Puoi tradurre in parole chiare per tutti?Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Printable View
Puoi tradurre in parole chiare per tutti?Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Alzo bandiera bianca anche io...Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
Tralasciando le etichettature e cosa si intenda per carenza affettiva, perché di primo acchito dici di NO? Non sei d'accordo sugli interventi di Giunone? Mi interesas capire il tuo punto di vista.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Grazie per gli esempi e le chiarificazioni.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Mmmmh...sono d'accordo con te sul fatto che le teorie dovrebbero tendere a spiegare il piu' ampio sprettro di patologie, ma dissento sul fatto che se una teoria funziona solo con determinate patologie qualcosa non quadra...da quello che leggo nei vostri post mi pare di capire che la psicoanalisi e' adatta a qualsiasi classe di problema, e questo mi sta bene. Ma ipotizziamo che io sia una terapeuta comportamentista e che mi ritrovi davanti ad un paziente che soffre di una qualche forma di psicosi...nel caso in cui io sia costretta come dici tu ad alzare bandiera bianca...qual e' il problema? Insomma, nel momento in cui mi rendo conto che non sono in grado di intervenire in quel caso e magari indirizzo il paziente a te perche' so che in quella specifica area sei piu' competente questo non mi rende di certo meno competente nell'ambito della mia teoria o con altri pazienti...Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Gieko io ho capito il tuo discorso e ripeto che sono d'accordo sul fatto che piu' patologie la mia teoria di riferimento riuscira' a coprire meglio e'. Pero' ( e sto facendo solo un esempio) se la mia teoria (TBS o comportamentista, non importa) copre uno spettro di patologie meno ampio della tua questo non vuol dire che sia meno efficace...al di la della psicoanalisi ci saranno altri orientamenti che apprezzi e che consiglieresti per la loro validita' (eliminando le TBS che ho capito non ti stanno particolarmente simpatiche ;))
No no non e' un pregiudizio l'ho gia' detto.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
voglio intendere che molto spesso si fa riferimento al concetto di cambiamento, termine che in ambito terapeutico è estremamente delicato, sia perchè abbiamo a che fare con situazioni di sofferenza, sia perchè ci mettiamo in relazione con una persona che si mette in relazione con noi.Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
i due mondi, autorganizzati cercano di trovare un terreno comune su cui stabilizzarsi e procedere nell'esplorazione (asimmetrica) del paziente.
ecco la mia osservazione aperta, non risolta, su cui ci ragiono da un po' di tempo, (perdonate se non riesco ad essere chiaro) epistemologicamente parlando:
una persona viene nella maggioranza dei casi perchè più che un cambiamento vuole continuità nel suo mondo, nel senso emotivo del suo mondo.
rivisitare emotivamente, relazionalmente, narrativamete, i temi che porta, il paziente poi riprende i suoi pezzi, infine cercando di dare continuità al senso di sè in atto.
molto spesso la sintomatologia è una serie di informazioni emotive che il paziente non riesce a ricollocare nella continuità del sè. rivedersi questo tipo di perturbazione, riconoscerla come parte di sè, non estranea, non malattia oggetiva esterna, ma temi emotivi e relazionali e quindi il suoi significati che vengono ripristinati, vengono ricollegati, ritrovano un senso di continuità.
non a caso, qui seguo molto l'impianto teorico di Liotti, la dissociazione può essere collocata come categoria epistemologica (espressione mia) che spiega come la l'interruzione delal coscienza è modello psicopatologico per un ampia gamma di disturbi emotivi, dal panico, ai disturbi alimentari, alle dipendenze, ai disturbi ossessivi, ai grandi disturbi di personalità.
vero è che riprendere o, melgio, capire cosa succede con queste "incomprensioni" di sè, queste discontinuità rare o frequenti o pervasive, è l'obiettivo peculiare di un sistema autorganizzato, la continuità che il cambiamento. quest'ultimo, probabilmente, in un 'ottica di complessità emergente lo porta nel lavoro emotivo, storico/familiare, ad una maggiore comprensione (la vivienza che si fa biografia?) di sè con gli altri, ma con i pezzi del proprio mondo. si matniene l'organizzazione ma ad un livello di complessità maggiore.
ecco perchè, le richieste devono essere prese con molta attenzione, lette alla luce della storia del paziente. ecco perchè, le carenze afettive, i valori, gli scopi generali di benessere, tutte richieste leggittime fuori la terapia, ma che non c'entrano, quando si ha a che fare con organizzazioni adattive complesse come sono le persone.
ho messo insieme molti discorsi, magari preso ad uno ad uno mi permetterebbe meglio esporli, anche perchè tra lavoro, pc che fa il matto, il caldo che mi opprime, diventa tutto più complicato.
magari si riuscisse ad organizzare un incontro, chissà pure mensile...
se non altro ho già l'appoggio di ikaro. è un buon inizio.
ciaz.
Adesso sei molto più comprensibile...
Questa è la grossa differenza: per la psicoanalisi (almeno per una certa psicoanalisi) la continuità si intreccia continuamente con la trasformazione. Il concetto di catastrofe in Bion è tra gli esempi eclatanti. E' vero che il soggetto non può perdere continuità/identità, ma può immettersi in un processo dialettico e, oltre che complessificarsi, andare incontro a processi di trasformazione strutturali.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Non solo di ikaro. Chissà mai...Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Saluti
ciaz.[/QUOTE]
Scusa neuro se tralascio il resto del tuo interessante intervento...ma diamine hai avuto una bella idea! Sarebbe veramente delizioso...(non che voglia intromettermi per carità:asd:..)..ma ho un debole per la birra, il vino, le sigarette e il caffè:salute:...quindi sei pregato ad invitare anche me!:PCitazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Saluti,
Luigi
La domanda di analisi scaturisce sempre dal bisogno urgente di alleviare la sofferenza. Ma , secondo me, il sintomo assume significati diversi a seconda della situazione in cui si manifesta. Se un individuo accusa un malessere in seguito ad un avvenimento traumatico che gli capita nella vita, ad esempio un lutto, una delusione, una grave malattia, un licenziamento,(un terremoto), in questo caso come sostieni tu il suo obiettivo è quello di:Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Ma ci sono casi in cui invece il soggetto accusa sintomi che affondano le loro radici nelle fondamenta dell'edificio e sono indizi di uno stato di disagio che ha accompagnto tutta l'esistenza del paziente, anche se possono manifestarsi in maniera più violenta solo improvvisamente. In questa ipotesi , non si chiede continuità, ma una buona psicoanalisi che aiuti a cambire, a raggiungere una maggiore consapevolezza di sè, un'evoluzione interiore e profonda nella sua sruttura personale, ad acquisire un equilibrio e una maturità mai posseduti. Affinchè questo cambiamento avvenga il paziente deve avere la volontà e la giusta motivazione interiore per produrlo, impegnando tutte le potenzialità custodite nel suo inconscio che non è come per Freud solo il luogo del rimosso, ma anche un infinito serbatoio di possibilità di crescita ed evoluzione.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
In questo secondo caso, a mio avviso, è troppo riduttivo pensare che il percorso analitico si possa esaurire con la risoluzione dei sintomi ; invece è legittimo da parte del paziente in sede terapeutica, cercare risposte più ampie, come crearsi una scala di valori o dare un senso alla propria esistenza... poichè sicuramente sono per lui esigenze mai conosciute prima, che scaturiscono dalla nuova consapevolezza raggiunta.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Non so se ho capito fino in fondo il tuo pensiero, che mi hai sollecitato queste riflessioni personali.
Ciao
Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
soprattutto i miei migliori nemici.....:approved:
sei ufficialmente invitato.... e aggiungo, nel dopo cena dei buoni puros habanos.
ciaz
Tutti a Villa Certosa, mi pare di capire !? :D Alle escort ci pensa Gieko! :yahoo:Citazione:
sei ufficialmente invitato.... e aggiungo, nel dopo cena dei buoni puros habanos.
A più tardi!
ikaro
PS Bella discussione, appena un po' di tempo riprendo un po' di cose...
Ma la volontà e la motivazione non dipendono comunque da come si è in un certo momento? :mumble:Citazione:
affinchè questo cambiamento avvenga il paziente deve avere la volontà e la giusta motivazione interiore per produrlo
Io continuo a non capire. In fin dei conti non è la sofferenza francesca che si vuol togliere, questa la si potrebbe togliere anche con un proiettile a spasso per il cervello, si vogliono togliere solo certe situazioni che la provocano.
Forse ha ragione Neuromancer, bisognerebbe trovare una forma di continuità, continuare ad esistere togliendo quel che riteniamo male, forse è questo che rappresenta un problema non semplice. Se non si può fare, beh allora vuol dire che si continua ad esistere così.
Poi a parte sintomi strani di cui non si conosce l'origine, se una persona sa spiegare occhio e croce come dovrebbe essere il mondo o la realtà per non accusare i suoi sintomi già è in possesso di un certo significato.
E' chiaro che un qualsiasi problema dipende dalla nostra struttura ma non penso che si accetterebbe come soluzione, ad esempio, il mutare la nostra struttura da viva a morta, perché ci sono anche altre esigenze che si vogliono soddisfare, non soltanto togliere la sofferenza. Poi più che altro questo è un sistema per dissolvere i problemi posti e non per risolverli.
Chi decide quale sia la struttura patogena? Questo punto è davvero poco chiaro per me.
Un saluto
probabilmente la sofferenza psichica non è lì perché il soggetto è stato contagiato tramite un virus e quindi la si può togliere, come accade nelle malattie del corpo. I "sintomi" psichici sono invece l'espressione di un certo modo di essere-nel-mondo e perciò vanno letti nel contesto in cui si manifestano, in questo modo è possibile coglierne il significato e dar loro un senso. Se il Soggetto, portatore di tali "sintomi", prende consapevolezza di ciò, si apre la strada al "cambiamento"Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Beh ma è ovvio scusa, di che ti preoccupi?Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Solo che le ''situazioni'' che dici sono sia problemi oggettivamente rilevanti del mondo esterno (tutte le limitazioni sociali del fobico, per esempio, che non so quanto si possano ''togliere''..)e sia problemi strettamente legati al proprio carattere o quantomeno riferibili a tutta una serie di configurazioni relazionali interne e schemi duri dell'esperienza di sè che costituiscono buona parte della domanda d'aiuto. Ora, come si fa a ''togliere'' tutto questo dal momento che psiche e mondo sono il fondamento stesso della nostra presenza?...diciamo che ''se ne può parlare'' ma l'intervento ortopedico, che tu spesso poni in essere, è più proprio di quelli che Platone definiva 'cattivi macellai' che tagliano a destra e a manca senza rispettare le giunture anatomiche. D'altro canto, l'hai già sostenuto, ''trovare una continuità'' significa appunto lavorare su un livello quanto più globalizzante possibile.
Saluti,
Luigi
Ma questa divisione come la si fa a determinare?Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
Cosa è una limitazione caratteriale e cosa rappresenta un problema da risolvere esternamente al carattere?
L'omosessualità è un bell'esempio: rappresenta una limitazione strutturale del carattere oppure no, visto che gli omosessuali vanno incontro ad una serie di limitazioni sociali (anche all'interno della propria famiglia) che generano sofferenza?
Chi può decidere riguardo a cosa sia patologico o meno se non il soggetto stesso?
Io pongo solo degli interrogativi :ciao:
Un saluto
Infatti è questo che avviene: il soggetto si presenta dal professionista e gli dice "x per me è un problema, mi fa soffrire". Quest'ultimo prenderà sul serio questa sofferenza, anche se per lui x non fosse un problema.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Saluti
Qual è il limite di indagine oltre cui non spingersi per non perdere la continuità del sé? Può la conoscenza approfondita del sé generare maggiore sofferenza dei sintomi percepiti perché ci si rende consapevoli dell'impossibilità di aspirare ad un cambiamento strutturale? Quando è preferibile limitarsi alla rimozione dei sintomi?Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Mi permetto di esporre il mio punto di vista, sicuro che neuromancer farà lo stesso.Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Le tue domande rimandano ad alcuni dei compiti fondamentali cui deve assolvere il terapeuta, in quanto "custode" del processo di cura. Principalmente le questioni di cui scrivi sono relative al tempo del soggetto. Non credo che ci siano dei limiti oltre cui "non spingersi", quanto dei "tempi che non corrispondono a quelli del soggetto". Proprio per evitare di perdere la continuità del sè, ad esempio adoperando un ritmo troppo incalzante, il terapeuta o l'analista deve saper aspettare che il paziente giunga al momento che sente adatto per poter spingersi oltre i propri limiti. Ciò si collega ad un'eccessiva sofferenza e ad una sensazione di impossibilità rispetto al cambiamento. Deve esserci sempre un "dolore tollerabile", una sensazione di perdita unita a quella di un guadagno al termine di ogni seduta. Si crea così un percorso faticoso, ma dove è possibile vedere dei punti di arrivo: non si può correre una maratona col passo del centometrista, altrimenti dopo 100 metri non c'è alcuna speranza di giungere al traguardo.
Se ciò è reso possibile dalla capacità di sostenere i tempi del cambiamento, si può mirare al cambiamento strutturale che - a questo punto dovrebbe essere chiaro - richiede appunto tempi appropriati.
Saluti
Gieko, vorrei porti un quesito, sperando di sapermi spiegare.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Il cambiamento strutturale che poco a poco conduce il paziente verso il traguardo della guarigione, produce trasformazioni strutturali definitive, oppure se durante il percorso analitico accadono al paziente avvenimenti traumatizzanti come ad es. un lutto, si potrebbe regredire?
Ci sarà, probabilmente, un periodo di stallo, durante il quale lo stesso avvenimento verrà elaborato e analizzato nel setting, ma per esperienza personale, ritengo che gli effetti del cambiamento, faticosamente raggiunti, diventano il nuovo modo di pensare essere, agire del soggetto...Semplicisticamente è un pò come sciare o andare in bici: una volta acquisita la tecnica non la si dimentica più, fa parte di noi.
Ciao:mano:
Francesca non ho molto da aggiungere. Direi che è proprio come dici: la struttura dell'edificio diviene "antisismica", come ebbi a scriverti una volta, quindi sempre potenzialmente oggetto di terremoti, ma con delle qualità di plasticità strutturale che fanno sì che l'edificio rimanga in piedi, che possa "seguire" le scosse, modificare parzialmente il proprio assetto, ma mantenere la propria continuità/identità.Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
Saluti
:approved:Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
gieko ti ha sapientemente risposto alla tue domande.
posso aggiungere che: è vero durante la terapia vi può essere una fase di maggiore sofferenza, che è diversa rispetto ai sintomi.
può esserci ad esempio una fase depressiva, dovuta ad una specie di perdita, spesso di proprie spiegazioni dei nostri legami con gli altri, sul modo in cui ce li spiegavamo.
non la vedrei come una consapevolezza di impossibilità al cambiamento, tutt'altro. perchè in fasi avanzate o anche prossime agli inizi della terapia (molte variabili possono influenzare i ritmi di lavoro congiunto) emergono comunque dei cambiamenti per lo meno a livello dei significati con cui ci si spiegano gli scenari (emotivi) delle proprie impasse relazionali. il problema consiste nel fatto che la comprensione di certi processi di costruzione di sè con gli altri, non coincide con i nostri nostri processi emotivi e quindi di significato di autordinamento del mondo. questa discrepanza può emergere sin dalle prime battute. può rimanere sullo sfondo, o essere tema duro da portare avanti. può non sollevarsi affatto. difficile prevederlo.
dipende naturalmente dalla storia del paziente, dal livello emotivo messo in scena nella relazione terapeutica, dalla capacità del terapeuta (non siamo in grado di assolvere il nostro lavoro con qualsiasi "categorie" di problemi!) e del paziente, ect ect.
come tu dici, può essere facilmente accettabile una estinzione della sintomatologia. il paziente si trova bene e preferisce chiudere. perchè no? non esistono mete ideali, se non nella logica storica autopoietica del paziente, a cui, se possibile, bisogna sempre far riferimento (responsabile).
ciaz.
Io non ho capito, puoi fare un esempio concreto, non so di un ipotetico paziente, ed indicare quale sia questa "discrepanza"? La "discrepanza" è tra cio che si crede vero e ciò che è vero? Si tratta di conoscenze false? Insomma si crede vero qualcosa che non coincide con quello che è o che accade? Se è così non ho compreso che tipo di conoscenze vuoi indicare. Ad esempio l'espressione "processi di significato di autoordinamento del mondo" non riesco a capire a cosa si voglia riferire.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Un saluto
non ci sono conoscenze false o vere in una relazione terapeutica. non c'è oggettivametne parlando un modo di rappresentarsi la propria realtà alla quale un arbitrario terapeuta rivolge la sua bacchetta realistica...Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
ti faccio invece un esempio come tu solleciti:
immagina una persona, che partecipa ad un forum, al quale scrivono molti psicologi di diverso orientamento teorico e con discreta o sufficiente esperienza alle spalle. questo utente pone una serie di domande, su tematiche precise, su tematiche che sente di dover afffrontare e magari chiarirsi. non lo sappiamo con certezzza, e non importa in fondo.
ora, gli si risponde in vari modi, forse possono essere confusi, dato he provengono da diversi punti di vista teorici, eppure non gli va bene. diciamo che rinvia al mittente le risposte spesso dettagliate, i suggerimenti, i consigli, e si crea pure una sorta di disappunto negli utenti delle stesse risposte, un rammarico per non esserci riusciti a rispondere a dovere, perchè l'altro nel frattempo rincara la dose e continua a chiedere le stesse domande, variandole, aggiustandole, smarrendo magari l'iniziale origine di curiosità (questo è un vero peccato!). gli si risponde con rabbia allora, con indulgenza, con curiosità fraterna, si continua questo gioco (Berne), e, tale gioco, si automantiene nel sistema. bene.
ritorniamo alla persona che pone domande. legittime, utili. avrà i suoi buoni motivi, ma a noi non importano. si sa soltanto che, nei contenuti possiamo ritrovarci, si cerca infatti di scrivere sempre in modo più semplice, chiaro, si rettificano gli errori e si chiede venia se ancora ci sono delle difficoltà teoriche da chiarirsi, e l'altro nelle sue controrisposte da prova di concordare, di aver capito e nello stesso tempo rilancia. ecco: eppure non si va avanti oltre i contenuti. il livello di relazione è compromesso oltretutto perchè qui è tutto virtuale!
allora? che succede?
proviamo a fare una congettura: tutte le perturbazioni esterne diventano informazioni per me soltanto nella logica autoreferenziale che ordina e da senso alla mia coerenza interna (estremamente emotiva e quindi storico relazionale). il grado di rigidità od elasticità di tale logica può creare problemi interconnessi al contesto relazionale e sempre innnanzitutto a livello metacomunicativo (relazione). il sistema non ci aiuta ma il sistema si autoalimenta delle sue dinamiche interne e questo gli basta. tutti gli attori aggiustano la propria realtà, il sitema nella sua logica autorganizzativa pure, e gli equilibri omeodinamici sono stabili.
fin quando non arriva una catastrofe (gieko). o qualcuno interviene paradossalmente o qualcuno fa il colpo di scena ed esce fuori.
spero di non esserti stato ancora più utile.
ciaz.
Non è semplice seguire i tuoi ragionamenti.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
A mio avviso se dal forum, metaforicamente ti vuoi riferire alla relazione terapeutica, quello che sostieni mi sembra non pertinente.
Ad esempio se il paziente dovesse avvertire che "i buoni motivi " che che per lui sono sicuramente problemi urgenti, "non importano"..., il rapporto terapeutico sarebbe irrimediabilmente compromesso.
Ciao
In questo contesto virtuale, gieko non ha mai provocato catastrofi semmai le catastrofi le ha sempre sanate con i suoi post sempre chiari, ineccepibili e super partes.
Io spero di non essere uscita fuori e di non esserti stata ancora più utile: ....che vorrà dire mai?:swear::mumble:
Francesca, ti ringrazio per la difesa ma neuromancer si riferisce al concetto di catastrofe (Bion) che ho utilizzato in qualche post sopra, per designare la perturbazione del sistema...Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
Comunque la differenza tra gli orientamenti si fa via via più chiara: in psicoanalisi, diversamente dal cognitivismo post-razionalista cui si riferisce neuromancer, processi di trasformazione strutturale sono previsti, mentre ci si orienta di più verso una complessificazione dell'organizzazione di significati esistente del soggetto, nell'altro orientamento.
Saluti
Sono profana ma non tonta! Era una battuta.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Meglio anche 8/10 anni di psicoanalisi, che questo cognitivismo post-razionalista cui si riferisce neuromancer...cosa sarà mai " una complessificazione dell'organizzazione di significati esistente del soggetto"?
Neuromancer nel messaggio precedente hai scritto
questo cos'è se non un sostituire certe credenze con altre credenze, che immagino si suppongano vere, ossia si sostituiscono delle spiegazioni dei propri legami con gli altri (immagino false, altrimenti perché le si dovrebbe sostituire?) con delle spiegazioni corrette, ossia vere.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Poi invece nel messaggio successivo dici
Hai cercato di indicare questa “perdita” che dovrebbe provocare una lieve depressione, ma se mi dici che non consiste nel trovare che ci sono degli errori di giudizio rispetto a come le cose stanno (ossia come sono costituiti questi legami a cui accennavi), io ancora non sono riuscito ad afferrare in cosa debba consistere questa “perdita” (nell’altro intervento sembrava ti riferissi a qualcosa del genere, nel secondo dici invece che non è così, che una psicoterapia non verte su questo). Se qualche altro leggendo quello che hai scritto è riuscito a capire cosa vuoi dire, chiedo anche a lui chiarimenti.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Per come interpreto le cose, ora in quello che dici c’è un’incongruenza, però applicando il “principio di carità” magari mi son sbagliato io.
Leggendo il primo messaggio a me sembrava ti riferissi a qualcosa di simile, ad esempio, alla delusione che prova un bambino che crede nell'esistenza di babbo natale e scopre un giorno che in realtà i regali sotto l'albero li depositano i genitori :asd: (mi viene un po' da ridere perché io non ci ho mai creduto e volevo sempre cercare di cogliere i miei genitori con le mani nel sacco, ma mi veniva sempre sonno. Vi immaginate la mia delusione se avessi scoperto che in realtà era veramente babbo natale che si introduceva in casa?! :asd:)
Ero comunque un po' insicuro di questa interpretazione a causa della seconda parte un po' difficile per me da interpretare ed ho fatto perciò una serie di domande.
Il secondo messaggio col quale cerchi di chiarire il primo messaggio Neuromancer per me è abbastanza oscuro, è divertente il fatto che citi il mio comportamento, il fatto che chiedo e faccio domande e così via, ma lo stesso non sono riuscito a capire "perdita" e "discrepanza" cosa dovrebbero essere, potresti riportare altri esempi?
Comunque mi impegnerò a decifrarlo.
Un saluto
.......................
ma guarda non so cosa vuoi intendere con sostituire credenze con altre. non è che funziona come se avessimo un archivio di cartelle, e quindi sostiutiamo una cartella sbagliata con una gisuta. o come dici, un file falso con uno vero. nè uno scorretto con uno corretto.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
piuttosto si comincia a riordinare il nostro mondo di sentire le relazioni con gli altri, quindi lo spiegarci e ricollocare certe emozioni che non avevamo la capacità di percepire. ma il discorso è ancora più articolato....
il momento depressivo che ho posto come probabile fase in una terapia, specie quando si fa strada la discrepanza di percezione di come ci descrivamo il nostro mondo prima con quello che emerge, non è un giudizio. è una fase emotiva, tipica quando ci si autoriferisce in modo nuovo elementi che prima pensavamo configurati in altro modo.
stesso discorso va per quanto riguarda la deluzione. perchè parli di giudizio o di delusione....?
un esempio:
il panicoso viene da me, mi dice che gli vengono queste crisi così intense che lo portano in ospedale. ha fatto analisi, controlli. non ne può più. gli chiedo cosa prova durante le crisi, che emozioni. e lui mi dice che stava per svenire, si sente il cuore che batte a tremila ect ect. forse riesce a menzionare che ha "paura" che gli viene un infarto e muore.
ora un classico cognitivista gli spiega che durante una crisi si innestano pensieri automatici, ragionamenti sbagliati, che lo portano ad ipotesi catastrofiche sulle sensazioni del proprio corpo, da cui una serie di comportamenti e di pensieri che lo portano a strategie protettive di evitamento le quali paradossalmente (circolarmente) gli intensificano le sensazioni e si ricom incia sino al climax possibile del panico.
un post cognitivista, comincia a farsi descrivere la scena ad esempio, gli chiede di contestualizzare la scena. ha già in mente che il pz non riesce a leggere certe emozioni in certe circostanze, non riesce a collocarle all'interno del senso di sè. effettua una certa lettura sensoriale di perturbazioni che se prima riusciva a tenere lontani e quindi a gestirli, adesso non riesce più a contenerle.
nel corso già delle primissime sedute,si mettono in atto delle piccole tecniche di esplorazione (perturbative) fin quando il paziente stesso si accorge che invece di stare per impazire, invece di avere una malattia, di subire una malattia, o di essere stressato, si accorge che magari c'è stato un cambiamento significativo nelle sue relazioni, magari la ragazza gli ha velatamente chiesto di pensare al matrimonio (sic!), e via dicendo.
il domino di organizzazione emotiva di un panicoso oscilla tra libertà/indipendenza che può comportare solitudine e quindi nessuno che può aiutarmi se sto male, e ricerca di vicinanza dell'altro che mi garantisca di esseere protetto ma che può diventare costrittivo e soffocarmi.
man mano nelle sedute si affaccia questo scenario tematico organizzativo, dapprima a livelli molto semplici, intorno proprio alle scene critiche, che innestano già una prima reazione di sopresa discrepanza su come si spiegava la faccenda. ma non è che ha sostituito credenze, si è riordinato il proprio mondo emotivo e relazionale, nella sua organizzazione comincia ad acchiapaprsi pezzi che prima non poteva permettersi di rendersi esplicito.
poi se lo vuole, si prosegue nella esplorazione. se vuole.
spero di essere stato meno oscuro.
ciaz.
Voglio intendere che prima si credeva che qualcosa era vero ora non lo si crede più, e magari si crede vero qualcos'altro, cose del genere. Quando parlavo di sostituzione non volevo dire certo che si opera praticamente una sostituzione per modificare certe credenze, bisogna usare comunque sistemi persuasivi, argomentazioni, prove e così via. Non mi sembra che sia un concetto complicato.Citazione:
ma guarda non so cosa vuoi intendere con sostituire credenze con altre. non è che funziona come se avessimo un archivio di cartelle, e quindi sostiutiamo una cartella sbagliata con una gisuta. o come dici, un file falso con uno vero. nè uno scorretto con uno corretto.
ma il nuovo mondo che emerge non contiene alcuna credenza riguardo a chi siamo, come siamo, come ci vedono gli altri, come ci relazioniamo con gli altri e così via? Emerge un mondo costituito soltanto da emozioni? Nessuna conoscenza?Citazione:
il momento depressivo che ho posto come probabile fase in una terapia, specie quando si fa strada la discrepanza di percezione di come ci descrivamo il nostro mondo prima con quello che emerge, non è un giudizio. è una fase emotiva, tipica quando ci si autoriferisce in modo nuovo elementi che prima pensavamo configurati in altro modo.
Poi di nuovo la frase in neretto contiene comunque in modo un po' nascosto un riferimento alla variazione delle proprie credenze, prima si credeva che certi elementi erano configurati in un certo modo ora non lo si crede più.
Comunque provo ad interpretare... Con "discrepanza" vuoi dire che si preferisce ancora sotto diversi aspetti il vecchio mondo al nuovo? Si è ormai persuasi che le cose non stanno come credevamo, ma siamo un po' depressi perché tutto sommato preferiremmo che le cose stessero come le descrivevamo prima?
Va bene questa versione? Io se no altrimenti non riesco a capire perché una persona dovrebbe essere depressa dopo certe variazioni, la "discrepanza" allora è dovuta al fatto che preferiamo il vecchio mondo al nuovo mondo ma siamo persuasi della maggior correttezza ed aderenza ai fatti del nuovo mondo.
Spero di aver capito.
Un saluto
aspetta, io non voglio utilizzare il termine credenza perchè comporta uno sfondo teorico che non condivido. lo dimostra il fatto che ti incastra sulla verità/falsità che questo concetto comporta. non a caso tu coerentemente passi ai sistemi persuasivi, tipico se si usano questi concetti e tipico ad esempio del cognitivismo classico.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
il mondo che emerge è un nuovo livello di autoriordinamento del fluire dell'esperienza immediata con gli altri. gli ingredienti sono sempre gli stessi, non è che vengono propriamente abbandonati! emozioni e spiegazioni, interconnessi.
come essere viventi, il nostro sistema affettivo emotivo qualifica la nostra esperienza immediata, ci permette di esperire direttamente il nostro sentirci nel mondo. e con l'emergenza del linguaggio le cose si "complessificano" ulteriormente. il fluire dell'esperienza immediata la organizziamo con regole sintatticche e semantiche ect ect.
ora questi due livelli sono interconnessi. il.ivello affettivo emotivo naturalmente è gerarchicamente fondante, ma deve comunque tenere il passo di quello esplicativo (in quanto essere autoriflessivi, con teorie della mente degli altri e di sè).
emerge quindi sempre un mondo fatto di emozioni "conosciute", una conoscenza di emozioni (relazioni, teorie del mondo, storia personale ect ect)
con discrepanza non ti arrovellare troppo. capisco che sono impianti teorici molto particolari.
allora ti dico, non preferiamo il vecchio mondo, perchè rimane, stiamo parlando di pezzi nostri, propri personali. sarà magari cura del terapeuta valutare come proseguire l'esplorazione (in base al dominio emotivo di organizzazione in cui si muove il pz) affinchè certi passaggi piuttosto che catastrofi siano dei passi graduali. perchè il pz è come il terapeuta, è un sistema che osserva e quindi adatta la realtà alle propria coerenza interna di significati emotivi. il sintomo è un segnale che questo lavoro che fa da una vita non sta funzionando molto bene.
la fase depressiva l'ho indicata come probabile, ma possono esserci delle altre, panicose, ossessive, deliranti. ma sono un terapeuta, e quindi mi viene spontaneo prevedere prima le fasi di maggiore sofferenza. ma...magari so fare un po' meglio il mio lavoro e riesco a garantire al pz una base di protezione per cui la sua esplorazione non è così "accidentata"....
vedi, è un lavoro piuttosto duro, e francamente mi fa venire i brividi quando penso che ogni anno si iscrivono nelle facoltà di psicologia migliaia di persone.
le mie precisazioni non le prendere troppo alla lettera. hanno uno sfondo bibliografico molto ostico (se vuoi in privato posso suggerirti dei riferimenti). in fondo credo che le nostre discrepanze siano molto più smussate rispetto a prima.
ciaz.
...........