Conflitti inconsci e consci

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Se ci sono state fornite diverse prove che "la nuova abitazione è sicura" ed abbiamo ancora paura, vuol dire che le prove usate non ci convincono affatto, non siamo realmente persuasi che la nuova struttura sia abbastanza sicura.

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Potrebbe anche essere così, a volte, ma io mi riferivo ad una paura molto più irrazionale, legata al fatto che la vecchia struttura, in cui stiamo vivendo male, tutto sommato la conosciamo, ci siamo abituati, mentre quella nuova è sconosciuta, anche se sappiamo che è migliore. Affrontare ciò che non conosciamo richiede coraggio, anche quando tutte le prove ci dimostrano che andrà tutto bene.
Un esempio: se un paziente ha un problema nelle relazioni con gli altri, durante l'analisi può prendere coscienza del suo problema, può capire "razionalmente" come sarebbe bello riuscire a relazionarsi in maniera sana, ma se ci si ferma qui il paziente può anche pensare "però è più sicuro se me ne resto isolato e distaccato da tutti, anche se questo mi fa soffrire..." perché a quel punto per affrontare un cambiamento nelle relazioni è necessario mettersi in gioco, aprirsi, fidarsi, ecc. capacità che non si possono ottenere semplicemente facendo un bilancio dei pro e dei contro.

non so se ho scelto l'esempio giusto per esprimere quello che penso, comunque credo che la razionalità e la logica a volte non siano sufficienti.

Citazione:

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Originalmente inviato da viola74

Potrebbe anche essere così, a volte, ma io mi riferivo ad una paura molto più irrazionale, legata al fatto che la vecchia struttura, in cui stiamo vivendo male, tutto sommato la conosciamo, ci siamo abituati, mentre quella nuova è sconosciuta, anche se sappiamo che è migliore. Affrontare ciò che non conosciamo richiede coraggio, anche quando tutte le prove ci dimostrano che andrà tutto bene.
Un esempio: se un paziente ha un problema nelle relazioni con gli altri, durante l'analisi può prendere coscienza del suo problema, può capire "razionalmente" come sarebbe bello riuscire a relazionarsi in maniera sana, ma se ci si ferma qui il paziente può anche pensare "però è più sicuro se me ne resto isolato e distaccato da tutti, anche se questo mi fa soffrire..." perché a quel punto per affrontare un cambiamento nelle relazioni è necessario mettersi in gioco, aprirsi, fidarsi, ecc. capacità che non si possono ottenere semplicemente facendo un bilancio dei pro e dei contro.

non so se ho scelto l'esempio giusto per esprimere quello che penso, comunque credo che la razionalità e la logica a volte non siano sufficienti.

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Ti voglio far notare che già il pensare a tutte queste cose di cui stai parlando mette in evidenza dei "contro", stai supponendo che "la necessità di mettersi in gioco, aprirsi, fidarsi, ecc." non rappresentano cose positive per te... Se tu potessi ottenere gli stessi risultati senza dover "metterti in gioco, aprirti, fidarti..." sarebbe meglio o peggio per te? :mumble:

Io personalmente metto sul piatto della bilancia "il bello" delle relazioni e dall'altra parte anche gli sforzi per ottenere tutto questo. Per me i problemi consistono proprio nel fatto che se poi risulta tutto troppo costoso e rischioso va a finire che sono io stesso a preferire un certo stato ad un altro: semplicemente non trovo vantaggioso quel che mi viene suggerito di fare.

Devo spendere tanto per rischiare magari di non guadagnarci nulla e di andarci poi anche a perdere? Di metodi rischiosi, dispendiosi e complicati da mettere in pratica per ottenere certi risultati ne conosco anche io, però poi quando mi è capitato di provare a metterli in pratica, osservando quello che son poi riuscito ad ottenere e confrontandolo con tutto quello che avevo dovuto sopportare per ottenerlo alla fine mi faceva restare comunque fortemente insoddisfatto. Ho guadagnato qualcosa ma spesso ho perso molto di più e perciò in generale mi accorgo che se non tengo conto anche di tutti questi altri fattori va a finire che comunque ci vado a perdere anche quando poi magari uno psicoanalista vuol convincermi con insistenza che ci sono andato a guadagnare.

Bisogna tener presenti anche questi aspetti, non si può far finta di nulla. Il pensare a queste cose non è affatto irrazionale. Spesso restiamo perplessi ed insoddisfatti anche quando per molti non dovremmo affatto esserlo, ma questo capita perché non abbiamo messo bene in evidenza tutti i fattori in gioco, tutti i "pro" ed i "contro".

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ti voglio far notare che già il pensare a tutte queste cose di cui stai parlando mette in evidenza dei "contro", stai supponendo che "la necessità di mettersi in gioco, aprirsi, fidarsi, ecc." non rappresentano cose positive per te... Se tu potessi ottenere gli stessi risultati senza dover "metterti in gioco, aprirti, fidarti..." sarebbe meglio o peggio per te? :mumble:

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certo, per chi ha difficoltà nelle relazioni queste cose possono non essere positive, però sono necessarie per migliorare il rapporto con gli altri... quindi se uno si rende conto di soffrire nella solitudine e vuole un cambiamento, potrebbe però non essere pronto a cambiare atteggiamento, anche sapendo che è necessario e che alla fine la sua vita potrebbe cambiare in meglio.

non penso che il tuo discorso sia sbagliato in assoluto, ma secondo me spiega solo una parte della vita psichica... molte volte non si riesce a prendere una decisione servendosi solo della razionalità, della logica, o dopo aver preso coscienza di qualcosa. A volte si può e credo che lo facciamo tutti nella vita quotidiana, ma altre volte questo meccanismo non funziona, soprattutto durante un'analisi, quando aumenta la consapevolezza della propria sofferenza...

e poi dici

Citazione:

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Ho guadagnato qualcosa ma spesso ho perso molto di più e perciò in generale mi accorgo che se non tengo conto anche di tutti questi altri fattori va a finire che comunque ci vado a perdere anche quando poi magari uno psicoanalista vuol convincermi con insistenza che ci sono andato a guadagnare.

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Lo psicoanalista non cerca di convincerti, né ti dà suggerimenti o consigli!!

Citazione:

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Originalmente inviato da viola74

molte volte non si riesce a prendere una decisione servendosi solo della razionalità, della logica, o dopo aver preso coscienza di qualcosa. A volte si può e credo che lo facciamo tutti nella vita quotidiana, ma altre volte questo meccanismo non funziona, soprattutto durante un'analisi, quando aumenta la consapevolezza della propria sofferenza...

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Ma allora in base a cosa si può scegliere qualcosa? Comunque la razionalità alla quale mi riferisco forse è diversa da quella alla quale ti vuoi riferire tu.
Ad esempio si può aver paura del buio, ma poi si inizia a capire che non è il buio in sé che fa paura ma altre cose, il fatto magari di non poter vedere se là dove è buio si annida qualche pericolo, si inizia allora a capire che nel nostro mondo se una stanza è ben chiusa con buone probabilità non può entrare nulla e il non vedere cosa c'è in giro non può far aumentare gli oggetti presenti in giro o far materializzare qualche predatore o mostro. Questi gruppi di riflessioni ed una maggiore comprensione fanno sparire la paura generica del buio quando ci si trova in certe situazioni (quando si va a letto ad esempio), insomma si aveva paura di qualcosa, ma non direttamente del buio in sé.
In questo caso è proprio una maggiore comprensione di noi stessi e della realtà che fa sparire quella paura generica, e quindi riesco a comprendere che se per analisi si intende qualcosa del genere può in certi casi funzionare bene.
Ma se si pensa bene a tutto il processo che ho descritto prima la riflessione non è qualcosa di secondario.
Se si crede ancora che l'altra casa non è sicura bisogna iniziare a chiedersi perché si crede che non sia sicura, di cosa abbiamo paura? Che crolli? Che dovremmo affrontare grosse spese economiche nel pagare luce, gas e così via? Cosa non ci convince?
Magari riflettendo ci possiamo accorgere che la casa che ci viene offerta non è in realtà per noi migliore della catapecchia dove viviamo o viceversa. Io non credo che si sia affezionati e basta a qualcosa o qualcuno, spesso ci sono una serie di motivi "economici" e bisogna tirarli fuori tutti (dietro ad un semplice attaccamento che a prima vista potrebbe sembrare morboso si possono annidare tantissime esigenze che diversamente magari non potrebbero essere soddisfatte)... Questo per me significa riflettere.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Prendiamo ad esempio un'ipotetica persona con profonde problematiche narcisistiche, tenendo conto che semplifichiamo enormemente una situazione molto più complessa a fini esplicativi: è strutturato intorno all'idea inconscia di non valere nulla e pertanto continua a cercare di dimostrare il contrario, non può lasciare spazio ad altri soggetti, finisce per prevalicarli, per richiedere costante attenzione e per voler essere messo sul piedistallo. Questa modalità finisce per essere molto limitante: non è capace di amare e confonde l'affetto con l'essere idolatrato, quindi non è in grado di avere relazioni affettive significative, sul lavoro risulta autocentrato ed incapace di ammettere errori e di imparare e per questo non riceve incarichi di responsabilità. Questa è la baracca in cui si è trovato a vivere. Questo è ciò che in analisi si dovrà destrutturare per costruire un edificio differente: lavorando sull'assolutezza dell'idea inconscia "non valgo niente" (e relative conseguenze), si costruisce un edificio molto più ampio dove questo viene sostituito da "valgo anche se non eccello, posso dare e ricevere dagli altri" (da cui consegue: "non ho più bisogno di dimostrare di essere il migliore" e quindi cambiamenti nell'assetto relazionale e lavorativo). Si demolisce una baracca e si edifica un edificio differente, un centro dove avvengono scambi, dove ci si incontra e si costruisce

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In tutto questo discorso però gieko si perdono di vista le finalità, cosa questa persona vuole ottenere? Anche "relazioni affettive significative" è qualcosa di variabile da persona a persona, è meglio parlare di "relazioni appaganti per un soggetto". Essere o non essere capaci di amare che significa in generale?
Io idealmente potrei dirti cosa cerco, se poi tu inizi a dirmi che quel che cerco "non sono relazioni d'amore" (visto che desiderando cose del genere dimostro di essere "incapace di amare") che quel che voglio ottenere "non è affetto ma essere idolatrato" cerchi di escludere autoamaticamente tutte queste cose dall'insieme degli "obiettivi maturi" che andrebbero conseguiti. Alla fine come facciamo a metterci d'accordo?

In un modo o nell'altro cerchi di convincermi che certe cose non bisogna desiderarle o bisogna desiderarle poco.

Poi supponiamo anche che l'idea inconscia "non valgo niente" la si tiri fuori (ma non credo che sia così inconscia, una persona che pensa queste cose in genere sa di pensare queste cose), ora se questa persona chiarisce questo concetto meglio (Cioé... "valere qualcosa" che significa per lei? :mumble:) e spiega che "valere qualcosa" (secondo lei) significa proprio "avere approvazione ed eccellere in certe situazioni", affermando tutto ciò viene messo in evidenza che è proprio questo quello che in fin dei conti vuole ottenere. Ora, secondo me, non abbiamo a che fare con un'idea inconscia (che probabilmente non era inconscia nemmeno all'inizio) ma con un problema vero e proprio. Insomma il conflitto tra esigenze diverse ora è diventato cosciente... Ma c'è sempre la solita domanda che viene sistematicamente evasa: cosa facciamo ora?

Ci sono sistemi migliori che permettono di soddisfare meglio tutto il corpus di bisogni ed esigenze? A questo tipo di domanda il metodo che proponi non dà risposte, propone solo di abbandonare certe esigenze e favorirne altre, visto che le prime sembra che vadano in conflitto con le seconde internamente a degli scenari possibili ammessi: ma di questo credi davvero che la persona che si rivolge a te non ne sia consapevole?

O si riescono ad aprire veramente scenari diversi e nuovi o certi problemi restano irrisolti con tutta l'insoddisfazione ed il malcontento che conseguono da questo stato di cose. Si sta male insomma perché questi bisogni non li si riesce a soddisfare come si vorrebbe e desidererebbe.

Perché è sbagliato desiderare di "voler essere messi su un piedistallo" ad esempio? Ossia voler avere molte attenzioni? Anche questa può essere un'esigenza che vogliamo soddisfare. Perché diventa illeggittimo voler qualcosa del genere? Perché non ci permette di soddisfare altri bisogni? Ma questo magari lo sappiamo già e può darsi che il problema sia prorpio questo.

Queste non sono più solo modalità, si tratta di indirizzarsi in un caso verso una finalità, nell'altro verso un'altra, le due potrebbero essere in conflitto all'interno di certi quadri di realtà ma egualmente importanti per una persona, non basta spostare una coperta piccola per tenere calde tutte le parti di un corpo, ne serve una più grande o una stufa o qualcosa che funzioni davvero, è questa la cosa difficile da fare e da elaborare. Se si fa quello che dici, effettivamente c'è un guadagno ed una perdita, ma poi può capitare che si resta soddisfatti per qualcosa e poi insoddisfatti per qualcos'altro: in generale non si aumenta la nostra soddisfazione nei confronti dell'esistenza.

Un saluto

Ho letto attentamente tutta la discussione dagli inizi e credo si sia andati sempre più verso un livello di eccessiva intellettualizzazione.... Ed è per questo credo che si sente la difficoltà di comunicazione più profonda e di comprensione tra voi tutti... In realtà sembra essersi creato quello che non deve avvenire in una stanza di terapia... Sembra che ognuno voglia far prevalere la sua verità senza lasciar aperture vere... Forse avete fatto crollare una baracca e cercate un architetto che vi restituisca un castello, ma credo che ognuno qui abbia i suoi strumenti ed un'idea per procedere... Durante un'analisi credo che il terapeuta possa fornire degli strumenti mancanti ma non debba sostituirsi all'altro nel tirar su la sua nuova baracca o villa che sia... Può sostenerlo col il suo esserci, incoraggiarlo, guardarlo lavorare indirizzandolo dove quello ha più difficoltà, ma quello che nascerà alla fine nè il primo nè il secondo possono saperlo. Ognuno di noi è diverso e l'incontro di due persone da luogo ad una esperienza sempre peculiare ed unica che apre ad infinite possibilità, sta ad entrambi trovare quelle più funzionali. La consapevolezza di entrambi è sempre sfumata ma spesso il dialogo inconscio gioca un ruolo importante, ma non è tanto il capire che permette il cambiamento quanto il saper sentire credo, cogliere le nostre ed altrui sensazioni, reazioni, emozioni ci permette di toccare livelli più profondi di conoscenza.

Citazione:

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Originalmente inviato da fciancio

Ho letto attentamente tutta la discussione dagli inizi e credo si sia andati sempre più verso un livello di eccessiva intellettualizzazione.... Ed è per questo credo che si sente la difficoltà di comunicazione più profonda e di comprensione tra voi tutti... In realtà sembra essersi creato quello che non deve avvenire in una stanza di terapia... Sembra che ognuno voglia far prevalere la sua verità senza lasciar aperture vere... Forse avete fatto crollare una baracca e cercate un architetto che vi restituisca un castello, ma credo che ognuno qui abbia i suoi strumenti ed un'idea per procedere... Durante un'analisi credo che il terapeuta possa fornire degli strumenti mancanti ma non debba sostituirsi all'altro nel tirar su la sua nuova baracca o villa che sia... Può sostenerlo col il suo esserci, incoraggiarlo, guardarlo lavorare indirizzandolo dove quello ha più difficoltà, ma quello che nascerà alla fine nè il primo nè il secondo possono saperlo. Ognuno di noi è diverso e l'incontro di due persone da luogo ad una esperienza sempre peculiare ed unica che apre ad infinite possibilità, sta ad entrambi trovare quelle più funzionali. La consapevolezza di entrambi è sempre sfumata ma spesso il dialogo inconscio gioca un ruolo importante, ma non è tanto il capire che permette il cambiamento quanto il saper sentire credo, cogliere le nostre ed altrui sensazioni, reazioni, emozioni ci permette di toccare livelli più profondi di conoscenza.

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Caro fciancio, hai capito male.:asd: In queste stanze si discute anche animatamente, ma non c'è mai stata difficoltà di comprensione, anche in querelle molto più vivaci. Anche se virtuale la comunicazione è sempre profonda, genuina, umana. Non sarebbe stimolante, se tutti fossero sempre della stessa opinione, non avrebbe senso neanche partecipare ad un forum.
Per quanto riguarda la funzione del terapeuta nel percorso analitico, non stai dicendo nulla di nuovo o di diverso rispetto a quello che tutti gli esperti hanno sempre sostenuto.....si sono scritti papiri a tale proposito! Abbi la buona volontà di leggerti qualche paginetta ;)
Ciao

Qualcuno sostiene che si sta intellettualizzando troppo l'argomento; forse, invece, si sta andando OT. Avevo aperto questa discussione per chiarirmi alcuni aspetti del concetto di conflitto, che non sono stati ancora affrontati.
Se un paziente in analisi ha avuto delle carenze affetive primarie, come vive il conflitto nel qui e ora, sia nel setting con l'analista, sia nelle sue relazioni familiari e sociali, e quali sono le tecniche più adatte a farlo crescere, cambiare fino ad essere capace di una gestione sana dei conflitti?
Ciao

Credo, francesca. che non sia possibile parlare a nome di un ipotetico paziente. Io, quantomeno, non me la sento di farlo. Però ti mando un pm con qualcosa che ti può, forse, essere utile.

Buona vita
Guglielmo

Cara Francesca,
se OT sta per essere fuori argomento, anch'io ho avuto la tua stessa impressione. Ho seguito tutta la discussione e mi pare che dal conflitto (o da qualunque cosa stia oggi al posto del buon vecchio conflitto freudiano) ci siamo spostati inesorabilmente su cosa facciamo oggi noi analisti col paziente. Per quanto suggestive tutte le ipotesi presentate e per quanto io mi senta di condividere molto di ciò che ha espresso Gieko, forse dovremmo prima partire da come concepiamo noi oggi il conflitto o da che cosa abbiamo sostituito a questo glorioso concetto. Interverrò successivamente per dire la mia opinione in proposito.
Un saluto a tutti.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Caro fciancio, hai capito male.:asd: In queste stanze si discute anche animatamente, ma non c'è mai stata difficoltà di comprensione, anche in querelle molto più vivaci. Anche se virtuale la comunicazione è sempre profonda, genuina, umana. Non sarebbe stimolante, se tutti fossero sempre della stessa opinione, non avrebbe senso neanche partecipare ad un forum.
Per quanto riguarda la funzione del terapeuta nel percorso analitico, non stai dicendo nulla di nuovo o di diverso rispetto a quello che tutti gli esperti hanno sempre sostenuto.....si sono scritti papiri a tale proposito! Abbi la buona volontà di leggerti qualche paginetta ;)
Ciao

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Mi dispiace che tu reagisca così non credo tu abbia colto quello che volevo dire, non deve necessariamente esserci accordo di opinioni perchè ci sia comprensione profonda.... Se ho poi detto cose che ritieni scontate mi dispiace, ma visto che non sembravan così da ciò che ho letto mi son permessa di scriverle, in ogni caso mi pare che la tua reazione sia stranamente eccessiva, io non credo di aver offeso qualcuno ma solo detto quale sensazione mi rimandava la discussione, tu invece, con le tue ultime frasi, ti sei permessa di fare insinuazioni piuttosto pesanti sul mio conto il che secondo me è del tutto fuori luogo. Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da fciancio

Mi dispiace che tu reagisca così non credo tu abbia colto quello che volevo dire, non deve necessariamente esserci accordo di opinioni perchè ci sia comprensione profonda.... Se ho poi detto cose che ritieni scontate mi dispiace, ma visto che non sembravan così da ciò che ho letto mi son permessa di scriverle, in ogni caso mi pare che la tua reazione sia stranamente eccessiva, io non credo di aver offeso qualcuno ma solo detto quale sensazione mi rimandava la discussione, tu invece, con le tue ultime frasi, ti sei permessa di fare insinuazioni piuttosto pesanti sul mio conto il che secondo me è del tutto fuori luogo. Ciao

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Dispiace molto anche a me, che tu te la sia presa a male, ma qui, più o meno funziona sempre così. Si discute anche molto più animatamente, ma sempre con rispetto e comprensione sopratutto per chi non è addetto ai lavori. Chi non rispetta queste regole viene bannato. E' successo.
Scusami se il tuo approcciarti 'in questi termini' al forum sia stato un pò criticato da me; sai, io sono solo una paziente profana appassionata di psicoanalisi, che ha seguito da più di 2 anni le tante discussioni che si sono svolte su ops e che ha tanto appreso anche in maturità. Il fatto che la relazione analitica deve essere genuina, umana , empatica è stato sempre un concetto condiviso da tutti, anche se qualche esperto a volte sembra voglia lasciare più spazio alla teoria e alla tecnica rispetto alle" sensazioni, emozioni, reazioni". Si è tanto parlato anche di asimmetricità della relazione; gli esperti mi hanno severamete redarguita per il mio continuo lagnare circa questa malattia iatrogena definita "transfert", ma mi sembra che rispetto a due ani fa c'è più apertura...:asd:.
Chiarito questo, benvenuto su ops:Ops:
:mano:

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Credo, francesca. che non sia possibile parlare a nome di un ipotetico paziente. Io, quantomeno, non me la sento di farlo. Però ti mando un pm con qualcosa che ti può, forse, essere utile.

Buona vita
Guglielmo

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Carissimo Willy, scusami se non sono d'accordo. Ritengo che 'quasi' chiunque si rivolga ad un aiuto terapeutico, abbia problemi legati all'infanzia e un filo coduttore che li lega. Per questo si potrebbero avanzare ipotesi generiche rispetto al concetto di "conflitto" e al suo ripeterlo nel qui e ora, ipotesi che si potrebbero formulare senza necessità di entrare nella singola situazione di un ipotetico paziente. Se poi qui si non vuole entrare vel vivo dei problemi...
Un caro saluto.:approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Dispiace molto anche a me, che tu te la sia presa a male, ma qui, più o meno funziona sempre così. Si discute anche molto più animatamente, ma sempre con rispetto e comprensione sopratutto per chi non è addetto ai lavori. Chi non rispetta queste regole viene bannato. E' successo.
Scusami se il tuo approcciarti 'in questi termini' al forum sia stato un pò criticato da me; sai, io sono solo una paziente profana appassionata di psicoanalisi, che ha seguito da più di 2 anni le tante discussioni che si sono svolte su ops e che ha tanto appreso anche in maturità. Il fatto che la relazione analitica deve essere genuina, umana , empatica è stato sempre un concetto condiviso da tutti, anche se qualche esperto a volte sembra voglia lasciare più spazio alla teoria e alla tecnica rispetto alle" sensazioni, emozioni, reazioni". Si è tanto parlato anche di asimmetricità della relazione; gli esperti mi hanno severamete redarguita per il mio continuo lagnare circa questa malattia iatrogena definita "transfert", ma mi sembra che rispetto a due ani fa c'è più apertura...:asd:.
Chiarito questo, benvenuto su ops:Ops:
:mano:

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Non capisco bene cosa voglia dire "in questi termini", in ogni caso se in qualche modo ti sei sentita criticata dalle mie parole mi dispiace non era una critica a nessuno la mia riflessione iniziale e non metto in dubbio che tu conosca meglio di me i forum del sito e le loro regole essendo qui da più tempo. Ora comunque lasciamo spazio alla discussione perchè credo si vada altrimenti troppo altrove. Ciao

Cara Francesca,
parto dai tuoi interventi (il primo e l'ultimo) per sottolineare che "trauma" infantile e conflitto non sono la stessa cosa, anzi, si escludono vicendevolmente. Se tu parli di trauma ti riferisci ad un episodio (o a una serie di episodi) spiacevoli dell'infanzia che gridano vendetta e che giustificano un disagio attuale. Se fai riferimento al conflitto, stai parlando di qualcosa che è presente in questo preciso momento, e che potrebbe non avere nessun riferimento diretto a fatti antecedenti. Conflitto è un dissidio fra due cose opposte co-presenti in questo momento; trauma è un evento passato spiacevole (o intempestivo) che non ha mai avuto soluzione e che si ripresenta. Esistono anche due distinte modalità terapeutiche per trattare le due distinte modalità di vedere il disturbo: se pensi ad un conflitto, allora cerchi di far emergere la polarità inconscia; se invece pensi al trauma dovrai affidarti ad una esperienza "correttiva" che neutralizzi il potere iatrogeno dell'evento traumatico. Ad esempio, se pensi di non aver avuto una madre sufficientemente buona, il terapeuta ne farà le veci (Winnicott), se ritieni di non aver avuto un oggetto-Sé sufficientemente empatico e in grado di rifornirti o sostenere quel narcisismo sano che ti da sicurezza e appagamento, il terapeuta ti fornirà un'esperienza correttiva adeguata. Siamo all'interno di quelle che vengono denominate le teorie del "deficit"; oggi si parla anche di "riparazione", ma il concetto non cambia.
Nel caso del conflitto il disturbo è intrapsichico, all'interno dell'individuo, Freud lo fa risalire addirittura alla trasmissione genetica, un qualcosa che affonda le sue radici nel biologico ... e più avanza verso questa convinzione, più diventa pessimista circa le possibilità terapeutiche della psicoanalisi. Diverso il caso delle teorie del deficit, il problema viene dall'esterno, dall'educazione parentale; basta ricreare un'esperienza educativa correttiva per rimettere il treno sul binario giusto. In entrambi i casi manca un soggetto, manca il paziente a cui rivolgersi, niente sembra dipendere davvero da lui. Con queste modalità di intendere la "patologia" espropriamo il soggetto dal suo disagio, non è più suo, è biologico o ambientale. Lui diventa una vittima e noi psy diventiamo dei supereroi vendicatori. Provoco: e se le cose non stessero davvero così, se il sintomo non fosse la malattia ma un tentativo (maldestro) di guarigione? Se il soggetto non fosse soltanto una banderuola al vento, ma un essere che si auto -determina (ed eco-determina) persino quando si trova in disagio? Per il momento credo possa bastare.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Cara Francesca,
parto dai tuoi interventi (il primo e l'ultimo) per sottolineare che "trauma" infantile e conflitto non sono la stessa cosa, anzi, si escludono vicendevolmente. Se tu parli di trauma ti riferisci ad un episodio (o a una serie di episodi) spiacevoli dell'infanzia che gridano vendetta e che giustificano un disagio attuale. Se fai riferimento al conflitto, stai parlando di qualcosa che è presente in questo preciso momento, e che potrebbe non avere nessun riferimento diretto a fatti antecedenti. Conflitto è un dissidio fra due cose opposte co-presenti in questo momento; trauma è un evento passato spiacevole (o intempestivo) che non ha mai avuto soluzione e che si ripresenta. Esistono anche due distinte modalità terapeutiche per trattare le due distinte modalità di vedere il disturbo: se pensi ad un conflitto, allora cerchi di far emergere la polarità inconscia; se invece pensi al trauma dovrai affidarti ad una esperienza "correttiva" che neutralizzi il potere iatrogeno dell'evento traumatico. Ad esempio, se pensi di non aver avuto una madre sufficientemente buona, il terapeuta ne farà le veci (Winnicott), se ritieni di non aver avuto un oggetto-Sé sufficientemente empatico e in grado di rifornirti o sostenere quel narcisismo sano che ti da sicurezza e appagamento, il terapeuta ti fornirà un'esperienza correttiva adeguata. Siamo all'interno di quelle che vengono denominate le teorie del "deficit"; oggi si parla anche di "riparazione", ma il concetto non cambia.
Nel caso del conflitto il disturbo è intrapsichico, all'interno dell'individuo, Freud lo fa risalire addirittura alla trasmissione genetica, un qualcosa che affonda le sue radici nel biologico ... e più avanza verso questa convinzione, più diventa pessimista circa le possibilità terapeutiche della psicoanalisi. Diverso il caso delle teorie del deficit, il problema viene dall'esterno, dall'educazione parentale; basta ricreare un'esperienza educativa correttiva per rimettere il treno sul binario giusto. In entrambi i casi manca un soggetto, manca il paziente a cui rivolgersi, niente sembra dipendere davvero da lui. Con queste modalità di intendere la "patologia" espropriamo il soggetto dal suo disagio, non è più suo, è biologico o ambientale. Lui diventa una vittima e noi psy diventiamo dei supereroi vendicatori. Provoco: e se le cose non stessero davvero così, se il sintomo non fosse la malattia ma un tentativo (maldestro) di guarigione? Se il soggetto non fosse soltanto una banderuola al vento, ma un essere che si auto -determina (ed eco-determina) persino quando si trova in disagio? Per il momento credo possa bastare.
Un saluto.

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Non ho mai parlato di trauma, e non posseggo gli strumenti teorici per affrontare la discussione. Ritengo però che se nell'infanzia (ad esempio) si subisce senza ribellarsi l'autorità di un genitore per paura di perdere il suo amore, tutto questo crea un conflitto(non un trauma). Nell'inconscio rimane il desiderio di ribellarsi, un'aggressività mai espressa e il comportamento si ripresenta in età adulta nel relazionarsi: si è fragili e dipendenti per timore di allontanare chi si ama, mentre si è consapevoli che occorrerebbe emanciparsi ed essere forti e liberi.
Il paziente che vive questa situazione di stallo che si fa sempre più oppressiva e invasiva, vive l'angoscia di sapere quale sarebbe il comportamento sano da mettere in atto e di contro l'incapacità di attuarlo. La domanda di aiuto si fa più urgente nella relazione di cura, mentre si neutralizza ogni sforzo in direzione dello scambio, poiché qualunque risposta data o proposta dall'analista verrà avvertita come inadeguata, ogni interpretazione respinta.
lo sviluppo della relazione terapeutica dovrebbe prima o poi aprire qualche fessura, spiragli di luce o vie di sbocco a questa incapacità di gestione dei conflitti.
Provoco: ricorda che qualunque significato si possa attribuire al sintomo, in ogni caso è sempre causa di sofferenza per il paziente:asd:

Le provocazioni mi piacciono e mi chiedo, Megiston, verso quale tipo di guarigione si evolve il soggetto che prova tale sintomo? In che modo si autodetermina, se non sempre in relazione all'ambiente?

Cara Francesca,
non mi pare che tu non possegga gli strumenti (teorici o non) per affrontare la discussione, mi pare che tu stia affrontando benissimo questa discussione e che abbia affrontato altrettanto bene anche altre discussioni.
Avere a che fare con un genitore autoritario è un trauma (trauma ha un significato generico di “ferita”, qui potremmo intenderlo come qualcosa che ti “segna”), elaborare questo trauma può dar luogo al conflitto, ma non è scontato, nel senso che esistono conflitti dove è difficile se non impossibile rintracciare uno o più eventi traumatici significativi (e questo il nostro buon Freud l’aveva capito abbastanza presto). Faccio questa distinzione perché a partire da essa in psicoanalisi si sono create due modalità di intendere il disagio e due corrispettive modalità per affrontarlo; se pensi al conflitto, cerchi di far emergere (portare alla coscienza) la polarità inconscia, se pensi al trauma cerchi di sanare il deficit che esso ha provocato sostituendoti come figura parentale a quella (inadeguata) che ha causato il trauma. E’ possibile pensare a qualcosa di diverso da queste due modalità psicopatologiche e terapeutiche? E’ possibile recuperare il “soggetto” e farne un agente attivo sia nella terapia sia nella formazione del suo disagio?
Eliminata questa breve e noiosa parte teorica, che risponde più che altro ad una mia esigenza di passare per la teoria, rispondo alla tua provocazione e rilancio: è vero che il “sintomo” crea sofferenza nel paziente, la vedo, la percepisco, la sento, vi partecipo, ma perché allora se lo tiene ben stretto?
I pazienti spesso arrivano portandomi non se stessi, e nemmeno la loro sofferenza (che viene lasciata intendere), mi portano il sintomo, dipanandolo in ogni sua ramificazione, corredandolo di prove a sostegno che ne accertino l’esistenza (“Il medico ha detto ... “, “Lo psichiatra ha detto ...”, “Il neurologo ha detto ....”, “Questo certificato dice ....”, “La diagnosi è ...”). Mi chiedono di occuparmene, di liberarli da questa maledizione (“Perché proprio a loro?”), ma di fare attenzione, come se mi stessero affidando un bambino; mi chiedono, inconsapevolmente, anche di non prenderli troppo sul serio in questa loro richiesta di privarli del sintomo, perché se io davvero lo facessi (nei casi in cui è evidente fin da subito tutto il problema), si sentirebbero nudi e indifesi.
E’ vero che gradualmente lo mollano un po’ (a volte di botto), che dopo qualche seduta non hanno più attacchi di panico, l’ansia è a livelli tollerabili, non sono più così depressi come quando sono arrivati, ecc.; questo avviene di solito perché si è consolidata la relazione con me, e questo prende il posto del sintomo (il buon Freud aveva capito anche questo e l’aveva nominato transfert). Io lavoro attraverso questa relazione, ma per far questo ho bisogno di pensarmi attivo al suo interno (non l’analista neutrale che: “Oddio, se il mio paziente mi vede mentre ballo il latino americano ....”) e ho bisogno di pensare attivo anche chi mi sta di fronte (non vittima della genetica, della biologia, degli ormoni, dei suoi genitori, della società, del mondo cinico, baro e crudele).
Un saluto.

Cara Benedetta,
alla risposta alla tua prima domanda vorrei arrivarci gradatamente, perché se la buttassi li così temo di essere frainteso. Mentre alla seconda domanda non ho timore a risponderti. Certo che il soggetto si auto-determina in relazione all’ambiente, ma questa semplice affermazione va comunque chiarita, perché da cosa intendi per “soggetto”, per “relazione” e per “ambiente” essa assume un senso anche molto differente. Noi possiamo pensare ad un soggetto “tabula rasa” che viene completamente plasmato dall’ambiente (il soggetto è creato dall’ambiente, vi si adegua); possiamo pensare ad un soggetto attivo che vive in un ambiente dato, lo seleziona, lo interpreta, (il soggetto adegua l’ambiente a se stesso); possiamo, infine, pensare ad un soggetto attivo che costruisce l’ambiente in cui vive insieme all’altro.
Costruire insieme a significa che il soggetto crea se stesso in relazione all’ambiente attraverso due movimenti sincronici di auto ed eco – regolazione, in cui, come nel caso del pulsare del cuore, dopo una sistole segue la diastole, ad una espansione soggettiva, ad una apertura verso l’ambiente, segue un ritorno a sé per effettuare una elaborazione interiore dell’esperienza, per auto – regolare le proprie emozioni, sensazioni, percezioni, pensieri, per appropriarsene.
Se preferisci, si tratta dei vecchi concetti di assimilazione e di accomodamento (molto rivisitati, trasformati), o ancora più lontano nel tempo dei concetti filosofici dell’essere parmenideo e del divenire eracliteo.
Proviamo a pensare alla formazione di un disagio a partire da queste tre distinzioni: nel primo caso il disagio è causato interamente dall’ambiente e il soggetto ne è totalmente espropriato, in tal caso solo l’ambiente potrà ripristinare condizioni di miglior benessere o di assenza di disagio; nel secondo caso il disagio è provocato da come il soggetto ha inteso l’ambiente, da come lo interpreta e lo vive, anche in tal caso un intervento esterno attivo servirà a fornire la giusta interpretazione agli eventi, affinché il disagio (che era una bolla di sapone) rientri; nel terzo caso il disagio viene creato dal paziente insieme al suo ambiente significativo [sull’esempio di Francesca sopra: Sono autoritario altrimenti temo che tu non mi ascolti e faccia qualcosa di sbagliato o di pericoloso – Sono dipendente (ti obbedisco) altrimenti temo di perdere il tuo amore o addirittura il rapporto (vitale) con te]. Da una paura trasformata in intrusione, eccessiva attenzione, autoritarismo, si trasmette una corrispettiva paura che viene elaborata come forma di dipendenza (per non perdere l’affetto), ma che avrebbe potuto essere elaborata anche come ribellione all’autoritarismo, rivendicazione (devi amarmi per come sono), o altro. Ma potremmo anche ribaltare i termini della questione (perché la causalità è circolare e non lineare); da un timore di non essere amati si elabora una forma di dipendenza che trasmette all’altro il timore di non essere un buon padre, di non amare abbastanza il figlio, che potrebbe tradursi in autoritarismo (confermando così il sintomo della dipendenza), ma anche in continui sensi di colpa, in insicurezza, il non sapere cosa fare e anche nel disinteressarsi ad un rapporto così frustrante.
Lo so, l’esempio non è il massimo, ma forse può servire lo stesso per capire un po’ di più ciò che voglio dire.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Proviamo a pensare alla formazione di un disagio a partire da queste tre distinzioni: nel primo caso il disagio è causato interamente dall’ambiente e il soggetto ne è totalmente espropriato, in tal caso solo l’ambiente potrà ripristinare condizioni di miglior benessere o di assenza di disagio; nel secondo caso il disagio è provocato da come il soggetto ha inteso l’ambiente, da come lo interpreta e lo vive, anche in tal caso un intervento esterno attivo servirà a fornire la giusta interpretazione agli eventi, affinché il disagio (che era una bolla di sapone) rientri; nel terzo caso il disagio viene creato dal paziente insieme al suo ambiente significativo [sull’esempio di Francesca sopra: Sono autoritario altrimenti temo che tu non mi ascolti e faccia qualcosa di sbagliato o di pericoloso – Sono dipendente (ti obbedisco) altrimenti temo di perdere il tuo amore o addirittura il rapporto (vitale) con te].

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Ma il terzo caso Megiston se rifletti bene rientra nel secondo, si agisce in un certo modo perché si temono delle conseguenze, se è vero quel che si suppone si ha una conoscenza adeguata dell'ambiente, se le azioni provocano altri effetti molto diversi da quelli previsti vuol dire che tanto bene l'ambiente non lo si conosce.
Ad esempio "Sono dipendente (ti obbedisco) altrimenti temo di perdere il tuo amore o addirittura il rapporto (vitale) con te" rappresenta uno schema di comportamento per non andare incontro ad un abbandono: lo schema funziona? Quanto funziona? Cosa permette di ottenere? Che costi ha? E' possibile trovarne altri più efficienti per ottenere maggiore soddisfazione? :mumble:

Lo schema di sopra non è tanto diverso da "Non parcheggio l'auto in divieto di sosta per non avere noie con i vigili urbani e non dover pagare delle multe". Io spesso sarei tentato di parcheggiare l'auto in divieto di sosta, soprattutto quando vado di fretta ad esempio, e se ci fosse uno schema di comportamento che mi permettesse di parcheggiare in divieto senza dover avere tante noie ed andare incontro a questi rischi lo adotterei. Ora lo schema che adotto è sbagliato o no? Se sono paure infondate le mie (e cioé non esistono rischi così probabili di esser multati) vuol dire che non conosco la realtà, e ricadiamo nel secondo caso, se le paure sono fondate, lo schema è tutto sommato funzionante nell'evitare il rischio e le cose che mi danno noia, ma tutto questo ha dei costi (perché nel mettere in atto lo schema evito di parcheggiare in certe zone di divieto), se ne può trovare uno con dei costi minori e rischi equivalenti al primo (in questo caso nessuno :D)?

Se la risposta è no allora continuerò a subire il male del costo visto che prima già agivo così preferendo di evitare le zone di divieto, ma questo male che lamentavo non è stato scalfito, né sono stati risolti i problemi che ponevo.

Allo stesso modo, essere accomodanti con gli altri potrebbe rappresentare qualcosa di costoso per certi tipi di individui, e queste persone potrebbero lamentarsi della cosa, ma c'è un modo migliore meno costoso per loro, e perciò più efficiente, per poter avere delle relazioni, visto che desiderano avere delle relazioni?

Per migliorare le condizioni di vita, secondo me, bisognerebbe cercare di risolvere questo tipo di problemi, ammesso che esistano strategie migliori attuabili in modo "economicamente ragionevole" per noi nel far fronte alle nostre diverse e svariate esigenze, perché non è detto che debbano esistere per forza sistemi più efficienti di quelli che già usiamo.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

....Io lavoro attraverso questa relazione, ma per far questo ho bisogno di pensarmi attivo al suo interno (non l’analista neutrale che: “Oddio, se il mio paziente mi vede mentre ballo il latino americano ....”) e ho bisogno di pensare attivo anche chi mi sta di fronte (non vittima della genetica, della biologia, degli ormoni, dei suoi genitori, della società, del mondo cinico, baro e crudele).
Un saluto.

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Caro Magiston, anche se lo hai spiegato 2 volte, scusami ma non riesco a percepire questa distinzione delle due modalità di intendere il disagio e delle differenti modalità per affrontarlo. Secondo me i due aspetti coesistono sempre ; per me è necessario sia far emergere (portare alla coscienza) la polarità inconscia, sia sanare il deficit che esso ha provocato, sostituendo l'analista alla figura parentale inadeguata che ha causato il trauma: per recuperare il “soggetto” e farne un agente attivo nella terapia l'analista deve lavorare in ambedue le direzioni, tramite lo strumento prezioso del transfert. Il conflitto infatti si vive anche nel setting....riferendosi sempre al mio esempio, il paziente(che ha avuto un genitore autoritario) avverte l'analista come distaccato, rigoroso poco affettivo. In una psicoanalisi, il paziente si comporta esattamente come nella vita quotidiana, anche se i suoi comporamenti sono come compressi, sintetizzati: deve mettersi a nudo e questo gli provocherà angoscia perchè avrà paura di essere respinto, giudicato. Da qui il conflitto, la tensione tra mostrarsi com'è e non essere benvoluto.
Come poi dici bene tu, c'è pure l'angoscia che deriva dal passaggio dallo stato infantile a quello adulto, l'uscire dalla prigione per andare verso una libertà sconosciuta abbandonando le difese, le stampelle, i gusci, i pregiudizi," i sintomi".
E qui che risolve la cura. Il paziente si deve sentire aiutato, compreso, appoggiato altrimenti sprofonda in angosce e irritazioni ancora più gravi che scaturiscono dalla stessa relazione terapeutica, qualora si seguono rigidamente i tradizionali canoni di neutralità della psicoterapia ortodossa, e non si offre al paziente la certezza di un forte, autentico supporto affettivo e di una profonda umanità.
Condivido pienamente la tua idea di pensare attivo.:clap:
Un saluto attivo.

Ciao Francesca

Io penso che in questo thread Megiston (e Gieko prima di lui) abbiano delineato molto bene la situazione. Potrei semplicemente dirti: "guarda che, secondo me, ha tutte le ragioni, non una sola".
La questione è proprio in questi termini: il trauma (puntuale o evolutivo che sia) è una cosa; il conflitto è un'altra cosa, del tutto diversa.
Per come la vedo io il trauma provoca un deficit, un buco, una mancanza: l'impossibilità di elaborare e far crescere una parte della mente. Nel caso del genitore ipernormativo e autoritario la parte cui viene impedito di crescere potrebbe essere quella dell'affermazione di sé. Ma questo non accade senza un contributo anche da parte della "vittima" che, secondo me, qualche vantaggio lo trae dall'autoritarismo del genitore, perché può più facilmente delegare ad altri la responsabilità della propria vita.
Il conflitto lacera, il trauma nasconde, per come la vedo io. E quando ci accorgiamo che alcune cose, per quanto elaborate e rielaborate, ce le portiamo dietro, allora siamo - a mio parere - quasi sempre in presenza delle sequele di un trauma, non dell'operato di un conflitto. Il conflitto, una volta risolto, non richiede la ripetizione: le risorse per padroneggiarlo e risolverlo sono presenti, o lo sono diventate nella relazione col terapeuta. Il trauma, invece, questa ripetizione la richiede. Magari in forma smorzata, attenuata, distorta. Come una specie di susseguirsi di azioni di prova a tentare di trovare chi non si comporti, ancora una volta, come si sono comportati altri in passato. Ma attivamente, non passivamente. Nel senso che chi si porta dietro le sequele di un trauma costruisce attivamente la situazione che gli consenta di mettere alla prova l'altro.
Mi viene in mente leggendoti che, forse, le lamentele del tuo paziente ipotetico sulla poca umanità dei terapeuti, sulla loro passività, sulla loro scarsa partecipazione, ecc.., dall'autoritarismo di un genitore vengono, e che, forse, il suo comportamento (del paziente) è anche un tentativo di indurre il terapeuta ad un'azione che possa fargli dire: "Finalmente ho trovato chi, di fronte a quello che sono, reagisce in modo diverso da come hanno finora reagito tutti gli altri". E lì c'è tutto il discorso dell'attività del terapeuta di cui parlava Megiston, e anche dell'enactment di cui parla spesso Gieko, credo.

Non so se sono stato chiaro, se ho capito qualcosa, o se sono riuscito a far capire quel che avevo in testa. Ma tant'è: questo è quel che mi è venuto in mente leggendoti.

Buona vita
Guglielmo

Caro Char_lie,
mi sono espresso male, ma il secondo caso non coincide col terzo; nel secondo caso il soggetto seleziona e interpreta una realtà preesistente, che esiste indipendentemente da lui, mentre nel terzo caso la realtà viene creata collettivamente. Faccio un esempio, la democrazia è una realtà che non preesiste, siamo noi giorno dopo giorno, facendo delle cose “democratiche” che le diamo vita, e le diamo una consistenza istituendo delle tu fai dipendere il soggetto dalle conseguenze delle sue azioni (sperimentate o anticipate) qualcuno ti definirebbe uno skinneriano di stretta osservanza. Io credo che una concezione simile, cioè il pensarsi determinato dall’esterno, è quello che io considero un disturbo psichico. Lo specifico dell’uomo è quello di avere la possibilità di scelta, se pensa di non averla sta agendo da automa, da marionetta (anche se il funzionare come una marionetta è comunque una scelta ed è una scelta quella di non conservarne consapevolezza). Si può vivere bene funzionando da marionetta? No, perché non siamo delle marionette, se lo fossimo, se riuscissimo a trasformarci in essere di legno e fili, magari si, ma la nostra parte umana sacrificata grida vendetta e soffre. Il mio compito, nel caso qualcuno si affidi a me, è quello di rimetterlo in contatto con tutto ciò che si è lasciato alle spalle. Sarà più felice? Non lo so, ma mentre come marionetta la felicità era da escludere, come uomo è possibile, dipende da lui, non più da me.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Caro Magiston, anche se lo hai spiegato 2 volte, scusami ma non riesco a percepire questa distinzione delle due modalità di intendere il disagio e delle differenti modalità per affrontarlo. Secondo me i due aspetti coesistono sempre ; ...

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Se posso, e mi scuso in anticipo se uso un linguaggio poco "teorico", vorrei introdurre alcuni altri aspetti relativi alla distinzione tra conflitto e trauma, e alla loro possibile compresenza.

Per come la vedo io, mi pare che Megiston abbia pienamente ragione quando afferma che il conflitto è tutto interno al soggetto. Quando parliamo di conflitto (che si tratti di conflitto tra "istanze", come nella teoria classica freudiana o tra altre parti della personalità), stiamo parlando di qualcosa che avviene completamente all'interno. Le persone esterne, le relazioni interpersonali, ne vengono toccate solo "di riflesso", direi. Prendiamo l'esempio classico (ed abusato) del conflitto presente in una persona che si masturba, ma che si sente in colpa per questo. Sta tutto "nella sua testa". Cerca il piacere, ma sente questo modo di raggiungere il piacere come inadeguato ed oggetto di critica. Ma critica da parte di chi? Non certo da parte di altri (siano essi persone, istituzioni, religioni...). Lo scontro è tra due forze interne al soggetto stesso.

Nel caso delle sequele di traumi, la direzione delle forze è - invece - dall'interno verso l'esterno, e viceversa. Siamo nel campo pieno dei comportamenti interpersonali. E il soggetto si sente male, ma non per qualcosa che si svolge al suo interno, ma per qualcosa che si svolge tra lui e l'ambiente che lo circonda.

Quindi, direi: conflitto=interno-interno; trauma=interno-esterno.

Ma non è l'unica distinzione da fare, secondo me. Se guardo le cose da un punto di vista energetico, il conflitto è possibile solo in presenza di una carica elevata, anzi, di due cariche - entrambe alte e opposte tra di loro. Occorre una struttura carica perché un conflitto possa avvenire, e occorre che l'energia sia più o meno equamente distribuita tra i due poli, altrimenti uno prevarrebbe sull'altro e non ci sarebbe alcun conflitto.
Nel caso del trauma, siamo invece di fronte ad una struttura scarica, ad una bassa carica energetica.
Da qui anche, secondo me, la differenza nelle strategie e nelle tecniche di intervento. Nel primo caso non occorre fornire energia al sistema; ce n'è già a sufficienza. Occorre trovare le ragioni del conflitto: ragioni che sono rimaste nascoste e dimenticate. Allora è possibile ricomporre il conflitto attraverso una soluzione creativa, soggettuale in senso pieno: un prendersi la responsabilità di entrambi i poli da parte di un'istanza terza. Nel secondo, invece, occorre accrescere il livello energetico, così da consentire al soggetto di diventare tale, di avere energia sufficiente per crescere. Da qui tutta l'insistenza su empatia, maternage, esperienza emozionale correttiva, ecc.

Un'ultima considerazione: possono coesistere? Sì, ma solo in aree differenti. Non possono coesistere trauma e conflitto nella stessa area. In parte per i fattori energetici che portavo prima, in parte perché, ricollegandomi all'ultimo mio post, il trauma crea un arresto nello sviluppo di una determinata area, una carenza energetica. Il che fa sì che non possa esservi conflitto all'interno di quell'area.
Potrebbe esserci all'interno di un'area differente, non toccata dal trauma. Ma entriamo nell'analisi del carattere, ed è una cosa che pochi fanno, oggi come oggi, mi pare.

Buon fine settimana, Francesca.

E buona vita
Guglielmo

Mi accorgo che il testo è tagliato, cerco di ricostruire ciò che manca a memoria.
...e le diamo una consistenza istituendo delle strutture democratiche che la salvaguardino e che le permettano di esplicarsi. Se non profondessimo tutte queste energie collettive non credo esisterebbe un solo secondo, eppure è più reale ed ha effetti molto concreti talvolta più di un muro di pietra. Sul resto, mi pare non concordiamo in niente: tu fai dipendere ....

Cara Francesca,
comprendo molto bene il tuo disagio riguardo alla distinzione fra trauma e conflitto, persino nell’opera di Freud la cosa non è molto chiara e sono stati scritti molti libri per confonderla ancora di più; inoltre, c’è stato un grave scandalo all’interno della psicoanalisi che riguardava proprio questo punto teorico (per chi avesse voglia di leggerselo, trova qui una buona ricostruzione: © PSYCHOMEDIA - Paolo Migone, "Storia dello scandalo Masson" .
Freud inizialmente affidò al trauma la spiegazione del disagio psichico e del sintomo, ben presto si convinse che il nevrotico aveva subito (o era stato parte attiva) una seduzione da parte di un adulto; questo evento rappresentava un trauma per la sua precocità e per la sua inelaborabilità nel momento in cui avveniva. Non potendo affrontarlo, perché non ne aveva i mezzi psichici, il bambino se lo portava dietro come un corpo estraneo asintomatico; in un secondo momento, quando la crescita forniva la persona dei mezzi per comprendere l’evento traumatico, questo evento riceveva nuova luce e diventava pericoloso. Per questo motivo interveniva la difesa per rimuoverlo nell’inconscio, o meglio, la rimozione isolava la rappresentazione dell’evento traumatico che diventava inconscia dalla quota di affetto ad essa associata, che andava ad investire un’altra rappresentazione più neutra presente nel preconscio o nella coscienza e attraverso questa trovava la strada al suo soddisfacimento. Poiché la rimozione non é mai definitiva e risolutiva, la rappresentazione inconscia bussa alla porta del preconscio/coscienza per avere la sua gratificazione creando così un conflitto fra le esigenze pulsionali e le esigenze sociali. Pur essendo il parere di molti che il conflitto sia intrapsichico, perché il soggetto lo avverte come interno (da cui non si può fuggire) tutte le forze in campo in realtà sono esterne. Esterna è la fonte, perché il processo di eccitamento che avviene in una zona erogena non può avvenire senza stimolazione da parte di un oggetto esterno; le esigenze sociali che si contrapporrebbero alle pulsioni, per quanto sedimentate nel Super_Io come norme morali, nell’ideale dell’Io come modello soggettivo socialmente approvato e nell’Io come esame di realtà, in realtà dipendono dall’esterno, si formano a partire dal contatto di queste strutture con la realtà esterna, della quale sono i cavalli di Troia intrapsichici.
Freud abbandonò la “teoria della seduzione” (considerata addirittura il caput nili, la chiave che avrebbe aperto le porte della comprensione della nevrosi) tacitamente (attraverso una lettera al suo amico Fliess del 1897), ma non abbandonò mai del tutto l’ipotesi del trauma reale, dal caso di Dora fino al caso dell’uomo dei lupi c’è una ricerca frenetica dell’elemento reale che ha operato la prima ferita (il tentativo di seduzione del signor K. in Dora, il fatto di aver realmente assistito alla scena primaria del coito fra i suoi genitori nell’uomo dei lupi). E’ vero che lo stesso Freud ci dice sia nell’uomo dei lupi che in Totem e tabù che è indifferente che l’evento traumatico possa essere accaduto davvero perché tanto l’inconscio non distingue fra realtà e fantasia (potrebbe quindi essersi trattato di una fantasia). A Freud si potrebbe rispondere da dove arrivi questa fantasia visto che l’inconscio che descrive lui non è affatto mitopoietico, cioè è un semplice magazzino dove vengono rinchiuse rappresentazioni pericolose e non è in grado di produrre una fantasia; e nemmeno gli arriva attraverso la rimozione, perché quest’ultima rimuove rappresentazioni, non fantasie, cioè delle imago psichiche di cose e di parole, mentre la fantasia è una creazione senza alcun rapporto con una realtà esterna data.
L’essere affezionato al trauma reale era per Freud un’esigenza primaria, ma si rendeva conto che l’idea del trauma non convinceva: intanto, quasi mai si riusciva a rintracciare nei paziente qualche evento che avesse la potenza di un trauma; poi, se tutto dipende dal trauma, com’è che non tutti quelli che sono traumatizzati sviluppano un disturbo?
Nei pazienti si trovavano fantasie di seduzione (o a Freud che ci teneva tanto a trovarle, i suoi pazienti gli regalavano queste fantasie; perché i pazienti sono buoni con noi, se siamo freudiani sognano usando simboli freudiani, se siamo kleiniani usano simboli kleiniani, se siamo junghiani sognano in junghiano, se siamo poco interessati ai sogni, non sognano) ma le fantasie (al di la di ogni convinzione sessantottina) non erano capaci di mettere in moto l’apparato psichico che aveva immaginato Freud nel settimo capitolo de L’interpretazione dei sogni. L’apparato è un collettore e un trasformatore di energia, non crea niente al suo interno (figuriamoci una fantasia), ed ecco che Freud (da quel genio che era) si fa venire una grande idea che deposita in Totem e tabù: il trauma, l’evento scatenante il disturbo, non è ontogenetico, ma è filogenetico, è un evento che coinvolge l’intera specie umana e che si è verificato una volta per tutti a qualcuno per tutti gli esseri umani. L’orda barbarica primordiale, secondo le conoscenze antropologiche che aveva Freud a quei tempi, viveva in piccoli gruppi dove un maschio dominante aveva il potere assoluto sui figli e possedeva le donne del gruppo. In un punto imprecisato del tempo avvenne che i figli si coalizzarono insieme invece di sfidarlo singolarmente e uccisero il padre; caduto l’ultimo ostacolo che lo proibiva, consumarono l’incesto con le loro madri, poi si cibarono delle carni del padre per interiorizzare la sua forza e il suo coraggio. Ma ben presto divennero consapevoli del crimine commesso, da questa consapevolezza nacque la società, che basa le sue fondamenta nella proibizione di uccidere e nel tabù dell’incesto. In una sorta di trasmissione lamarckiana, i figli interiorizzarono un complesso psichico che venne denominato da Freud il “complesso di Edipo”. Si tratta di una sorta di desideri, fantasie e paure intorno al desiderio della madre e al timore del padre, al desiderio di ucciderlo per possedere la madre e a quello alternativo di diventare come lui.
Dalla risoluzione di questo complesso in età precoce dipende l’assunzione dell’identità di genere e la scelta sessuale e dipende anche il senso morale del soggetto e il suo ingresso nella società.
Quindi, Freud crea una grande confusione su una sfumata teoria traumatica che tratta come teoria del conflitto, dal trauma originario scaturisce un conflitto; per far questo egli ha bisogno di articolarlo in due tempi, separati fra loro da un periodo di incubazione.
Un trauma, come fa notare Willy, crea un deficit, sia se è inteso (come in Freud) come qualcosa che si aggiunge al normale scorrere della vita (un evento sessuale precoce, una guerra, un’esperienza cruenta), sia, invece, come evento che avrebbe dovuto esserci e non c’è stato (una madre non sufficientemente buona, o poco empatica, o che usa un linguaggio paradossale, o che crea attaccamento insicuro o evitante o disorganizzato): in entrambi i casi, sia iniettandoti un’esperienza precoce o cruenta, sia privandoti di un’esperienza essenziale nella crescita, nel primo caso iniettandoti un’esperienza precoce o cruenta, ti chiude l’accesso a sentimenti, emozioni, pensieri ed esperienze importanti per un buon equilibrio psichico.
Un trauma non necessita per forza del conflitto per esprimersi, può esprimersi attraverso la mancanza, attraverso il senso di vuoto (e invero molti disturbi della personalità non sono conflittuali, ma sembrano basarsi sulla carenza: di identità, di autostima, di regolazione delle emozioni.
Nemmeno le teorie conflittuali necessitano di un trauma alla base, si può teorizzare un conflitto che non parte dal trauma, ma da zone scisse della mente, incapaci di compenetrarsi e di amalgamarsi.
Spesso le teorie traumatiche sono epistemologicamente anacronistiche, perché basano il loro impianto teorico su modelli positivistici; il trauma lo puoi concepire come evento reale sfociando in un comportamentismo o come energia, sfociando in qualcosa di molto simile (anche se forse un po’ più sofisticato) dell’apparato psichico freudiano.
Le teorie del conflitto, invece, possono giocare il conflitto fra il reale e l’immaginario, fra realtà e fantasia, fra l’intrapsichico e l’intersoggettivo o il relazionale. Ben si prestano, quindi, ad inserirsi nell’alveo del nuovo paradigma costruttivista, purché non cedano alla tentazione di concepire come cose reali, contenuti, le polarità del conflitto (come aveva fatto Freud del resto).
Un saluto e un buon fine settimana.

Caro Willy,
non ti ho trascurato, ho letto attentamente i tuoi interventi e li apprezzo, mi piacerebbe approfondire l’argomento. Intanto, dopo aver parlato di trauma e di conflitto, lancio qui una domanda: ne abbiamo ancora bisogno, oppure è possibile trovare una spiegazione migliore (dove migliore sta per meno problematico) del funzionamento psichico senza ricorrere né all’uno né all’altro?
Un buon fine settimana.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Lo specifico dell’uomo è quello di avere la possibilità di scelta, se pensa di non averla sta agendo da automa, da marionetta (anche se il funzionare come una marionetta è comunque una scelta ed è una scelta quella di non conservarne consapevolezza). Si può vivere bene funzionando da marionetta? No, perché non siamo delle marionette, se lo fossimo, se riuscissimo a trasformarci in essere di legno e fili, magari si, ma la nostra parte umana sacrificata grida vendetta e soffre. Il mio compito, nel caso qualcuno si affidi a me, è quello di rimetterlo in contatto con tutto ciò che si è lasciato alle spalle. Sarà più felice? Non lo so, ma mentre come marionetta la felicità era da escludere, come uomo è possibile, dipende da lui, non più da me.

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Ciao Megiston, ci sono diverse cose che non mi convincono, ora le espongo.

Perché secondo te non si può vivere bene funzionando da marionetta? Se "una marionetta" affermasse "scelgo questo" ed è contenta delle conseguenze e dell'esistenza che conduce e se fosse vero che tutto questo è determinato da tutta una serie di fattori fisici biologici ed ambientali, cosa ci sarebbe che non andrebbe bene? :mumble:

Ma poi è "il funzionare da marionetta in sé" che produce disagio o il "pensare di agire da marionetta"?

Pensare che quel che scelgo è determinato dal mio sistema nervoso, ossia da come è costituito il mio corpo in un certo momento e dall'ambiente circostante cosa c'entra con la possibilità o meno della mia felicità?

Un essere vivente potrebbe scegliere qualcosa in base alle sue preferenze, ma poi ci dovrà pur essere un qualche sistema biologico/fisico che determina queste preferenze che poi lo portano a scegliere qualcosa invece di qualcos'altro, in tutto questo non c'è alcuna contraddizione, si può scegliere liberamente qualcosa e pensare che questa scelta sia determinata da vari fattori (che forse non possiamo nemmeno conoscere).
Insomma da qualcosa dovranno pur dipendere le preferenze, il ragionamento ed i pensieri che passano per la testa a qualcuno e che lo portano a scegliere qualcosa, se tutto questo dipendesse di nuovo da un'altra sua scelta, poi si porrebbe nuovamente il problema: e questa sua scelta da cosa dipende? E' venuta fuori dal nulla?

Secondo te è plausibile indicare una specie di primo motore immobile che aziona tutto il resto e non è spinto da alcun altro motore? Il "soggetto" secondo questo punto di vista, se ho inteso bene, sarebbe qualcosa del genere. La spiegazione "questa scelta dipende da me" andrebbe bene forse in ambito teologico ma non in ambito scientifico, non si è spiegato praticamente nulla con quella espressione, affermare che "un soggetto sceglie qualcosa in un certo momento" non significa secondo me necessariamente dover far dipendere la scelta che è stata fatta causalmente da una specie di entità sconosciuta unitaria, indivisibile ed indipendente da tutto il resto che chiamiamo appunto "soggetto", che in quest'ottica è una specie di residuo del concetto di "anima" cristiano (o di qualche religione simile).

Per i motivi che ho esposto prima secondo me questa teoria non regge tanto, c'è qualcosa che non va.

Ma poi anche se fosse vera arriveresti ad una contraddizione tu stesso. Se una persona credesse di "agire da marionetta", tu assumi comunque che è l'interazione con te che poi dovrebbe ripristinare la capacità di quella persona di non pensarsi come un "agente marionetta". Se è così il "pensarsi da marionetta" non dipendeva più da una sua scelta che era completamente indipendente causalmente da tutto il resto, visto che poi credi tu stesso che dovrebbe comunque interagire con te per ripristinare l'altro modo di pensare... O il tuo intervento non serve a niente? :mumble:

Secondo me lo stato da raggiungere per star meglio non è tanto "L'agisco io" che a mio avviso non dipende da credenze legate all'idea che gli stati mentali o psichici siano causati da come si è costituiti in combinazione all'ambiente (le cose potrebbero stare tranquillamente così non è che una persona sapendo questo poi non fa più nulla... Perché dovrebbe comportarsi così?), diversi scienziati credono che il mentale sia determinato strettamente dal fisico/biologico e non sono mica tutti dei "malati di nervi", queste due cose non sono affatto legate secondo me.

In conclusione non è "L'agisco io" quel che spesso manca, quel che manca davvero è "L'agisco io volentieri".

Io comunque continuo a non vedere realmente altre strade da percorrere per cercare di spiegare quel che avviene senza fare uso di qualche teoria simile a quella del libero arbitrio, in cui viene introdotto un ente indipendente da come è fatto il mondo e da tutto il resto e che sceglie qualcosa paradossalmente in maniera totalmente arbitraria.

Un saluto

Caro Char_lie,
se una marionetta dicesse “scelgo questo” sarebbe un miracolo, anzi ... sarebbe Pinocchio. “E’ il funzionare da marionetta in sé il problema o pensare di farlo?”, entrambi perché nel primo caso è come far funzionare un motore Ferrari (le nostre potenzialità in quanto esseri umani) alla stregua di una bicicletta (le potenzialità di una marionetta), ma tant’è se uno vuole funzionare da marionetta chi glielo può impedire? Però è molto più grave pensare di essere una marionetta, cioè pensare di funzionare determinato da qualcosa di esterno a sé (dai fili, appunto). Si tratta di una abdicazione soggettiva e la clinica insegna che più è grave la patologia psichica meno il soggetto è consapevole di se stesso e delle sue potenzialità soggettive, fino all’incrollabile consapevolezza di agire su mandato (su ordine) altrui, quello che Victor Tausk aveva denominato la “macchina influenzante” e che si concretizza con le “voci” che “ordinano” allo schizofrenico di fare alcune cose.
Non capisco bene cosa intendi quando dici che ci dovrà pur essere un sistema biologico/fisico che determina le preferenze; se, come penso, tu ritieni che noi siamo determinati dal nostro organismo (la sua biologia, le sue necessità, i suoi limiti, gli ormoni, i neurotrasmettitori, ecc.) non mi trovi d’accordo, non tanto sul fatto che queste cose non siano importanti per noi, come è altrettanto importante l’ambiente esterno, ma non credo che ci “determinino”, credo che ci sia un’interazione attiva e costruttiva fra noi e il nostro organismo e fra noi e il nostro ambiente. Ritenere qualcosa di diverso è operare un riduzionismo biologistico, cioè diluire il soggetto nella materia, o affidarlo esclusivamente ai meccanismi sociali.
Purtroppo il positivismo, che ha cercato di fare questo, ha perso una polarità molto importante dell’osservazione, si è concentrata sull’oggetto osservato e ha perso completamente di vista il soggetto osservante cercando di standardizzarlo; tutto ciò che ne è venuto fuori nel migliore dei casi è un risultato parziale, nel peggiore un disastro. Pensa alla psicologia, che ha cercato di osservare il soggetto non in quanto tale, ma in quanto oggetto; così facendo ha deformato ciò che stava studiando privandolo dell’essenziale, ha studiato il soggetto in quanto marionetta, ed è per questo che nei libri di psicologia generale non troviamo il soggetto ma: la memoria, l’apprendimento, la percezione, il pensiero, la motivazione, le emozioni.
Reintrodurre il soggetto nella scienza non solo è possibile, ma da risultati straordinari (pensa alla teoria della relatività); forse ci fa perdere alcune certezze granitiche (il determinismo stretto, il concetto di causa lineare) ma ci fa recuperare per intero il senso della scienza come sfida alla complessità delle cose, contro ogni riduzionismo.
Il soggetto di cui parlo io non è un escamotage teorico dato a cui possiamo ricondurre il funzionamento dell’essere umano, una sorta di motore immobile o un deus ex machina che viene a risolvere la trama intricata e inestricabile delle tragedie euripidee, è qualcosa che si forma a partire da alcune potenzialità che tutti gli uomini possiedono e che sono specie-specifiche.
L’esordio del soggetto a livello ontogenetico avviene quando il bambino davanti allo specchio si pulisce la macchia sul suo nasino e non pulisce più lo specchio, perché capisce che quello di fronte a lui sullo specchio è lui (prima dei 18 mesi circa questo non avviene); verso la stessa epoca il bambino si apre al linguaggio (che è un altro segnale di soggettività).
“Diversi scienziati credono che il mentale sia determinato strettamente dal fisico/biologico ... “, capirai che detta così è molto generica; per quello che ne so io Kandel, Damasio, Mancia e molti altri neuroscienziati non condividerebbero la tua affermazione, i loro studi vanno al di la del riduzionismo che tu proponi. Se posso permettermi, ti consiglierei di leggere un libro che registra un po’ lo “stato dell’arte” neurofisiologica attualmente, su cosa stanno lavorando i neurofisiologi e su come ci stanno lavorando e come tutto questo abbia qualche rapporto con la psicoanalisi e con il lavoro degli psicoanalisti: Silvio A. Merciai Beatrice Cannella, La psicoanalisi nelle terre di confine. Tra psiche e cervello, Raffaello Cortina, Milano, 2009, costo 26 €).
Un’ultima cosa, se siamo determinati come possiamo apprezzare allora l’arte, la letteratura, la poesia, le grandi gesta dei grandi uomini se non partiamo dal presupposto che hanno fatto qualcosa di grande sfidando i limiti e le paure dell’essere umano e che avrebbero potuto benissimo anche non farle ciò che hanno fatto e rimanere gente comune.
Buona domenica.

Cari Willy e Magiston, finalmente mi è chiara la differenza tra il concetto di conflitto e quello di trauma, anche se poi, nel manifestarsi di una nevrosi, non capisco cosa in pratica fa la differenza se non la maggiore difficoltà di cura nel caso di traumi. Tutti i vostri discorsi alla fine mi sembra che confermano che il passato remoto infantile se lacerato dalla mancanza di una madre sufficientemente buona, segna la vita adulta a tal punto che si può parlare oltre che di trauma, di dimensione genetica.
E' una perdita irrecuperabile che lascia ferite che anche se si cicatrizzano, restano sensibili. E' un dolore intenso e acuto che solo se comunicato e sofferto insieme ad un analista capace di comprenderlo, potrà diventare tollerabile. Non credo Willy che subire l'autorità di un genitore sia un espediente per non crescere mai e non assumersi le proprie responsabilità; come si può accettare di essere manipolati, di non essere liberi, di non essere compresi nei bisogni e nei desideri? Non mi è chiaro il discorso che il conflitto agisce solo a livello intrapsichico: chi ad esempio ha difficoltà nella gestione delle relazioni sociali, perchè fragile, insicuro, dipendente, non agisce un conflitto tra sè e gli altri, interno-esterno?
Quando Freud ebbe la felice intuizione che l'adulto è figlio del bambino, non ebbe però la capacità di capire che non è la psicoanalisi in quanto tecnica da applicare che cura, ma lo psicoanalista che con le sue doti e capacità cercherà di aiutare chi si rivolge a lui. "L'analista dovrebbe quindi essere capace di perseveranza, di stabile capacità di contenimento, non meno che di tenerezza; la tenerezza è importante perchè è la qualità che detta la cautela, il tatto, e che indica i tempi giusti per intervenire senza ferire accompagnando il paziente passo passo attraverso tutte le angosce che intralciano il cammino per ricostruire ed elaborare le angosce , le frustrazioni, le deprivazioni. W.Shakespeare ne La tempesta fa dire a Gonzalo il vecchio consigliere, al re di Napoli:"La tua verità manca di delicatezza, e del tempo necessario per dirla. Irriti la piaga anzicchè porle medicamento."(R. Speziale -Bagliacca, Ubi Maior).
Vi saluto e vi ringrazio.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Però è molto più grave pensare di essere una marionetta, cioè pensare di funzionare determinato da qualcosa di esterno a sé (dai fili, appunto). Si tratta di una abdicazione soggettiva e la clinica insegna che più è grave la patologia psichica meno il soggetto è consapevole di se stesso e delle sue potenzialità soggettive, fino all’incrollabile consapevolezza di agire su mandato (su ordine) altrui, quello che Victor Tausk aveva denominato la “macchina influenzante” e che si concretizza con le “voci” che “ordinano” allo schizofrenico di fare alcune cose.

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Beh Megiston qualcuno "sente le voci", qualcun altro semplicemente "pensa", le due cose non sono tanto diverse. Sei forse tu a "decidere cosa pensare"? Ed anche se con alcuni pensieri lo si può fare... Sei sempre tu a "decidere di decidere cosa pensare"?

Quelli che sentono le voci hanno il problema contrario secondo me, credono che si possa e si debba controllare tutto.
I pensieri, i desideri e tutto il resto ad esempio appartengono a me (come individuo), ma devo ammettere che io non decido certo di pensarli e provarli, questa forse è la consapevolezza che manca alle persone che iniziano a sentire delle voci che gli dicono di far qualcosa. Se una persona dovesse costringersi a decidere prima se pensare o meno qualcosa, finirebbe col non pensare più a nulla e, visto che non lo può fare, i suoi desideri, riflessioni e pensieri diventano voci di cose, così risolve il problema.
Io però non sto dicendo che un mio desiderio o pensiero o altro è identico a qualcosa di fisico, sto dicendo che i miei desideri e tutto quello che penserò è determinato da certi processi fisici, e non è la stessa cosa.

Sicuramente non sostengo insomma che le persone agiscono su mandato di certe voci (per la verità Socrate sosteneva qualcosa del genere, era grave pure lui? :asd:), sto sostenendo solo che quel che mi passa per la testa dipende da come sono costituito biologicamente e fisicamente. Mentre io penso, vedo, agisco, parallelamente si svolgono dei processi fisici ed organici che mi permettono di pensare, vedere ed agire, se qualcosa di materiale blocca questi processi che fanno da supporto a tutti i miei processi mentali e psichici... Poof! I processi mentali e psichici si bloccano a loro volta... Perché succede questo? :mumble:

Anche quella che chiamiamo "libera scelta" dovrebbe essere influenzata da questi meccanismi sottostanti, delle lesioni cerebrali modificano le capacità cognitive, intellettive, di memoria e tutto il resto, per quale motivo "fare una scelta" non dovrebbe essere determinato, come tutte le altre facoltà intellettive (che è vero, ci lasciano a bocca aperta :D) dai sistemi sottostanti? Perché proprio questa facoltà dovrebbe risultare indistruttibile ed indipendente rispetto a tutto il resto? Il nostro cranio potrebbe essere frantumato in mille pezzi insieme a quello che c'è dentro e restare intatta la nostra capacità di scegliere qualcosa? Quando scegliamo, qualche processo sottostante si dovrà pur mettere in moto contemporaneamente, e questo sarà comunque regolato dalle leggi fisiche del mondo in cui ci troviamo, non segue certo i capricci di qualche "spirito" che sceglie?! Se il processo aveva un andamento, non è che all'improvviso "vira" contraddicendo qualsiasi legge fisica che lo aveva condotto fin là perché lo "spirito" ha deciso all'improvviso qualcos'altro.

Io continuo a non crederci al libero arbitrio, forse farà bene alla salute (anche se penso che nemmeno questo sia vero) ma da quel che ho potuto osservare penso proprio che non esista qualcosa del genere. Esistono le scelte individuali, questo sì, ma non credo si possa sostenere che sorgano in maniera spontanea ed indipendente da tutto il resto. Poi anche se qualcosa dipende da altro mica è detto che non la si debba sentire come propria, insomma la scelta è determinata, ma alla fine comunque è nostra.

Ed infine affermare che qualcosa è determinato dall'ambiente e da come si è fatti, non vuol dire che riusciremo a sapere come andranno le cose, e nemmeno vuol dire che da tutto questo non possa venir fuori qualcosa di nuovo che non si era mai visto prima. Possono lasciare a bocca aperta anche delle costruzioni che producono delle macchine governate da leggi rigide e che interagiscono con certi ambienti "compiendo certe scelte". Da questo non si deduce necessariamente che le macchine hanno iniziato a funzionare contro le leggi del mondo fisico che governano i loro processi. Anche "l'atto creativo" di certi robot, che ci può lasciare perplessi è stato comunque innescato dal loro sistema più certe interazioni complicate con l'ambiente, le informazioni che hanno assimilato e tutto il resto.

Io vere e proprie contraddizioni tra queste diverse ipotesi proprio non ne riesco a scorgere. Mentre a mio avviso è molto più discutibile l'introduzione di degli enti che iniziano ad influenzare l'ambiente con certe loro scelte assumendo che queste loro scelte non sono comunque immesse nel flusso della realtà, credendo che "lo scegliere qualcosa piuttosto che qualcos'altro" potesse tirarsi fuori dal flusso di tutti gli eventi senza essere più determinato da alcunché di quel che è successo prima.

Un saluto

Megiston Matema

Un’ultima cosa, se siamo determinati come possiamo apprezzare allora l’arte, la letteratura, la poesia, le grandi gesta dei grandi uomini se non partiamo dal presupposto che hanno fatto qualcosa di grande sfidando i limiti e le paure dell’essere umano e che avrebbero potuto benissimo anche non farle ciò che hanno fatto e rimanere gente comune.
Buona domenica.
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Ciao Megiston, potresti spiegare dove vedi il momento esatto di inconciliabilità tra questi due fattori? E come spiegheresti allora che moltissime persone cosidette "comuni", con disturbi simili a quelli di grandi uomini come ad es. Proust, Kafka, Beethoven, Mozart, Dostojeski, solo per fare qualche esempio, non abbiano mai raggiunto i loro livelli ma vivano spesso una vita tormentata in cui non vi é spazio né tempo per "risoluzioni creative" costruttive? Le proporzioni da come proponi l'argomento, non deporrebbero apparentemente in favore dello stesso, se non ne spieghi un pò meglio i processi e, forse, contenuti di riferimento andando oltre la suggestione-stimolo.
Mi piacerebbe capire un pò meglio i tuoi riferimenti in tal senso (non ho potuto seguire comunque tutta la discussione,quindi potrei essermi persa qualcosa di importante; se così ti sarei grata se potessi indicarmelo).
Grazie
Ciao:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Caro Willy,
non ti ho trascurato, ho letto attentamente i tuoi interventi e li apprezzo, mi piacerebbe approfondire l’argomento. Intanto, dopo aver parlato di trauma e di conflitto, lancio qui una domanda: ne abbiamo ancora bisogno, oppure è possibile trovare una spiegazione migliore (dove migliore sta per meno problematico) del funzionamento psichico senza ricorrere né all’uno né all’altro?
Un buon fine settimana.

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Ti ringrazio, Megiston. Possiamo farlo qui o in PM, come preferisci. Penso di avere molto da imparare da te, se avrò la pazienza e l'umiltà di farlo. In fondo, io sono ancora ai primi passi in questo campo.

Per la domanda che poni: l'impostazione che dai alla questione mi piace molto, mi ricorda le modalità di Mitchell di risolvere i dilemmi uscendone con soluzioni creative e "terze". Però, al momento, non riesco ancora ad immaginare soluzioni terze che rendano anche ragione dell'opposizione dialettica tra conflitto e trauma... Sono all'analisi, ma non ancora alla sintesi :asd:.

Puoi provare a fare una cosa, se ti va? Non darmi una soluzione, neanche un indizio. Proviamo a "saturare il campo", a portare alle conseguenze estreme questa dicotomia e vediamo se, nel malessere provocato da questa opposizione, riesco a tirare fuori un'idea che vada oltre entrambi i poli della questione...

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

.... Non credo Willy che subire l'autorità di un genitore sia un espediente per non crescere mai e non assumersi le proprie responsabilità; come si può accettare di essere manipolati, di non essere liberi, di non essere compresi nei bisogni e nei desideri?

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Non dico che lo si scelga coscientemente. Ma non siamo solo esseri coscienti. Per il come, credo che Ikaro potrebbe rispondere in modo egregio. Dopotutto, è stato soprattutto Lacan a differenziare tra piacere e godimento. Forse, la questione non è tanto di "accettare di essere manipolati", ma di non avere le forze per impedirlo. In fondo, l'autonomia si fonda sul "no" e, in ambito esterno alla psicoanalisi, Le Doux e altri sostengono in pratica che l'unica forma di libero arbitrio che possiamo esercitare consiste nel rifiuto. Ma per rifiutare occorre forza. Una forza che non sembra essere a disposizione, quando si parla di traumi evolutivi e di disturbi della personalità (perché poi, mi pare, di riffa o di raffa lì si va a finire, quando si discute di trauma e delle sue conseguenze).

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Non mi è chiaro il discorso che il conflitto agisce solo a livello intrapsichico: chi ad esempio ha difficoltà nella gestione delle relazioni sociali, perchè fragile, insicuro, dipendente, non agisce un conflitto tra sè e gli altri, interno-esterno?

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Sì, è interno-esterno. Ma mi pare abbia poco a che vedere con il conflitto. E' qualcosa che riguarda il complesso della personalità, il "carattere", non una sua parte. Ed è qualcosa che ricrea incessantemente le condizioni che rendono difficili le relazioni sociali. Una specie di profezia autoavverantesi.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Quando Freud ebbe la felice intuizione che l'adulto è figlio del bambino, non ebbe però la capacità di capire che non è la psicoanalisi in quanto tecnica da applicare che cura, ma lo psicoanalista che con le sue doti e capacità cercherà di aiutare chi si rivolge a lui. "L'analista dovrebbe quindi essere capace di perseveranza, di stabile capacità di contenimento, non meno che di tenerezza; la tenerezza è importante perchè è la qualità che detta la cautela, il tatto, e che indica i tempi giusti per intervenire senza ferire accompagnando il paziente passo passo attraverso tutte le angosce che intralciano il cammino per ricostruire ed elaborare le angosce , le frustrazioni, le deprivazioni. W.Shakespeare ne La tempesta fa dire a Gonzalo il vecchio consigliere, al re di Napoli:"La tua verità manca di delicatezza, e del tempo necessario per dirla. Irriti la piaga anzicchè porle medicamento."(R. Speziale -Bagliacca, Ubi Maior).
Vi saluto e vi ringrazio.

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Non c'è solo la relazione, altrimenti andremmo al bar, non da un analista, a curarci. E non c'è solo la tecnica. Altrimenti basterebbe un computer, e non servirebbe un analista. Credo servano tutte e due. E che nessuna basti da sola. Ma penso anche che serva anche il paziente, perché - in fondo - dipende da lui star meglio o peggio.

A presto e grazie
Guglielmo

Cara Francesca,
ho esposto la differenza fra “trauma” e “conflitto” perché questo è l’argomento che poni e come punto di partenza, ma nessuno dei due concetti mi convince. Né il trauma, che sposta nel “la e allora” ciò che sta avvenendo nel “qui e ora” (in fondo non ha molta importanza cosa è successo se non quella che noi gli diamo adesso), che passivizza il soggetto rendendolo semplicemente vittima o comunque indifeso rispetto ad eventi che sovrastano le sue possibilità di affrontarli, e che necessita della realtà dell’evento traumatico, mentre le neuroscienze ci dicono con sempre più convinzione che il passato non è rievocazione di fatti certamente accaduti, ma una creazione che il soggetto fa nel presente per come lui è adesso e che viene proiettata nel passato.
Per questo la “felice intuizione che l’adulto è figlio del bambino” io oggi non la sottoscriverei più; semmai è vero il contrario, il bambino che ricordiamo di essere stati è frutto della ricostruzione e della creazione di ciò che noi siamo e di ciò che sentiamo oggi.
Le teorie che si basano sul trauma per spiegare il disagio psichico prendono per buono l’evento traumatico accaduto in passato, prendono per buono il bambino passivo vittima del trauma (l’Infant Research mentisce questa passivizzazione del bambino con decenni di esperimenti ben condotti), e cercano nella terapia di fornire al soggetto un’esperienza correttiva del trauma, un’elaborazione e una riparazione di questo.
Io non credo nelle riparazioni se non nel caso di foratura della gomma della mia bicicletta, nel caso dell’essere umano penso di trovarmi di fronte a qualcosa di molto più complesso; credo piuttosto nel “rapporto”, nella relazione, che lo conduca a riappropriarsi di se stesso, di ciò che, credendo di precipitare, ha mollato come inutile zavorra e di cui ora avverte la mancanza attraverso la limitatezza della sua vita attuale.
Nel caso specifico mi comporto in maniera diversa da un teorico del deficit, più che passivizzare la persona, sostengo il suo essere attivo in terapia (sia facendogli intravedere come sia stata una sua soluzione, e non un trauma di cui non era possibile difendersi, quella di strutturarsi in un modo piuttosto che in un altro; sia facendogli toccare con mano che dipende solo da lui, col mio aiuto ... certo, trovare una modalità differente di essere nel mondo e nella relazione).
Riguardo al conflitto, tutte le teorie che lo utilizzano a spiegazione del disturbo e del normale processo dialettico di crescita sono costrette ad ipotizzare un soggetto costituzionalmente diviso (vedi il ruolo che la “scissione” ha assunto in psicoanalisi, vedi i concetti di S barrato e di béance in Lacan), che nessuna terapia e nessuna forma di esperienza correttiva possono colmare del tutto (limitando enormemente l’efficacia terapeutica).
Potrei prendere più in considerazione un modello di conflitto in cui le polarità confliggenti non siano parti del soggetto scisse e il campo di battaglia non sia soltanto l’intrapsichico ma, semmai, il soggetto (nella sua integrità) e il suo mondo relazionale.
Un saluto.

Cara RosadiMaggio,
mi aiuto con un esempio, nell’Iliade, dal XXI al XXIII canto si narra il duello fra Ettore ed Achille, se le sorti di ciascuno dei contendenti e il duello tutto fossero soltanto determinati da qualcosa che non sia la loro volontà e la loro scelta, non troveremmo molto di grande in tutto questo episodio. Se si fosse trattato soltanto di un evento deciso dal fato, dal destino, o da altro, non avrebbe commosso intere generazioni di lettori fin dalle epoche più remote.
Ci commuove e ci appare grande la scelta di Ettore solo se possiamo pensare che lui avesse potuto sottrarsi al duello, e davvero poteva farlo, dalle mura e oltre le porte Scee chiunque lo incontrasse (anche suo padre Priamo) gli gridava di ritirarsi, di non affrontare l’eroe greco invincibile che aveva già inferto molti lutti ai troiani. Non era umiliante o degradante non accettare un confronto con la morte certa, perché Achille era quasi invulnerabile ed era protetto da molte divinità.
Ma Ettore, superando la sua paura (che non nasconde, cedendo talvolta alla tentazione di ritirarsi e pur pensando alla sorte del figlio, della moglie e della sua stessa città, che ha appena salutato, in un momento molto accorato), sta in campo ed attende la sua sorte. In quel momento decide di essere Ettore, l’eroe troiano più forte e più coraggioso, di consegnarsi alla leggenda.
Un altro esempio potrebbe essere quello di Catone uticense, strenuo difensore della repubblica, che contrasta Cesare e quando lo vede vincente insediare la sua dittatura, si toglie la vita; poteva anche non farlo, Cesare perdonò o inflisse condanne lievi ai suoi oppositori, ma lui scelse di non vivere da suddito di un tiranno.
O, ancora, la regina d’Egitto Cleopatra, che si diede la morte con un aspide, nemmeno la sua vita era in stretto pericolo da parte di Ottaviano che avanzava, ma era una donna abituata a condurre lei il gioco, difficilmente avrebbe accettato di sottomettersi ad un vincitore e di essere esposta a Roma come “bottino di guerra”.
Se vedessimo tutte queste gesta come qualcosa che doveva accadere, essi perderebbero per noi tutto il loro fascino e la loro poesia; solo guardandole come una scelta coraggiosa, che vince il sonno della carne e le nostre stesse paure, ne apprezziamo la grandezza.
Non era in questione il rapporto fra il genio e il disturbo psichico, né quello fra l’essere “comune” o la straordinarietà.
Un saluto.

Caro Char_lie,
voglio ricordarti che tu mi hai chiesto un chiarimento ed io ho esposto ciò che penso. Ciò che io dico non è prescrittivo, quello che vorrai farne della mia risposta è affar tuo, e non capisco perché tu abbia avvertito nelle mie parole una tendenza a volerti convincere. Se tu preferisci pensare di essere determinato, sei libero di farlo; non sarò certo io a impedirtelo o a tentare di convincerti del contrario ;-)
Un saluto.
Un saluto

Caro Willy,
“Penso di avere molto da imparare da te, se avrò la pazienza e l'umiltà di farlo. In fondo, io sono ancora ai primi passi in questo campo”, posso accettarla solo se si tratta di una frase ironica, se invece dici sul serio la trovo sbilanciata da un lato soltanto, dal momento che il nostro comune lavoro si basa proprio sull’umiltà dell’ascolto altrui, sulla umana curiosità di comprendere e sull’imparare a conoscere gli altri attraverso ciò che gli altri ci rendono noto si sé. In altre parole, se è ironica mi sta bene, se è vera non può essere altro che reciproca (da relazionale quale sono).
Mitchell è stato un grande, non si può capire cos’è la psicoanalisi oggi senza conoscerlo (ma questo detto da me è un discorso di parte).
Ho accennato qualcosa di ciò che penso circa l’andare oltre il conflitto e il trauma nella risposta a Francesca, il mio punto di riferimento a questo riguardo sono fondamentalmente le teorie sistemiche, l’ausilio che il modello dei sistemi aperti non lineari hanno fornito alla psicoanalisi, la teoria del caos, decenni di risultati sperimentali e osservativi dell’Infant Research, tutti gli studi neurofisiologici e psicoanalitici sul procedurale e sul pre-simbolico e una meditazione sulle pagine di Hegel circa il sorgere dell’autocoscienza dalla dialettica servo-padrone.
Un saluto.
P.S. Scusami, ma non conosco il significato di PM, vagamente mi viene da pensare in privato, ma te ne chiedo conferma.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Se tu preferisci pensare di essere determinato, sei libero di farlo; non sarò certo io a impedirtelo o a tentare di convincerti del contrario ;-)

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Ed è proprio su questo punto che non ci troviamo d'accordo, perché così come non è una preferenza credere che la terra sia di forma pressappoco sferica perché si hanno diverse prove (sono state compiute delle circumnavigazioni ed è stata fotografata dallo spazio) non è una preferenza credere di essere determinati nelle scelte da meccanismi biologici e fisici, visto che basta un'ubriacatura per combinare chissà che.
Io credo di esserlo per le ragioni che ho esposto, quelle che hai esposto tu semplicemente per me non reggono ed ho contro argomentato e spiegato perché. Sei tu che hai iniziato a parlare di una "terza via", io per ora non la vedo proprio.
Ora non stiamo discutendo di come noi preferiamo che stiano le cose, ognuno di noi potrebbe preferire qualcosa di diverso (anche io potrei preferire di non essere determinato da alcunché nelle mie scelte) ma di come le cose stanno in realtà, se si fa confusione tra questi due livelli non si capisce più nulla.

Il libero arbitrio è stato abbandonato da tempo in ambito psicologico proprio perché finisce col lasciare completamente inanalizzata cosa sia in fin dei conti la volontà di un individuo e da cosa sia causato il voler far qualcosa piuttosto che qualcos'altro. Alla fine un concetto del genere non spiegava praticamente nulla.

Poi lo si può anche reintrodurre in ambito psicoterapeutico, ma bisogna tener presente che rappresenterebbe qualcosa di simile al far credere a qualcuno che possiede un'anima immortale perché questa credenza in fin dei conti lo farebbe vivere meglio. Credere in cose false, inesistenti o assurde ci può permettere di riuscire a fare certe cose, ma ciò non toglie che siano false, inesistenti ed assurde.

Tu stai sostenendo che non siamo determinati da altri meccanismi effettivamente, o stai dicendo che credere che qualcosa del genere sia vero faccia male alla salute?

Comunque se bastasse tener presente il fatto che "se le cose stessero diversamente da come crediamo che stiano, noi staremmo di gran lunga meglio" per cambiare idea su come crediamo che le cose stiano, crederemmo sicuramente tutti che il mondo in cui viviamo è un paradiso. Perché questa credenza non è così diffusa? :mumble:

Credere che la terra sia piatta può tranquillizzare qualcuno, che sia sferica qualcun altro, ma questo non modifica di certo i fatti :D.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da “Megiston Matema”

mi aiuto con un esempio, nell’Iliade, dal XXI al XXIII canto si narra il duello fra Ettore ed Achille, se le sorti di ciascuno dei contendenti e il duello tutto fossero soltanto determinati da qualcosa che non sia la loro volontà e la loro scelta, non troveremmo molto di grande in tutto questo episodio. Se si fosse trattato soltanto di un evento deciso dal fato, dal destino, o da altro, non avrebbe commosso intere generazioni di lettori fin dalle epoche più remote.
Ci commuove e ci appare grande la scelta di Ettore solo se possiamo pensare che lui avesse potuto sottrarsi al duello, e davvero poteva farlo, dalle mura e oltre le porte Scee chiunque lo incontrasse (anche suo padre Priamo) gli gridava di ritirarsi, di non affrontare l’eroe greco invincibile che aveva già inferto molti lutti ai troiani. Non era umiliante o degradante non accettare un confronto con la morte certa, perché Achille era quasi invulnerabile ed era protetto da molte divinità.
Ma Ettore, superando la sua paura (che non nasconde, cedendo talvolta alla tentazione di ritirarsi e pur pensando alla sorte del figlio, della moglie e della sua stessa città, che ha appena salutato, in un momento molto accorato), sta in campo ed attende la sua sorte. In quel momento decide di essere Ettore, l’eroe troiano più forte e più coraggioso, di consegnarsi alla leggenda.
Un altro esempio potrebbe essere quello di Catone uticense, strenuo difensore della repubblica, che contrasta Cesare e quando lo vede vincente insediare la sua dittatura, si toglie la vita; poteva anche non farlo, Cesare perdonò o inflisse condanne lievi ai suoi oppositori, ma lui scelse di non vivere da suddito di un tiranno.
O, ancora, la regina d’Egitto Cleopatra, che si diede la morte con un aspide, nemmeno la sua vita era in stretto pericolo da parte di Ottaviano che avanzava, ma era una donna abituata a condurre lei il gioco, difficilmente avrebbe accettato di sottomettersi ad un vincitore e di essere esposta a Roma come “bottino di guerra”.
Se vedessimo tutte queste gesta come qualcosa che doveva accadere, essi perderebbero per noi tutto il loro fascino e la loro poesia; solo guardandole come una scelta coraggiosa, che vince il sonno della carne e le nostre stesse paure, ne apprezziamo la grandezza.

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Ma tu parli di vincere delle paure mentre in realtà a me sembra proprio però che si vincono certe paure ma si soccombe ad altre paure, Ettore combatte “per potersi consegnare alla leggenda da eroe” quindi aveva paura di essere ricordato come un codardo o come una persona comune. Allo stesso modo Catone si toglie la vita perché tutto sommato ha paura di dover vivere da sottomesso proprio come Cleopatra.
Si può preferire la morte ad un’umiliazione, lo so bene, ma non ci trovo nulla di così straordinario e creativo… quando si è stretti tra esigenze diverse, molte persone scelgono la morte come minore dei mali. Non hanno scelto di vincere delle paure, in realtà i motivi che li spingevano a fare qualcosa per loro erano più forti dei motivi che li spingevano a non fare questo qualcosa. In fin dei conti le scelte avvengono proprio valutando i pro ed i contro, per questo credo proprio che siano determinate.
Non c’è un reale vincere qualcosa, sei tu che descrivi le cose in questi termini, semplicemente si sceglie in base alle proprie preferenze, ma queste preferenze non le si sceglie, non si può scegliere tutto altrimenti partiremmo dal vuoto. Anche un depresso si sottrae al mondo proprio come Catone, perché invece di vivere e dover affrontare certi mali (questa è la paura poi alla quale soccombe), secondo un certo modo di valutare le cose, preferisce esser morto (insomma vince la comune paura di morire).
Ci sono esigenze diverse e noi valutiamo cosa sia meglio fare. Non credo che Catone o Cleopatra o Ettore abbiano fatto dei salti di gioia nel fare queste scelte, le hanno reputate mali minori rispetto a quel che si prospettava loro di poter fare (secondo il loro personale punto di vista), ma comunque erano dei mali, questo non bisogna dimenticarlo. Hanno fatto (forse) il massimo che si poteva fare e son comunque morti tutti e tre. Voglio sperare che abbiano scelto queste strade perché le reputavano meno peggiori per loro e non per commuovere intere generazioni di storici e lettori vari. Ma poi se le scelte non fossero determinate da queste forze motivazionali non riesco a capire per quale motivo abbiamo messo su un ordinamento giuridico che prevede delle punizioni per chi trasgredisce delle norme. Ovviamente l’ordinamento non è perfetto perché per qualcuno può risultare più conveniente andare contro la legge e rischiare una punizione piuttosto che “essere onesto”, ognuno ovviamente può essere spinto da motivazioni diverse.

Pensare che una scelta avvenga in modo libero e spontaneo secondo me rappresenta la descrizione meno aderente a quel che avviene davvero, io ho cercato di spiegare perché penso che le cose stiano diversamente da come le descrivi tu. Non conosco affatto l’opera di Freud ma a me sembra che vada proprio contro corrente rispetto a questo modo di vedere le cose. Cercare di capire perché una persona agisce come agisce mette secondo me definitivamente da parte il concetto di libero arbitrio.

Tieni presente che anche un discorso modifica le motivazioni, supponi che io dica a qualcuno che è davvero persuaso che può scegliere liberamente, che in realtà non può scegliere liberamente di portarmi un bicchiere d’acqua, che è costretto insomma da certe forze a non portarmelo, se questa è una persona simile a te magari per dimostrarmi che può scegliere di farlo me lo porterà, se prima però non era motivato a portarmelo, dopo il mio discorso sarà spinto proprio da questo motivo perché magari vorrà dimostrarmi che le cose non stanno così come gli ho detto: si può l'idea di essere liberi di scegliere per spingere qualcuno a far qualcosa, questo non lo metto in dubbio.
Il suo porgermi il bicchiere d’acqua però non dimostra affatto che è libero di scegliere di porgermelo (nel senso che la sua scelta non è determinata dal suo assetto interno ed esterno), perché dopo il mio discorso il suo sistema interno è mutato, dovremmo tornare al punto di partenza, a prima che gli parlassi, per mostrare realmente che le cose stanno davvero così.

Un saluto