Printable View
E un terapeuta che fa una carezza non sa quello che fa...? Perche' l'accudimento non puo' essere, tra gli altri, un fattore terapeutico? Perche' non potrebbe anche l'accudimento favorire dei processi di trasformazione o cambiamento?Citazione:
Originalmente inviato da gieko
A parte la tristezza (qui siamo un pò tutti pazienti che imparano proprio ad esercitare quella ''pazienza'' necessaria alle 'cose' psicologiche) trovo normale il fatto che possa suscitare scontento ''trasformare'' le emozioni in cose da trattare ''tecnicamente'': ma è così che si procede purtroppo, visto che la psicoterapia non è un rapporto ''lineare'' e richiede riflessioni approfondite e spesso difficili. Al paziente ''che rimane paziente'' può non interessare questa faccia della medaglia ma essa è essenziale alla formazione del futuro psicoterapeuta che si troverà a vivere in entrambe le dimensioni. Dunque è del tutto ovvio che noi si rifletta su aspetti che ci sembrano essenziali; ed essenziali significa trascendenti ogni giudizio di valore giacchè finanche una carezza, un movimento, una parola, hanno una dimensione pluri-significante: cioè non è affatto detto che una cosa sia buona o cattiva anzi è più probabile che sia entrambe le cose. Ho scritto precedentemente che alcune esperienze riportate relative alla condotta del terapeuta mi sono risultate ''strane'': con questo volevo significare semplicemente il fatto che, da paziente, non me la sentivo e non me la sento affatto di ''criticare'' l'operato di persone esperte e tuttavia però non posso nemmeno esimermi dall'esprimere una sorta di ''giudizio-sensazione'' che rileva la mia sostanziale ''scetticità'' rispetto a questo tipo di comportamenti che, quasi istintivamente (quindi mettendo tra parentesi una mia eventuale formazione di un certo tipo) mi generano disaccordo o meglio stupore. Non si tratta dunque di un giudizio tuonante (per carità, non ne sarei capace) ma solo di una semplice rilevazione. Detto questo dovrei anche motivare il mio disappunto immagino ma, siccome richiederebbe un bel pò di tempo, riporto un breve e semplice passo di un bel volume (che mi ritrovo in questi giorni sulla scrivania...) che riassume, in maniera certamente limitata, una posizione che, suppongo, mi ritrovo a condividere con i colleghi (o alcuni fra essi) che sono intervenuti prima di me.Citazione:
Originalmente inviato da elisa1234
''Il rispetto dell’alterità dell’allievo (io ci aggiungo ''paziente'') fonda la posizione etica dell’analisi, e nello stesso tempo fa sì che l’analista non possa mai dare all’allievo le sue risposte a ciò che emotivamente viene vissuto nella relazione analitica, ma possa solo mostrare all’allievo come si danno delle risposte, che bisogna cercare delle risposte e che è possibile superare lo spavento del sentirsi senza risposte rimanendo al proprio posto e facendo della sofferenza emotiva lo stimolo della propria ricerca. Così come un padre non può dare la libertà al proprio figlio, ma solo mostrargli che ci può essere una libertà da prendere.
L’analista può davvero rappresentare nello sviluppo psichico, ma anche nella nostra società, un altro maestro recuperando il valore liberamente individuativo della psicoanalisi, la cui terapia è terapia di non omologazione, ma di sviluppo di capacità autonoma di pensare, fondata sulla possibilità di sopportare e sviluppare l’emotività, di trattenerla, di soffrirla e di svilupparla nella direzione che di volta in volta ci si trova davanti. L’analista è maestro di questo, poiché il sapere che possiede può andare oltre di lui solo nella consapevolezza, anche dolorosa, di non poterlo dare, ma di poterlo solo intransitivamente mostrare, attendendo che un gesto di appropriazione ne continui la vitalità''
da ''L'altro maestro'' di P.F.Pieri
Saluti,
Luigi
Potrebbe saperlo come no, dipende da molte cose.Citazione:
Originalmente inviato da chiaravarri
Dal mio punto di vista l'accudimento non è un fattore terapeutico, perchè i processi trasformativi sono causati dalla sovversione delle dinamiche abitualmente (inconsciamente) utilizzate dal paziente (e dal terapeuta). L'accudimento è invece conferma della struttura, delle dinamiche presenti.Citazione:
Originalmente inviato da chiaravarri
Mi farebbe però piacere sentire quali presupposti sono alla base di una teoria che vede nell'accudimento un fattore di cambiamento.
Un saluto
Leggo sempre con piacere i tuoi post! In che senso "pensato" willy?Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Mmmmh...a me come paziente serve. Ma non e' indispensabile. Quello che voglio dire e' che la carezza (parlo del mio caso) non e' la regola. E non e' che se quando mi riaccompagna alla porta non me la fa esco dal suo studio sentendo che mi e' mancato qualcosa...per me la cosa davvero importante e' il colloquio. E' quello che mi fa sentire diversa quando poi esco dallo studio. Chiedo scusa ma io sono ancora troppo all'inizio del percorso di studi in questo campo per fare disquisizioni piu' tecniche (ammesso e non concesso che arrivero' mai a farle... :rolleyes:), sto cercando di spiegare le sensazioni che io paziente ho quando c'e' questo contatto corporeo con il mio terapeuta, ma non e' semplice.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Per come la vedo io no, non va bene con tutti i pazienti e nel caso questo contatto fisico avvenga non puo' essere vissuto nel medesimo modo da tutti. L' ho gia' scritto e lo ripeto, se il mio terapeuta mi avesse fatto una carezza dopo la prima, la seconda o la terza seduta allora si, mi sarei sentita a disagio, ma l'ha fatto quando ormai la relazione terapeutica era avviata, quindi l'ho letto come un gesto affettuoso. Mi sforzo ma non riesco a definirlo in nessun altro modo. E francamente trovo strano che per qualcuno sia fuori luogo o dannoso...non ho scritto qual era il mio problema quando ho iniziato la terapia e nessuno qui dentro mi conosce (apparte principessab un pochino! :)). Non ho nemmeno specificato a che orientamento appartiene il mio terapeuta, quindi io andrei cauta nell'affermare che un carezza e' fuori luogo.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Mi interesserebbe pero' sapere Willy come potrebbe viverlo il terapeuta!
Grazie!
Io credo che il mio lo sappia... ;)Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Ah ok, dal TUO punto di vista. Magari semplicemente non e' un aspetto contemplato dal tuo orientamento...? Ma non e' detto che sia sbagliato o inutile in altri! Poi gieko, io "i presupposti che stanno alla base di una teoria che vede nell'accudimento un fattore di cambiamento" non li conosco! Non sono mica una psicologa! :D Stavo parlando di mie sensazioni. Ma perche' dobbiamo sempre fare diventare tutto complicato??Citazione:
Originalmente inviato da gieko
L'affettività è contemplata nel mio orientamento, e in maniera molto approfondita, direi.Citazione:
Originalmente inviato da chiaravarri
Sposterei la discussione sul piano tecnico perchè altrimenti si parla di situazioni singole e ci si perde... Anche se non sei psicologa potresti esserti fatta un'idea del perchè l'accudimento del terapeuta provocherebbe dei cambiamenti. Se ti va di condividere le tue riflessioni...Citazione:
Originalmente inviato da chiaravarri
Quanto alla complicazione... Noi esseri umani siamo complessi, la semplicità applicata a noi stessi è fuorviante.
Saluti
L'affettivita' e' un sacco di cose non solo contatto fisico. E mi era sembrato che non condividessi il contatto fisico tutto qui. Tu faresti una carezza a un tuo paziente?Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Ti rispondo di getto da non professionista ne da studente. Sentirmi accudita mi ha sempre dato sicurezza ma allo stesso tempo quando questo veniva a mancare o si affievoliva (perche' succede) non riuscivo ad accettarlo. Quando dico che da lui mi sento accudita intendo un'altra cosa. Il suo accudirmi non e' solo l'eventuale carezza, quella e' solo la ciliegina sulla torta! Un modo per dirmi "Sei stata brava, sono contento". Per come la vedo io il lavoro che ho svolto e sto svolgendo con lui, e che ha portato il cambiamento e la trasformazione in me, e' stato accudirmi. Anche mettendomi in difficolta' eh? Ci sono stati pure quei momenti li! Prendere in cura un paziente non vuole forse dire ANCHE accudirlo? E quando dico "accudire" non intendo accarezzare la testa al paziente per cercare di consolarlo, mi riferisco a tutto il processo di cura. Forse e' sbagliatissimo ma per ora la vedo un po' cosi'.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
In che modo viene esplicitata l'affettività, quindi?Parlo del tuo orientamento.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Posso dirti che due giorni fa, a lezione, uno dei docenti della mia scuola, parlando di un caso, ha chiaramente detto che quella determinata paziente, aveva necessità di essere "accudita", durante l'iter terapeutico, rivivendo col terapeuta le modalità d'attaccamento vissute con il genitore!
E' stata una precisa scelta, PENSATA quindi!
Comunque la mia tutor non tratta tutti i pazienti allo stesso modo, ci mancherebbe altro!!!
Per lei, ogni paziente è UNICO, e lo dice spesso a chi le sta di fronte!
E dal "successo" (passami il termine poco ortodosso!) che ottiene da anni ed anni di attività, riconosciutole in diversi contesti, mi sembra che non io non possa che considerare questo suo atteggiamento in modo positivo!
Non tutti, abbiamo lo stesso approccio:approved:
non tutti abbiamo lo stesso approccio. esatto. ma attenzione a parlare di succeso che hanno i terapeuti, meglio non eccedere con questa etichetta. gli anni di lavoro che si fanno bisogna sapere dove sono stati compiuti. o, meglio, è davvero difficile valutare l'operato di un terapeuta. è un discorso molto interessante che non mi pare lì'argomento di questo th.
certo è che le perplessità vengono fuori quando si parla di accudimento, quando si parla di modalità di attaccamento, specie quando si mette in gioco un pezzo delle personali terapie (cosa alquanto curiosa dal mio punto di vista).
io prima ho accennato ironicamente ma di buongrado, al fatto che bisognerebbe incorniciare come è stata descritta l'esperienza in prima persona (trascritta e quindi narrata) di una paziente col proprio terapeuta. soprattutto iin un'ottica epistemologica. (che andrebbe comunque a finire in quella clinica in effetti...).
se ne può parlare. è certo che i motivi tecnici, di buon senso soprattutto, addotti da gieko, non fanno altro che ripetere: attenzione, quello che succede in privato con il propiro terapeuta è una cosa, quello che riportiamo nella sede virtuale di un forum è un'altra. ci vuole molta competenza, buon senso, una dose di caso, per poterlo fare già in sede di supervisione: credete che sia il caso di questo contesto?
ecco perchè si ripete garbatamente e assennatamente: allarghiamo la visuale, non entriamo nel merito, vediamo l'aspetto teorico, un po' clinico, un po' di metodo.
faccio una semplice osservazione a proposito dell'accudimento:
naturalmente anche i pugili si abbracciano, tipico pezzo di un comportamento di accudimento.
allora, come facevo osservare che genere di accudimento abbiamo nella testa e come lo stiamo condividendo? (sono due grosse domande)
ciaz.
Scusa ma forse non ci arrivo davvero...in che senso DOVE sono stati compiuti??Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
L'argomento è delicato proprio per il coinvolgimento personale, come dice bene neuromancer, spero quindi di non urtare la sensibiltà di nessuno. Proprio per questo rimango sugli aspetti teorici, perdonate quindi il linguaggio astratto.
E' il tuo punto di vista e mi sembra buono che tu lo espliciti. Una considerazione però ritengo utile fare: il paziente è una persona adulta che deve "accudirsi" autonomamente. Questo sposta il ruolo del terapeuta su posizioni più paritarie. Le conseguenze non sono da poco. Per questo motivo non penso che accarezzerò mai un paziente, del quale tenterò di rispettare sempre l'identità di adulto.Citazione:
Originalmente inviato da chiaravarri
In psicoanalisi, ed in particolare nei modelli bipersonali, l'attenzione è posta proprio sul campo emotivo che si crea tra analista e paziente. Un campo popolato di emozioni più o meno evidenti ad entrambi, perchè si palesano sulla scena (grazie al dispositivo del setting - libere associazioni/attenzione liberamente fluttuante) soprattutto le emozioni non pensate. Emozioni, o meglio proto-emozioni, che sono tanto violente, spiacevoli, perturbanti, disturbanti che, per dirla con Bion, "nessuno reclama". E' a questo livello strutturante la personalità del paziente (il suo mondo interno ed esterno) che si situa l'esplicitazione o, meglio, l'interpretazione, che ha il ruolo di sommuovere l'equilibrio (patogeno) presente nel campo emotivo. Si tratta quindi di un vero e proprio movimento di immersione e di emersione nella vita affettiva propria e del paziente.Citazione:
Originalmente inviato da principessab
Spero di aver risposto sufficientemente bene.
Posto che bisogna sempre intendersi su cosa significhi "accudire", il problema si pone nel momento in cui questa scelta non può essere pensabile a priori perchè dipende dalla situazione dinamica che si crea nella stanza di terapia. Quindi ciò che potrebbe sembrarci accudente in in dato momento al terapeuta potrebbe risultare il contrario per il paziente, se non ci si pone in un'ottica di estrema indeterminatezza e di ascolto e verifica continui (le associazioni del paziente sono di nuovo un aiuto enorme). Ecco perchè si dice che la seduta va vissuta "senza memoria e desiderio" da parte dell'operatore, dunque senza alcuno schema prestabilito, senza messa in atto.Citazione:
Originalmente inviato da principessab
Saluti
Saluti
Sono d'accordo con te sul fatto che il paziente e' una persona adulta in grado di accudirsi autonomamente ci mancherebbe pure! Ma non condivido (pur rispettandola) la tua idea. Fare una carezza ad un paziente (e ripeto non deve essere la regola potrebbe capitarti anche solo una volta) non vuole dire mettere in dubbio la sua identita' di adulto o non essere su posizioni paritarie con il terapeuta.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Hai scritto "penso che non accarezzero' mai un paziente"...quindi non lo escludi a priori...come fai a sapere che non ti succedera' mai?
Mi sembra pertinente riportare un mp ricevuto da un' amica psicoterapeuta. Mi ha profondamente colpita perchè trabocca di umanità e intuizioni incontestabili anche se provocatorie:asd:, che spero possano suscitare l'interesse degli esperti che sicuramente troveranno le argomentazioni adeguate a contestarlo.
"Sulla mia pelle so che un’anima travagliata è tale proprio perché, quasi sempre, chi avrebbe dovuto amarla “in natura” non è stato capace di farlo, e quindi - se sopravvive -, va in giro per il mondo a cercare questo amore mancato come un assetato, e incappa in relazioni sentimentali tutte proiettive, si ammala, piange a fiumi, perde treni… fino a che un giorno si accende una piccola lampadina e capisce che occorre spendere soldi e tempo per farsi aiutare, per provare quella speciale sensazione di avere qualcuno dalla sua parte.
E qui… può accadere di tutto. Nel senso che può andare benissimo ma anche malissimo.
Personalmente ho sperimentato sulla mia pelle entrambe le situazioni, e i risultati sono stati profondamente diversi: la discriminante stava proprio nella percezione del terapeuta come sinceramente (cioè non per soldi o per copione) partecipe, DA SUBITO, o al contrario soltanto un “professionista”, in qualche modo assimilabile a un ragioniere.
Dunque il mio interesse per la discussione sul transfert (vedi che in qualche modo ci arrivo…), è data dalla mia posizione, che è del tutto eterodossa (blasfema!): il transfert non esisterebbe neanche, se ci fosse un terapeuta che ama le proprie emozioni, che non ha nessun bisogno di “controllarle” (brrrr), ma ne fa la propria linfa vitale e il succo della sua comunicazione con il paziente… temere le proprie emozioni o negarle equivale a una sorta di “schizoidismo volontario”, quindi secondo me il transfert accade solo perché spesso nella relazione terapeutica non ci sono DUE persone sincere e genuine, ma una sola, il paziente, che però è costretto proprio dalla “ortodossa” distanza, artificialmente imposta, ad arrampicarsi sugli specchi per sentire un po’ di vicinanza e vera solidarietà.
E la cosa a me risulta ancora più inaccettabile in quanto gli psicologi volenti o nolenti hanno comunque studiato gli effetti tremendi della carenza di cure materne sui bambini, e sanno benissimo che l’intero organismo senza amore si perde e collassa… infatti chi va da loro sta male per questo, e invece di trovare accoglienza trova il muro della teoria.
E’ proprio il bambino interno, non sazio di amore, quello che soffre, quello che l’adulto non riesce a guarire da solo, e quindi davanti al distaccato analista ci si trova di fronte ad una ripetizione di una storia già vissuta, non alla sua alternativa… se ci pensi, un bambino che riesce a sopravvivere anche senza amore, prima o poi in ogni caso comincia a farcela per conto suo!!! Ma questo accade per forza… nessun bimbo rimane bimbo!!! E quindi anche durante una terapia, che comunque instaura una relazione asimmetrica, non paritaria, perché non è certo il paziente che utilizza la funzione genitoriale.. ecco, anche lì a un certo punto, se si sopravvive, prima o poi si guarisce! (o si lascia la terapia stando anche peggio, l’equivalente simbolico di quello che accade al bambino reale se non ce la fa a guarire per conto suo, cioè muore…).
La teoria con cui si giustifica tutto ciò riguarda una specie di circolo vizioso mentale per cui… solo così il paziente ce la fa da solo… ma io dico: appunto, proprio come è già successo… questa persona è qui perché è viva e se lo è vuol dire che ce l’ha fatta da solo, ok… ma a quale prezzo? Nel caso del bimbo reale il prezzo è il dolore e mille casini da non-amore; nel caso del paziente il prezzo è misto, compresa la villa al mare del suo analista… so di sembrare radicale, ma credimi, è tutto impresso sulla mia carne viva, non nei libri…! (e garantisco che di libri sul transfert ecc. ne ho digeriti centinaia…).
Quindi questa difesa strenua della necessità del “distacco emotivo”, della freddezza ecc, serve solo a schermare con uno scudo l’analista, mentre il paziente (mai parola fu più letterale) sta lì annaspando e dovendo per la milionesima volta pensare di essere lui sbagliato, sembra una beffa! con una relazione di potere che somiglia alle città fortificate, in cui l’analista sta dietro le sue belle mura invalicabili e il paziente fuori a chiedere di entrare, oltretutto mentre lo paga profumatamente!… come nominare Dracula direttore del centro di trasfusioni…
So bene che questa visione stride inesorabilmente con le teorie e anche la pratica del setting, in particolare con quella analitica, ma ogni volta che vengo accusata di essere blasfema… bene, intanto contesto il fatto che ci sia qualche “divinità teorica” da osannare, e poi mi vengono in mente le grandi ribellioni storiche, che ci hanno regalato geni assoluti come Jung e Reich, solo per citare i più famosi, che proprio in opposizione a Freud hanno sviluppato la loro genialità, e se avessero avuto paura di contraddire e innovare non avrebbero lasciato nulla all’umanità...
E ricordo un episodio di Jung, grande maestro e pioniere, che si “sporcò le mani” talmente tanto da interferire con la famiglia di un suo paziente fino a raccontare una clamorosa bugia, che però condusse alla sua guarigione in pochi giorni!! Altro che distacco emotivo e attesa silente della ristrutturazione autonoma dell’Io!
… questa faccenda del transfert, per me è uno di quei problemi che sono definiti “iatrogeni”, ossia la malattia è il medico stesso, è come ammalarsi di infezione all’ospedale, insomma, è quel tipo di problema che esiste solo nella misura il cui c’è quel distacco!!! (mi viene in mente una definizione simile del matrimonio: è quella situazione piena zeppa di problemi… che non avresti se non ti fossi sposato..).
Per dirla in un altro modo: se ci sono due persone reali e genuine, questa “proiezione di emozioni” non si crea, ma certo questo non può dipendere dal paziente, è il terapeuta che deve essersi smazzato con grandissima cura la sua gestione emotiva (non controllo, che equivale a repressione!!) e guardare il paziente senza che LUI analista ci proietti niente di suo… e tu puoi capire che di questa “Pulizia Emozionale” non tutti se la sentono di accollarsi l’onere, perché non solo è difficile, ma non si può smettere mai, invece moltissimi credono che basti una scuola (o due, università più accademie costose..) per aver risolto.
Reich parlava di Peste Emozionale, di cui accusava abbondantemente anche tutti gli psicoanalisti, ossia della incapacità di far fluire le emozioni:yahoo:, che sono sinonimo di vita!"
La psicoterapia ne esce ammaccata!:argh:
Io credo che sarebbe più facile per tutti (terapeuta e paziente) seguire questa via, che traboccherà anche di umanità e di intuizioni (incontestabili non credo proprio), ma alla fine resta pur sempre un amore a pagamento. Chiudo solo dicendo che per fare uno psicoanalista non basta una università o un'accademia costosa, ci vuole un'analisi condotta fino al suo termine ultimo.Citazione:
Mi sembra pertinente riportare un mp ricevuto da un' amica psicoterapeuta. Mi ha profondamente colpita perchè trabocca di umanità e intuizioni incontestabili anche se provocatorie:asd:, che spero possano suscitare l'interesse degli esperti che sicuramente troveranno le argomentazioni adeguate a contestarlo.
Saluti,
ikaro
Piu' facile...amore a pagamento...mah...vabbe'...Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Facendo il terapeuta, vivi direttamente il tuo impianto teorico, metodologico e tecnico nella co-costruzione della relazione con lo specifico paziente. Sai che ogni tuo gesto, comportamento, parola, intenzione non cade dal cielo, ma è frutto di un preciso e consapevole lavoro che trova radici nella costruzione a "quattro mani" di uno spazio di significati intra ed intersoggettivi. Il terapeuta lavora ed il suo gesto, anche una mano sulla spalla, è l'esito di un consapevole intento e non della "leggerezza" e della "irresponsabilità" di un saluto al bar tra avventori. Io credo, in quanto lo vivo con i miei pazienti e l'ho vissuto con il mio terapeuta, che, in quanto professionista, ogni azione, verbale o non, non corrisponde ad un incosciente "agito", ma elicita un preciso e pensato intento funzionale agli obiettivi concordati.
Ed i terapeuti sanno di essere in un contesto di lavoro. L'immagine del terapeuta, che ricordiamo ha fatto 4 anni di scuola e terapia individuale, che non sa quel che fa non la vedo aderente con la realtà.
Certo, ci sono le eccezioni ignobili, ma quelle ci sono in tutti i campi e non vedo perchè il terapeuta debba essere considerato tout court la mezza calzetta, superficiale ed ignorante, che "agisce" impulsivamente e ciecamente bisogni personali.
La testimonianza è carina, per carità. Ma io non capisco come mai ancora ci si arrovelli su queste ovvietà: ma credete che Freud sputasse in faccia i suoi pazienti? :mumble: Una metateoria è necessaria per dare ordine al caos: un secolo di psicoanalisi ha insegnato quanto sia difficile ordinare 'una volta per tutte' questa faccenda della ''umanità'' (se vogliamo chiamarla così). Sono invero anche stanco perchè si credono cose sostanzialmente false: se togliamo di mezzo un pò di melassa ('accudimento' nel senso che si evince in queste pagine) e usiamo ad esempio la parola ''accoglimento'' le cose cambiano non poco! Quale analista non ''accoglie''? L'analisi della domanda è infatti un punto essenziale della clinica psicodinamica. Forse sbaglio ma per me l'''umanità'' non è una qualità dell'analista, ma la qualità dell'uomo che sta dietro all'analista, quindi uno sfondo che mi pare sia imprescindibile ad un livello strettamente etico prima che professionale. Ancora un punto: ho letto velocemente la testimonianza riportata ma una domanda mi sorge spontanea...sembra si evinca una immagine di paziente quasi distorta (se tutti i pazienti fossero così!): mi chiedo dunque se le cose cambierebbero con i lamenti di una isterica, o con i sistemi deliranti, con un narcisista...o pensiamo che con questo tipo di quadri verrà ancora a salvarci la tanto osannata ''umanità''? Ho un pò di dubbi insomma, tutto qui.Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
Saluti,
Luigi
Ahahahahah! Bella questa, comunque sono d'accordo!Citazione:
Ma io non capisco come mai ancora ci si arrovelli su queste ovvietà: ma credete che Freud sputasse in faccia i suoi pazienti? :mumble:
Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Perdonatemi se intervengo "a spot". Non ho il tempo per intervenire su ogni cosa. E ci sono cose che sono state scritte qui che richiederebbero mesi di discussione e tonnellate di testi.Citazione:
Originalmente inviato da chiaravarri
Mi soffermo su questo aspetto dell' "essere in grado di accudirsi autonomamente", perché ci sono alcune sfumature di significato che enso sarebbe bene esplicitare.
Intendiamoci bene su cosa dici, Gieko. Perché, messa così, mi suona tanto di un "dover essere" che mal si concilia con i "senza memoria e senza desiderio". Cosa intendi per "accudimento" e per "autonomia", nel contesto della seduta analitica? Perché mi pare si rischi fortemente di andare a sostenere una posizione che è di separatezza e di isolamento, più che di autonomia. Se gli esseri umani sono sistemi aperti, e non chiusi, se la relazione è circolazione di energia, di parole, di affetti, di significati e (perché no) di gesti e di contatti tra i due "animali in una stanza", allora l'autonomia non è separatezza, non è chiusura, non è un confine rigido ma piuttosto una membrana semipermeabile.
Abbiamo sempre bisogno dell'altro per sopravvivere. Fisicamente, all'inizio. Emotivamente, sempre.
Allora, capisci che mi trovo più d'accordo con chiaravarri, quando sostiene una posizione di possibilità, che non con te (che pure metti lì un dubitativo, ma in modo poco convinto e poco convincente - o così mi appare)
Magari può essere utile rileggersi un vecchio articolo, che io reputo assai interessante:
The fear of the body in psychotherapy. By: Miller, John Andrew. Psychodynamic Counselling, Nov2000, Vol. 6 Issue 4, p437-450, 14p Abstract: This paper identifies the fear of attending to and engaging with the patient's body and the therapist's body, regardless of therapeutic orientation, as a topic rarely explored in books and articles but pervasively experienced because of the cultural norms brought to the consulting room. It explores how we might name the constituent parts of this fear and describes how they inter-link. A case study then exemplifies learning about and transforming such fear in both patient and therapist. Finally, the paper offers suggestions of how therapists might increase their awareness and turn this fear into a tool which extends their range of skills. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1080/13533330050197070 (AN 3888401)
Database: Psychology and Behavioral Sciences Collection
Buona vita
Guglielmo
Mi sembra di aver puntualizzato "passami il termine poco ortodosso", e io so esattamente dove sono stati compiuti tali anni di lavoro (30 per l'esattezza!).Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Il riscontro dei pz credo sia il miglior metodo di giudizio!
I pugili si abbracciano????Scusa ma tale osservazione potrei accettarla da un profano...che non sa di cosa stiamo parlando, non sa nulla di psicoterapia o di setting terapeutico!
Dove lo lasciamo il contesto???Cosa c'entra un ring di pugilato???
O vogliamo prendere l'azione in sè, nuda e cruda, avulsa da ogni contesto???
Forse ho interpretato male le tue parole....:mumble:
Non è detto che il pz sia da subito in grado di accudirsi autonomamente.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
E accudirlo (sempre nel senso che gli stiamo dando qui!)non significa non rispettarlo,per me almeno!
Io non farò mai uso di associazioni...NON SONO UNA PSICOANALISTA!!!!!!!!
Potrei anche essere d'accordo se non fosse per una "piccola" complicazione: l'inconscio e, quindi, la sovradeterminazione di qualsiasi intervento del terapeuta. Ecco perchè è possibile essere più consapevoli (chè un piena consapevolezza non la si avrà mai!) di ciò che avviene nella relazione e di ciò che significa un determinato intervento solo dopo che ciò è avvenuto. La letteratura psicoanalitica contemporanea a riguardo è abbondante e la riflessione sul tema densa di conseguenze. L'analisi è costellata di agiti di piccola entità che impattano proprio perchè colgono elementi che, per loro natura, non è possibile cogliere a priori. Il lavoro di interpretazione si svolge quindi necessariamente a posteri. Qui sta la differenza: la capacità dell'analista di cogliere ciò che è stato agito per "non dicibile".Citazione:
Originalmente inviato da GIUNONE
Quindi ribalterei, da quest'ottica la tua frase: è aderente con la realtà il fatto che non è possibile conoscere tutte le conseguenze dell'agire terapeutico. La differenza sta nel considerare o meno questa dimensione della relazione.
Saluti
Non confondiamo i livelli operativi. Con autonomia intendo le proprietà intrinseche di autopoiesi del soggetto, che sono presenti in tutti gli esseri viventi (se no, non sarebbero tali), quindi anche nel paziente gravemente sofferente. Quindi le attività di sintesi strutturale spettano a lui, non all'analista, il cui unico compito è perturbare la struttura in modo da farne emergere i limiti. Ovviamente per far ciò non deve rispondere ai bisogni strutturali già presenti, evitando quindi di mettere in atto processi collusivi (generano di conseguenza scotomi del campo che, a lungo andare, possono determinare stallo e impasse dell'analisi).Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Che tutto ciò sia possibile perchè siamo sistemi relazionali è logico, altrimenti non ci sarebbe comunicazione e richiesta inconscia all'analista. Ma questa è il livello di funzionamento della relazione, sugli aspetti inconsci della quale l'analista può intervenire essendo appunto "senza memoria e desiderio".
Saluti
Puoi forse impedirtelo?!Citazione:
Io non farò mai uso di associazioni...NON SONO UNA PSICOANALISTA!!!!!!!!
L'accudimento, per come è stato inteso qui, mi sembra che rimandi ad una dimensione di "risposta ad un bisogno, ad un desiderio", quindi in un'ottica riparatoria. Sebbene possa essere estremamente gratificante, però, ciò va contro alla messa in moto di autonomi processi autopoietici, ovvero di riorganizzazione strutturale (con conseguenti cambiamenti che permettono l'uscita da soluzioni che generano sofferenza) che sono qualità presente, come dicevo prima, in tutti gli esseri viventi (vedi Maturana e Varela). Quindi non parlo di mancato rispetto a livello personale o relazionale o morale, ma a livello di processo, cioè di attivazione dei processi auto-organizzativi del paziente stesso.Citazione:
Originalmente inviato da principessab
Peccato, non sai cosa ti perdi...Citazione:
Originalmente inviato da principessab
Saluti
Proprio perchè il terapeuta è un professionista, terminata la seduta riflette ed elabora quanto emerso, durante il colloquio, di suo, del paziente e della relazione!Questo è uno degli strumenti del suo lavoro: lo fa da solo e lo fa in supervisione. La seduta non termina finchè non si trascrive il colloquio (che non vuoil dire trascrizione tipo cronaca).Si ricostruiscono significati, intenzioni, messaggi consci, inconsci, ecc...Proprio in questo senso gli agiti trovano cmq un riconoscimento ed un'adeguata collocazione, non sono lasciati cadere nel vuoto o peggio nella routine. Guai se non ci fosse l' a-posteriori in cui rileggere tutto quanto emerso. Insisto sul concetto del lavoro che fa il terapeuta, che è prima, è durante ed è dopo la seduta, proprio per fugare facili associazioni di qualunquismo.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Ma credevo che tutte queste riflessioni fossero pacifiche e condivise, in quanto trasversali agli orientamenti.
Per quanto ho potuto constatare tanto condivise non sono. Ed a sentire in giro prevalgono posizioni per cui si tenta di stabilire aprioristicamente cosa fare in seduta (e quante supervisioni hanno questo intento?), chè è molto più tranquillizzante. Lasciarsi andare al "terrore" dell'incontro con l'ignoto del paziente in ogni seduta, non mi pare un sentimento pacificamente condiviso...Citazione:
Originalmente inviato da GIUNONE
Saluti
Bisogna vedere cosa intendi o intendono per a-prioristicamente. Io intendo l'essere portatrice consapevole e situata della mia specifica identità professionale, ovvero inserita in una precisa cornice teorica-metodologica-tecnica.Credo sia essenziale questa a-prioristicità, proprio per fugare leggerezza,cecità, qualunquismo.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Attenta! Che la cornice non diventi una gabbia...Citazione:
Io intendo l'essere portatrice consapevole e situata della mia specifica identità professionale, ovvero inserita in una precisa cornice teorica-metodologica-tecnica.Credo sia essenziale questa a-prioristicità, proprio per fugare leggerezza,cecità, qualunquismo.
E' ovvio Ikaro!Per cornice intendo il mio orientamento! Il famigerato letto di Procuste penso sia conosciuto da tutti!!Così come la "tabula rasa"!Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Ma tu con i tuoi pazienti come fai??Non hai un tuo orientamento teorico?
beh, prendimi come un profano che ti chiede: hai una idea di "accudimento", una tua spiegazione, che è strettamtne interdipendente da come te la sei fomata emotivamente nella tua storia familiare.(l'hop messa piuttosto semplice)Citazione:
Originalmente inviato da principessab
bene.domanda:
quindi ciò che tu chiami accudimento credi che sia la stessa cosa per come la intende il tuo terapeuta (tuo in senso generico)? possiamo dirci che accudimento è abbracciarsi, ma cosa intendiamo per abbracciarsi? quello che fanno i pugili, quello che può fare un figlio, o il proprio partner? lascai perdere il setting terapeutico (un grande mito che ancora sopravvive ahimè grazie alle solite accademie), e aiutami a portare avanti questo ragionamento....
ritieni o no di dover fare attenzione nel pensare che l'accudimento sia un prerequisito definito su cui si basa la relazione terapeutica?
insomma, una cosa è quanto pensiamo che sia ovvio e dovrebbe essere (etica dei principi), una cosa è cosa avviene e in che modo nella relazione, costruito e non oggettivo come tendiamo a fare (etica delal responsabilità). te lo avevo proprio scritto, è una questione molto grossa. chissà, se riuscissimo ad approfondirla, sarebbe molto stimolante.
ciaz.
La questione è complessa nel momento in cui è la teoria stessa, in seduta, a diventare - come tutto del resto - fattore dinamico. Bisogna quindi muoversi con difficoltà creando costantemente, momento per momento, una dialettica tra le diverse componenti presenti sul campo, teoria compresa.Citazione:
Originalmente inviato da GIUNONE
Come dice ikaro, la teoria stessa può divenire una gabbia dorata, una resistenza, soprattutto nella stanza d'analisi dove ci sono due soggetti che si incontrano in un modo molto particolare (e sono tutti e due "spaventati", per dirla sempre con Bion).
Saluti
Credo che questo sia pacifico, nel momento in cui si parli di orientamento e non di gabbia. La cornice teorica deve essere flessibile e dinamica in maniera che le varie forze in campo abbiano modo di prendere forma e voce. Il lavoro continuo su quanto emerso e la supervisione permettono al terapeuta di evitare un irrigidimentarsi della teoria che, divenendo fine a se stessa, perde senso e prende la forma del letto di Procuste.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Un altro grande rischio che mi sembra vedere è quello dell'autoreferenzialità, ovvero la chiusura totale del professionista verso il confronto e la condivisione con colleghi su terreni comuni . A mio parere, il vero danno che potrebbe fare un terapeuta avviene in questo possibile pericoloso solipsismo.
Caro Gieko, la nostra querelle è una storia infinita:sbonk:.....Per te flessibilità, apertura, partecipazione si traducono automaticamente in collusione.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Anche barricarsi nella gabbia dorata della teoria, "sordi, ciechi e muti" rispetto al malessere del paziente, potrebbe determinare stallo e impasse nell'analisi. :asd:
Ma non riuscite a capire, fino a che punto potete spingervi senza creare, come dici tu, 'scotomi'....Anche noi pazienti, col tempo e la fiducia reciproca, ci aspettiamo una 'trasformazione', ma vostra, in individui più umani... Attesa vana! Avete la capacità di intuire perfettamente quello che il paziente si aspetta da voi ed evitare diabolicamente di farlo quando noi ne abbiamo urgenza. Si parla di sfumature: un incoraggiamento al momento che serve, un pò di positività, un sorriso...di piccole cose che se agite, non capisco come potrebbero non essere terapeutiche.:swear:. Poi, quando vi gira, ma non è richiesto, magari vi mollate un pò!
Come spiegare che anche se va come sopra, il mio analista non lo cambierei con nessun altro?:mumble:
:mano:
Ammazza, ma non sapevo che il tuo terapeuta fosse hitleriano, pensavo junghiano!! :rolleyes: Ma dai, "sordi, ciechi e muti" di fronte al dolore e alla sofferenza, persino diabolici nell'evitare, ma manco nei film di Woody Allen!! :PCitazione:
Anche barricarsi nella gabbia dorata della teoria, "sordi, ciechi e muti" rispetto al malessere del paziente, potrebbe determinare stallo e impasse nell'analisi. Avete la capacità di intuire perfettamente quello che il paziente si aspetta da voi ed evitare diabolicamente di farlo quando noi ne abbiamo urgenza.
Finalmente una domanda seria, già come spiegare? Buon lavoro...!Citazione:
Come spiegare che anche se va come sopra, il mio analista non lo cambierei con nessun altro?
Saluti,
ikaro
Una risposta seria no, vero? Confermi quanto sopra: mai soddisfare le richieste dei pazienti! Se non è diabolico?:DCitazione:
Originalmente inviato da ikaro78
:mano:
Da quando sei mia paziente, cara? :approved: La mia risposta, comunque, era seria... e lo sai! :approved:Citazione:
Una risposta seria no, vero? Confermi quanto sopra: mai soddisfare le richieste dei pazienti! Se non è diabolico?:D
:mano:
chi ti risponde è spesso un terapeuta in questo forum, che sta costruendo la propria esperienza, e vede soprattutto pazienti (quando può...), non dimenticare questo. significa che non evitiamo affatto diabolicamente di corrisponedere al paziente, è che non è il nostro lavoro.Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
per lo meno non è il mio.
al di là dell'aspetto prettametne collusivo. perchè questa tua incredibile insistenza di umanità, di un terapeuta che si trasformi per il paziente (in cosa? che significa?) è un discorso piuttosto generale che si adatta iin altri contesti. non in quello terapeutico. se in altri contesti non riesci a farlo, allora ne puoi parlare col tuo personale terapeuta. il che è diverso.
inutile dire che l'umanità, i sentimenti di vicinanza che possono emergere fanno parte del livello relazionale in terapia, ma non è lo scopo primario di una terapia. serve primariamente, ma una cosa è lo strumento, una cosa è lo scopo. in terapia non si va per diventare amici, ma perchè c'è magari una difficoltà a farsi degli amici fuori la stanza.
non lo capisci perchè probabilmete non sei una terapeuta. non lo si diventa nemmeno leggendosi tutta la letteratura acacdemica, ma solo vedendo pazienti e facendo supervisioni.Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
un sorriso per te potrebbe andare bene, a quanto pare esserti utile, per un altro potrebbe condurre a gravi conseguenze.
quindi un sorriso sarà utile (a prescindere da emozioni esprese di base, che un terapeuta non può mai controllare, per fortuna). ma come verrà letto? quanti tipi di sorrisi ci sono? che cosa vuol dire per te sorriso? che immagine hai dei sorrisi? ect ect. non so se mi segui. non è una questione di gabbie o dogmatismi, oo cinismo, o che ne so... ma di delicati argomenti su cui un terapeuta, onestametne, non può sbilanciarsi troppo.
buon per te che hai trovato un terapeuta che ti va a genio...
ciaz.
Tua paziente! :paura: Mai! Meglio un hitleriano che un lacaniano!:asd:Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
:approved:
So bene quale è lo scopo primario di una terapia anche se non sono un'esperta. Tu piuttosto dovresti attrezzarti con una buona dose di pasienza e capacità di non giudicare mai, qualità essenziali per un buon terapeuta, che pare non ti siano congeniali.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Ciao