Acting o espressione di sé?

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Preciso meglio una cosa che mi è sfuggita, e mi scuso per la distrazione. Quando mi riferisco al livello interattivo parlo di una qualità della relazione (autoaffermazione della struttura), sottointendendo che essa avviene sia a livello non verbale che verbale.
Non ritengo, come ho già detto, che sia la verbalizzazione in sè a comportare i processi di ristrutturazione. Un'interpretazione è molto di più che parole, però, perchè si accompagna a gestualità, tono della voce, etc. E' la possibilità che l'interpretazione (e magari anche altri tipi di intervento, io discuto sulle basi teoriche e metodologiche con cui vengono fatti, non su di essi in quanto tali) dà di accedere ad un livello differente, anche esso non per forza verbale o simbolico, che permette processi di ristrutturazione.

Saluti

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Scusa gieko, dato che l'argomento é veramente interessante, vorrei capire meglio una cosa; in che modo é allora possibile distinguere le diverse "forme di gestualità e toni di voce" che accompagnano un'interpretazione da un agito vero e proprio, senza riferirsi a cose eclatanti logicamente, dal momento che il gesto e la parola sono "agiti" che veicolano emozioni e pensieri?
Mi interessa capire in modo più approfondito la differenziazione concettuale -se e come é possibile in questo spazio - cioé la sottile linea di confine, circa l'aspetto qualitativo caratterizzante l'uno e l'altro, nella prospettiva che proponi.

Scusate se do risposte telegrafiche ma oggi va così...
Ritengo che la differenza tra agito ed interpretazione sia da individuarsi nel fatto che nella seconda emerge la funzionalità strutturale della prima, si evidenzia cioè la sua "rigidità". Inoltre l'interpretazione nasce dalla coppia e non dal singolo, considera quindi il sistema nelle sue altre componenti (inconsce).

Saluti

Ma perchè voi esperti parlate sempre e solo di teoria? Perchè, come avviene leggendo testi specializzati, non fate riferimento alla prassi e riportare casi di pazienti che hanno trovato il loro benessere sperimentando anche il linguaggio del corpo, oltre o insieme al classico percorso psicoanalitico?:mumble:

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Preciso meglio una cosa che mi è sfuggita, e mi scuso per la distrazione. Quando mi riferisco al livello interattivo parlo di una qualità della relazione (autoaffermazione della struttura), sottointendendo che essa avviene sia a livello non verbale che verbale.
Non ritengo, come ho già detto, che sia la verbalizzazione in sè a comportare i processi di ristrutturazione. Un'interpretazione è molto di più che parole, però, perchè si accompagna a gestualità, tono della voce, etc. E' la possibilità che l'interpretazione (e magari anche altri tipi di intervento, io discuto sulle basi teoriche e metodologiche con cui vengono fatti, non su di essi in quanto tali) dà di accedere ad un livello differente, anche esso non per forza verbale o simbolico, che permette processi di ristrutturazione.

Saluti

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Parlando del "non per forza verbale" e "simbolico", ti riferisci agli aspetti protomentali come le protoemozioni e protopensieri che si "muovono" nel campo duale attraverso un processo di identiificazioni
proiettive, ad es.? Ed al fatto che adeguate interpretazioni a questo livello possono promuovere dei processi di autopoiesi con un potenziale trasformativo?

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Parlando del "non per forza verbale" e "simbolico", ti riferisci agli aspetti protomentali come le protoemozioni e protopensieri che si "muovono" nel campo duale attraverso un processo di identiificazioni
proiettive, ad es.? Ed al fatto che adeguate interpretazioni a questo livello possono promuovere dei processi di autopoiesi con un potenziale trasformativo?

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Mi riferisco al fatto che l'agente terapeutico dell'interpretazione non è solo ed unicamente la parola e la simbolizzazione che essa comporta. E' più che altro la risonanza con il campo e il rendere presente la funzionalità patogena della struttura. Non è la messa in parola in sè che permette tutto ciò.

Saluti

Perdonatemi se vado a pezzetti qua e là e non riprendo i discorsi di tutti gli intervenuti. Provo a sollevare una questione ulteriore.

Parto da quanto afferma Gieko:

Citazione:

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se il soggetto si esprime mediante strutture (insiemi di "traiettorie" in base a cui si organizza il soggetto, degli "attrattori" per usare la terminologia del caos), il metodo si deve spostare sull'organizzazione in sè, e l'interpretazione diviene rimando di quest'ultima. E' il paradigma di fondo utilizzato ad essere profondamente diverso.

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Ma siamo sicuri che in ogni caso si tratti di organizzazione e di strutture? Sto pensando alla clinica del trauma e degli stati dissociativi. Persino Freud fu costretto a classificare i disturbi di origine traumatica in un gruppo separato di patologie (le "nevrosi attuali", contrapposte alle "psiconevrosi"). Ora, non so se qualcuno ha mai sentito parlare (o letto qualcosa) di Peter Levine, uno psicologo che si è formato inizialmente come psicoterapeuta cognitivo-comportamentale, sulla scia di Beck, e che ha sviluppato poi un metodo interessante, efficace, basato sul corpo e sul movimento e dedicato al trattamento degli stati traumatici e degli stati dissociativi.

Tutto è partito negli anni '60 quando uno psichiatra suo collega gli inviò un paziente eskimese che soffriva di disturbi d'ansia e di attacchi di panico. Non sapendo come trattarlo, tentò con le tecniche di rilassamento, adottando il rilassamento progressivo. Il che fece sì che, alla prima seduta, si scatenasse un attacco di panico in grande stile.
Nel corso di quella seduta, Levine osservò una serie di "micromovimenti muscolari" curiosi ed interessanti. Era come se quel paziente iniziasse a compiere una serie di movimenti di fuga e di lotta, ma quei movimenti rimanessero ad un livello embrionale. Come una persona arravviata che, invece di tirare un pugno, si limitasse a chiudere la mano a pugno e ad irrigidire i muscoli delle spalle.

Incuriosito da questa caratteristica somatica, iniziò a fare domande e ad accompagnare il trattamento verbale cognitivo con degli esercizi fisici. Attraverso la pratica di questi esercizi il paziente ricordò di essere stato aggredito da un orso bianco nel corso di una battuta di caccia e di essersi salvato solo per miracolo.

Da qui Peter Levine tirò fuori una teorizzazione del trauma che ha le sue radici nella biologia, nella fisiologia e nella psicologia. La teoria afferma, in sostanza, che di fronte ad un pericolo la reazine naturale è quella di fuggire o combattere. Se, però, la situazione non consente nessuna delle due alternative, la risposta di un organismo vivente è quella del "freezing", del congelamento (sostanzialmente un "fare il morto" sperando che l'aggressore se ne vada). L'intervento di una risposta di freezing è automatico, inconsapevole e porta con sé il blocco degli impulsi motori di fuga/lotta.

La cosa interessante è che l'individuazione dei movimenti rimasti bloccati e la riattivazione degli scehmi affettivo-motori ad essi collegati porta alla risoluzione della patologia in assenza di qualsiasi elaborazione verbale.

Perché è interessante questo tipo di trattamento? Per molti motivi.
Anche perché pone problemi teorici non da poco. In psicoanalisi si tende, di fatto, a ricondurre la reazione ad un avvenimento alla struttura di personalità del paziente (come dire:"Se il paziente ha reagito in quel modo è perché la sua storia, la sua struttura di personalità, non gli consentivano di reagire in altro modo"). Si tende, quindi, a riportare all'interno del paziente il motivo per cui una persona ha reagito in un dato modo ad una variazione ambientale esterna. Ma il lavoro di Peter Levine pone secondo me una notevole ipoteca sulla validità di un procedimento del genere.

Se anche questo ricondurre alla struttura ed agire sulla struttura avesse una validità universale, fatta eccezione per gli stati traumatici e dissociativi, occorrerebbe, quantomeno, che esistesse una teoria psicoanalitica in grado di distinguere tra quanto è riconducibile ad una questione di struttura e quanto dipende da altre caratteristiche. Il che porterebbe a classificazioni diverse delle patologie e a modalità diverse di approccio ad esse in funzione del campo di appartenenza.

Mi fermo qui, per ora. Qualche descrizione dell'approccio di Levine è disponibile in italiano. Qui: levine trauma

Alcuni documenti video (interviste ecc.) li trovate su YouTube: YouTube - Peter Levine Interview: Trauma Proofing Your Kids

Una sua descrizione delle basi teoriche del trattamento dei disturbi traumatici la trovate qui: http://www.kientalerhof.ch/cms01/ima...aumalevine.pdf (in inglese)

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Ma siamo sicuri che in ogni caso si tratti di organizzazione e di strutture?

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Mi stupisce non poco questa tua posizione. Certamente si tratta sempre di processi di organizzazione (dell'esperienza) che valgono anche in casi di eventi esterni con elevato gradiente di perturbazione.
Ritornare ad una teoria del trauma come quella che descrivi non mi sembra proprio la soluzione.
Ritieni veramente che questa sarebbe una posizione sostenibile?

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

La cosa interessante è che l'individuazione dei movimenti rimasti bloccati e la riattivazione degli scehmi affettivo-motori ad essi collegati porta alla risoluzione della patologia in assenza di qualsiasi elaborazione verbale.

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Siamo più o meno al modello dell'abreazione. Quindi la cosa desta parecchie perplessità.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Mi riferisco al fatto che l'agente terapeutico dell'interpretazione non è solo ed unicamente la parola e la simbolizzazione che essa comporta. E' più che altro la risonanza con il campo e il rendere presente la funzionalità patogena della struttura. Non è la messa in parola in sè che permette tutto ciò.

Saluti

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Che differenza c'é tra "ridondanza" della struttura patogena nei processi interattivi di diverso tipo che avvengono nel campo e "risonanza" della struttura stessa - di entrambi nel qui ed ora - "con" il campo? Se c'é, dato che in precedenti post hai utilizzato l'altro termine (ridondanza).
Oppure la risonanza é qualcosa che può sostanziare la ridondanza della struttura patogena, rendendola via via più "presente a sé stessa" e trasformabile?

Domanda per tutti: come vengono ed andrebbero considerati e "trattati", teoricamente, secondo voi i movimenti a volte piccolissimi delle persone catatoniche o quasi catatoniche che preannunciano un "ritorno" possibile verso la coscienza e riformulazione di linguaggi "altri" per favorire il passaggio ad un linguaggio (e pensiero, insieme al pensiero e linguaggio corporeo) orale più facilmente condivisibile?

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Domanda per tutti: come vengono ed andrebbero considerati e "trattati", teoricamente, secondo voi i movimenti a volte piccolissimi delle persone catatoniche o quasi catatoniche che preannunciano un "ritorno" possibile verso la coscienza e riformulazione di linguaggi "altri" per favorire il passaggio ad un linguaggio (e pensiero, insieme al pensiero e linguaggio corporeo) orale più facilmente condivisibile?

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Non lo so. Ma la domanda è più che interessante. Ci penso, poi ti scrivo.

Grazie. Bello avere spunti di questo genere!

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Cara francesca, questa è la questione di fondo. Per molte teorie contemporanee non è più sostenibile una visione dell'essere umano basata su concetti come "energia", "scarica", "pulsione" e così via. Il modello cosiddetto "idraulico" non ha sufficiente validità e il contesto epistemico in cui ci muoviamo oggigiorno è profondamente cambiato.
Il fattore terapeutico non può più essere individuato nella scarica di energie.

Saluti

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Caro Gieko, vorrei riprendere il discorso.
Si parla di rimozione, ma nessuno si chiede come essa possa realizzarsi a livello fisiologico oltre che psichico. La nevrosi non si manifesta solo a livello di sintomi e disagi psichici, ma anche attraverso alterazioni fisiologiche dell'organismo che denotano una sofferenza psichica: ad esempio gli occhi non brillano, sono inespressivi, i movimenti sono impacciati o frenetici, i muscoli sono ipotonici...per non parlare poi della cura della persona: chi sta male psicologicamente ha, quasi sempre, un aspetto trasandato, o sopra le righe, è obeso o troppo magro, ha problemi di insonnia e sessuali. L'aspetto fisico del disturbo psichico è il tramite che ci consente di arrivare ai sintomi; senza contenuto il simbolo fisico non ha significato, non ha consistenza( vedi cadavere), ma il quadro clinico corporeo consente di arrivare ai contenuti psichici in esso cifrati. Ecco perchè una terapia che interviene direttamente sul corpo può essere una via efficace e rapida per alleviare e liberare il paziente dei suoi problemi anche a quel livello strutturale cui tu fai sempre riferimento. Un'evoluzione psichica non può avvenire a prescindere dal corpo. Pazienti con dissociazioni molto marcate psiche-soma o con difficoltà di simbolizzazione, ristabilendo un contatto con determinate parti del corpo, possono recuperare anche quelle funzioni psichiche che appaiono irrimediabilmente perdute.La connessione tra somatico e psichico rivaluta il corpo analizzato nella sua potenzialità di raggiungere e fare trapelare dimensioni inconsce.
Un altro efficace fattore terapeutico di questo approccio terapeutico, da non sottovalutare, consiste nel fatto che il terapeuta prendendosi cura del paziente col contatto fisico, gli permette di elaborare, come fa una madre col figlio, contenuti e traumi che altrimenti rimarrebbero involuti, facendoli emergere e rivivere in tempi sorprendentemente rapidi. Una ragazza anoressica che pesava 30 chili e che per tutti i medici era spacciata, è stata salvata da un'infermiera che prendendola in braccio e cullandola, a poco a poco è riuscita a farla alimentare.

La psicoanalisi classica, con le sue rigide regole di neutralità dell'analista e l'assoluto divieto di offrire al paziente un aggancio con la realtà per le sue proiezioni, aggira o sottovaluta l'aspetto somatico-corporeo, contenendosi nell'ambito della " talking cure", le terapie centrate sul corpo invece effettuono una scelta diversa, un percoso opposto, ma sicuramente in entrambi i casi il fattore terapeutico fondamentare e insostituibile rimarrà sempre la relazione paziente- terapeuta.
Tanti ciao.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Caro Gieko, vorrei riprendere il discorso.

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Cara francesca, ti invito a riprendere partendo da una riflessione su ciò che hai scritto. Qual'è il modello di fondo, quale l'ipotesi sul funzionamento dell'essere umano, prosposto dai tuoi esempi? Pensiamoci su, e poi vediamo quale sia il suo grado di sostenibilità.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

vorrei riprendere il discorso.
Si parla di rimozione, ma nessuno si chiede come essa possa realizzarsi a livello fisiologico oltre che psichico. La nevrosi non si manifesta solo a livello di sintomi e disagi psichici, ma anche attraverso alterazioni fisiologiche dell'organismo che denotano una sofferenza psichica: ad esempio gli occhi non brillano, sono inespressivi, i movimenti sono impacciati o frenetici, i muscoli sono ipotonici...per non parlare poi della cura della persona: chi sta male psicologicamente ha, quasi sempre, un aspetto trasandato, o sopra le righe, è obeso o troppo magro, ha problemi di insonnia e sessuali. L'aspetto fisico del disturbo psichico è il tramite che ci consente di arrivare ai sintomi; senza contenuto il simbolo fisico non ha significato, non ha consistenza( vedi cadavere), ma il quadro clinico corporeo consente di arrivare ai contenuti psichici in esso cifrati. Ecco perchè una terapia che interviene direttamente sul corpo può essere una via efficace e rapida per alleviare e liberare il paziente dei suoi problemi anche a quel livello strutturale cui tu fai sempre riferimento. Un'evoluzione psichica non può avvenire a prescindere dal corpo. Pazienti con dissociazioni molto marcate psiche-soma o con difficoltà di simbolizzazione, ristabilendo un contatto con determinate parti del corpo, possono recuperare anche quelle funzioni psichiche che appaiono irrimediabilmente perdute.

La psicoanalisi classica, con le sue rigide regole di neutralità dell'analista e l'assoluto divieto di offrire al paziente un aggancio con la realtà per le sue proiezioni, aggira o sottovaluta l'aspetto somatico-corporeo, contenendosi nell'ambito della " talking cure", le terapie centrate sul corpo invece effettuono una scelta diversa, un percoso opposto, ma sicuramente in entrambi i casi il fattore terapeutico fondamentare e insostituibile rimarrà sempre la relazione paziente- terapeuta.
Tanti ciao.

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Ciao Francesca, ma cosa ti fa dedurre che la psicoanalisi aggira o sottovaluta l'aspetto somato -psichico?
Forse lo rifesrisci al "concreto" contatto fisico? Oppure al "a volte" necessario sollievo sintomatologico - rispetto a problemi gravi che compromettono ad es., la salute fisica per poter intraprendere un percorso analitico? :mumble:

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Cara francesca, ti invito a riprendere partendo da una riflessione su ciò che hai scritto. Qual'è il modello di fondo, quale l'ipotesi sul funzionamento dell'essere umano, prosposto dai tuoi esempi? Pensiamoci su, e poi vediamo quale sia il suo grado di sostenibilità.

Saluti

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Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Ciao Francesca, ma cosa ti fa dedurre che la psicoanalisi aggira o sottovaluta l'aspetto somato -psichico?
Forse lo rifesrisci al "concreto" contatto fisico? Oppure al "a volte" necessario sollievo sintomatologico - rispetto a problemi gravi che compromettono ad es., la salute fisica per poter intraprendere un percorso analitico? :mumble:

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Non ritengo che il linguaggio del corpo e l'esperienza corporea nell'incontro tra analista e paziente siano trascurate. Quello che desidero sottolineare è che esistono casi di pazienti per i quali la terapia della parola in analisi, sembra arrivare solo alle loro "teste" e non ad un livello più profondo, a toccare il "cuore o le viscere". Con questi pazienti l'analisi dei sogni ad esempio non è mai efficace. Marion Woodman ha iniziato i suoi workshop con il corpo perchè aveva giustamente capito che "là dove la scissione tra corpo e spirito è così profonda che gli istinti ne vengono danneggiati, la psiche può sì produrre delle immagini terapeutiche, ma l'energia istintuale non riesce a collegarsi con esse". In questi casi, quando dopo anni di psicoanalisi i sintomi persistono, perchè non provare a sviluppare tecniche di esperienza corporea da combinare con quelle della psicologia analitica? Sostiene M. Jacoby che, oltre alla problematica della scissione corpo-spirito, ci sono persone che, come accennavo nel post precedente, non riescono a sviluppare la loro funzione simbolica-il "come se"- a causa di ferite e traumi(vedi l'articolo di Levine riportato da willy) che derivano da un rapporto primario con la madre (o da altri fattori). Esse possono solo afferrare ciò che è concreto, in quanto in questi casi la psiche trasmette il proprio messaggio concretizzandolo in un disturbo somatico e il "dialogo con il corpo" è dunque l'unico importantissimo strumento per la loro comprensione e guarigione.
Ritengo dunque che molti pazienti potrebbero trarre giovamento da un lavoro corporeo in aggiunta all'analisi, con delle sedute private con terapeuti del corpo pur continuando il loro percorso analitico

Per ripetere quello che sostiene Willy: "occorrerebbe, quantomeno, che esistesse una teoria psicoanalitica in grado di distinguere tra quanto è riconducibile ad una questione di struttura e quanto dipende da altre caratteristiche. Il che porterebbe a classificazioni diverse delle patologie e a modalità diverse di approccio ad esse in funzione del campo di appartenenza".
Ciao:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Non ritengo che il linguaggio del corpo e l'esperienza corporea nell'incontro tra analista e paziente siano trascurate. Quello che desidero sottolineare è che esistono casi di pazienti per i quali la terapia della parola in analisi, sembra arrivare solo alle loro "teste" e non ad un livello più profondo, a toccare il "cuore o le viscere". Con questi pazienti l'analisi dei sogni ad esempio non è mai efficace. Marion Woodman ha iniziato i suoi workshop con il corpo perchè aveva giustamente capito che "là dove la scissione tra corpo e spirito è così profonda che gli istinti ne vengono danneggiati, la psiche può sì produrre delle immagini terapeutiche, ma l'energia istintuale non riesce a collegarsi con esse". In questi casi, quando dopo anni di psicoanalisi i sintomi persistono, perchè non provare a sviluppare tecniche di esperienza corporea da combinare con quelle della psicologia analitica? Sostiene M. Jacoby che, oltre alla problematica della scissione corpo-spirito, ci sono persone che, come accennavo nel post precedente, non riescono a sviluppare la loro funzione simbolica-il "come se"- a causa di ferite e traumi(vedi l'articolo di Levine riportato da willy) che derivano da un rapporto primario con la madre (o da altri fattori). Esse possono solo afferrare ciò che è concreto, in quanto in questi casi la psiche trasmette il proprio messaggio concretizzandolo in un disturbo somatico e il "dialogo con il corpo" è dunque l'unico importantissimo strumento per la loro comprensione e guarigione.
Ritengo dunque che molti pazienti potrebbero trarre giovamento da un lavoro corporeo in aggiunta all'analisi, con delle sedute private con terapeuti del corpo pur continuando il loro percorso analitico

Per ripetere quello che sostiene Willy: "occorrerebbe, quantomeno, che esistesse una teoria psicoanalitica in grado di distinguere tra quanto è riconducibile ad una questione di struttura e quanto dipende da altre caratteristiche. Il che porterebbe a classificazioni diverse delle patologie e a modalità diverse di approccio ad esse in funzione del campo di appartenenza".
Ciao:ciao:

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Grazie della risposta; con alcune specificazioni, ora é molto più chiaro il senso del tuo discorso, in particolare quando parli di aspetti che sembrano arrivare "solo alla testa" durante alcune analisi.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Non ritengo che il linguaggio del corpo e l'esperienza corporea nell'incontro tra analista e paziente siano trascurate. Quello che desidero sottolineare è che esistono casi di pazienti per i quali la terapia della parola in analisi, sembra arrivare solo alle loro "teste" e non ad un livello più profondo, a toccare il "cuore o le viscere". Con questi pazienti l'analisi dei sogni ad esempio non è mai efficace. Marion Woodman ha iniziato i suoi workshop con il corpo perchè aveva giustamente capito che "là dove la scissione tra corpo e spirito è così profonda che gli istinti ne vengono danneggiati, la psiche può sì produrre delle immagini terapeutiche, ma l'energia istintuale non riesce a collegarsi con esse". In questi casi, quando dopo anni di psicoanalisi i sintomi persistono, perchè non provare a sviluppare tecniche di esperienza corporea da combinare con quelle della psicologia analitica? Sostiene M. Jacoby che, oltre alla problematica della scissione corpo-spirito, ci sono persone che, come accennavo nel post precedente, non riescono a sviluppare la loro funzione simbolica-il "come se"- a causa di ferite e traumi(vedi l'articolo di Levine riportato da willy) che derivano da un rapporto primario con la madre (o da altri fattori). Esse possono solo afferrare ciò che è concreto, in quanto in questi casi la psiche trasmette il proprio messaggio concretizzandolo in un disturbo somatico e il "dialogo con il corpo" è dunque l'unico importantissimo strumento per la loro comprensione e guarigione.
Ritengo dunque che molti pazienti potrebbero trarre giovamento da un lavoro corporeo in aggiunta all'analisi, con delle sedute private con terapeuti del corpo pur continuando il loro percorso analitico

Per ripetere quello che sostiene Willy: "occorrerebbe, quantomeno, che esistesse una teoria psicoanalitica in grado di distinguere tra quanto è riconducibile ad una questione di struttura e quanto dipende da altre caratteristiche. Il che porterebbe a classificazioni diverse delle patologie e a modalità diverse di approccio ad esse in funzione del campo di appartenenza".
Ciao:ciao:

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Riprendendo il tuo discorso, volevo introdurre un ulteriore problema. Cosa potrebbe succedere in quei casi in cui la stessa struttura dell'individuo é "tenuta insieme" soprattutto in situazioni di rapporti interpersonali pressanti o comunqe ricollegabili ad aree di funzionamento simbolico-psichico non ancora sviluppate ma potenziali, da "una regressione verso un funzionamento percettivo-somatico arcaico", agendo "direttamente " sul corporeo? Non potrebbe crearsi, ad es. - non é logicamente un assoluto, ma riferito ad eventualità - una ulteriore "frattura" tra psichico e somatico e se si, quanto e come, sarebbe poi "riparabile" (brutto termine, ma rende l'idea), attraverso un lavoro simbolico sul piano verbale? Finalizzato ad una ristrutturazione? Oppure considerereste più adeguato un lavoro congiunto su entrambi i versanti?

Citazione:

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"occorrerebbe, quantomeno, che esistesse una teoria psicoanalitica in grado di distinguere tra quanto è riconducibile ad una questione di struttura e quanto dipende da altre caratteristiche. Il che porterebbe a classificazioni diverse delle patologie e a modalità diverse di approccio ad esse in funzione del campo di appartenenza"

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Cito di nuovo willy perché secondo me è già il concetto di "struttura" in questo ambito che è poco chiaro. A quale struttura ci si vuol riferire?
Se ad esempio una persona in un momento non sa giocare a golf, e dopo impara a giocare a golf molto bene, la sua "struttura" è cambiata?
Questi cambiamenti a mio avviso sono tutt'altro che superficiali (ho notato che gieko parla spesso di "cambiamenti profondi") ma non mi sembra che li si ottenga tramite soltanto l'ausilio di certe "interpretazioni", altro concetto comunque un po' vago.
Secondo me poi anche l'idea di dover frustrare i bisogni è qualcosa di sbagliato, un bisogno porta con sé l'esigenza di sviluppare certe capacità, e se in parte non lo si soddisfa queste capacità non le si svilupperà mai: come si fa ad imparare a masticare se non si ha mai nulla da mangiare?
Come si fanno a sviluppare certe capacità affettive se non si ha mai a disposizione un "oggetto" col quale poterle sviluppare?
Se c'è un qualche "deficit" non lo si colmerà certo frustrando ogni bisogno, a questo ci ha già pensato l'esistenza in passato. Può darsi ad esempio che "essere accuditi" faccia sviluppare la capacità di "accudire" e frustrare ancora una volta questo bisogno, invece di migliorare la situazione relazionale di un individuo peggiora le cose, magari è mancato qualcosa prima per poter "costruire certe capacità" e questo qualcosa continua a mancare ora, ma il comprendere questa dinamica non basta, riflettere sull'assenza di certe esperienze non ci può far conoscere realmente in cosa consistono, bisognerebbe poter acquisire in qualche modo certe esperienze.
Qualcosa non ha funzionato, ma se non si rimuove qualche ostacolo ora, adesso, mi chiedo davvero come si debba fare a migliorare.
Abbracciare, accarezzare, toccare, anche esprimere la rabbia in modo efficace per difendersi o attaccare. Siamo sicuri che frustrare il desiderio di contatto di un paziente sia utile? Siamo sicuri che una relazione diadica sia sufficiente? Spesso bisogna agire ora, adesso, per migliorare concretamente, "pensare di agire" o "esprimere il desiderio di far qualcosa" e "avere la possibilità di agire nel concreto" non sono la stessa cosa.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Cito di nuovo willy perché secondo me è già il concetto di "struttura" in questo ambito che è poco chiaro. A quale struttura ci si vuol riferire?

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Carissimo, con tutto il rispetto, ma non è detto che ciò che non è chiaro a te, non sia chiaro in tutto l'ambito. Abbiamo detto innumerevoli volte che col termine struttura ci si riferisce all'organizzazione inconscia della personalità, alle forme che le motivazioni inconsce prendono in un soggetto, alle conformazioni del mondo intra ed intersoggettivo.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Se ad esempio una persona in un momento non sa giocare a golf, e dopo impara a giocare a golf molto bene, la sua "struttura" è cambiata? Questi cambiamenti a mio avviso sono tutt'altro che superficiali (ho notato che gieko parla spesso di "cambiamenti profondi") ma non mi sembra che li si ottenga tramite soltanto l'ausilio di certe "interpretazioni", altro concetto comunque un po' vago.

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Imparare a giocare a golf significa apprendere sequenze di movimenti, affinare i processi muscolari per dosare la forza in modo corretto, etc... Come avrai capito non si tratta di un cambiamento di strutture inconsce del soggetto, nè tantomeno di modifiche profonde, relative cioè all'organizzazione di base del soggetto. Detto in altre parole: una persona mantiene la sua personalità anche dopo aver imparato a giocare a golf.
Per il resto vale quanto detto sopra per quelle che definisci "certe interpretazioni" che sono invece interpretazioni psicoanalitiche, ovvero specifici dispositivi di intervento utili per porre la struttura patogena inconscia all'attenzione del soggetto.
Ci sono letteralmente migliaia tra articoli e monografie che parlano di questi argomenti, quindi un certo livello di precisione è presente, almeno per gli addetti ai lavori.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Abbracciare, accarezzare, toccare, anche esprimere la rabbia in modo efficace per difendersi o attaccare. Siamo sicuri che frustrare il desiderio di contatto di un paziente sia utile? Siamo sicuri che una relazione diadica sia sufficiente? Spesso bisogna agire ora, adesso, per migliorare concretamente, "pensare di agire" o "esprimere il desiderio di far qualcosa" e "avere la possibilità di agire nel concreto" non sono la stessa cosa.

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Secondo quella che è l'esperienza della psicoanalisi, che si è cimentata a partire dai pionieri (Ferenczi in primis) con questi aspetti e continua a confrontarcisi, non è l'abbraccio o la carezza a determinare cambiamenti tali da permettere al soggetto di colmare eventuali deficit. Nessuno poi impedisce al paziente di agire concretamente, dato che in analisi non si è direttivi. Il processo interpretativo aiuta però molto nell'agire in modo diverso e migliore per il soggetto.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Riprendendo il tuo discorso, volevo introdurre un ulteriore problema. Cosa potrebbe succedere in quei casi in cui la stessa struttura dell'individuo é "tenuta insieme" soprattutto in situazioni di rapporti interpersonali pressanti o comunqe ricollegabili ad aree di funzionamento simbolico-psichico non ancora sviluppate ma potenziali, da "una regressione verso un funzionamento percettivo-somatico arcaico", agendo "direttamente " sul corporeo? Non potrebbe crearsi, ad es. - non é logicamente un assoluto, ma riferito ad eventualità - una ulteriore "frattura" tra psichico e somatico e se si, quanto e come, sarebbe poi "riparabile" (brutto termine, ma rende l'idea), attraverso un lavoro simbolico sul piano verbale? Finalizzato ad una ristrutturazione? Oppure considerereste più adeguato un lavoro congiunto su entrambi i versanti?

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Rosa cara, non saprei come risponderti :noidea:... come ben sai :nono: sono un'esperta...
Se affronto qualche argomento più impegnativo, mi affido innanzi tutto alla mia esperienza di paziente e poi mi documento un pò su testi specializzati per capire meglio e farmi un'opinione personale a riguardo.
Ma alla fine siete voi esperti che mi illuminate!!!,:idea:
:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Rosa cara, non saprei come risponderti :noidea:... come ben sai :nono: sono un'esperta...
Se affronto qualche argomento più impegnativo, mi affido innanzi tutto alla mia esperienza di paziente e poi mi documento un pò su testi specializzati per capire meglio e farmi un'opinione personale a riguardo.
Ma alla fine siete voi esperti che mi illuminate!!!,:idea:
:ciao:

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Francesca, tu mi hai fornito uno spunto per fare un'altra domanda su un'argomento molto interessante: la risposta, chiaramente, é aperta a tutti, non é che sei "obbligata":nono: a darla direttamente tu, anche perché so che é un pò difficile già in teoria, anche se non é escludibile che tu possa darne una tua personale comunque ben gradita:sisi:

Ciao:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Carissimo, con tutto il rispetto, ma non è detto che ciò che non è chiaro a te, non sia chiaro in tutto l'ambito. Abbiamo detto innumerevoli volte che col termine struttura ci si riferisce all'organizzazione inconscia della personalità, alle forme che le motivazioni inconsce prendono in un soggetto, alle conformazioni del mondo intra ed intersoggettivo.

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Ma cos'è la personalità di un individuo? Questo è un concetto estremamente vago ed usarlo per costruire una teoria lascerà nel vago tutto. Poi perché parliamo di organizzazione inconscia della personalità, non c'è mica un'organizzazione cosciente? Al limite ci possono essere le credenze di una persona rispetto alla propria organizzazione, che in fin dei conti possono essere sbagliate. Parliamo direttamente di organizzazione

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Imparare a giocare a golf significa apprendere sequenze di movimenti, affinare i processi muscolari per dosare la forza in modo corretto, etc... Come avrai capito non si tratta di un cambiamento di strutture inconsce del soggetto, nè tantomeno di modifiche profonde, relative cioè all'organizzazione di base del soggetto. Detto in altre parole: una persona mantiene la sua personalità anche dopo aver imparato a giocare a golf.

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Ma se imparare a giocare a golf significa apprendere sequenze di movimenti, affinare processi muscolari per dosare la forza in modo corretto e così via, e non si tratta di cambiamenti profondi, perché poi cambiando ambito e spostandoci non so in campo sessuale, i cambiamenti poi dovrebbero diventare profondi?
Imparare ad avere relazioni sessuali ad esempio ha a che fare anche con dei movimenti muscolari, non si fa sesso solo con la personalità (senza pene, per quanto si voglia modificare la struttura di personalità inconscia di una persona, non si può certo far l'amore), perché quando ci sono problemi in questo ambito si suppone che ci siano problemi strutturali di personalità allora dimenticandosi del tutto che c'è anche un corpo?
Le cose secondo me sono intrecciate, apprendere certe abilità, imparare a rilassare dei muscoli, agire in certi modi, significa anche modificare la personalità. Tutto sommato riconosciamo la personalità di un individuo anche in base a quello che presupponiamo possa essere capace di fare o non fare.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma cos'è la personalità di un individuo? Questo è un concetto estremamente vago ed usarlo per costruire una teoria lascerà nel vago tutto. Poi perché parliamo di organizzazione inconscia della personalità, non c'è mica un'organizzazione cosciente? Al limite ci possono essere le credenze di una persona rispetto alla propria organizzazione, che in fin dei conti possono essere sbagliate. Parliamo direttamente di organizzazione



Ma se imparare a giocare a golf significa apprendere sequenze di movimenti, affinare processi muscolari per dosare la forza in modo corretto e così via, e non si tratta di cambiamenti profondi, perché poi cambiando ambito e spostandoci non so in campo sessuale, i cambiamenti poi dovrebbero diventare profondi?
Imparare ad avere relazioni sessuali ad esempio ha a che fare anche con dei movimenti muscolari, non si fa sesso solo con la personalità (senza pene, per quanto si voglia modificare la struttura di personalità inconscia di una persona, non si può certo far l'amore), perché quando ci sono problemi in questo ambito si suppone che ci siano problemi strutturali di personalità allora dimenticandosi del tutto che c'è anche un corpo?
Le cose secondo me sono intrecciate, apprendere certe abilità, imparare a rilassare dei muscoli, agire in certi modi, significa anche modificare la personalità. Tutto sommato riconosciamo la personalità di un individuo anche in base a quello che presupponiamo possa essere capace di fare o non fare.

Un saluto

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:mumble:Abbi pazienza chiarlie...ma mi sembra che ora tu stia dicendo un mucchio di sciocchezze, con tutto il rispetto. Voglio dire, le teorie psicodinamiche non sono mica nate ieri! Hanno attraversato fruttuosamente più di un secolo psichiatrico e, sinceramente, non credo proprio che le tue ultime critiche siano anche lontanamente sostenibili.
Come già ti è stato indicato, esiste una letteratura sconfinata storica e meno storica ma, per farla breve, i concetti psicodinamici sono ormai presenti (anche se spesso si cerca ingenuamente di mostrare il contrario) anche in ogni buon manuale di psichiatria. Questo per dire che non è che si stia qui parlando di caramelle o di qualche pacchianata tipo counseling, ma di un orientamento scientifico e culturale fra i più fruttuosi...in senso lato. La psicopatologia psicoanalitica, con buona pace di tutti, è il più importante orientamento clinico e, come ebbi occasione di leggere tempo fa su un breve trattato del Pancheri (quello del ''trattato italiano di psichiatria'' per intenderci, quindi non proprio un fesso qualunque...) l'unica teoria che possa ''seriamente'' considerarsi ''eziologica''...è difficile prescindere dai concetti psicoanalitici, molto difficile.
Una ultima cosa: che diavolo significa che spostandoci ''in campo sessuale'' i cambiamenti sono profondi?! Ti ringrazio per il chiarimento...

Saluti,
Luigi

Provo a metter lì alcune considerazioni, anche a partire da quanto dice Char-Lie (che mi stupisce, ogni tanto, positivamente).

Per cominciare, non si tratta di ricorrere a spiegazioni di tipo catartico. Non c'è nessuna catarsi. Perché catarsi implica liberazione di energie compresse e bloccate e qui, invece, abbiamo tutt'altro. Ci si riferisce a "schemi affettivo-motori" e al loro sviluppo. Perché ogni percezione, sensazione e movimento implica un affetto associato, sulla linea del "piacere-dispiacere". Non è quindi così balzana la teorizzazione che l'esecuzione di un movimento porti all'espressione e alla presa di coscienza di un affetto ad esso associato.
E si potrebbero ricordare gli studi sull'espressione delle emozioni che mostrano chiaramente come, ricreando la postura corrispondente ad un'emozione determinata, i soggetti - col tempo e la ripetizione - percepiscono e sentono l'emozione rappresentata.

Allora non è questione di catarsi, è questione di accettare fino in fondo la logica della presenza di un entità umana dove mente e corpo sono tra loro comunicanti e sono comunicanti non a senso unico, ma a doppio senso. Dove non ha senso parlare di sviluppo mentale senza parlare anche di atteggiamenti corporei. E, nella clinica, quel che vediamo sono schemi affettivo-motori presenti, o assenti, iper o ipo-sviluppati, bloccati o liberi, ostacolati o aperti, rigidi o flessibili. La capacità di compiere un movimento aggressivo non è slegata dalla capacità di essere coscienti della presenza di un affetto di rabbia, così come la capacità di prendere e dare non è slegata dalla capacità di accogliere e trasmettere a livello affettivo e cognitivo.

E quando utilizziamo il movimento, parlando di quello che facciamo, non stiamo facendo altro se non tentare di rimettere in movimento schemi affettivo-motori che non hanno potuto, per svariate ragioni, trovare completamento nel passato del soggetto. Osservate la postura di persone che hanno dovuto imparare a trattenere la rabbia e vedrete che tengono le braccia e le spalle in modo diverso da chi ha visto legittimata e riconosciuta l'espressione della sua rabbia. Osservate il movimento di una persona prima e dopo una psicoanalisi e vedrete che è differente, che a un incremento nello spazio interno e nella flessibilità del pensiero e degli affetti, corrisponde un incremento nella flessibilità corporea e nella capacità di occupare con il corpo lo spazio e il tempo.

Ed è curioso come spesso siano proprio i terapeuti (compresi i terapeuti bioenergetici) a provocare a volte l'insorgere di blocchi negli schemi affettivo-motori, o ad impedirne lo sviluppo ed il recupero. Perché i terapeuti hanno una paura fottuta dell'espressione motoria e confondono troppo spesso un tentativo di riorganizzazione e di completamento della costruzione di sé con una crisi di agitazione psicomotoria. Bloccando il movimento, bloccano anche la possibilità che la persona trovi la modalità di espressione degli schemi affettivo motori adeguata al suo livello di sviluppo. Il che rende difficile superare quel livello di sviluppo.

Cara Rosa, la domanda che hai posto non è peregrina. Ce la poniamo ogni volta, perché il passaggio al corpo, il contatto, non siano collusione, ma occasione di crescita. Per questo il corpo non basta, come non ci basta la parola. Occorre condurre l'analisi su tutti i fronti: quello dell'organizzazione inconscia, quello dell'espressione verbale e quello dell'azione corporea. Un continuo inanellare tre livelli differenti: sensazione, emozione e pensiero/ricordo, passando in continuazione dall'uno all'altro per far crescere la capacità di utilizzare ognuno di questi aspetti di sé.
Certo che esiste il rischio di peggiorare la situazione, in pazienti che tendano a "regredire" verso forme di organizzazione sensomotoria slegate dall'elaborazione a livello più mentalizzato degli stimoli. Per questo il passaggio al corpo è graduale, per questo esistono tecniche che con determinate strutture si utilizzano e con altre no (che, poi, il discorso qui lo faccio a livello generale, ma va sempre tenuto presente che abbiamo di fronte una persona irripetibile, non una struttura astratta...).
D'altro canto, quanto si collude con le difese esistenti e quanto si collude con organizzazioni di personalità tutte concentrate sulla "testa", sul pensiero, quando si chiede alle persone di rinunciare al movimento, alla percezione della propria capacità/incapacità di muoversi nello spazio, prendere, dare, toccare, raggiungere, sentire... esistere. Esistere come soggetti corporei?

Per ora questo

Buona vita e a presto

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Una ultima cosa: che diavolo significa che spostandoci ''in campo sessuale'' i cambiamenti sono profondi?! Ti ringrazio per il chiarimento...

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Nel senso che quando ci sono difficoltà in ambito sessuale spesso, spessissimo si ricorre a tecniche psicologiche o psicoanalitiche che non tengono conto né della muscolatura, né del tipo di fisico, né della postura, né della capacità di provare sensazioni (sentire e non la capacità di avere fantasie: non sono la stessa cosa) di un individuo. L'atto sessuale è qualcosa che coinvolge una serie di movimenti del proprio corpo in modo analogo a quelli che risultano utili per giocare bene a golf. Si potrebbero fare anche altri esempi, imparare a guidare un'automobile e così via.
Questi problemi coinvolgono le emozioni, i sensi, la capacità di controllare o rilassare certi muscoli agevolmente, capacità di riflettere (non so personalmente quanto tutto questo sia intrecciato). Perché imparare a giocare bene a golf non può rappresentare una "modifica strutturale" mentre imparare ad avere relazioni sessuali sì?
L'ampliamento della capacità di provare sensazioni ed il controllo di certe attività anche muscolari modificano molto la personalità di un individuo, tutte queste cose non sono così slegate.
In base a cosa è stata costruita questa divisione tra apprendimento, capacità di sentire (sensazioni corporali, fisiche), capacità di esprimersi col corpo, abilità pratiche ed intellettuali, e "personalità" di un individuo?
E' già a questo livello teorico che secondo me c'è qualcosa che non va.
Possiamo catalogare in un manuale di psicopatologia certi tipi di personalità (nel senso che si elencano certe caratteristiche facilmente riscontrabili e ritenute patologiche che certi individui hanno), ma supporre che associate a queste personalità ci siano delle "strutture profonde" che bisogna cambiare direttamente per modificare i tratti di personalità patologici di questi individui mi sembra sbagliato.
Si può alterare qualcosa che non c'entra nulla con la "struttura" come per esempio un certo modo di muoversi nello spazio di un individuo, e così i tratti di personalità di quest'ultimo mutano, ma non perché si è intaccata la sua "struttura" di personalità, ma perché la percezione che gli altri hanno di noi parte anche dal nostro modo di muoverci in un ambiente e così di rimando vengono modificate le nostre possibilità relazionali ed il nostro modo di autopercepirci. Anche imparare a svolgere certe attività può migliorare e modificare la qualità delle relazioni di un individuo e di nuovo di rimando il suo tipo di personalità che magari prima ricadeva in qualche tipo psicopatologico, senza bisogno necessariamente di ricorrere a certe interpretazioni verbali.
Modifiche superficiali come il modo di vestire possono convincere qualcuno, prima che apriamo bocca, a non darci un posto di lavoro, perciò prima di iniziare a scavare conviene vedere in superficie cosa c'è che non va, e partire dal corpo, dalla postura e così via, non è una cattiva idea secondo me.
Se sono discorsi completamente insensati questi, mi dovete spiegare meglio perché lo sono.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Possiamo catalogare in un manuale di psicopatologia certi tipi di personalità (nel senso che si elencano certe caratteristiche facilmente riscontrabili e ritenute patologiche che certi individui hanno), ma supporre che associate a queste personalità ci siano delle "strutture profonde" che bisogna cambiare direttamente per modificare i tratti di personalità patologici di questi individui mi sembra sbagliato.

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Troppo comodo così, charlie. Dovresti dire perchè ciò ti sembri sbagliato mentre tutta la comunità scientifica è piuttosto compatta nel ritenere che questa sia la strada corretta.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Se sono discorsi completamente insensati questi, mi dovete spiegare meglio perché lo sono.

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Perchè riporti tutto al semplice livello comportamentale e non puoi pensare che è solo espressione del soggetto, delle modalità che si è dato per stare al mondo.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Per cominciare, non si tratta di ricorrere a spiegazioni di tipo catartico. Non c'è nessuna catarsi. Perché catarsi implica liberazione di energie compresse e bloccate e qui, invece, abbiamo tutt'altro. Ci si riferisce a "schemi affettivo-motori" e al loro sviluppo. Perché ogni percezione, sensazione e movimento implica un affetto associato, sulla linea del "piacere-dispiacere". Non è quindi così balzana la teorizzazione che l'esecuzione di un movimento porti all'espressione e alla presa di coscienza di un affetto ad esso associato.

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Potresti spiegarti meglio, perchè detta così pare un'asserzione discutibile, a cominciare dal dualismo "piacere-dispiacere".

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

E si potrebbero ricordare gli studi sull'espressione delle emozioni che mostrano chiaramente come, ricreando la postura corrispondente ad un'emozione determinata, i soggetti - col tempo e la ripetizione - percepiscono e sentono l'emozione rappresentata.

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E se percepissero e sentissero l'emozione perchè indotti? Mi pare molto meccanicistica come logica.

[QUOTE=willy61;2136897]E, nella clinica, quel che vediamo sono schemi affettivo-motori presenti, o assenti, iper o ipo-sviluppati, bloccati o liberi, ostacolati o aperti, rigidi o flessibili.

L'utilizzo di questi vocaboli mi rende sospettoso. Come potrebbe uno schema, quindi un associazione dinamica essere bloccata? Ostacolata da cosa?

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

E quando utilizziamo il movimento, parlando di quello che facciamo, non stiamo facendo altro se non tentare di rimettere in movimento schemi affettivo-motori che non hanno potuto, per svariate ragioni, trovare completamento nel passato del soggetto.

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Quindi la soluzione risiede nel completare il passato? Siamo nell'ambito del riparatorio per eccellenza, con tutti i problemi che ne conseguono.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

quando si chiede alle persone di rinunciare al movimento, alla percezione della propria capacità/incapacità di muoversi nello spazio, prendere, dare, toccare, raggiungere, sentire... esistere. Esistere come soggetti corporei?

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Non mi risulta che tra le regole della psicoanalisi ci sia quella di non muoversi. Dovresti sapere che le interpretazioni riguardano anche gli aspetti somatici, anche in modo profondo. Ciò che veicola l'interpretazione è l'essenza strutturale, non il recupero di ciò che non è stato (e che mai sarà come doveva essere).

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Potresti spiegarti meglio, perchè detta così pare un'asserzione discutibile, a cominciare dal dualismo "piacere-dispiacere".

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Provo a risponderti con una citazione:

Citazione:

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... Ogni percezione sensoriale fa [quindi] parte di un codice duale e viene etichettata sia per le sue proprietà fisiche sia per le qualità emotive che le attribuiamo...

... Gli esseri umani incominciano ad abbinare fenomeni e sentimenti fin dalla nascita. Anche i neonati di pochi giiorni reagiscono emotivamente alle sensazioni, preferendo ad esempio la voce o il profumo della madre a tutti gli altri suoni o odori. ( Stanley I. Greenspan, L'intelligenza del cuore . Oscar Saggi Mondadori, 2007, pagg. 19 e segg.)

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Può essere che la tua scuola codifichi in modo differente la valenza edonica delle sensazioni. Dalle mie parti si usa collocarle su questo continuum.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

E se percepissero e sentissero l'emozione perchè indotti? Mi pare molto meccanicistica come logica.

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Non comprendo cosa ci sia di meccanicistico nel provare un'emozione in conseguenza dell'assunzione di una postura. Un'emozione possiede componenti affettive, cognitive e somatiche. Non vedo quale logica (o quali risultati di esperienze) possano portare a sostenere un percorso a senso unico che va dall'emozione al comportamento.

Quanto all'indotti. No. Per quanto ne conosco, gli esperimenti sono stati condotti in ambito di psicologia sociale e, di solito, quel genere di psicologi conosce bene gli effetti di condizionamento e sta abbastanza attento a non suscitarli. Prometto che li posto, devo solo ritrovare i riferimenti bibliografici.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

E, nella clinica, quel che vediamo sono schemi affettivo-motori presenti, o assenti, iper o ipo-sviluppati, bloccati o liberi, ostacolati o aperti, rigidi o flessibili.

L'utilizzo di questi vocaboli mi rende sospettoso. Come potrebbe uno schema, quindi un associazione dinamica essere bloccata? Ostacolata da cosa?

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Questa è un'obiezione interessante. E che richiede un po' più di tempo di quello che ho adesso a disposizione.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

soluzione risiede nel completare il passato? Siamo nell'ambito del riparatorio per eccellenza, con tutti i problemi che ne conseguono.

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Vedo che è davvero difficile spiegarmi. Si tratta di completare schemi. La direzione in cui si completeranno è impredicibile. L'ho detto e ridetto: qui la catarsi non c'entra un bel fico secco.
Non vedo dove stia la riparazione. C'è un mondo da costruire, non da riparare.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Non mi risulta che tra le regole della psicoanalisi ci sia quella di non muoversi. Dovresti sapere che le interpretazioni riguardano anche gli aspetti somatici, anche in modo profondo. Ciò che veicola l'interpretazione è l'essenza strutturale, non il recupero di ciò che non è stato (e che mai sarà come doveva essere).
Saluti

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Non c'è di certo la regola di non muoversi. Ma esiste una differenza forte tra non vietare un azione ed eseguire l'azione stessa.

E chi mai parla di recuperare qualcosa che è stato? Ciò che è stato è stato. Non è recuperabile in alcun modo. Quel che è possibile fare è essere diversamente da come si era (ed essere include l'essere corporeo).

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Quanto all'indotti. No. Per quanto ne conosco, gli esperimenti sono stati condotti in ambito di psicologia sociale e, di solito, quel genere di psicologi conosce bene gli effetti di condizionamento e sta abbastanza attento a non suscitarli.

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Quel "genere di psicologi" conosce solo l'effetto del condizionamento contemplato dalle loro stesse teorie, ovvero non tengono minimamente in conto l'inconscio, il loro, figuriamoci quello altrui... Suvvia.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Troppo comodo così, charlie. Dovresti dire perchè ciò ti sembri sbagliato mentre tutta la comunità scientifica è piuttosto compatta nel ritenere che questa sia la strada corretta.

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La comunità scientifica è d'accordo riguardo al fatto che certe caratteristiche della personalità risultano patologiche, riguardo al fatto che esista una qualche "struttura sottostante" associata a questi raggruppamenti di caratteristiche patologiche non mi sembra ci sia accordo.

Ad esempio una cosa è dire che esistono delle persone con la pelle chiara ed altre con la pelle più scura osservando e catalogando questa differenza, altra è supporre che esistono due tipi di strutture particolari situate da qualche parte in questi individui che generano questa differenza. Il primo fatto è osservabile, il secondo è soltanto un'ìpotesi da verificare.

Se il concetto di "struttura profonda" che tu spesso citi fosse così chiaro dovrebbe essere stato accettato da tempo dalla comunità scientifica così come è stata accettata l'esistenza del DNA, ma esistono diversi orientamenti che non sono affatto d'accordo con questa impostazione nonostante tutti siano d'accordo riguardo al fatto che il permanere di certe caratteristiche debba essere ritenuto patologico.

Un disturbo di personalità (ossia il permanere di certe caratteristiche ritenute patologiche) può avere svariate cause, così come il colore della pelle di un individuo può dipendere prevalentemente dalla struttura genetica, dal fatto che una persona è stata troppo poco al sole o troppo al sole e così via.

L'idea che tutto sia spiegabile e causato dall'esistenza di una specie di struttura invisibile (perché profonda?) e che "per guarire" bisogna cercare di modificare questa struttura non credo sia unanimamente accettata, e ricorda un po' vagamente le pratiche degli stregoni che cercano di scacciare con certe loro pratiche degli spiriti maligni invisibili ad i non iniziati che si sono introdotti nel corpo del malato.

Nonostante modelli del genere possano essere ritenuti eleganti grazie alla semplicità con cui "spiegano" l'insorgere di questo o quel disturbo uniformando le cause nell'esistenza di uno spirito maligno da scacciare o (cambiando quello che c'è da cambiare) di una qualche "struttura patologica profonda" che ha preso il sopravvento e che va quindi modificata, io penso che non siano realmente attendibili.

Le malattie sono state divise un po' alla volta a seconda delle cause e non dei sintomi, non è detto che ogni malattia (intesa come raggruppamento di sintomi) dipenda prevalentemente dalle stesse cause, ci sono malattie che dipendono dall'esistenza di virus che attaccano il corpo di un individuo (l'idea degli stregoni dello spirito maligno che si era introdotto nel corpo perciò non era così sbagliata, se non la si estendeva troppo), ma non tutte dipendono da fatti analoghi a questo. Mica poi se l'insorgere di una certa patologia è stato spiegato grazie a questi modelli in modo completo ed efficace è necessario spiegare l'insorgere di ogni altra patologia usando soltanto questi modelli di funzionamento?

Dare spiegazioni diverse usando cause diverse non è un difetto come credi tu gieko. Non deve affatto esistere un'unico modello che spieghi tutto, ed a maggior ragione che spieghi l'insorgere di tutte le malattie di ordine psichiatrico o psicologico.

In conclusione, raggruppamenti delle stesse caratteristiche patologiche della personalità di due individui non è detto che dipendano direttamente e solo da una stessa struttura identificabile e presente in entrambi gli individui. Ad esempio in modo analogo può capitare che esseri viventi molto simili dal punto di vista funzionale e morfologico abbiano DNA molto diversi.

Invece di usare un unico modello, praticamente sarebbe più utile provare ad usarne diversi come aveva provato a proporre willy qualche post fa riguardo al "freezing". Per quale motivo è così implausibile per te che certi disturbi dipendono prevalentemente da certi blocchi muscolari attivati da certi meccanismi specifici piuttosto che da una quache "struttura di personalità profonda"?

Poi se ogni individuo ha la sua "struttura personale profonda singola ed irripetibile", non vedo proprio a cosa serva introdurre un concetto del genere che in fin dei conti si riferisce direttamente a quell'individuo specifico senza chiarire nulla.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

La comunità scientifica è d'accordo riguardo al fatto che certe caratteristiche della personalità risultano patologiche, riguardo al fatto che esista una qualche "struttura sottostante" associata a questi raggruppamenti di caratteristiche patologiche non mi sembra ci sia accordo.

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Ti ringrazio per il tuo parere, tuttavia permettimi di dirti che sei parecchio fuori strada. Il cognitivismo con l'introduzione del concetto di Modelli Operativi Interni mututato dalla teoria dell'attaccamento (Liotti), l'orientamento sistemico con il concetto di polarità semantiche (Ugazio), solo per fare alcuni esempi si sono avvicinati alla psicoanalisi e vedono comunque in sistemi di significato interni all'organizzazione dell'individuo e a livello non consapevole, la base della personalità da cui emergono i sintomi.
Se ritieni che la maggioranza degli autori sia contraria o che ci sia un disaccordo così marcato sei pregato di citare autori, pubblicazioni e quant'altro.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ad esempio una cosa è dire che esistono delle persone con la pelle chiara ed altre con la pelle più scura osservando e catalogando questa differenza, altra è supporre che esistono due tipi di strutture particolari situate da qualche parte in questi individui che generano questa differenza. Il primo fatto è osservabile, il secondo è soltanto un'ìpotesi da verificare.

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Ma charlie, è risaputo che il colore della pelle è legato ai geni, ovvero a strutture di tipo biochimico.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Se il concetto di "struttura profonda" che tu spesso citi fosse così chiaro dovrebbe essere stato accettato da tempo dalla comunità scientifica così come è stata accettata l'esistenza del DNA, ma esistono diversi orientamenti che non sono affatto d'accordo con questa impostazione nonostante tutti siano d'accordo riguardo al fatto che il permanere di certe caratteristiche debba essere ritenuto patologico.

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A quali orientamenti ti riferisci?

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Un disturbo di personalità (ossia il permanere di certe caratteristiche ritenute patologiche) può avere svariate cause, così come il colore della pelle di un individuo può dipendere prevalentemente dalla struttura genetica, dal fatto che una persona è stata troppo poco al sole o troppo al sole e così via.

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C'è un grandissimo grado di accordo sul fatto che i "disturbi della personalità" sono causati da eventi di vita legati all'ambiente precoce che sono stati organizzati dal soggetto sotto diversi aspetti, tra i quali soprattutto la strutturazione di determinate dinamiche intra ed interpsichiche. Non sono di certo un fan del DSM ma qui fa al caso nostro, dal momento che non può neanche essere tacciato di vicinanza alla psicoanalisi.
Il disturbo di personalità viene definito come un modello abituale di esperienza o comportamento che si discosta notevolmente dalla cultura a cui l'individuo appartiene e si manifesta in almeno due delle seguenti aree: esperienza cognitiva, affettiva, funzionamento interpersonale e controllo degli impulsi (comportamentale). Si tratta di modelli stabili, quindi in base a cui viene organizzata o strutturata l'esperienza ed il comportamento.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Dare spiegazioni diverse usando cause diverse non è un difetto come credi tu gieko. Non deve affatto esistere un'unico modello che spieghi tutto, ed a maggior ragione che spieghi l'insorgere di tutte le malattie di ordine psichiatrico o psicologico.

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Se permetti, ritengo che la strada basata sul tentativo di costruire modelli epistemologicamente forti sia migliore per diversi motivi.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Non comprendo cosa ci sia di meccanicistico nel provare un'emozione in conseguenza dell'assunzione di una postura. Un'emozione possiede componenti affettive, cognitive e somatiche. Non vedo quale logica (o quali risultati di esperienze) possano portare a sostenere un percorso a senso unico che va dall'emozione al comportamento.

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Mi pare difficile pensare che se adotto una postura ingobbita mi sento poi depresso, o se sono impettito mi sento forte. Credo che la relazione tra questi livelli sia più complessa. Comunque ti pongo questo quesito al di là di tutte le questioni teoriche:

In base a quale presupposto se il terapeuta tocca il paziente avviene un processo di riorganizzazione dell'esperienza soggettiva tale da produrre processi trasformativi rilevanti? Basterebbe il tocco amorevole del nostro partner piuttosto che quello di un genitore o di chiunque altro, accompagnato da qualche parola eventualmente per ingenerare processi di cambiamento. Ma purtroppo non è così semplice.

Peccato, se no si potrebbe risolvere molto di più col sesso e col golf, come charlie insegna...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Mi pare difficile pensare che se adotto una postura ingobbita mi sento poi depresso, o se sono impettito mi sento forte. Credo che la relazione tra questi livelli sia più complessa. Comunque ti pongo questo quesito al di là di tutte le questioni teoriche:

In base a quale presupposto se il terapeuta tocca il paziente avviene un processo di riorganizzazione dell'esperienza soggettiva tale da produrre processi trasformativi rilevanti? Basterebbe il tocco amorevole del nostro partner piuttosto che quello di un genitore o di chiunque altro, accompagnato da qualche parola eventualmente per ingenerare processi di cambiamento. Ma purtroppo non è così semplice.

Peccato, se no si potrebbe risolvere molto di più col sesso e col golf, come charlie insegna...

Saluti

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Per quanto riguarda il primo punto è abbastanza semplice dirimere la questione.

Quando vuoi, e vale per chiunque altro stia a Milano e dintorni, ci troviamo e ti faccio fare un paio d'ore di esperienza diretta di esercizi bioenergetici.
Poi valuti tu.

Quanto al secondo punto. Rimani ancorato ad una visione assai arcaica dell'Analisi Bioenergetica. Oggi come oggi la definiamo come uan psicoterapia somato-relazionale (perché la svolta relazionale in psicoanalisi ha coinvolto anche molte altre forme di psicoterapia, ed ha rappresentato una vera e propria rivoluzione. Come tutte le rivoluzioni, la sua inifluenza non si è limitata all'ambito di origine). Quindi non siamo così "mesmeriani" da presupporre o da ipotizzare che sia il contatto in sé a provocare (da sé) un cambiamento strutturale.

Il contatto fisico è una tecnica, che può venire o meno utilizzata in funzione della struttura e del livello di sviluppo del paziente singolare che ci troviamo di fronte. Non è il contatto fisico a stabilire la specificità di questa forma di psicoterapia.

Tuttavia, il contatto fisico, quando viene utilizzato, provoca dei cambiamenti che possono essere molto intensi perché rappresenta uno strumento di relazione estremamente più "forte" delle semplici parole. Persino nella vita quotidiana esiste una differenza tra il sentirsi dire "Ti amo" e il sentire sulla propria pelle la pelle della persona amata. E non è una differenza di poco conto perché è sempre possibile mentire con le parole, o utilizzarle come difesa, ma non è possibile mentire con il corpo, né utilizzarlo come difesa.

Per quanto riguarda il sesso e il golf, le cose stanno un poco più complesse di come la metti tu, e Char_lie non ha affatto tutti i torti. Non esiste problema psichico che non possieda ricadute a livello dell'organizzazione somatica. Così come una determinata organizzazione somatica comporta una maggiore o minore probabilità di alcune linee di sviluppo (o bacini di attrazione) della psiche. Hai mai incontrato un nevrotico (se è ancora possibile utilizzare questo termine) che non presenti problemi di qualche genere nella sfera sessuale (intendendo "libidica")? E vuoi dirmi che per lo sviluppo psichico è indifferente il corpo all'interno del quale la mente si forma? Non dopo cent'anni di psicoanalisi, spero...

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Ti ringrazio per il tuo parere, tuttavia permettimi di dirti che sei parecchio fuori strada. Il cognitivismo con l'introduzione del concetto di Modelli Operativi Interni mututato dalla teoria dell'attaccamento (Liotti), l'orientamento sistemico con il concetto di polarità semantiche (Ugazio), solo per fare alcuni esempi si sono avvicinati alla psicoanalisi e vedono comunque in sistemi di significato interni all'organizzazione dell'individuo e a livello non consapevole, la base della personalità da cui emergono i sintomi.

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Gieko tu hai affermato pochi post fa che imparare a giocare a golf non può avere nulla a che vedere con la personalità di un individuo perché non modifica la sua "struttura profonda".

Ora è ovvio che tutto dipende da certe organizzazioni, il punto discutibile è quali organizzazioni sono responsabili di qualcosa. Tu indichi qualcosa col termine "struttura" (che non credo sia chiaro a tutti) altri indicano tutt'altro, all'inizio della discussione anche willy aveva messo in evidenza questo punto.

Il colore della pelle (più chiaro o più scuro) di certi individui dipende prevalentemente da certe strutture del DNA nel caso in cui si prendono in considerazione magari un albino ed un negro, ma prendi certi individui bianchi (due gemelli) in cui questa struttura che si suppone responsabile risulta praticamente uguale, chiudi uno dei due in casa per tutta la vita ed esponi l'altro al sole continuativamente, uno dei due resta bianco, l'altro diventa "bello biscottato": ora, è la struttura del DNA che è la ha causa principale di questa differenza (chiaro/scuro)? Ma sappiamo che è identica?! Per quale motivo adesso uno è chiaro di carnagione e l'altro è scuro?

Arriva qualche "esperto" ed inizia a dire che bisogna modificare una "struttura invisibile" (la vera responsabile di certe differenze o similarità in tutti i casi) che non c'entra nulla con l'esposizione al sole, proprio come così tu affermi da esperto che apprendere certe abilità non può modificare le caratteristiche della personalità di un individuo: è necessario intaccare la sua "struttura profonda" con certe interpretazioni. In base a che cosa dobbiamo fidarci di affermazioni del genere?

Ora analogamente (all'esempio del chiarore della carnagione) può capitare la stessa cosa con le caratteristiche osservabili della personalità di un individuo, non è detto che ci siano direttamente delle strutture associate alle caratteristiche di personalità (e che per modificare queste caratteristiche è necessario andare a modificare proprio queste strutture) così come non è detto in generale che esistano delle strutture associate a certe caratteristiche fisiche che osserviamo (come il colore più chiaro o più scuro della pelle di due individui).
In alcuni casi sono certi modelli di organizzazione responsabili del chiarore della pelle (il DNA) in altri casi sono altri tipi di organizzazioni biologiche che bisogna prendere in considerazione per comprendere le cause di certe differenze.

La bassa statura di due individui può dipendere da cause biologiche ed ambientali molto diverse, in fin dei conti non è detto che debba esistere un sistema uniforme per modificare questa stessa caratteristica di cui godono entrambi (assumendo che qualche sistema esista).

Assumere che debba esistere necessariamente un'unica tecnica o un unico modello di funzionamento da utilizzare per modificare certe caratteristiche della personalità di un individuo (per i motivi di sopra) trovo che non sia sostenibile. E' spesso soltanto una forzatura teorica che spesso non è supportata realmente da alcun dato sperimentale.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Arriva qualche "esperto" ed inizia a dire che bisogna modificare una "struttura invisibile" che non c'entra nulla con l'esposizione al sole, proprio come così tu affermi da esperto che apprendere certe abilità non può modificare le caratteristiche della personalità di un individuo, è necessario intaccare la sua "struttura profonda" con certe interpretazioni: in base a che cosa dobbiamo fidarci di affermazioni del genere?

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Guarda: io capisco che tra addetti ai lavori si discuta su sfumature e cavilli di ordine teorico, storico e clinico ma non capisco proprio dove tu trovi la forza o la giustificazione per portare avanti discorsi talmente 'duri' e legnosi che mi ricordano tanto i tempi del positivismo logico, quando si credeva che col concetto di causalità contemplato dalle loro rispettive ignoranze sarebbe svanito l'enigma del mondo. Mi sembra oltretutto poco educato nei confronti di chi (gieko per esempio, quanta pazienza!:asd:)sta a risponderti pazientemente su queste cose.
Delle due l'una: o non ti interessa l'argomento 'psicoanalisi' (e i problemi che suscita) e la smetti di scrivere le solite cose o ti interessa ed hai l'accortezza di prendere le opere di Freud ed incominciare da lì. E forse pian pianino capirai che la struttura non è affatto 'invisibile' ma si palesa in ogni attimo, corporeo o meno, della tua 'vita quotidiana' e non è neanche tanto 'profonda' in senso romantico ma semplicemente 'inconscia'. Più di cento anni di clinica insegnano roba del genere. Se poi vuoi addirittura mettere in dubbio la realtà dell'inconscio, avanti; ma ti aspetta una impresa da titani dato che i luminari più ingegnosi nelle cosiddette scienze naturali e finanche l'ossessiva riflessione (chiamiamola epistemologica..) di qualche 'filosofo' analitico non è riuscita a smascherare questa 'demoniaca' intuizione. E così oggi si parla di inconscio un pò da tutte le parti: in neurobiologia, in neuropsicologia, in psicologia cognitiva ecc ecc...ma intanto, per chi non volesse aspettare i lumaconi 'scientifici', ti segnalo che una clinica dell'inconscio era fiorente già nella seconda metà dell'ottocento...parti da lì se vuoi capire cos'è l'inconscio, oppure aspetta i lumaconi...:asd:...o impara il pugilato! Che forse più del golf ha un potere perturbatore e riesce meglio in una riorganizzazione strutturale...con la speranza che abbia anche il potere di farla venire alla luce del giorno questa benedetta struttura...:pugni::rolleyes:

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Modifiche superficiali come il modo di vestire possono convincere qualcuno, prima che apriamo bocca, a non darci un posto di lavoro, perciò prima di iniziare a scavare conviene vedere in superficie cosa c'è che non va, e partire dal corpo, dalla postura e così via, non è una cattiva idea secondo me.

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In effetti si può anche partire da lì, dai consulenti dell'immagine e perchè no?, dal chirurgo plastico, ci sono un sacco di persone che lo fanno e senza passare dallo psicoterapeuta.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi

Guarda: io capisco che tra addetti ai lavori si discuta su sfumature e cavilli di ordine teorico, storico e clinico ma non capisco proprio dove tu trovi la forza o la giustificazione per portare avanti discorsi talmente 'duri' e legnosi che mi ricordano tanto i tempi del positivismo logico, quando si credeva che col concetto di causalità contemplato dalle loro rispettive ignoranze sarebbe svanito l'enigma del mondo. Mi sembra oltretutto poco educato nei confronti di chi (gieko per esempio, quanta pazienza!)sta a risponderti pazientemente su queste cose.
Delle due l'una: o non ti interessa l'argomento 'psicoanalisi' (e i problemi che suscita) e la smetti di scrivere le solite cose o ti interessa ed hai l'accortezza di prendere le opere di Freud ed incominciare da lì. E forse pian pianino capirai che la struttura non è affatto 'invisibile' ma si palesa in ogni attimo, corporeo o meno, della tua 'vita quotidiana' e non è neanche tanto 'profonda' in senso romantico ma semplicemente 'inconscia'. Più di cento anni di clinica insegnano roba del genere. Se poi vuoi addirittura mettere in dubbio la realtà dell'inconscio, avanti; ma ti aspetta una impresa da titani dato che i luminari più ingegnosi nelle cosiddette scienze naturali e finanche l'ossessiva riflessione (chiamiamola epistemologica..) di qualche 'filosofo' analitico non è riuscita a smascherare questa 'demoniaca' intuizione. E così oggi si parla di inconscio un pò da tutte le parti: in neurobiologia, in neuropsicologia, in psicologia cognitiva ecc ecc...ma intanto, per chi non volesse aspettare i lumaconi 'scientifici', ti segnalo che una clinica dell'inconscio era fiorente già nella seconda metà dell'ottocento...parti da lì se vuoi capire cos'è l'inconscio, oppure aspetta i lumaconi......o impara il pugilato! Che forse più del golf ha un potere perturbatore e riesce meglio in una riorganizzazione strutturale...con la speranza che abbia anche il potere di farla venire alla luce del giorno questa benedetta struttura...

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Io non ho parlato quasi da nessuna parte di inconscio (negli ultimi messaggi non ho citato proprio questo termine), sei stato tu adesso ad introdurre questo concetto interpretando quello che ho scritto in questo modo. In fin dei conti se penso qualcosa dipenderà anche da come sono costituito adesso, non conosco nei minimi dettagli il mio funzionamento o le svariate organizzazioni sottostanti, io non sono onnisciente, perciò buona parte dei miei vari tipi di organizzazione resteranno non coscienti, ossia non conosciuti da me, quindi non è certo il concetto di inconscio che volevo criticare o mettere in discussione.

Che siamo organizzati in svariati modi è ovvio, ed è ovvio anche che non li conosciamo tutti (molti risultano non coscienti), quello che metto in dubbio è che tutti i disturbi di personalità siano descrivibili grazie a certi tipi di organizzazioni o strutture nascoste uniformi e conformi a certi tipi di personalità.
Insomma non mi convince il fatto che se esiste una qualche similarità al livello di personalità di due individui, debba esistere anche una forte similarità tra i modelli di organizzazione da descrivere utili per determinare strategie di modifica della personalità di questi due individui.

Un "modello di terapia perturbativo" (chiamiamolo così) come quello che propone gieko potrebbe andare bene in certi casi, in altri magari risulta più efficace un modello che tenga presenti le capacità cognitive e le abilità dell'individuo, in altri un modello vicino all'idea del blocco di certi impulsi. Un tipo di personalità timida, ad esempio, non è detto che possa essere modificata facendo uso del "modello perturbativo": la timidezza, un insieme di tratti di personalità presenti in diversi individui potrebbe sia dipendere da una qualche forma di inibizione o blocco di certi impulsi, sia dall'assenza effettiva di certe capacità relazionali perché non le si è mai sviluppate. Entrambi questi modelli potrebbero andare bene a seconda dei casi, non è detto che debba esistere un unico modello che vada bene per descrivere tutto anche se superficialmente si notano caratteristiche comuni.

Tornando all'esempio della chiarezza della pelle, se si vuole trasformare un individuo dalla pelle scura in uno dalla pelle chiara in certi casi basterà non far prendere troppo sole a questo individuo, in altri i sistemi di modifica risulteranno più complicati perché dipenderanno da altri modelli di organizzazione.

Insomma quello che non mi convince è il fatto che si assume che debba esistere una organizzazione strutturale tale che ad un cambiamento di caratteristiche caratteriali debba corrispondere una modifica di una parte di questa struttura (che sia più o meno nascosta al soggetto non importa).

Poi se la struttura ha come elementi direttamente le caratteristiche caratteriali e non è qualcosa di distinto dal raggruppamento di queste usato per descrivere il disturbo di personalità risulterebbe ovvio poi che "per modificare il carattere di un individuo bisogna modificare il carattere di questo individuo", ma così ricadiamo in un'affermazione banalmente tautologica che non spiega nulla.

Che una qualche organizzazione vada modificata è ovvio, quale organizzazione vada modificata ed in che modo vada modificata però lo è un po' meno.

Questo è quello che volevo dire. Spero di essere riuscito a spiegarmi.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Originalmente inviato da gieko

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Hmmm, mi sa che hai sbagliato a quotare, o io a leggere. Mi pareva fosse di Luigi, non di Gieko, il pezzo che citi...

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Insomma non mi convince il fatto che se esiste una qualche similarità al livello di personalità di due individui, debba esistere anche una forte similarità tra i modelli di organizzazione da descrivere utili per determinare strategie di modifica della personalità di questi due individui.

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Ti spieghi benissimo, ma non so se quanto affermi sia basato su un minimo di approfondimento della questione o su tue opinioni. Parrebbe la seconda, visto che la letteratura internazionale va esattamente nella direzione opposta e con dovizia di particolari e di spiegazioni eziopatogenetiche sempre più ampie, fondate e convincenti.
Dunque rispetto agli aspetti manifesti della personalità c'è tanto accordo sul fatto che siano riconducibili a organizzazioni soggettuali simili che sono individuabili eventi e dinamiche comuni. E' interessante ad esempio che, a questo livello di media astrazione, ci sia un ottimo grado di accordo sul fatto che le personalità borderline, ad esempio, siano strutturate attorno al senso di vuoto, legate ad esperienze traumatiche precoci. Poi ci sono le declinazioni personali, ma si entra nel campo della clinica.
Mi sembra una spiegazione molto più solida e convincente rispetto al ritenere che personalità che si esprimono in maniera similare abbiano strutture sottostanti radicalmente differenti.

Quanto alla necessità di una teoria il più ampiamente spiegativa possibile, ho già detto: è un'esigenza epistemologica che permettere di tendere a fornire spiegazioni complesse ma non contraddittorie dei fenomeni osservati. Come è possibile infatti sostenere contemporaneamente che un dato fenomeno è tale per il motivo X e quello contrario ad X?

Saluti

Hai ragione willy, grazie

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Quanto alla necessità di una teoria il più ampiamente spiegativa possibile, ho già detto: è un'esigenza epistemologica che permettere di tendere a fornire spiegazioni complesse ma non contraddittorie dei fenomeni osservati. Come è possibile infatti sostenere contemporaneamente che un dato fenomeno è tale per il motivo X e quello contrario ad X?

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Non c'è alcuna contraddizione. Ad esempio un dato fenomeno "patologico" come "il blocco della ruota di un carrello" (lo chiamo patologico perché in fin dei conti riteniamo "sano" un carrello della spesa che fa quello che deve fare :D) può dipendere sia dal fatto che un qualche meccanismo di autobloccaggio della ruota è attivo, sia dal fatto che si è introdotto qualche agente esterno (sabbia o altro) che impedisce alla ruota di girare liberamente oppure da una miriade di altri possibili motivi che ora non riesco nemmeno ad immaginare. Il comportamento di tutti questi carrelli è simile, "non si vogliono muovere quando li si spinge" :asd:, hanno una personalità "recalcitrante".
A seconda dei casi però per sbloccare la ruota sarà necessario intervenire diversamente e con diversi arnesi. Non riesco a capire perché questo modo di descrivere quel che succede si scontri con certe necessità epistemologiche :mumble:.
Affermare che un dato fenomeno come il "blocco della ruota di un carrello" può avvenire per il motivo X o per il motivo Y, ed X e Y sono diversi, non vuol dire che Y sia la negazione di X.
Ma poi comunque se un dato fenomeno avviene sia a causa del motivo X che a causa del motivo non X potremmo dedurre al limite che il fenomeno risulta necessario (insomma si verificherà comunque) ma non giungeremmo comunque a contraddizione dal punto di vista teorico.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Tuttavia, il contatto fisico, quando viene utilizzato, provoca dei cambiamenti che possono essere molto intensi perché rappresenta uno strumento di relazione estremamente più "forte" delle semplici parole. Persino nella vita quotidiana esiste una differenza tra il sentirsi dire "Ti amo" e il sentire sulla propria pelle la pelle della persona amata. E non è una differenza di poco conto perché è sempre possibile mentire con le parole, o utilizzarle come difesa, ma non è possibile mentire con il corpo, né utilizzarlo come difesa.

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Questo è il punto: il contatto è più forte, rimanda maggiormente all'altro e forse proprio per questo lascia un posto minore al lavoro di ristrutturazione che è proprio del soggetto. Probabilmente è per questo che il contatto è anche una tecnica da utilizzare con cautela.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Per quanto riguarda il sesso e il golf, le cose stanno un poco più complesse di come la metti tu, e Char_lie non ha affatto tutti i torti. Non esiste problema psichico che non possieda ricadute a livello dell'organizzazione somatica. Così come una determinata organizzazione somatica comporta una maggiore o minore probabilità di alcune linee di sviluppo (o bacini di attrazione) della psiche.

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Se così fosse basterebbe esercitarsi con Tiger Woods o con Rocco Siffredi... Ma dubito che una personalità dipendente, per fare un esempio, possa incontrare cambiamenti profondi nel suo modo di essere anche se imparerà ad utilizzare la mazza nel migliore dei modi. Rimarrà sempre un compenso, un tentativo di colmare un buco, non credo che si creino nuovi "bacini di attrazione".

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Hai mai incontrato un nevrotico (se è ancora possibile utilizzare questo termine) che non presenti problemi di qualche genere nella sfera sessuale (intendendo "libidica")? E vuoi dirmi che per lo sviluppo psichico è indifferente il corpo all'interno del quale la mente si forma? Non dopo cent'anni di psicoanalisi, spero...

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Non ho mai detto nè pensato questo. Ma ciò non significa che sia vero il contrario.

Saluti