Freud avrebbe potuto inventare la psicoanalisi senza il concorso del mito greco? Cosa sarebbe la la psicoanalisi senza il complesso di Edipo?Caro Charlie, dice Jung nel saggio Psicoterapia e
concezione del mondo:" Un convincimento profondo è valido in quanto elastico e malleabile, e come ogni altra verità, si rafforza ancor più, nel convincimento dei propri errori", ma vorrei ancora invitarti a riflettere che proprio tu che ti poni problemi delli'ndividuo nella sua globalità, dovresti convincreti che siamo irragionevoli: nulla ci garantisce che la nostra personale visione delle cose corrisponda effettivamente alla reale drammatica situazione spirituale e materiale del mondo odierno, di cui siamo protagonisti e spettatori impotenti.
Ma se è vero che la psicoterapia è la cura dell'amina e se l'anima è il luogo dove nascono tutte le forze che modificano poi il teatro del mondo e la sorte dell'uomo, ritirare le proiezioni dalle figure parentali può essere un vero successo terapeutico. Ma l'anima non può mettere radici nel vuoto e proiettare le proprie immagini sullo Stato totalitario o democratico che sia , conducendoci a perdere la nostra individualità e e fare trionfare un' ottuusa psicologia di massa. La psiche individuale non deve affondare nel collettivo, deve prendere coscienza della totalità del suo essere, anche degli aspetti più oscuri, per porre le premesse per una comunità di uomini più consapevoli."
Per non andare OT, lo scopo di una psicoterapia non è quello di portare il paziente ad un impossibile stato di felicità, bensì di insegnarli a raggiungere stabilità e pazienza filosofica nel sopportare il dolore." in quanto parte inevitabile del del destino dell'uomo.
Ciao:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Charlie, dice Jung nel saggio Psicoterapia e
concezione del mondo:" Un convincimento profondo è valido in quanto elastico e malleabile, e come ogni altra verità, si rafforza ancor più, nel convincimento dei propri errori", ma vorrei ancora invitarti a riflettere che proprio tu che ti poni problemi delli'ndividuo nella sua globalità, dovresti [I]convincreti che siamo [/I]irragionevoli:
Per non andare OT, lo scopo di una psicoterapia non è quello di portare il paziente ad un impossibile stato di felicità, bensì di insegnarli a raggiungere stabilità e pazienza filosofica nel sopportare il dolore." in quanto parte inevitabile del del destino dell'uomo.
Ciao:ciao:

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Questo chi l'ha detto, di preciso?:skunk:

Citazione:

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Tutti fanno parte di qualche gregge, nessuno è così unico da non possedere qualche proprietà in comune con qualche altro: ma quali sono i greggi di cui parlava Nietzsche?

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Avere qualche proprietà in comune non significa far parte del gregge, far parte del gregge significa conformarsi al pensiero unico, del gregge appunto. In ogni caso, non sono un grande conoscitore dell'opera di Nietzsche, quindi non so rispondere alla tua domanda, ho solo letto quel passo e ho portato anche il seguito che, ripeto, trovo molto bello.

Salute,
ikaro

Che impotanza ha?:mumble:

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Questo chi l'ha detto, di preciso?:skunk:

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LO dice A. Carotenuto, ed io sono pienamente in sintonia:asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Questo chi l'ha detto, di preciso?:skunk:

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Citazione:

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LO dice A. Carotenuto, ed io sono pienamente in sintonia:asd:

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Ma dice proprio "pazienza filosofica nel sopportare il dolore"? Beh, se è così io non sono molto d'accordo con questa immagine del paziente che diventa una sorta di vecchio saggio!

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ma dice proprio "pazienza filosofica nel sopportare il dolore"? Beh, se è così io non sono molto d'accordo con questa immagine del paziente che diventa una sorta di vecchio saggio!

Saluti,
ikaro

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Io invece ci metterei la firma!:asd:...ah! Se tutti i pazienti diventassero vecchi saggi!:medito::P

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ma dice proprio "pazienza filosofica nel sopportare il dolore"? Beh, se è così io non sono molto d'accordo con questa immagine del paziente che diventa una sorta di vecchio saggio!

Saluti,
ikaro

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Quello che diceva Aldo Carotenuto in molti suoi libri, considerandoli globalmente, non era propriamente questo, questa é più un'interpretazione ad artem delle sue parole, in senso "filosofico", appunto. Finalizzata ad un altro discorso e qui ricontestualizzata, sembrerebbe.
Finché si dice che Aldo Carotenuto parlava di ferita "sempre aperta" dell'analista, che gli permetteva anche, spesso, di fare il salto da paziente ad analista, (grande l'amore che suscita tutt'oggi per queste parti, al di là del suo scrivere accattivante...) spesso - uno dei suoi concetti cardini (la ferita...) su cui faceva leva nei suoi lavori - o di pathos, come un soffrire tipico dell'uomo e ne spiegava alcune caratteristiche, anche in rapporto a concetti di "mancanza", e pathos cum, cioé soffrire con o insieme o di non nascondersi realmente agli occhi di un analizzando - nei suoi lavori ( in uno faceva riferimento anche ad un possibile incontro reale su una nave con un possibile suo paziente e comportamenti che lui personalmente avrebbe attuato, differenziandosi così da altri, altro punto di attrazione) - siamo ancora nel suo campo, ma di imparare a soffrire filosoficamente il suo dolore da parte del paziente con quelle esatte parole, no. (Tra l'altro che psicoterapeuta sarebbe stato? Certe cose al di là dello specifico della "filosofia", te le saprebbe dire chiunque, facendo parte di discorsi ormai utilizzati comunemente, anche un parente o amico "stanco" di eventuali lamentele). No per chi Carotenuto lo ha conosciuto personalmente ed ha avuto occasione di seguire anche alcuni suoi seminari oltre che lezioni e riunioni che erano state anche registrate e quindi di essere riascoltate anche successivamente; oltre a leggere molti suoi libri, alcuni dei quali sono un pò tutti sulla stessa falsariga. Un bel libro, un pò diverso, é invece, "Il labirinto verticale. La scala che scende nell'acqua".
Oltre al sempreverde "Diario di una segreta simmetria". Ed al suo lavoro sulla ed in "Psicologia Analitica".
Poi, scendendo, o meglio, andando avanti nel tempo, troviamo, senza qui poterli citare tutti, "Eros e Pathos", "La rosa nella mangiatoia", "La nostalgia della memoria", ecc.
Non é un suo concetto quello - così come il vecchio saggio é e resta un archetipo che fa parte di un processo per la psicologia analitica, che non si identifica con ciò che il paziente "dovrebbe" diventare (ma che scherziamo? Forse, si o siamo nell'ambito di "apirazioni personali" ) - non come lo intendeva lui, ne é un'interpretazione, liberamente giustificabile se si considera il contesto in cui é inserita. D'altra parte, i libri, molti, sono fatti per essere interpretati ed utilizzati, no?:rolleyes::P

Non sono né vecchio (ancora) né saggio (e non lo diventerò mai, penso). Non sono filosofo (nel senso che la mia conoscenza della filosofia è approssimativa e basata su letture personali, non su un qualche corso sistemativo di studi).
Per giunta, sono abbastanza irriverente nei confronti di qualunque pensatore, Nietzsche compreso, perché l'abitudine al lavoro di laboratorio mi ha "costruito" in modo tale da farmi ritenere che la conoscenza sia sempre provvisoria.
Quindi non aspettatevi grandi considerazioni da me. Mi sembrate più capaci del sottoscritto di analizzare i pensatori e il loro pensiero.

Però mi dispiace lo stesso vedere Char_Lie che trasforma Nietzsche in una specie di manifesto politico, o in un antesignano di quelle forme politiche, giuridiche, economiche, che non so se il filosofo avrebbe gradito.

Non c'è, anche in questa contrapposizione, il senso di una tragicità dell'esistenza? Com'è che i tentativi di costruzione di un "mondo giusto" si sono risolti in un di più di ingiustizia? Pure, molti degli attori che hanno dato vita al capitalismo, al socialismo, alla democrazia, al liberalismo, lo hanno fatto mossi da sentimenti di giustizia, non di sopraffazione. Di libertà, non di costruzione di nuove prigioni. Eppure, sembra che in ogni liberazione sia incastonata la prigione successiva, in ogni promessa il suo tradimento.

Solo narcisismo? Solo il residuo di un passato infantile che ci fa costantemente ricercare la soluzione finale e definitiva, quando sappiamo non ne esiste una? Eppure, filosofi o analisti che siate, freudiani, junghiani, bioenergetici, a qualunque corrente di pensiero apparteniamo, ognuno di noi ha nel fondo del cuore un progetto, un pensiero, una visione poetica, una visione politica. E nessuno di noi riesce a vedere cosa essa contenga d'altro, quali siano gli inevitabili "effetti collaterali" dei nostri sogni.

"Perché il male che non volevo commettere, l'ho commesso. E il bene che avrei voluto fare, non l'ho fatto", credo dicesse Sant'Agostino nelle sue Confessioni. E non bastano analisi, analisti e riflessioni, non basta nemmeno l'esperienza della vita quotidiana. Ci ritrovamo, chi più chi meno, comunque incartati in questa contraddizione: di cercare il bene, e ottenerlo, ma sempre mescolato con altro.

E' pur vero che Hannah Arendt sosteneva che il male non ha radici, e che richiede di essere ogni volta rinnovato. Sarà uno dei miei momenti di pessimismo, ma a volte, guardandomi attorno e dentro, mi pare che sia più resistente di quanto desidererei. E che, anche nella mia vita personale, Ombra e Luce non si possano separare tra di loro. Ma l'insegnamento dell'Ombra è duro e difficile, per quanto utile.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Non sono né vecchio (ancora) né saggio (e non lo diventerò mai, penso). Non sono filosofo (nel senso che la mia conoscenza della filosofia è approssimativa e basata su letture personali, non su un qualche corso sistemativo di studi).
Per giunta, sono abbastanza irriverente nei confronti di qualunque pensatore, Nietzsche compreso, perché l'abitudine al lavoro di laboratorio mi ha "costruito" in modo tale da farmi ritenere che la conoscenza sia sempre provvisoria.
Quindi non aspettatevi grandi considerazioni da me. Mi sembrate più capaci del sottoscritto di analizzare i pensatori e il loro pensiero.

Però mi dispiace lo stesso vedere Char_Lie che trasforma Nietzsche in una specie di manifesto politico, o in un antesignano di quelle forme politiche, giuridiche, economiche, che non so se il filosofo avrebbe gradito.

Non c'è, anche in questa contrapposizione, il senso di una tragicità dell'esistenza? Com'è che i tentativi di costruzione di un "mondo giusto" si sono risolti in un di più di ingiustizia? Pure, molti degli attori che hanno dato vita al capitalismo, al socialismo, alla democrazia, al liberalismo, lo hanno fatto mossi da sentimenti di giustizia, non di sopraffazione. Di libertà, non di costruzione di nuove prigioni. Eppure, sembra che in ogni liberazione sia incastonata la prigione successiva, in ogni promessa il suo tradimento.

Solo narcisismo? Solo il residuo di un passato infantile che ci fa costantemente ricercare la soluzione finale e definitiva, quando sappiamo non ne esiste una? Eppure, filosofi o analisti che siate, freudiani, junghiani, bioenergetici, a qualunque corrente di pensiero apparteniamo, ognuno di noi ha nel fondo del cuore un progetto, un pensiero, una visione poetica, una visione politica. E nessuno di noi riesce a vedere cosa essa contenga d'altro, quali siano gli inevitabili "effetti collaterali" dei nostri sogni.

"Perché il male che non volevo commettere, l'ho commesso. E il bene che avrei voluto fare, non l'ho fatto", credo dicesse Sant'Agostino nelle sue Confessioni. E non bastano analisi, analisti e riflessioni, non basta nemmeno l'esperienza della vita quotidiana. Ci ritrovamo, chi più chi meno, comunque incartati in questa contraddizione: di cercare il bene, e ottenerlo, ma sempre mescolato con altro.

E' pur vero che Hannah Arendt sosteneva che il male non ha radici, e che richiede di essere ogni volta rinnovato. Sarà uno dei miei momenti di pessimismo, ma a volte, guardandomi attorno e dentro, mi pare che sia più resistente di quanto desidererei. E che, anche nella mia vita personale, Ombra e Luce non si possano separare tra di loro. Ma l'insegnamento dell'Ombra è duro e difficile, per quanto utile.

Buona vita

Guglielmo

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Mi sembri molto più filosofo, nel senso anche ampio che mi sembri attribuirgli e riverente o rispettoso (non so se nelle intenzioni c'era, come suppongo) di altri e con quel tocco di poesia che non guasta mai, anche per evocare una certa riflessione, pur sperando di non diventare mai e soprattutto in anticipo, dei vecchi "saggi", una delle forme più "piatte" dei veri problemi umani. Al di là di qualsiasi orientamento teorico psicologico o filosofico.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Tutti fanno parte di qualche gregge, nessuno è così unico da non possedere qualche proprietà in comune con qualche altro: ma quali sono i greggi di cui parlava Nietzsche? Nella prima parte del suo testo attaccava il movimento democratico indicandolo come una forma di decadenza che causa la mediocrità, non mi sembra che abbia attaccato gli altri sistemi politici.
Riporto di nuovo quel che ha scritto

Noi , che abbiamo un’altra fede – noi, per i quali il movimento democratico non è solo una forma di decadenza dell’organizzazione politica ma una forma di decadenza e cioè di riduzione dell’uomo, un suo diventare mediocre e perdere di valore: dove dobbiamo rivolgerci noi, con le nostre speranze?

Dove rivolgersi con queste speranze se non verso un qualche sistema basato sulla forza in cui un gegge è dominato da un mini-gregge di "spiriti liberi" ai quali Nietzsche si rivolge con quel "Noi"?

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Comunque non ho riportato la seconda parte del frammento perché ieri son dovuto uscire urgentemente. Avrei voluto riportare anche altro, in ogni caso i libri sono disponibili in libreria, per chiunque sia curioso di farsi un'idea sua.

Quel che mi dà fastidio è che io passo sempre per quello che dice stupidaggini, certo che se le traduzioni dal tedesco son sbagliate o sono false le biografie riportate nei libri, io questo non posso saperlo.

Un saluto

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Un saluto a te, Char_Lie

Tutti fanno parte di qualche gruppo. Ma, come dicevano dei miei amici argentini nel periodo della dittatura di Videla, "El pueblo no es ovejo" (le persone non sono pecore). E lo dicevano parlando di conoscenti che tacevano e di altri che lottavano, e anche di alcuni che scomparivano. Nel momento in cui sostieni che "tutti fanno parte di qualche gregge", automaticamente ti inserisci in un gregge. Allora, se è così, perché prendersela con altre greggi? Qual'è la differenza tra un gregge "democratico" ed un altro? Le pecore finiscono comunque arrosto...

La "democrazia" comporta una serie di dilemmi, di compiti impossibili, di contraddizioni che la rendono, di fatto, un sistema non realizzabile, esattamente come altri. Sono stati studiati da Robert Dahl nel suo splendido: "La democrazia ed i suoi critici" (La democrazia e i suoi critici Dahl Robert A.).

Cito da wikipedia:

Citazione:

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La prima critica che si fa alla democrazia è il paradosso insito in se stessa, ovvero se la maggioranza delle persone desiderasse un governo antidemocratico, la democrazia cesserebbe di esistere. Tuttavia se si opponesse cesserebbe di essere democrazia in quanto andrebbe contro alla volontà della maggioranza. Quindi in pratica la democrazia non può esistere, è solo una teoria utopica. Un esempio di questo tipo è quello di un Paese a maggioranza islamica nel quale un partito porta i leader religiosi al potere, disconosce la laicità dello Stato, e desidera instaurare una teocrazia; oppure di un orientamento politico che rifiuta la Costituzione e di indire nuove elezioni democratiche.

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Vedi anche: Paradosso di Condorcet - Wikipedia

Teorema dell'impossibilità di Arrow - Wikipedia

tragicità?

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

E che, anche nella mia vita personale, Ombra e Luce non si possano separare tra di loro. Ma l'insegnamento dell'Ombra è duro e difficile, per quanto utile.

Buona vita

Guglielmo

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Questa discussione finirà col toccare, e me ne rallegro, tutti quei temi che, messi da parte dalla nostra coscienza diurna di ricercatori e appartenenti a scuole disparate, riemergono nell'oscurità di tutte le nostre notti. E come quando spazzoliamo via un pò di polvere dalle spalle, cosa resta di essenziale? In quale dilemma si dibatte l'anima di ognuno? Willy ha citato ottimi esempi. Credo in poche domande essenziali comunque. Da questo punto di vista sembra quasi inverosimile che una certa psicologia ufficiale abbia reciso i propri contatti con la Morte. Non sarò mai persuaso del contrario: le nevrosi, sotto una scorza dura, nascondono le strutture fondamentali dell'esistenza e le loro contraddizioni: essere e non-essere, possibilità e morte, angoscia e cura. Non ho mai pensato che tutto ciò potesse in qualche modo far parte di una tecnica psicoterapeutica e ciò che oggi è chiamato ''counseling filosofico'' non è che l'ennesima trasformazione manipolativa a cui siamo abituati ad assistere, soprattutto in ambito anglosassone. In vero, non si tratta di un ''orientamento'' tecnico; piuttosto di un ''atteggiamento'': se sospendiamo tutti i nostri giudizi su di noi e sul paziente ciò che rimane invariato sono le suddette strutture trascendentali dell'ex-sistere (venir-fuori) umano. A cosa questo atteggiamento miri non lo so. So soltanto che ogni bravo analista o psicoterapeuta ha avuto a cuore (consciamente o no) questa sospensione del giudizio. Ma tralascio questo argomento.
Ricordo di un conoscente che venne a parlarmi. Da tempo aveva iniziato a soffrire di attacchi di panico veramente dirompenti. Domandai quale fosse il ''contesto'' che stava a cuore alla sua reazione panica e mi rispose che, ogni notte, un pensiero era solito insinuarsi nel procedere 'normale' degli stessi. Questo pensiero era di ordine ''cosmico'': pensava alla terra quale puntolino nell'universo infinito e poi ai singoli uomini quali granelli di sabbia in balia delle forze oscure del cosmo. Questa 'immagine' lo rendeva triste e scatenava una reazione vegetativa di notevole impatto. I suoi studi di biologia lo convincevano sempre di più che ''non c'è nessun senso da percorrere''. Un punto nell'universo che attende, obnubilato dalla superficialità delle cose quotidiane, la sua fine. Questa immagine abissale trascina con se sentimenti oceanici: il nostro piccolo muro interno viene così ad essere violentato dalla potenza di flutti incomprensibili. Questa persona era in analisi da tempo, ma da relativamente poco si era verificato il disturbo di panico con le modalità suddette. Mi risolsi a chiedere cosa mai ne pensasse la sua analista: era convinta che la paura 'cosmica' fosse in realtà una paura di ordine inferiore riferibile al contesto familiare e agli eventi che avevano segnato la sua infanzia e giovinezza. Come ho detto, questa persona era in analisi già da parecchi anni e aveva sviluppato una buona capacità di integrazione dei contenuti inconsci e tutto sommato aveva una vita soddisfacente. Mi rispose inoltre che tutte le interpretazioni non erano per lui sbagliate e che le ascoltava sempre con vivo interesse...ma questa volta era diverso: sapeva che le sue visioni notturne possedevano qualcosa in più, non suscettibile di spiegazione causale. Potevano si avere una ben determinata origine ma il punto era, ormai, un'altro: quale è la risposta a questa domanda? Quale il senso di questo domandare? Se siamo in balia di forze e volontà oscure o se solo per caso ci troviamo gettati in un punto indefinibile dell'universo non c'è nessun senso da percorrere.
Questo racconto è un esempio di come le strutture fondamentali dello 'stare al mondo' sono irrimediabilmente insinuate in ogni angolo dell'anima normale e nevrotica. E' mio convincimento personale che qui non serve più a nulla dibattersi in interpretazioni, analisi e sintesi giacchè qui si trema, si pulsa verso dimensioni 'collettive' e 'arcaiche' della nostra natura. Venni a sapere in seguito che aveva iniziato ad interessarsi ''seriamente'' delle faccende dello ''spirito'' e che ''sentiva'', ora, la necessità di visitare, per così dire, le nostre Chiese. Lì aveva probabilmente trovato la pace che cercava. Non conosco altri sviluppi ma è certo che oggi, nel nostro tempo, il 'grande rimosso' si costituisce di elementi 'sacrali': la ''domanda'' è il vero rimosso oggi. E con essa tutte quelle forme di pensiero pre-scientifico che l'uomo si era costruite quali dimore per accogliere l'anima nelle stagioni del suo dibattersi. La cosiddetta 'psicopatia' giovanile oggi non è che la superficie visibile di una siffatta ''mancanza'': ''teste vuote'' disse qualcuno, e con malcelata paura. Il vuoto è oggi la configurazione essenziale che fa da sfondo al brulichio fastidioso di quanti hanno smarrito non solo se stessi, ma anche la propria piu intima natura. La ''domanda'' è il tratto fondamentale dell'uomo che delinea quell'eterno 'venir-fuori', quell'autotrascendersi quale perenne ricerca nel divenire delle opposizioni. Ma cos'è che rappresenta il massimo pericolo? L'estinguersi delle 'risposte' o l'annullamento delle 'domande'? L'inconscio è oggi popolato da figure diafane quali frutto della più grande tra le rimozioni: il diniego si esercita sulle domande perchè la ''domanda'' ha assunto i caratteri del ''perturbante''. Tutto ciò viene ad essere incorniciato da palesi fatti: politiche del ''fare'', psicoterapie del ''fare'', filosofie del ''fare'' ecc. Ma, ripeto, che si siano estinte le 'risposte' non è fondamentale; il 'tremendo' è che si estingua totalmente la possibilità del ''domandare''. Un domandare che ha un senso di per sè, un domandare che non vuole a tutti i costi ''fare'' o ''servire'' ma solo procedere. Come a dire che la risposta è già nella travolgente domanda, nel suo costituirsi e farsi perenne. Chiudo citando taluni versi di Heidegger che mi pare evochino superbamente quanto ho tentato, banalmente, di dire:

''Ogni coraggio dal profondo dell’anima
è l’eco di uno stupore per l’essere
e raccoglie il nostro pensare nel gioco del mondo.
Nel pensiero ogni cosa accade in solitudine
e distesa nel tempo.
È nella longanimità che si alimenta
ciò che è magnanimo.
Colui che nella grandezza pensa,
nella grandezza è costretto ad errare.''


Mi scuso in anticipo per la lunghezza del post e vi saluto con gratitudine.

Luigi

Non per contraddirti il tuo bel post Luigi, ma l'uomo si pone domande fin dalla notte dei tempi, altrimenti non avremmo avuto tante opere come la Genesi, la Bibbia, il Vangelo della stessa, i Vangeli apografi, il Corano con le Sure e le Tore ed il pellegrinasggio di Medina e a La Mecca; religioni come l'induista o, ancora quella Buddista e la teoria della Reincarnazione, né l'esistenza, a tutt'oggi, in alcuni popoli di un pensiero che chiamiamo pre - logico, domandoci quando lo stesso si presenta alla nostra osservazione perennemente "Come e perché", oltre al "Cosa", ad es. "fare", che ha più connotazioni, non solo dispregiative perché tipiche di una cultura da alcuni disprezzata perché distruttiva. D'altronde, se torniamo ancora indietro disecoli, ben prima di Heiddeger, per domandarsi, da un uomo in crisi, fu scritta una bellissima Opera letteraria, La Divina Commedia, rimasta nella memoria collettiva di tutti e spesso assunta a metafora per indicare il viaggio umano doloroso anche nei più oscuri labirinti - e qui, spesso, si potrebbe fare riferimento all'opera "Il Minotauto" di Picasso"- o gironi ma anche che c'é una via d'uscita. Spesso la risorsa é proprio nel vederla, per evitare ciò spesso, si preferisce un ossessivo chiedersi, come fosse - non che non sia importante- l'unica posizione da assumere nel mondo, cioé il non scegliere, tirando in barca i remi prima del tempo.

Saluti