C'ERA UNA VOLTA UN PEZZO DI LEGNO ... (sull'auto-determinazione)

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Ma questa modalità relazionale attuale, che fa soffrire in cosa affonda di fatto, le sue radici, da cosa, quali tipi di relazioni prende origine per poi evolversi secondo te, in realtà? Oppure non viene preso in cosiderazione, esclusa dall'attenzione, basandosi esclusivamente sull'aspetto "relazione qui ed ora?", dove tutto sembra però rimandato all'individuo. Come si accorda ciò con il concetto centrale di importanza della relazione nel discorso che sostieni nel momento in cui le modalità relazionali non nascono nel "nulla"? La soluzione che l'individuo ha trovato, come dici, l'avrà cercata per risolvere un problema "con" (oltre che di base, di volta in volta..), e l'aver trovato una certa situazione problematica si fonderà su presupposti che assumono importanza per quel soggetto, per determinati motivi e motivazioni, quindi? A parte il fatto che saranno probabilmente non più utili a fornire soluzioni ma costituiranno dei problemi essi stessi, su cosa sui regge concretamente ed a livello epistemologico tutto il discorso? ((a parte ciò che si preferisce pensare liberamente)

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Mi pongo gli stessi interrogativi di RosadiMaggio e, per risponderle, posso confermare che mi riferisco alla Teoria dell'attaccamento, secondo la quale un adulto non entra in relazione con gli altri come se fosse in una situazione di tabula rasa, bensì come un mix di esperienze sociali, ricordi, aspettative, mediante modelli operativi interni che caratterizzano la propria personalità e sui quali molto incide la diade. Anche in questo forum è stato rilevato come nella casistica clinica vi sia una prevalenza di persone con Moi di attaccamento insicuro evitante che si relazionano con persone con attaccamento insicuro preoccupato, mentre raramente persone con Moi sicuro avranno relazioni profonde con persone con Moi insicuro perché manca soprattutto il presupposto della reciprocità, esigenza per esse di fondamentale importanza. E anche qualora tale situazione accada, la persona con Moi sicuro saprebbe gestire l'eventuale crisi, mentre l'altra cadrebbe in sofferenza profonda, che è il motivo che porta in terapia. Perché in quest'ultima è carente quella capacità di esplorazione serena dell'ambiente che è stata osservata dalla Ainsworth e pertanto più restia al cambiamento spontaneo.
Mi domando, per questo, come può una persona essere risorsa di cambiamento strutturale per un'altra se quella che potrebbe assumere tale ruolo difficilmente può relazionarsi con essa.
D'altronde il “maternage” del terapeuta, promuovendo esperienze emozionali correttive è un innesto nella vita relazionale di una persona, il cui ricorso è dettato da motivazioni di profondo disagio, no?
Posso pensare di voler amare quella persona perché lo decido io, ma ciò non mi fa escludere che i motivi che mi fanno avvicinare ad essa sono in me, nella mia personalità, nella mia storia, ecc..ecc...
Io ho tanto più libertà di scelta ed autodeterminazione quanto più la mia personalità si è strutturata per esser tale.
Saluti.

Megiston Matema
Altri tempi, altre modalità educative, quando di un bambino si voleva fare un cittadino ben adattato alla società in cui viveva e il Super-Io era ancora un precipitato della moralità sociale; ora, invece, di un bambino si vuole fare un essere felice e il Super-Io ha un unico imperativo (come dice Lacan) “Godi!”.

Ciao Megiston Matema, non ho ben capito se tu lo fai nello stesso modo ma Lacan utilizza il termine "godimento" in una accezione particolare, molto diversa da quella di "felicità", diversa dal senso comune, dato che lo ritroviamo anche alla base dei sintomi, come eventualmente potrà spiegare meglio chi fa riferimento a questa Scuola di pensiero.
In caso, mi potresti spiegare come metti in relazione questo "imperativo" interno del Super Io con il far felici i bambini?
Grazie

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Anche in questo forum è stato rilevato come nella casistica clinica vi sia una prevalenza di persone con Moi di attaccamento insicuro evitante che si relazionano con persone con attaccamento insicuro preoccupato, mentre raramente persone con Moi sicuro avranno relazioni profonde con persone con Moi insicuro perché manca soprattutto il presupposto della reciprocità, esigenza per esse di fondamentale importanza.

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scusa, ma di quale casistica stai parlando? a me non risulta affatto questo tipo di statistica. A parte che viene menzionato in questo forum, hai dati o ricerche sotto mano per dimostrare ciò che dici?

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

E anche qualora tale situazione accada, la persona con Moi sicuro saprebbe gestire l'eventuale crisi, mentre l'altra cadrebbe in sofferenza profonda, che è il motivo che porta in terapia. Perché in quest'ultima è carente quella capacità di esplorazione serena dell'ambiente che è stata osservata dalla Ainsworth e pertanto più restia al cambiamento spontaneo.

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hai uno strano modo di manipolare questi concetti, come se fosse un calcolo aritmetico. Non funziona proprio così.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Mi domando, per questo, come può una persona essere risorsa di cambiamento strutturale per un'altra se quella che potrebbe assumere tale ruolo difficilmente può relazionarsi con essa.

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continuano le perplessità. nessuna persona è risorsa di cambiamento strutturale. non esiste molto probabilmente una tale eventualità. è un mio parere, ma te lo posso argomentare, se vuoi.
riguardo il cambiamento, strutturale, melgio, organizzativo dei significati personali, lo può fare al massimo un matrimonio o un funerale, probabilmente.
le relazioni sono fatte più o meno per stabilizzare la propria autorganizzazione emotiva/cognitiva. non per cambiarla strutturalmente o viceversa.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

D'altronde il “maternage” del terapeuta, promuovendo esperienze emozionali correttive è un innesto nella vita relazionale di una persona, il cui ricorso è dettato da motivazioni di profondo disagio, no?

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no. che possa essere un perturbatore strategico è la migliore delle ipotesi. che sia correttivo, è un argomento piuttosto falsificato da una serie di considerazioni epistemologiche e dai vari fallimenti del cognitivismo classico, per cui il terapeuta non è il depositario privilegiato di regole cognitive (o emotive) corrette.

sono entrato ovviamente nel merito delle tue affermazioni. per il resto, non è competenza dello psicologo sapere cosa sia la libertà e l'autodeterminazione.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

continuano le perplessità. nessuna persona è risorsa di cambiamento strutturale. non esiste molto probabilmente una tale eventualità. è un mio parere, ma te lo posso argomentare, se vuoi. riguardo il cambiamento, strutturale, melgio, organizzativo dei significati personali, lo può fare al massimo un matrimonio o un funerale, probabilmente.le relazioni sono fatte più o meno per stabilizzare la propria autorganizzazione emotiva/cognitiva. non per cambiarla strutturalmente o viceversa.



no. che possa essere un perturbatore strategico è la migliore delle ipotesi. che sia correttivo, è un argomento piuttosto falsificato da una serie di considerazioni epistemologiche e dai vari fallimenti del cognitivismo classico, per cui il terapeuta non è il depositario privilegiato di regole cognitive (o emotive) corrette.

sono entrato ovviamente nel merito delle tue affermazioni. per il resto, non è competenza dello psicologo sapere cosa sia la libertà e l'autodeterminazione.

ciaz.

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Ciao neuromancer, mi potresti spiegare meglio cosa vuoi dire affermando che nessuna persona é risorsa di "cambiamento strutturale" (quanto fonte di conferma della propria organizzazione di significato personale) ed il rapporto di esso con le relazioni interpersonali, compresa qulla psicoterapeutica nell'ottica post-razionalista? Non mi é molto chiaro questo passaggio ed il ruolo del terapeuta. Oppure, circa la psicoterapia, vuoi dire che il terapeuta deve aiutare l'individuo a ritrovare un equilibrio all'interno della propria organizzazione di significato, che muove dai primi rapporti "sociali"?
Grazie

Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Ciao neuromancer, mi potresti spiegare meglio cosa vuoi dire affermando che nessuna persona é risorsa di "cambiamento strutturale" (quanto fonte di conferma della propria organizzazione di significato personale) ed il rapporto di esso con le relazioni interpersonali, compresa qulla psicoterapeutica nell'ottica post-razionalista? Non mi é molto chiaro questo passaggio ed il ruolo del terapeuta. Oppure, circa la psicoterapia, vuoi dire che il terapeuta deve aiutare l'individuo a ritrovare un equilibrio all'interno della propria organizzazione di significato, che muove dai primi rapporti "sociali"?
Grazie

Ciao

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Ma guarda, la prima parte era rivolta alla affermazione che postavo, cioè che, alla spicciolata, se abbiamo una persona con attaccamento sicuro che si accoppia con un insicuro ect ect come è possibile innescare un cambiamento strutturale.
Mah, messa così è piuttosto inverosimile. Nè tanto meno da un punto di vista terapeutico, anche perchè il terapeuta ha pure il suo personale attaccamento insicuro. Partire da queste premesse non porta da nessuna parte, cioè servirmi della teoria dell'attaccamento per derivarne delle conclusioni di relazione come se giocassimo alla roulette.

Ci sarebbero molte considerazioni da fare, intanto per stabilire cosa ci facciamo con l'ipotesi di attaccamento nel programma di intervento sul paziente. Pensi che ci si possa lavorare? Come? Certo se si parte con l'obiettivo di cambiare la struttura dell'altro.... lascia il tempo che trova. Ricordiamoci pure che stiamo parlando di uno strumento che viene utilizzato a un anno e mezzo due anni nella ricerca, la strange situation. Quindi? che ci fai col paziente che magari ne ha 40 di anni? L'Intervista sull'Attaccamento Adulto (perdona la traduzione italiana)? Quindi, medesima domanda, che ci fai? Ci mettiamo a fare test? Utile, ma più per la ricerca.
Bada, non sto dicendo che non sia importante il lavoro sull'attaccamento. Anzi, può servire eccome per lavorare sulla fase della storia dello sviluppo, che viene piuttosto dopo nel lavoro (questa è la prassi post razionalista).
Da quello che si evince nelle affermazioni postate, sembrava che si utilizzassero questi strumenti di ricerca un po' troppo con disinvoltura.

Ora, riguardo alla seconda tua domanda, è molto delicata per me. Più volte l'ho messa in discussione anche qui nel forum, ci sono diverse prospettive, specialmente con Gieko, ci abbiamo un po' ragionato a tratti. Lui ad esempio parla di cambiamento strutturale, e io non mi ci ritrovo ma più per una questione epistemologica che pratica. Perchè poi, infondo, quello che conta è di andarci piano con le speculazioni, e osservare quello che succede in clinica, facendo esperienza. I libri, non ci possono aiutare, la clinica e le supervisioni sì.

Un post razionalista ci va piano sulle questioni del cambiamento, se pensi che si parli di sistemi autorganizzati, domini emotivi di significati personali, vuol dire che devi muoverti con una serie di premesse, cioè come il paziente legge la sua realtà e come leggi la tua. Questo accopiamento è importante, stabilisce su che reciprocità ti metti e quindi se riuscite a trovare un piano condiviso di osservazioni.
Vedi, qui mi fermo e ti chiedo: da qui pensare al cambiamento, non ritieni che sia più interessante ragionarci insieme in supervisione su queste premesse prima di giungere a cambiamenti strutturali in cui non sai chi è che li richiede, se più il paziente o te medesimo, oltetutto non sai dove vai a cacciarti?

Aggiungo una osservazione più personale: non ci dimentichiamo un po' troppo in fretta che: piuttosto che sapere dove deve andare il paziente, ci interessa la riduzione della sofferenza emotivo relazionale specifica, facendo attenzione a non anteporre una idea personale della realtà auspicabile per l'altro?
Alla maniera di Popper: uno psicologo, è un ingegnere idealista/utopista (detentore del modello ideale al cospetto del modello disfunzionale del paziente che gli causa sofferenza) o un ingegnere gradualista (non conosce il fine ultimo del paziente, il suo bene, ma si propone di ridurre gradualmente la sofferenza stando sempre in guardia per avvistare le conseguenze non volute )?

ciaz.

Eh neuromancer, se fossi tecnicamente ineccepibile mi preoccuperei alquanto :) : siete voi gli esperti, non certo io e l'ho detto che per me è un terreno scivoloso. Ti ringrazio per le tue osservazioni, anche se non mi sono spiegata bene. Ma io ci provo a riformulare.
Partivo dalla frase di Megiston Matema "La relazione è uno dei più grandi motori di cambiamento e di evoluzione soggettiva" e mi chiedevo in quale modo, dal momento che dalle ricerche di Mikulincer, Florian, Bartholomew e Horowitz risulta che gli adulti sicuri si attribuiscono livelli più alti di risorse personali per far fronte a situazioni di minaccia.
Mentre Creasy, Hesson, McInnis e Feeney riportano che persone con attaccamento insicuro riferiscono capacità più scadenti di gestione dei conflitti e cioé maggiore difficoltà nel comprendere la prospettiva del loro partner.
Può essere che, come dici tu, seguire la teoria dell'attaccamento non sia utile per la terapia, ma non si riesce così a comprendere un po' il tipo di personalità?
Saluti.

Care Benedetta e RosadiMaggio,
è molto forte ancora la convinzione in psicologia che il passato condizioni il futuro, che nei primissimi anni di vita si formino strutture e funzioni di personalità che poi ci porteremo dietro per tutta la vita, più o meno indelebilmente (a meno di non operare in età adulta una ristrutturazione di personalità globale).
In base a questi presupposti (in sintesi andare a cercare nel passato la spiegazione del presente) si sono fatte molte ricerche che hanno trovato puntualmente tali relazioni; e mi riferisco alle osservazioni della Mahler, della Jacobson, di Winnicott, della Klein e di tanti altri, ma soprattutto (visto che sono così in auge) agli studi empirici sull’attaccamento, sul ciclo di vita e a quelli sul transgenerazionale.
Io non sono un ricercatore, sono un clinico, e mi chiedo a cosa mi possa servire nel mio lavoro quotidiano sapere che certe forme di psicopatologia sono fortemente correlate con certi modelli di attaccamento. Se dessi credito a questa correlazione non mi resterebbe che creare le condizioni per un tipo di attaccamento più sano, fra me e il paziente.
Ogni teoria che imputa la situazione attuale ad un deficit passato o ad un qualche trauma destabilizzante, ha già implicita la possibile soluzione: sanare il deficit, riparare il trauma (o la rottura relazionale, come dice qualcuno più recentemente).
Ora, qualche piccola riflessione, siamo proprio sicuri che le cose stiano in questi termini, che si creino cioè modelli e strutture inalterabili che si ripropongono uguali a se stesse sempre, anche quando sono palesemente inadeguate (un po’ come la mosca che continua a sbattere la testa contro il vetro)?
Non possiamo piuttosto pensare che il passato è importante ma che l’individuo modifica costantemente se stesso, i suoi modelli relazionali, il suo modo di essere in base al suo sviluppo e alle esperienze attuali e anche in base all’interlocutore che ha di fronte? Il passato è un pò come il granello di sabbia che l’ostrica lavora incessantemente fino a farne una perla, con tanti altri granelli di sabbia; alla fine la perla non è più il granello di sabbia e nemmeno la somma di tutti quelli che sono stati usati per comporla.
In altre parole, le manifestazioni patologiche di un attaccamento evitante di una persona adulta sono molto diverse da quelli della stessa persona quando era bambino: allora erano risposte poco strutturate e molto semplici, adesso sono molto più strutturate e talmente complesse che convivono con manifestazioni di altra natura, anche di segno opposto.
Che senso ha dire, come ha fatto la McWilliams tempo fa a Bassano del Grappa che il disturbo antisociale e quello paranoide di personalità condividono lo stesso modello originario di attaccamento, se un modello di attaccamento può spiegare l’insorgenza di manifestazioni psicopatologiche tanto diverse fra loro, è ancora utile?
Credo che ciò che mantenga una certa modalità relazionale sia ciò che l’individuo ne trae in termini relazionali e la conferma e il riconoscimento che queste gli forniscono.
Sareste sorprese nell’osservare con quanta facilità spariscono (per lasciare spazio, dopo un po’ di incertezza e di confusione, ad altre modalità relazionali poco note eppure presenti) certi modelli interattivi se un terapeuta non da loro tanta corda e non le conferma.
Se un paziente arriva da me e si presenta come un “poveretto”, “con una famiglia così, cresciuto in un ambiente così, come facevo a non a vere problemi al lavoro, con gli altri, come facevo a non drogarmi” (ho lavorato per diverso tempi con i “tossici”, mi hanno insegnato molto), mi sta chiedendo sostanzialmente di confermargli il suo dirsi “poveretto”, ma anche di non prenderlo troppo sul serio, perché se glielo confermo da un lato lo tranquillizzo circa l’equilibrio che si è trovato, dall’altro si arrabbia, perché lui vorrebbe uscirne dal “poveretto”, per questo è li, di persone che glielo confermano ne troverà quanti ne vuole senza pagare un euro di onorario.
Quando questo modello di attaccamento si esplica nel corso della terapia, in tutte le sue ramificazioni, portando doviziosamente a conferma fatti, avvenimenti, ricordi del passato, viene da chiedersi come interpretare tutto questo: si tratta di cercare di comprendere le radici passate del suo disagio (spostando in un certo senso il problema dal presente della narrazione al passato in cui sono accadute le cose che racconta, da me a cui le sta raccontando alle persone con le quali sono avvenute), oppure possiamo pensare a tutto ciò che dice non come rievocazione, ma come costruzione del passato finalizzata al rapporto presente.
E’ importante che queste cose siano davvero avvenute (vi stupireste, come si stupì Freud nel 1897, di quanto poco affidamento si possa fare sulla veridicità dei nostri ricordi, in particolare di quelli a connotazione più “affettiva”) , o che le sta raccontando in quel preciso momento a me? Sta parlando del suo passato perché io e lui capiamo meglio il presente, o sta usando il passato per dire ciò che sente in questo momento?
Ammesso che il passato abbia davvero condizionato il presente, ce ne occuperemmo se non fosse una cosa che accade li in quel preciso momento?
Il rischio di portare nel passato le origini del presente è di spostare nel tempo, nel luogo ciò di cui né il paziente, né (evidentemente) pure il terapeuta pensano di potersi fare carico adesso, deresponsabilizzando il paziente del suo stato e del suo essere (con ampie ricadute anche sulla valutazione di ciò che può fare lui per migliorare questa situazione e per trovare un equilibrio diverso).
In un certo senso confermiamo la sua sensazione di impotenza, di non poterci fare molto, di essere in balia del suo “sintomo” (che affonda le radici nella profondità e nella ineffabilità del passato), di cui è incolpevole, deprivato persino dalla partecipazione ad essere ciò che è, visto che tutto gli è accaduto senza che lui potesse farci niente.
E la terapia stessa è “riparazione” del passato li dove ci accorgiamo che ci sono delle falle, o autoconsapevolezza delle proprie modalità di funzionamento e co-costruzione (paziente terapeuta) nel presente della relazione?
La relazione non è l’agente terapeutico, è una condizione facilitante come anche facilitatore è l’analista, non un riparatore dunque; agente terapeutico è l’autoconsapevolezza, la presenza a se stessi, il cogliersi mentre siamo, in ogni istante della vita, anche nel sintomo come qualcosa che noi abbiamo creato in risposta a ciò che sentivamo ci stesse accadendo, e nella terapia, come percorso personale che stiamo facendo insieme ad un’altra persona.
Un saluto ad entrambe.

Citazione:

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Originalmente inviato da psicotrieste

Caro Megiston, grazie per l'accoglienza e benritrovato! :) Ora vediamo se riesco ad essere un po' più assidua in questo interessante agorà.

La tua frase che ho evidenziato (ma anche interventi di altri che ho letto qua e là) mi fa pensare che in questa discussione stia prevalendo ancora una volta la logica dicotomica (quella dei buoni e dei cattivi). Ma siamo sicuri che sia quella giusta? Nella vita psichica c'è tutto tranne che logica, e anche in ambiti tradizionalmente riservati a questo genere di approccio, la logica ormai sta lasciando il campo a forme di pensiero più complesse.

Vedi ad esempio il fallimento della teoria economica classica, in cui si prendeva a fondamento del mercato l'homo economicus, sempre in grado di valutare logicamente tutte le alternative e quindi capace, nel tempo, di favorire le imprese più efficienti tra la concorrenza. Recentemente uno psicologo comportamentale ha vinto il Nobel per l'economia per aver integrato in questa disciplina i processi decisionali umani, che sono soggetti a distorsioni sistematiche e irrazionali. Le imprese di successo lo hanno capito bene, anche prima di Kahneman. Helena Rubinstein (se non ricordo male) diceva: "In fabbrica produciamo cosmetici, in profumeria vendiamo sogni".

Ma allora perchè, fuori dal contesto psicoterapeutico dove regna l'ambiguità, si ricade nel voler applicare la logica alla psicologia umana? Non ci sarà un errore sistematico che si annida proprio in questa ostinazione? L'autodeterminazione c'è o non c'è, è un "tutto o nulla", come in un circuito elettrico. Siamo sistemi. Deterministici o non deterministici. Scegli.
Scegli??? Roba da doppio legame, e infatti non ne usciamo.

:warning: Resto sull'isola a morire di inedia o mi butto cercando di evitare/fare amicizia con lo squalo?

Voglio smettere di fumare ma continuo a fumare. Quanti milioni di persone sono incastrate in questo conflitto? Quante volte non facciamo quello che vogliamo? A mio avviso soltanto il rendersi responsabili di ciò che siamo potrebbe condurci fuori dall'impasse. Non si tratta di cercare un'improbabile libertà assoluta (e chi lo ha detto che le persone prive di inibizioni siano le più libere?) quanto piuttosto di assumersi la responsabilità della propria vita, delle proprie scelte o non scelte. Se c'è una strada per la felicità, a mio avviso passa da qui.

Posso anche restare sull'isola a morire, ma a questo punto non mi preoccupo più, osservo ciò che accade e me lo godo. Oppure mi tuffo, e avrò un "incontro" più avventuroso e movimentato, ma sarò lì con pari dignità dello squalo, non vittima sacrificale.

C'è un punto su cui sono molto d'accordo con te, e cioè quando parli dell'importanza del Super Io. Credo che questo sia un punto cruciale, in quanto un Super Io troppo severo nei suoi imperativi (fosse pure quello di "godere") limita in maniera eccessiva le nostre possibilità espressive e ci allontana da ciò che siamo: buoni-e-cattivi.

Un caro saluto :ciao:

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Cara Psicotrieste,
ho riletto l'andamento del forum attraverso la chiave di lettura che hai scritto e devo ammettere che non solo hai ragione nel dire che tutto il discorso stava prendendo una piega dicotomica, ma anche che questo non serviva a molto, se non ad affermare e vedere riconosciuto il proprio pensiero.
Per quanto mi riguarda, anch'io ho avuto una formazione dove l'intrapsichico o l'ambiente erano determinanti per lo sviluppo e la costruzione dell'individuo; alle teorie ci si affezione, una volta adottate cominciano a far parte di te, ti caratterizzano. Ed è per questo che ho vissuto una certa crisi nel momento in cui le teorie psicoanalitiche che prediligevo si scontravano aspramente con le mie letture e riflessioni sull'epistemologia costruttivista, le teorie della complessità, la teoria del caos. Improvvisamente gli impianti teorici psicoanalitici mi sembravano arcaici, inadeguati, insufficienti, pieni di contraddizioni e di anomalie che non potevano non avere una ricaduta anche a livello pratico.
Poi ho incontrato Stephen Mitchell, prima attraverso i suoi libri, poi sono anche andato a vederlo quando è venuto a Firenze; e mi sono reso conto che c'era una psicoanalisi che si poneva i miei stessi interrogativi, anche qui in Italia.
Non è stato facile dover abbattere a colpi di maglio alcuni capisaldi della teoria psicoanalitica, elementi a cui ero affezionato, che mi davano una certa sicurezza e una certa tranquillità di pensiero e nella clinica.
Non credo di aver trovato una teoria migliore della precedente, solo una con cui mi trovo più a mio agio, che non mi lascia quella sensazione costante di disagio come chi è vestito in maniera non consona a ciò che sente di essere.
Non che la teoria relazionale mi abbia risolto tutti i problemi teorici che evidenziavo prima, anzi mi da più interrogativi mi interroga anche molto spesso sul mio pensare e sul mio fare.
Però mi ci trovo a mio agio.
Ho premesso questa esperienza personale solo per evidenziare come quando scrivo non sto semplicemente computando parole, dietro le parole c'è esperienza e ci sono io, per questo non riesco a scrivere in maniera asettica, pacata e composta. Poi, mi rendo conto che talvolta dico cose diverse da ciò che ci si aspetta da uno che si definisce psicoanalista; ciascuno di noi ha un'idea di cos'è uno psicoanalista e su quali teorie si fonda la psicoanalisi, e queste idee e questa immagine spesso non coincidono con quello che scrivo. Per cui mi capita di polarizzare o di estremizzare certi discorsi nel tentativo (sbagliato) di renderli più semplici. In ultimo, il mezzo del forum per me è molto limitante se vuoi davvero argomentare, o ti limiti a slogan ad effetto oppure non saprei che altro fare. :dunno:
Un caro saluto. :ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

La relazione non è l’agente terapeutico, è una condizione facilitante come anche facilitatore è l’analista, non un riparatore dunque; agente terapeutico è l’autoconsapevolezza, la presenza a se stessi, il cogliersi mentre siamo, in ogni istante della vita, anche nel sintomo come qualcosa che noi abbiamo creato in risposta a ciò che sentivamo ci stesse accadendo, e nella terapia, come percorso personale che stiamo facendo insieme ad un’altra persona.
Un saluto ad entrambe.

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a parte la tautologia che l'autoconsapevolezza è presenza a se stessi. non capisco come la formula carpe diem nella tua ottica si inserisce nella autorganizzazione emotiva dela persona.
poi, condivido le premesse sulla importanza meccanicistica che molta letteratura ha dato al passato, ma a rischio di non sorvolare sul fatto che quando parliamo di passato io mi riferisco alla famiglia, al sistema di relazioni, alla base di attaccamento, ect ect nel quale il paziente ha costruito le sue modalità di ordinamento del mondo interno ed esterno.
la psicologia dello sviluppo, in un ottica evoluzionistica, è centrale nell'intervento strategico in clinica.


ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Non possiamo piuttosto pensare che il passato è importante ma che l’individuo modifica costantemente se stesso, i suoi modelli relazionali, il suo modo di essere in base al suo sviluppo e alle esperienze attuali e anche in base all’interlocutore che ha di fronte? Il passato è un pò come il granello di sabbia che l’ostrica lavora incessantemente fino a farne una perla, con tanti altri granelli di sabbia; alla fine la perla non è più il granello di sabbia e nemmeno la somma di tutti quelli che sono stati usati per comporla.

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Ma questo individuo non è che esista fuori dal tempo... E non riesco a capire come cosa si era nel passato più recente, magari una frazione di secondo fa ad esempio, non influenzi quel che si è ora. Io sai non riesco a comprendere l'individuo secondo il tuo punto di vista cosa debba in fin dei conti essere... L'individuo io assumo che sia un organismo, che vive modifica ed è determinato dall'ambiente in cui vive, da questo flusso non lo si può tirare fuori, non c'è alcun altro spazio in cui poterlo andare a collocare se non al livello immaginativo.
Insomma l'individuo modifica qualcosa perché è comunque costituito in un certo modo, proprio perché sussiste qualche legame di causalità secondo me ha senso parlare del fatto che quell'organismo ha modificato qualcosa.

Adesso, ad esempio, penso qualcosa che prima non pensavo, ora da cosa sono scaturiti questi nuovi pensieri? Tu tagli corto ed affermi semplicemente che "li ho voluti pensare"... Beh, ma di nuovo io ti chiedo "questa volontà di pensarli da cosa è venuta fuori?" Tu rispondi "Dall'individuo che eri"... Ed io insisto e ti chiedo "Ma questo individuo che ero secondo te che tipo di ente è?"
E' ovvio che la causa delle cose che ci girano per la testa la attribuiamo localmente a come eravamo fatti noi stessi come organismi poco prima, in questo senso tutti i pensieri, desideri, volizioni e così via sono nostri e causati da noi, però tu sembra che voglia aggiungere anche qualcos'altro per creare un'ulteriore distinzione, ma cosa? :mumble:

Se si resta così sul vago senza chiarire e specificare meglio cosa debba accadere affinché sia vero che certe azioni compiute da un individuo siano determinate da questo, il problema resta confuso secondo me.

Io non riesco proprio a capire cosa significa dire che qualcosa l'ha prodotta quel tale individuo secondo il tuo punto di vista. Devi provare a spiegare meglio questi concetti (cos'è un individuo ad esempio? Cosa una sua azione e cosa una sua azione volontaria...) io personalmente proprio non riesco ancora a capire.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Cara Psicotrieste,
ho riletto l'andamento del forum attraverso la chiave di lettura che hai scritto e devo ammettere che non solo hai ragione nel dire che tutto il discorso stava prendendo una piega dicotomica, ma anche che questo non serviva a molto, se non ad affermare e vedere riconosciuto il proprio pensiero.
Per quanto mi riguarda, anch'io ho avuto una formazione dove l'intrapsichico o l'ambiente erano determinanti per lo sviluppo e la costruzione dell'individuo; alle teorie ci si affezione, una volta adottate cominciano a far parte di te, ti caratterizzano. Ed è per questo che ho vissuto una certa crisi nel momento in cui le teorie psicoanalitiche che prediligevo si scontravano aspramente con le mie letture e riflessioni sull'epistemologia costruttivista, le teorie della complessità, la teoria del caos. Improvvisamente gli impianti teorici psicoanalitici mi sembravano arcaici, inadeguati, insufficienti, pieni di contraddizioni e di anomalie che non potevano non avere una ricaduta anche a livello pratico.
Poi ho incontrato Stephen Mitchell, prima attraverso i suoi libri, poi sono anche andato a vederlo quando è venuto a Firenze; e mi sono reso conto che c'era una psicoanalisi che si poneva i miei stessi interrogativi, anche qui in Italia.
Non è stato facile dover abbattere a colpi di maglio alcuni capisaldi della teoria psicoanalitica, elementi a cui ero affezionato, che mi davano una certa sicurezza e una certa tranquillità di pensiero e nella clinica.
Non credo di aver trovato una teoria migliore della precedente, solo una con cui mi trovo più a mio agio, che non mi lascia quella sensazione costante di disagio come chi è vestito in maniera non consona a ciò che sente di essere.
Non che la teoria relazionale mi abbia risolto tutti i problemi teorici che evidenziavo prima, anzi mi da più interrogativi mi interroga anche molto spesso sul mio pensare e sul mio fare.
Però mi ci trovo a mio agio.
Ho premesso questa esperienza personale solo per evidenziare come quando scrivo non sto semplicemente computando parole, dietro le parole c'è esperienza e ci sono io, per questo non riesco a scrivere in maniera asettica, pacata e composta. Poi, mi rendo conto che talvolta dico cose diverse da ciò che ci si aspetta da uno che si definisce psicoanalista; ciascuno di noi ha un'idea di cos'è uno psicoanalista e su quali teorie si fonda la psicoanalisi, e queste idee e questa immagine spesso non coincidono con quello che scrivo. Per cui mi capita di polarizzare o di estremizzare certi discorsi nel tentativo (sbagliato) di renderli più semplici. In ultimo, il mezzo del forum per me è molto limitante se vuoi davvero argomentare, o ti limiti a slogan ad effetto oppure non saprei che altro fare. :dunno:
Un caro saluto. :ciao:

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Caro Megiston,

ti ringrazio di aver condiviso il tuo percorso personale all'interno della psicoanalisi e penso che - come già ti ho detto in altra sede - man mano che si va avanti con la propria elaborazione analitica, si diventa "ortodossi" solo con se stessi. :)
Lo "strumento" dopotutto siamo noi, non c'è analisi senza analista, e non considero affatto un male cambiare nel tempo, anzi. Nell'incontro con i pazienti anche noi cambiamo e dobbiamo essere disponibili a questo, altrimenti non vi può essere terapia.

Io non mi preoccuperei più di tanto, se non dici parole "da psicoanalista". Per riprendere la tua metafora sugli abiti, come deve vestirsi uno psicoanalista? E' uno che indossa il camice? ha un altro genere di "abiti da lavoro" (ad esempio per un uomo giacca e cravatta) che ritiene adeguati e ha altri abiti che indossa soltanto al di fuori dal lavoro? ha un guardaroba che gli piace in generale e decide la mattina cosa indossare a seconda dell'umore che prova?
E chi detiene l'autorevolezza per stabilire cosa è da psicoanalista e cosa non lo è? A seconda di quel che scegli andrai bene per un certi tipo di pazienti e non per altri, come disse il buon Semi nel suo "Tecnica del colloquio" parlando di un paziente facoltoso che squadrò come era vestito appena entrato nello studio "Non superai l'esame" :)

Sui limiti del forum invece capisco la tua frustrazione, e penso che dovremmo esserne tutti coscienti quando leggiamo e quando scriviamo. Non si possono pretendere spiegazioni dettagliate (per questo ci sono i libri o gli incontri vis a vis), io lo vedo più come uno scambio reciproco di stimoli dai quali possiamo cogliere qualcosa e rimandare qualcos' altro.

Un caro saluto

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Megiston Matema
Sareste sorprese nell’osservare con quanta facilità spariscono (per lasciare spazio, dopo un po’ di incertezza e di confusione, ad altre modalità relazionali poco note eppure presenti) certi modelli interattivi se un terapeuta non da loro tanta corda e non le conferma.
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Veramente, io non tanto dato che conosco l'importanza di non confermare una persona in determinati "ruoli"; ciò non significa però che sia "semplice" e rapido, soprattutto per il paziente anche e soprattutto, al di fuori della relazione terapeutica. Dove si potrebbero maggiormente attuare processi inversi, non sempre subitamente coglibili all'interno della stessa soprattutto se c'é una forte tendenza verso altro (il rischio della conferma potrebbe diventare di autoconferma del "risultato", ad es.).
Però, in generale, non tutto si può estinguere, credo, permettendo contemporanamente alla persona di mantenere una coesione nell'ambito di processi organizzativi e riorganizzativi che sono, almeno potenzialmente, continuamente in moto, permettendo l'emergere di nuove configurazioni. Processi che richiedono cautela perché una persona sia "presente a sé stessa" per come é e può divenire, suppongo.
Il cosidetto "Esser-ci", che può nascere e crescere anche da momenti caotici, nel limite del sopportabile.
Ti ringrazio perché, per ora, ho capito un pò meglio il tuo pensiero.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

ho riletto l'andamento del forum attraverso la chiave di lettura che hai scritto e devo ammettere che non solo hai ragione nel dire che tutto il discorso stava prendendo una piega dicotomica, ma anche che questo non serviva a molto, se non ad affermare e vedere riconosciuto il proprio pensiero.
Per quanto mi riguarda, anch'io ho avuto una formazione dove l'intrapsichico o l'ambiente erano determinanti per lo sviluppo e la costruzione dell'individuo; alle teorie ci si affezione, una volta adottate cominciano a far parte di te, ti caratterizzano.

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Ma in fin dei conti sei d'accordo o no col fatto che: individuo fisico/biologico (insomma, braccia, tronco, stomaco, cervello e tutto il resto) + ambiente (altri individui, vestiti, paesaggio, società ecc.) + intrapsichico dello stesso individuo (pensieri, convinzioni, rappresentazioni, emozioni, idee varie) in un certo istante determineranno cosa sarà l'individuo poco dopo o renderanno più probabili certi suoi assetti successivi (nel caso in cui si non creda che il mondo sia deterministico)?
Io non riesco a capire cosa si debba aggiungere ancora!?... :mumble
Riguardo a queste cose che ho più volte ripetuto tu Megiston come ti poni?

Se si deve teorizzare qualcosa non si può fare a meno di usare la vecchia e bistrattata logica, anche una teoria che descrive di fatto che gli esseri umani hanno le idee confuse, che sono "irrazionali", che non seguono alcuna logica non può essere formulata a sua volta in modo confuso, illogico ed incoerente, non riusciremmo poi a capire nemmeno di cosa si parla... Ed allora che razza di teoria sarebbe? :mumble:
E soprattutto per quale motivo bisognerebbe formulare qualcosa del genere se lascia in fin dei conti tutto naturalmente confuso. Questi due livelli andrebbero distinti, invece noto che tendete a confonderli.
Che una persona crede che qualcosa di contraddittorio sia vero, non rappresenta un controesempio al principio di non contraddizione. Se le persone per vivere bene usano idee incoerenti non significa che anche una qualche descrizione di quel che queste pensano, credono e fanno effettivamente (per chi sia interessato a capire cosa pensano, credono e fanno) debba essere a sua volta contraddittoria o incoerente.

Il tentativo di ripristinare certe forme di libero arbitrio in ambito scientifico senza spiegare in fin dei conti in cosa dovrebbe consistere questa libertà di scelta e cosa sia questo "Individuo" o "Soggetto" che sceglie è come cercare di ripristinare certe teorie che usavano l'intervento divino per spiegare l'insorgere di certi eventi. Ma teorie del genere spiegano davvero qualcosa? :zott:

Qualcuno preferisce credere che qualcosa accada per volontà divina, ma da questa preferenza che può far anche bene alla salute di chi ci crede sinceramente e ne è persuaso, dobbiamo dedurre che le cose debbano stare così?

Inoltre gli eventi naturali in questo caso vengono suddivisi in "naturali naturali" (senza l'intervento di "Dio") e "miracolosi" (con l'intervento di "Dio") mentre nel caso della libera scelta analogamente le scelte individuali vengono suddivise in "scelte non determinate dal soggetto" e "scelte determinate dal soggetto" ma in cosa consiste poi effettivamente questa differenza si fatica a capirlo. Insomma se ci fosse ed esistesse anche qualcosa che si chiama "Dio" in natura e che provoca questi effetti "miracolosi" di tanto in tanto, bisognerà aggiungere alle cose esistenti anche "Dio" (questo dovrà pur essere e funzionare in qualche modo?!) così anche gli eventi miracolosi diventeranno naturali, perché creare questa divisione fittizia?
Allo stesso modo se c'è qualche ente separato dal fisico, lo psichico, e tutto il resto, che viene chiamato "Individuo" o "Soggetto" e che di tanto in tanto proprio come "Dio" si mette a giochicchiare e scegliere qualcosa per modificare il corso fisico e psichico di una persona concreta intesa in senso classico, bisognerà aggiungere anche questo "Soggetto" alle cose esistenti e naturali.
Credere che un'entità come "Dio" modifichi certi avvenimenti tramite una sua "volontà" indipendente dal corso degli eventi e della storia, non è tanto diverso dal credere che ci sia questo "Soggetto metafisico" associato ad ogni persona che di tanto in tanto modifica le idee di una persona scegliendo qualcosa indipendentemente dal passato di questa persona (anche quello più prossimo), dalle preferenze, dalle emozioni, dalle credenze e tutto il resto.
Fino ad ora di tutte queste credenze religiose non ce ne siamo riusciti a liberare anche perché probabilmente queste fanno realmente bene alla salute (perciò sotto questo aspetto sono efficaci e vanno conservate), ma nel momento in cui ci si chiede se abbiano un qualche fondamento o se siano abbastanza verosimili nel descrivere quel che avviene veramente secondo me ci si trova in grosse difficoltà.

Questi diversi livelli a mio avviso non andrebbero confusi.

Saluti

Ciao Char_Lie, volevo chiederti se circa la confusione "descrittiva" degli uomini e degli eventi a livello di fatti, ti riferisci, in parte, ad es. a qualcosa di simile a delle "reificazioni" teorica degli stessi secondo la propria prospettiva (sia essa psicologica o religiosa) ed alla necessità secondo te di distinguere l'aspetto descrittivo-esplicativo (e narrativo) da quello empirico-reale che dovrebbe invece avvenire secondo "logica".

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Se si deve teorizzare qualcosa non si può fare a meno di usare la vecchia e bistrattata logica, anche una teoria che descrive di fatto che gli esseri umani hanno le idee confuse, che sono "irrazionali", che non seguono alcuna logica non può essere formulata a sua volta in modo confuso, illogico ed incoerente, non riusciremmo poi a capire nemmeno di cosa si parla... Ed allora che razza di teoria sarebbe? :mumble:
E soprattutto per quale motivo bisognerebbe formulare qualcosa del genere se lascia in fin dei conti tutto naturalmente confuso. Questi due livelli andrebbero distinti, invece noto che tendete a confonderli.
Che una persona crede che qualcosa di contraddittorio sia vero, non rappresenta un controesempio al principio di non contraddizione. Se le persone per vivere bene usano idee incoerenti non significa che anche una qualche descrizione di quel che queste pensano, credono e fanno effettivamente (per chi sia interessato a capire cosa pensano, credono e fanno) debba essere a sua volta contraddittoria o incoerente.

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Ciao Char_Lie,

ti invito a leggere qualcosa di psicologia sociale. Sono state elaborate teorie sull'attribuzione causale, sulle euristiche di giudizio, sulla pressione al conformismo, sugli atteggiamenti, sull'influenza sociale, sugli stereotipi, sull'ottimismo, sulle distorsioni cognitive, sulla persuasione, sul funzionamento dei gruppi... e su molto altro. Sono teorie probabilistiche e complesse, non switch "tutto o nulla".
Questi fattori hanno un peso su quello che sarebbe il "libero arbitrio" piuttosto che il "determinismo" dell'individuo, e non sono affatto teorie confuse, anzi vengono molto sfruttate da chi opera sui mercati e nel sociale in generale! :asd:

C'è moltissima letteratura sull'argomento, puoi leggerne una descrizione molto sintetica su Wikipedia, poi magari ti verrà voglia di apprfondire. Sebbene io non operi con questo approccio quando sono in studio, lo ritengo utile per comprendere molte cose in altri contesti.

Naturalmente Megiston ti risponderà come ritiene opportuno, personalmente non posso fare a meno di notare come tu stia cercando di far rientrare la discussione in un alveo dicotomico. Mi sembra di capire che per te la logica è un importante ancoraggio per come stai al mondo, per come ti relazioni con esso. Ma forse questo ancoraggio è parte del problema.

un saluto :ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma in fin dei conti sei d'accordo o no col fatto che: individuo fisico/biologico (insomma, braccia, tronco, stomaco, cervello e tutto il resto) + ambiente (altri individui, vestiti, paesaggio, società ecc.) + intrapsichico dello stesso individuo (pensieri, convinzioni, rappresentazioni, emozioni, idee varie) in un certo istante determineranno cosa sarà l'individuo poco dopo o renderanno più probabili certi suoi assetti successivi (nel caso in cui si non creda che il mondo sia deterministico)?
Io non riesco a capire cosa si debba aggiungere ancora!?... :mumble
Riguardo a queste cose che ho più volte ripetuto tu Megiston come ti poni?

Se si deve teorizzare qualcosa non si può fare a meno di usare la vecchia e bistrattata logica, anche una teoria che descrive di fatto che gli esseri umani hanno le idee confuse, che sono "irrazionali", che non seguono alcuna logica non può essere formulata a sua volta in modo confuso, illogico ed incoerente, non riusciremmo poi a capire nemmeno di cosa si parla... Ed allora che razza di teoria sarebbe? :mumble:
E soprattutto per quale motivo bisognerebbe formulare qualcosa del genere se lascia in fin dei conti tutto naturalmente confuso. Questi due livelli andrebbero distinti, invece noto che tendete a confonderli.
Che una persona crede che qualcosa di contraddittorio sia vero, non rappresenta un controesempio al principio di non contraddizione. Se le persone per vivere bene usano idee incoerenti non significa che anche una qualche descrizione di quel che queste pensano, credono e fanno effettivamente (per chi sia interessato a capire cosa pensano, credono e fanno) debba essere a sua volta contraddittoria o incoerente.

Il tentativo di ripristinare certe forme di libero arbitrio in ambito scientifico senza spiegare in fin dei conti in cosa dovrebbe consistere questa libertà di scelta e cosa sia questo "Individuo" o "Soggetto" che sceglie è come cercare di ripristinare certe teorie che usavano l'intervento divino per spiegare l'insorgere di certi eventi. Ma teorie del genere spiegano davvero qualcosa? :zott:

Qualcuno preferisce credere che qualcosa accada per volontà divina, ma da questa preferenza che può far anche bene alla salute di chi ci crede sinceramente e ne è persuaso, dobbiamo dedurre che le cose debbano stare così?

Inoltre gli eventi naturali in questo caso vengono suddivisi in "naturali naturali" (senza l'intervento di "Dio") e "miracolosi" (con l'intervento di "Dio") mentre nel caso della libera scelta analogamente le scelte individuali vengono suddivise in "scelte non determinate dal soggetto" e "scelte determinate dal soggetto" ma in cosa consiste poi effettivamente questa differenza si fatica a capirlo. Insomma se ci fosse ed esistesse anche qualcosa che si chiama "Dio" in natura e che provoca questi effetti "miracolosi" di tanto in tanto, bisognerà aggiungere alle cose esistenti anche "Dio" (questo dovrà pur essere e funzionare in qualche modo?!) così anche gli eventi miracolosi diventeranno naturali, perché creare questa divisione fittizia?
Allo stesso modo se c'è qualche ente separato dal fisico, lo psichico, e tutto il resto, che viene chiamato "Individuo" o "Soggetto" e che di tanto in tanto proprio come "Dio" si mette a giochicchiare e scegliere qualcosa per modificare il corso fisico e psichico di una persona concreta intesa in senso classico, bisognerà aggiungere anche questo "Soggetto" alle cose esistenti e naturali.
Credere che un'entità come "Dio" modifichi certi avvenimenti tramite una sua "volontà" indipendente dal corso degli eventi e della storia, non è tanto diverso dal credere che ci sia questo "Soggetto metafisico" associato ad ogni persona che di tanto in tanto modifica le idee di una persona scegliendo qualcosa indipendentemente dal passato di questa persona (anche quello più prossimo), dalle preferenze, dalle emozioni, dalle credenze e tutto il resto.
Fino ad ora di tutte queste credenze religiose non ce ne siamo riusciti a liberare anche perché probabilmente queste fanno realmente bene alla salute (perciò sotto questo aspetto sono efficaci e vanno conservate), ma nel momento in cui ci si chiede se abbiano un qualche fondamento o se siano abbastanza verosimili nel descrivere quel che avviene veramente secondo me ci si trova in grosse difficoltà.

Questi diversi livelli a mio avviso non andrebbero confusi.

Saluti

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Caro Char_lie,
se con una stecca da biliardo colpiamo una palla posta sul tappeto verde, la palla si muove nello stesso istante in cui l’abbiamo colpita e si dirige nella direzione che noi le abbiamo impresso. Sembrerebbe che il colpo di stecca sia la causa del movimento della palla e che la direzione del movimento sia da attribuire all’intenzione di chi la colpisce; la palla non può rifiutarsi di muoversi e non può andare in direzioni diverse da quella in cui viene diretta.
Alcuni professionisti del biliardo già a questo punto avrebbero da replicare, le cose non sono così semplici, ci sono molti altri fattori che influenzano se non proprio il movimento, la direzione che prenderà la palla (l’effetto dato al tiro, la gessatura della punta della stecca, il punto esatto in cui viene colpita la palla, la composizione del tappeto verde, la sua pulizia, il fatto che sia più o meno nuovo il rivestimento in tessuto, ecc.).
Inoltre, David Hume, filosofo empirista scozzese del XVIII° secolo, avrebbe obiettato che noi possiamo soltanto constatare che l’evento A (colpire la palla con una stecca) e l’evento B (la palla si muove) si verificano in concomitanza, non che A sia causa di B. Anche se ripetessimo la prova infinite volte e tutte le volte trovassimo lo stesso risultato, ciò non ci dice affatto che la prossima volta sarà ancora così, perché per pensare questo dovrei presupporre un’uniformità e una inalterabilità delle leggi di natura che è molto difficile da dimostrare.
Hume parla anche di come sia solo una credenza e non una certezza scientifica (o anche solo logica) che il futuro si uniformi al passato, più che qualcosa che si può constatare dipende dalla necessità di dare ordine (preventivo) agli avvenimenti; la fisica e l’astronomia moderne hanno dovuto dare ragione a questo filosofo.
E questo per quanto riguarda una semplice palla da biliardo, il movimento di particelle subatomiche o quello dei pianeti; per quanto riguarda l’uomo è ancora più complicato. Al contrario di una palla da biliardo, se riceve una “spinta” l’uomo può non muoversi, o può muoversi in una direzione del tutto imprevedibile. Questo perché la logica che segue l’essere umano non è la logica classica aristotelica, ma una “psico-logica”, che è una miscela imponderabile di razionalità e irrazionalità, arricchita dal fatto che a far fronte a questa complessità c’è un soggetto attivo e dotato di strumenti percettivi, emotivi e razionali peculiari che gli forniscono una visione del mondo unica.
Se in una notte d’estate, solo in casa in una zona isolata, mi sveglio perché sento sbattere forte una finestra, avrò una reazione emotiva molto diversa se attribuisco il rumore al vento o al temporale in arrivo o al gatto o, ancora, a dei ladri che sono entrati in casa e mi muoverò in modo molto differente in base alle convinzioni che mi sono fatto al momento leggendo in un modo piuttosto che nell’altro la realtà.
Tu potresti obiettare che alla fine, una semplice verifica potrebbe dirmi se si tratta di ladri, del vento o del gatto, che la causa dello sbattere della finestra è solo una, ma il vissuto è molto differente finché non verifico e anche dopo persiste la prima impressione (se credevo fossero i ladri e non lo sono, mi sento sollevato che non lo siano, come se avessi scampato ad un pericolo, non come se non ci fosse mai stato).
Inoltre, non sempre c’è un dato da verificare, ad esempio è molto difficile verificare se qualcuno mi ama o no, o se qualcuno mi odia o no, le manifestazioni di affetto o di odio non necessariamente sono misura di amore o di odio e talvolta può accadere che anche la persona in questione non sappia distinguere bene cosa prova per noi.
Il passato, le condizioni precedenti al mio stato attuale, sono importanti nella misura in cui noi li riteniamo tali (accadono molte cose intorno a noi, importanti per altre persone ma di quasi nessuna importanza per noi), e sono importanti in base al senso che diamo loro, a come li interpretiamo con la mente e con il cuore. In altre parole, non è solo il passato che influisce sul presente, ma il presente che influisce sul passato, creandolo li davanti a noi, perché parlare di passato non è rievocazione, ma creazione di una narrazione che tenga il filo col presente, un presente che si presume non avesse niente a che fare con ciò che è davvero accaduto, semplicemente perché non era ancora.
In più, fra il nostro sentire, la codifica dell’evento una volta ritenuto significativo, e la nostra reazione c’è uno scarto; noi non siamo come lo spinarello che durante il periodo degli amori attacca qualsiasi cosa di colore rosso sempre e comunque finché è nel suo territorio; noi possiamo scegliere fra un’infinità di reazioni, e basterebbe una semplice osservazione delle differenze individuali fra le persone che ci circondano, o fra la stessa persona in momenti diversi o qualche lettura di antropologia culturale per rendersi conto che la gamma di comportamenti umani possibili è davvero infinita.
Un’ultima cosa, io non parlo di “libero arbitrio”, che è un concetto religioso, vorrei solo reintrodurre il soggetto in quanto tale nella psicologia, per evitare che continuiamo ad occuparci di strutture, di istanze, di funzioni, di apparati meccanomorfici e di quant’altro. Mi rendo perfettamente conto che questo rende molto più complessa la nostra disciplina, ma anche più affascinante.
Un saluto.
P.S. Noto anch’io, come Psicotrieste, una concezione della logica scientifica che traspare dai tuoi discorsi e dalle tue argomentazioni che non è più applicabile agli argomenti psicologici (e temo nemmeno a quelli fisici). Questa concezione è dicotomizzata, o è questo o non è questo, mentre dell’uomo possono dirsi cose più disparate in contrasto tra loro contemporaneamente. Questo immagino possa creare confusione, un senso di spaesamento a casa propria, una sottile inquietudine identitaria (se siamo molte cose contemporaneamente diventa poi difficile tirare le fila del discorso e identificarsi in un soggetto). Ma il prezzo pagato in passato al riduzionismo e al meccanicismo è stato quello di disarticolare il soggetto tanto da privarlo quasi totalmente dei due aspetti peculiari senza le quali non esiste più: la capacità di vedere se stesso e quella di autodeterminarsi.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma in fin dei conti sei d'accordo o no col fatto che: individuo fisico/biologico (insomma, braccia, tronco, stomaco, cervello e tutto il resto) + ambiente (altri individui, vestiti, paesaggio, società ecc.) + intrapsichico dello stesso individuo (pensieri, convinzioni, rappresentazioni, emozioni, idee varie) in un certo istante determineranno cosa sarà l'individuo poco dopo o renderanno più probabili certi suoi assetti successivi (nel caso in cui si non creda che il mondo sia deterministico)?
Io non riesco a capire cosa si debba aggiungere ancora!?... :mumble
Riguardo a queste cose che ho più volte ripetuto tu Megiston come ti poni?

Se si deve teorizzare qualcosa non si può fare a meno di usare la vecchia e bistrattata logica, anche una teoria che descrive di fatto che gli esseri umani hanno le idee confuse, che sono "irrazionali", che non seguono alcuna logica non può essere formulata a sua volta in modo confuso, illogico ed incoerente, non riusciremmo poi a capire nemmeno di cosa si parla... Ed allora che razza di teoria sarebbe? :mumble:
E soprattutto per quale motivo bisognerebbe formulare qualcosa del genere se lascia in fin dei conti tutto naturalmente confuso. Questi due livelli andrebbero distinti, invece noto che tendete a confonderli.
Che una persona crede che qualcosa di contraddittorio sia vero, non rappresenta un controesempio al principio di non contraddizione. Se le persone per vivere bene usano idee incoerenti non significa che anche una qualche descrizione di quel che queste pensano, credono e fanno effettivamente (per chi sia interessato a capire cosa pensano, credono e fanno) debba essere a sua volta contraddittoria o incoerente.

Il tentativo di ripristinare certe forme di libero arbitrio in ambito scientifico senza spiegare in fin dei conti in cosa dovrebbe consistere questa libertà di scelta e cosa sia questo "Individuo" o "Soggetto" che sceglie è come cercare di ripristinare certe teorie che usavano l'intervento divino per spiegare l'insorgere di certi eventi. Ma teorie del genere spiegano davvero qualcosa? :zott:

Qualcuno preferisce credere che qualcosa accada per volontà divina, ma da questa preferenza che può far anche bene alla salute di chi ci crede sinceramente e ne è persuaso, dobbiamo dedurre che le cose debbano stare così?

Inoltre gli eventi naturali in questo caso vengono suddivisi in "naturali naturali" (senza l'intervento di "Dio") e "miracolosi" (con l'intervento di "Dio") mentre nel caso della libera scelta analogamente le scelte individuali vengono suddivise in "scelte non determinate dal soggetto" e "scelte determinate dal soggetto" ma in cosa consiste poi effettivamente questa differenza si fatica a capirlo. Insomma se ci fosse ed esistesse anche qualcosa che si chiama "Dio" in natura e che provoca questi effetti "miracolosi" di tanto in tanto, bisognerà aggiungere alle cose esistenti anche "Dio" (questo dovrà pur essere e funzionare in qualche modo?!) così anche gli eventi miracolosi diventeranno naturali, perché creare questa divisione fittizia?
Allo stesso modo se c'è qualche ente separato dal fisico, lo psichico, e tutto il resto, che viene chiamato "Individuo" o "Soggetto" e che di tanto in tanto proprio come "Dio" si mette a giochicchiare e scegliere qualcosa per modificare il corso fisico e psichico di una persona concreta intesa in senso classico, bisognerà aggiungere anche questo "Soggetto" alle cose esistenti e naturali.
Credere che un'entità come "Dio" modifichi certi avvenimenti tramite una sua "volontà" indipendente dal corso degli eventi e della storia, non è tanto diverso dal credere che ci sia questo "Soggetto metafisico" associato ad ogni persona che di tanto in tanto modifica le idee di una persona scegliendo qualcosa indipendentemente dal passato di questa persona (anche quello più prossimo), dalle preferenze, dalle emozioni, dalle credenze e tutto il resto.
Fino ad ora di tutte queste credenze religiose non ce ne siamo riusciti a liberare anche perché probabilmente queste fanno realmente bene alla salute (perciò sotto questo aspetto sono efficaci e vanno conservate), ma nel momento in cui ci si chiede se abbiano un qualche fondamento o se siano abbastanza verosimili nel descrivere quel che avviene veramente secondo me ci si trova in grosse difficoltà.

Questi diversi livelli a mio avviso non andrebbero confusi.

Saluti

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Char_Lie, io vorrei chiederti invece se ti andrebbe di descrivere cos'é una "Persona" secondo te, nella sua interezza (cioé non come arti, corpo, ecc + cervello+intrapsichico+ambiente..) ma come Soggetto. Cos'é un Soggetto, in un determinato momento mentre fa una cosa che desidera fare, in un determinato ambiente? (Ad es. un contadino che lavora nei campi e poi raccoglie i frutti, un medico che visita i pazienti, un avvocato durante un'udienza, un filosofo che si pone interrogativi, un poeta mentre scrive poesie, un insegnante che svolge una lezione in un'aula -un' insegnante per bambini ed un'insegnante per adulti - o più semplicemente, una persona che prende un caffé al bar? Sono solo esempi puramente indicativi naturalmente, tutti riconducibili all'accezione "Soggetto").
Credo che conoscere la tua idea in tal senso sarebbe molto interessante e, forse utile a capire meglio ciò che realmente "non ti convince".

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Caro Char_lie,
se con una stecca da biliardo colpiamo una palla posta sul tappeto verde, la palla si muove nello stesso istante in cui l’abbiamo colpita e si dirige nella direzione che noi le abbiamo impresso. Sembrerebbe che il colpo di stecca sia la causa del movimento della palla e che la direzione del movimento sia da attribuire all’intenzione di chi la colpisce; la palla non può rifiutarsi di muoversi e non può andare in direzioni diverse da quella in cui viene diretta.
Alcuni professionisti del biliardo già a questo punto avrebbero da replicare, le cose non sono così semplici, ci sono molti altri fattori che influenzano se non proprio il movimento, la direzione che prenderà la palla (l’effetto dato al tiro, la gessatura della punta della stecca, il punto esatto in cui viene colpita la palla, la composizione del tappeto verde, la sua pulizia, il fatto che sia più o meno nuovo il rivestimento in tessuto, ecc.).
Inoltre, David Hume, filosofo empirista scozzese del XVIII° secolo, avrebbe obiettato che noi possiamo soltanto constatare che l’evento A (colpire la palla con una stecca) e l’evento B (la palla si muove) si verificano in concomitanza, non che A sia causa di B. Anche se ripetessimo la prova infinite volte e tutte le volte trovassimo lo stesso risultato, ciò non ci dice affatto che la prossima volta sarà ancora così, perché per pensare questo dovrei presupporre un’uniformità e una inalterabilità delle leggi di natura che è molto difficile da dimostrare.
Hume parla anche di come sia solo una credenza e non una certezza scientifica (o anche solo logica) che il futuro si uniformi al passato, più che qualcosa che si può constatare dipende dalla necessità di dare ordine (preventivo) agli avvenimenti; la fisica e l’astronomia moderne hanno dovuto dare ragione a questo filosofo.

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Ma io infatti con Hume potrei anche essere d’accordo (non so se viviamo in un mondo deterministico o no) ma se il futuro non si uniforma al passato in alcuna maniera questo non implica di certo che debba esista una specie di agente ultramondano che costringe le cose ad uniformarsi. Questo agente per poter far questo dovrebbe trovarsi al di fuori del mondo e mantenere una qualche forma di continuità visto che il mondo non l’assicura.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

E questo per quanto riguarda una semplice palla da biliardo, il movimento di particelle subatomiche o quello dei pianeti;

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Io però avevo aggiunto questi fattori nella mia premessa:

Citazione:

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Ma in fin dei conti sei d'accordo o no col fatto che: individuo fisico/biologico (insomma, braccia, tronco, stomaco, cervello e tutto il resto) + ambiente (altri individui, vestiti, paesaggio, società ecc.) + intrapsichico dello stesso individuo (pensieri, convinzioni, rappresentazioni, emozioni, idee varie) in un certo istante determineranno cosa sarà l'individuo poco dopo o renderanno più probabili certi suoi assetti successivi (nel caso in cui si non creda che il mondo sia deterministico)?
Io non riesco a capire cosa si debba aggiungere ancora!?

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Nel fisico sono presenti le particelle… mentre nel paesaggio son presenti anche i pianeti...

Citazione:

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per quanto riguarda l’uomo è ancora più complicato. Al contrario di una palla da biliardo, se riceve una “spinta” l’uomo può non muoversi, o può muoversi in una direzione del tutto imprevedibile. Questo perché la logica che segue l’essere umano non è la logica classica aristotelica, ma una “psico-logica”, che è una miscela imponderabile di razionalità e irrazionalità, arricchita dal fatto che a far fronte a questa complessità c’è un soggetto attivo e dotato di strumenti percettivi, emotivi e razionali peculiari che gli forniscono una visione del mondo unica.
Se in una notte d’estate, solo in casa in una zona isolata, mi sveglio perché sento sbattere forte una finestra, avrò una reazione emotiva molto diversa se attribuisco il rumore al vento o al temporale in arrivo o al gatto o, ancora, a dei ladri che sono entrati in casa e mi muoverò in modo molto differente in base alle convinzioni che mi sono fatto al momento leggendo in un modo piuttosto che nell’altro la realtà. Tu potresti obiettare che alla fine, una semplice verifica potrebbe dirmi se si tratta di ladri, del vento o del gatto, che la causa dello sbattere della finestra è solo una, ma il vissuto è molto differente finché non verifico e anche dopo persiste la prima impressione (se credevo fossero i ladri e non lo sono, mi sento sollevato che non lo siano, come se avessi scampato ad un pericolo, non come se non ci fosse mai stato).
Inoltre, non sempre c’è un dato da verificare, ad esempio è molto difficile verificare se qualcuno mi ama o no, o se qualcuno mi odia o no, le manifestazioni di affetto o di odio non necessariamente sono misura di amore o di odio e talvolta può accadere che anche la persona in questione non sappia distinguere bene cosa prova per noi.

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E ci ho messo anche questi altri fattori

Citazione:

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Ma in fin dei conti sei d'accordo o no col fatto che: individuo fisico/biologico (insomma, braccia, tronco, stomaco, cervello e tutto il resto) + ambiente (altri individui, vestiti, paesaggio, società ecc.) + intrapsichico dello stesso individuo (pensieri, convinzioni, rappresentazioni, emozioni, idee varie) in un certo istante determineranno cosa sarà l'individuo poco dopo o renderanno più probabili certi suoi assetti successivi (nel caso in cui si non creda che il mondo sia deterministico)?
Io non riesco a capire cosa si debba aggiungere ancora!?

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Citazione:

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Originalmente inviato da ="Megiston Matema"

Il passato, le condizioni precedenti al mio stato attuale, sono importanti nella misura in cui noi li riteniamo tali (accadono molte cose intorno a noi, importanti per altre persone ma di quasi nessuna importanza per noi), e sono importanti in base al senso che diamo loro, a come li interpretiamo con la mente e con il cuore. In altre parole, non è solo il passato che influisce sul presente, ma il presente che influisce sul passato, creandolo li davanti a noi, perché parlare di passato non è rievocazione, ma creazione di una narrazione che tenga il filo col presente, un presente che si presume non avesse niente a che fare con ciò che è davvero accaduto, semplicemente perché non era ancora.

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Ma anche il ritenerle tali è una convinzione che era già presente in un individuo, e rientra nello psichico, è una credenza.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

In più, fra il nostro sentire, la codifica dell’evento una volta ritenuto significativo, e la nostra reazione c’è uno scarto; noi non siamo come lo spinarello che durante il periodo degli amori attacca qualsiasi cosa di colore rosso sempre e comunque finché è nel suo territorio; noi possiamo scegliere fra un’infinità di reazioni, e basterebbe una semplice osservazione delle differenze individuali fra le persone che ci circondano, o fra la stessa persona in momenti diversi o qualche lettura di antropologia culturale per rendersi conto che la gamma di comportamenti umani possibili è davvero infinita.
Un’ultima cosa, io non parlo di “libero arbitrio”, che è un concetto religioso, vorrei solo reintrodurre il soggetto in quanto tale nella psicologia, per evitare che continuiamo ad occuparci di strutture, di istanze, di funzioni, di apparati meccanomorfici e di quant’altro. Mi rendo perfettamente conto che questo rende molto più complessa la nostra disciplina, ma anche più affascinante.

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Ma il soggetto reintrodotto come una specie di “agente metafisico” che non è immerso nel flusso di quel che è accaduto prima non è sostanzialmente diverso dal reintrodurre una forma di “libero arbitrio”.
Questo soggetto di cui parli cos’è per te dal punto di vista teorico? E’ questo che proprio non si capisce, non vorrei dire inesattezze ma Freud aveva inquadrato l’io come una specie di mediatore tra diverse esigenze, per te invece cos’è questo soggetto?

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Citazione:

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Originalmente inviato da psicotrieste

Ciao Char_Lie,

ti invito a leggere qualcosa di psicologia sociale. Sono state elaborate teorie sull'attribuzione causale, sulle euristiche di giudizio, sulla pressione al conformismo, sugli atteggiamenti, sull'influenza sociale, sugli stereotipi, sull'ottimismo, sulle distorsioni cognitive, sulla persuasione, sul funzionamento dei gruppi... e su molto altro. Sono teorie probabilistiche e complesse, non switch "tutto o nulla".
Questi fattori hanno un peso su quello che sarebbe il "libero arbitrio" piuttosto che il "determinismo" dell'individuo, e non sono affatto teorie confuse, anzi vengono molto sfruttate da chi opera sui mercati e nel sociale in generale!

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Ciao psicotrieste

Non so dove tu abbia studiato un po' di logica, ma non mi sembra che venga adottato da nessuno il principio "o tutto o nulla", il principio noto come quello del terzo escluso si limita a stabilire che è vero soltanto o "tutto o non tutto" e "non tutto" non è detto che significhi nulla. Ad esempio è vero che "o tutto il mare è composto d'acqua pulita o non tutto il mare è composto d'acqua pulita" ma non che "Tutto il mare è composto d'acqua pulita o nessuna goccia del mare è pulita".
Comunque tanto per capirci tu adesso affermi qualcosa riguardo a queste teorie, dici che sono "teorie complesse", ed io non sto mica dicendo che queste teorie siano necessariamente confuse, però bisogna capire bene che senza la cosiddetta logica non si riuscirebbe a formulare decentemente nemmeno alcuna teoria della probabilità. La complessità a me sembra sia una qualità degli oggetti descritti da una teoria più che una qualità da attribuire intrinsecamente all'apparato teorico di base usato per descriverli.

Se ogni affermazione diventasse ad esempio probabile, lo diventerebbero anche quelle che fanno parte di una qualsiasi teoria della probabilità e non si capirebbe più nemmeno di cosa si sta parlando. Una teoria della probabilità dovrà avere tra i suoi oggetti descritti, anche degli enti che si chiamano "eventi" e che andranno distinti dalle proposizioni usate per parlarne. Ad esempio se in una teoria della probabilità associamo un valore di probabilità ad un "evento", poi abbiamo comunque delle proposizioni teoriche che dicono "l'evento E ha probabilità P" che sono comunque vere e non più suscettibili dello stesso "gioco" a cui sono sottoposti gli "eventi", che in quest'ottica sono soltanto degli oggetti descritti dalla teoria.

Questi sono i livelli che secondo me si confondono sistematicamente, queste descrizioni non potranno più essere soggette alla stessa forma di "complessità". Le idee di una persona possono contenere contraddizioni ma non la descrizione di quali idee passino per la testa a quella tal persona.

Il modo di pensare di un individuo può essere complesso nelle valutazioni, e così via, ma la teoria che viene usata per descrivere tutto questo dovrà tornare ad essere "semplice" dal punto di vista logico ad un certo livello descrittivo affinché possa avere una qualche utilità.

Tu stessa ora ad esempio affermi certe cose, che bisogna sfuggire ai doppi legami e così via, ma se poi io fossi stato realmente convinto da quello che hai scritto nei post precedenti e che tutto debba risultare sempre così "complesso" ti potrei anche rispondere che le stesse teorie di cui parli "possono essere anche non complesse" proprio perché mi hai convinto. Anche per me non varrebbe più la logica del "tutto o niente" e perciò di fronte ad ogni domanda risponderei "Ni" né Sì e né No, però non sempre, ma in un qualche senso sempre, un senso profondo e complesso. In fin dei conti non c'è nulla di cui discurtere perché le cose stanno intrinsecamente così, anzi forse no, magari stanno ancora in un altro modo, no, no, in entrambi i modi, perché no? Basta con questa logica, con la coerenza, con questi principi, con tutto questo vecchiume da positivisti!
Che ci vuoi fare, mi dispiace, ma il mio discorso sta assumendo un certo spessore è tanto spesso da risultare impenetrabile perché sta diventando via via sempre più complesso... E' così complesso ormai che non capisco nemmeno più io cosa volevo dire :asd:.

Tu poi, onestamente, psicotrieste riusciresti ancora a capire di cosa sto parlando? :mumble:

Se ogni affermazione diventasse solo probabile "in un'ottica della complessità", poi come facciamo davvero a capirci qualcosa?

In fine una teoria sociale o psicologica che abbia la pretesa di spiegare in che modo vengono "costruite" certe idee da certi individui, se nel far questo non si ponesse in qualche modo fuori da questo tipo di critica a cui sottopone certe idee (con questa teoria in fin dei conti si ha comunque intenzione di andare a descrivere come dovrebbero stare le cose) in base a cosa poi la si dovrebbe ritenere più attendibile di un'altra che afferma il contrario, visto che saranno state costruite entrambe a loro volta come tutto il resto sempre e comunque da individui?

Anche questa discussione che facciamo, su cosa si dovrebbe basare se praticamente si crede che quel di cui discutiamo va affrontato usando dei concetti complessi? Poi anche una qualsiasi descrizione dovrà rimanere tale e noi continuare a non capire di cosa parliamo? Io vorrei delle spiegazioni un po' più comprensibili, e non è chiedere molto.
Ho notato che qui si arriva spesso a dei discorsi che vertono sulla "complessità", ma questa benedetta "complessità" non la si tenta mai nemmeno di inquadrare... Cos'è? :mumble:
Certo una delle risposte più ovvie (e divertenti) potrebbe essere che la complessità stessa è così complessa che non sarà mai e poi mai possibile descrivere cosa sia :asd:, ed il cerchio si chiude.

Invece di parlare di teorie complesse o di complessità di qualcosa, quando non si sa bene com'è fatto questo qualcosa, non sarebbe più onesto ammettere che in fin dei conti ci sono dei grossi buchi di conoscenza e quindi che si è semplicemente ignoranti?

Un saluto

Citazione:

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Io vorrei delle spiegazioni un po' più comprensibili, e non è chiedere molto.

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Beh, ma non mi pare che il tuo argomentare sia poi così semplice e comprensibile, anzi...

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Beh, ma non mi pare che il tuo argomentare sia poi così semplice e comprensibile, anzi...

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Quello che dice charli è comprensibilissimo. Anche i bambini hanno la nozione di causa ed effetto e un adolescente con qualche lezione di filosofia può arrivare a comprendere cosa sia il determinismo.
Gli unici che non capiscono (che fanno finta di non capire) si trovano fra gli psicologi.

Argomentare il determinismo è fin troppo semplice, sostenere una qualche forma di dualismo è oggi come oggi del tutto irragionevole.

La domanda che ci potrebbe portare da qualche parte è: perchè lo psicologo, unico fra gli scienziati, si sente vincolato a sostenere strampalate ontologie pur di non ammettere il determinismo?
che cosa avrebbe da perdere?

La mia proposta è che ha paura di perdere la psicologia in sè perchè vede pensa che il determinismo comporti necessariamente il riduzionismo e quindi la riduzione delle scienze psicologiche alle scienze fisiche.

Citazione:

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Originalmente inviato da j. pumpkin

Quello che dice charli è comprensibilissimo. Anche i bambini hanno la nozione di causa ed effetto e un adolescente con qualche lezione di filosofia può arrivare a comprendere cosa sia il determinismo.
Gli unici che non capiscono (che fanno finta di non capire) si trovano fra gli psicologi.

Argomentare il determinismo è fin troppo semplice, sostenere una qualche forma di dualismo è oggi come oggi del tutto irragionevole.

La domanda che ci potrebbe portare da qualche parte è: perchè lo psicologo, unico fra gli scienziati, si sente vincolato a sostenere strampalate ontologie pur di non ammettere il determinismo?
che cosa avrebbe da perdere?

La mia proposta è che ha paura di perdere la psicologia in sè perchè vede pensa che il determinismo comporti necessariamente il riduzionismo e quindi la riduzione delle scienze psicologiche alle scienze fisiche.

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Trovo questa tua "doppia" affermazione, molto interessante; qual'é secondo te, invece questo rapporto, in psicologia? Da quali presupposti parti? A che tipo di teorie fai riferimento?

Citazione:

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Originalmente inviato da j. pumpkin

Quello che dice charli è comprensibilissimo. Anche i bambini hanno la nozione di causa ed effetto e un adolescente con qualche lezione di filosofia può arrivare a comprendere cosa sia il determinismo.
Gli unici che non capiscono (che fanno finta di non capire) si trovano fra gli psicologi.

Argomentare il determinismo è fin troppo semplice, sostenere una qualche forma di dualismo è oggi come oggi del tutto irragionevole.

La domanda che ci potrebbe portare da qualche parte è: perchè lo psicologo, unico fra gli scienziati, si sente vincolato a sostenere strampalate ontologie pur di non ammettere il determinismo?
che cosa avrebbe da perdere?

La mia proposta è che ha paura di perdere la psicologia in sè perchè vede pensa che il determinismo comporti necessariamente il riduzionismo e quindi la riduzione delle scienze psicologiche alle scienze fisiche.

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Caro J. Pumpkin,
il determinismo oggi è, fortunatamente, un residuato bellico appartenente ad un modello scientifico ormai tramontato. Un modello, quello positivista, che ha svuotato i fenomeni che osservava di ogni poesia, rendendoli come aridi scontri di forze, di masse, sottoposte a leggi universali e invariabili; ha spogliato l’osservazione scientifica del soggetto che osserva e che fa parte integrante dell’osservazione stessa. Ci ha restituito un universo arido e senz’anima che possiamo sfruttare, inquinare, saccheggiare senza alcun senso di colpa; e questo è ciò che abbiamo fatto.
Mi chiedi cosa avrei da perdere nell’ammettere il determinismo? Perderei la persona che si affida a me, concependola come una specie di automa che risponde a leggi generali meccanicistiche che la “psicologia” ha scoperto e che io non devo far altro che applicare per restituire all’individuo quell’adattamento da cui non avrebbe mai dovuto distaccarsi.
Se tu pensi di avere di fronte un individuo libero, autonomo e dotato di capacità decisionali e autoregolative, non cerchi di portarlo in giro come gregge, cerchi di amplificare queste sue capacità di prendersi cura di se stesso, rispettando la sua autonomia; se pensi di avere a che fare con un individuo legato da leggi che solo tu in quanto scienziato conosci, cercherai soltanto di applicare le tue leggi e le tue tecniche per condurlo dove tu ritieni dovrebbe andare. In questo caso senza alcun rispetto, cercando di piegarlo alle tue convinzioni “scientifiche”, ingabbiandolo dentro teorie, linguaggi, tecniche che sono tue, e non sue.
La tua risposta finale è condivisibile, il rischio del determinismo è quello di occuparsi dei processi fisici e perdere la globalità e la complessità del soggetto umano.... è già successo!
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da j. pumpkin

Quello che dice charli è comprensibilissimo. Anche i bambini hanno la nozione di causa ed effetto e un adolescente con qualche lezione di filosofia può arrivare a comprendere cosa sia il determinismo.
Gli unici che non capiscono (che fanno finta di non capire) si trovano fra gli psicologi.

Argomentare il determinismo è fin troppo semplice, sostenere una qualche forma di dualismo è oggi come oggi del tutto irragionevole.

La domanda che ci potrebbe portare da qualche parte è: perchè lo psicologo, unico fra gli scienziati, si sente vincolato a sostenere strampalate ontologie pur di non ammettere il determinismo?
che cosa avrebbe da perdere?

La mia proposta è che ha paura di perdere la psicologia in sè perchè vede pensa che il determinismo comporti necessariamente il riduzionismo e quindi la riduzione delle scienze psicologiche alle scienze fisiche.

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Che tu sei incazzato con gli psicologi, come non darti torto. io, da buon psicologo, condivido in parte la tua posizione.
Ma la supporti male. Specie se tiri fuori la filosofia.
() agli psicoterapeuti importa poco sapere cosa sia il determinismo. Anche se qualcuno ci prova sempre a buttare l'amo.

Mi sorpende comunque la tua affermazione che gli psicologi siano scienziati. Questa poi!

L'ultima affermazione, è un po' priva di appeal. Ti invito di leggere i numerosi post scritti su altre discussioni. Prima di intervenire con questa precise accuse pseudopsicologiche, magari fatti un giro, clicca un po' di più con il mouse.

Naturalmente se leggi certe repliche che rinviano a nostalgiche versioni umanistiche dello psicologo contro la cattiva scienza antiumanistica, accidenti, è comprensibile anche il tuo svogliato intervento.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Caro J. Pumpkin,
il determinismo oggi è, fortunatamente, un residuato bellico appartenente ad un modello scientifico ormai tramontato. Un modello, quello positivista, che ha svuotato i fenomeni che osservava di ogni poesia, rendendoli come aridi scontri di forze, di masse, sottoposte a leggi universali e invariabili; ha spogliato l’osservazione scientifica del soggetto che osserva e che fa parte integrante dell’osservazione stessa. Ci ha restituito un universo arido e senz’anima che possiamo sfruttare, inquinare, saccheggiare senza alcun senso di colpa; e questo è ciò che abbiamo fatto.
Mi chiedi cosa avrei da perdere nell’ammettere il determinismo? Perderei la persona che si affida a me, concependola come una specie di automa che risponde a leggi generali meccanicistiche che la “psicologia” ha scoperto e che io non devo far altro che applicare per restituire all’individuo quell’adattamento da cui non avrebbe mai dovuto distaccarsi.
Se tu pensi di avere di fronte un individuo libero, autonomo e dotato di capacità decisionali e autoregolative, non cerchi di portarlo in giro come gregge, cerchi di amplificare queste sue capacità di prendersi cura di se stesso, rispettando la sua autonomia; se pensi di avere a che fare con un individuo legato da leggi che solo tu in quanto scienziato conosci, cercherai soltanto di applicare le tue leggi e le tue tecniche per condurlo dove tu ritieni dovrebbe andare. In questo caso senza alcun rispetto, cercando di piegarlo alle tue convinzioni “scientifiche”, ingabbiandolo dentro teorie, linguaggi, tecniche che sono tue, e non sue.La tua risposta finale è condivisibile, il rischio del determinismo è quello di occuparsi dei processi fisici e perdere la globalità e la complessità del soggetto umano.... è già successo!
Un saluto.

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Ciao Megiston, la parte che ho evidenziato la trovo molto condivisibile solo che non sarei certa che il "determinismo" in questa accezione, in ambito psicoterapeutico - purtroppo - e l'"aridità" che in molti casi può comportare nella relazione interpersonale, sia realmente e del tutto, superato.
Penso però che bisognerebbe anche essere consapevoli di dove, d'altra parte, "non lo si vuole portare" e per quali motivi.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Che tu sei incazzato con gli psicologi, come non darti torto. io, da buon psicologo, condivido in parte la tua posizione.
Ma la supporti male. Specie se tiri fuori la filosofia.
() agli psicoterapeuti importa poco sapere cosa sia il determinismo. Anche se qualcuno ci prova sempre a buttare l'amo.

Mi sorpende comunque la tua affermazione che gli psicologi siano scienziati. Questa poi!

L'ultima affermazione, è un po' priva di appeal. Ti invito di leggere i numerosi post scritti su altre discussioni. Prima di intervenire con questa precise accuse pseudopsicologiche, magari fatti un giro, clicca un po' di più con il mouse.

Naturalmente se leggi certe repliche che rinviano a nostalgiche versioni umanistiche dello psicologo contro la cattiva scienza antiumanistica, accidenti, è comprensibile anche il tuo svogliato intervento.

ciaz.

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non so se riuscirò a risponderti in maniera completa perchè non credo di capire del tutto quello che dici.

La psicologia è una scienza, cosa potrebbe essere?
Come scienza deve fare i conti con il determinismo.
Anche se poi capisco che per uno psicoterapeuta possa essere un problema non importante e che può trascurare. Così come un medico può trascurare la teoria dell'evoluzione naturale, anche se poi utilizza nella sua pratica la biologia.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Caro J. Pumpkin,
il determinismo oggi è, fortunatamente, un residuato bellico appartenente ad un modello scientifico ormai tramontato. Un modello, quello positivista, che ha svuotato i fenomeni che osservava di ogni poesia, rendendoli come aridi scontri di forze, di masse, sottoposte a leggi universali e invariabili; ha spogliato l’osservazione scientifica del soggetto che osserva e che fa parte integrante dell’osservazione stessa. Ci ha restituito un universo arido e senz’anima che possiamo sfruttare, inquinare, saccheggiare senza alcun senso di colpa; e questo è ciò che abbiamo fatto.
Mi chiedi cosa avrei da perdere nell’ammettere il determinismo? Perderei la persona che si affida a me, concependola come una specie di automa che risponde a leggi generali meccanicistiche che la “psicologia” ha scoperto e che io non devo far altro che applicare per restituire all’individuo quell’adattamento da cui non avrebbe mai dovuto distaccarsi.
Se tu pensi di avere di fronte un individuo libero, autonomo e dotato di capacità decisionali e autoregolative, non cerchi di portarlo in giro come gregge, cerchi di amplificare queste sue capacità di prendersi cura di se stesso, rispettando la sua autonomia; se pensi di avere a che fare con un individuo legato da leggi che solo tu in quanto scienziato conosci, cercherai soltanto di applicare le tue leggi e le tue tecniche per condurlo dove tu ritieni dovrebbe andare. In questo caso senza alcun rispetto, cercando di piegarlo alle tue convinzioni “scientifiche”, ingabbiandolo dentro teorie, linguaggi, tecniche che sono tue, e non sue.
La tua risposta finale è condivisibile, il rischio del determinismo è quello di occuparsi dei processi fisici e perdere la globalità e la complessità del soggetto umano.... è già successo!
Un saluto.

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In parecchi corsi universitari mi è capitato di sentire discorsi simili (il tuo conserva cmq una sua originalità e eleganza retorica).
Di solito ci infilavano dentro anche il principio di indeterminazione di Heidelberg usato a c...o. Per fortuna me lo hai risparmiato.

Cmq mi sembra che concordi con la mia ipotesi del perchè gli psicologi (alcuni) odiano il determinismo. Un po' come la chiesa che odiava Darwin e Galileo.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Trovo questa tua "doppia" affermazione, molto interessante; qual'é secondo te, invece questo rapporto, in psicologia? Da quali presupposti parti? A che tipo di teorie fai riferimento?

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Cara e bellissima gaia,

Mi riferisco al monismo anomalo di Davidson. Anomalous monism - Wikipedia, the free encyclopedia

Scusa se ti spedisco il link ma oggi devo assolutamente mettermi a scrivere una roba sono già indietro, spero che capirai.

Buona domenica!

Citazione:

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Originalmente inviato da j. pumpkin

non so se riuscirò a risponderti in maniera completa perchè non credo di capire del tutto quello che dici.

La psicologia è una scienza, cosa potrebbe essere?
Come scienza deve fare i conti con il determinismo.
Anche se poi capisco che per uno psicoterapeuta possa essere un problema non importante e che può trascurare. Così come un medico può trascurare la teoria dell'evoluzione naturale, anche se poi utilizza nella sua pratica la biologia.

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la psicologia non è una scienza comparabile alle classica definizione di scienza. la psicologia, non è una sicenza. cosa potrebbe essere? la tua domanda probabilmente spiega molto, cosa.
appunto, non essendo scienza come lo è la fisica ad esempio, non deve fare i conti con il determinismo. ci mancherebbe. lasciamo perdere poi per la psicoterapia.
naturalmente la scienza nei primi anni del Novecento ha già affrontato nel lavoro epistemolgico di tutta una schiera di filosofi della scienza il discorso sul determinismo (cioè quasi un secolo fa ci ha fatto i conti, superandone l'argomento abbondantemente).
rigurado alla ultima osservazione, ti ripeto. sei piuttosto pigro. leggi un po' di più o clicca un po' di più.

la pratica è una cosa, in clinica, la teoria è un po' diversa. poi mi spieghi cosa centri la biologia con l'ambulatorio di un medico e con l'evoluzione delle spiecie. (risparmiami però l'importanza di Darwin, la riconosco in pieno).
ah. ti suggerisco di leggere Stephen J. Gould, riguardo alla biologia evolutiva e paleontologia annessa, tanto per distinguerla dall'ambulatorio medico suddetto.


ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

la psicologia non è una scienza comparabile alle classica definizione di scienza. la psicologia, non è una sicenza. cosa potrebbe essere? la tua domanda probabilmente spiega molto, cosa.
appunto, non essendo scienza come lo è la fisica ad esempio, non deve fare i conti con il determinismo. ci mancherebbe. lasciamo perdere poi per la psicoterapia.
naturalmente la scienza nei primi anni del Novecento ha già affrontato nel lavoro epistemolgico di tutta una schiera di filosofi della scienza il discorso sul determinismo (cioè quasi un secolo fa ci ha fatto i conti, superandone l'argomento abbondantemente).
rigurado alla ultima osservazione, ti ripeto. sei piuttosto pigro. leggi un po' di più o clicca un po' di più.

la pratica è una cosa, in clinica, la teoria è un po' diversa. poi mi spieghi cosa centri la biologia con l'ambulatorio di un medico e con l'evoluzione delle spiecie. (risparmiami però l'importanza di Darwin, la riconosco in pieno).
ah. ti suggerisco di leggere Stephen J. Gould, riguardo alla biologia evolutiva e paleontologia annessa, tanto per distinguerla dall'ambulatorio medico suddetto.

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continuo a non capirti, il discorso che fai è piuttosto vago

cmq la psicologia è una scienza, non è la fisica non è come la fisica ma è una scienza
se tu vuoi catalogarla in qualche altro modo non so arte, tecnica, hobby, letteratura non credo che ti seguirò

Il paragone con il medico è questo

il medico sta alla biologia come lo psicoterapeuta sta alla psicologia

vuol dire che il medico, che non è uno scienziato, nel suo intervento applica conoscenze derivate da altre scienze fra cui la biologia
allo stesso modo uno psicoterapeuta applica nel suo intervento conoscenze prodotte dalla psicologia

Citazione:

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Originalmente inviato da j. pumpkin

continuo a non capirti, il discorso che fai è piuttosto vago

cmq la psicologia è una scienza, non è la fisica non è come la fisica ma è una scienza
se tu vuoi catalogarla in qualche altro modo non so arte, tecnica, hobby, letteratura non credo che ti seguirò

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Ovviamente non voglio catalogarla. Non mi interessa farlo. Rispondevo semplicemente al fatto che sarebbe importante non confonderla col discorso di scienza tipicamente connesso con un fare scienza che produce teorie, cioè un insieme coerente di assiomi e postulati che fanno inferenze su un pezzo di fenomeni e sono verificati mediante metodo scientifico su fatti, oltre che falsificabili, con lo scopo specifico di trovare delle leggi che permettano di prevedere i fenomeni studiati (con conseguenze tecniche non trascurabili...). Se tutto questo è possibile in psicologia, ho i miei dubbi. Sebbene ci sono importanti sviluppi nella ricerca empirica dal punto di vista interdisciplinare psicologico.

Citazione:

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Originalmente inviato da j. pumpkin

Il paragone con il medico è questo

il medico sta alla biologia come lo psicoterapeuta sta alla psicologia

vuol dire che il medico, che non è uno scienziato, nel suo intervento applica conoscenze derivate da altre scienze fra cui la biologia
allo stesso modo uno psicoterapeuta applica nel suo intervento conoscenze prodotte dalla psicologia

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Si, non hai spiegato cosa centri l'evoluzione e come la userebbe un medico nel proprio studio... ma a parte queste confusioni, che non sono affatto interessanti, il tutto è sorto con la tua accusa agli psicologi di non fare i conti con il determinismo. Ce l'hai quindi con gli psicologi? li distingui allora dallo psicoterapeuta? ok, non capisco comunque che cosa centri per uno psicologo il determinismo. Oltretutto come tu hai affermato, è una questione filosofica. O confondi la filosofia con la psicologia? Se fossse così, io voglio proprio seguirti al contrario di te, mi piacerebbe proprio capire dove andresti a parare.

ciaz.

Riporto di seguito alcune riflessioni di Giovanni Jervis tratte da un suo libro introduttivo alla psicologia dinamica... Alcune frasi le ho evidenziate in grassetto io.

[…] “volontà” è un termine più moralistico che “motivazione”. Si riteneva nell’800 che la volontà fosse una qualità primaria della mente, come l’intelligenza o la memoria, ma che a differenza dell’intelligenza o della memoria potesse dipendere dalla libera scelta e dagli sforzi morali dell’individuo. Con una procedura che in informatica si chiama bootstrapping (cioè pretendere di sollevare il proprio corpo dal suolo tirando verso l’alto le stringhe dei propri stivali) si riteneva che la propria volontà potesse aumentare se… ci si metteva di buona volontà. In pratica la frase “non hai volontà” non era un tentativo di capire cosa vi fosse nella testa dell’altro, ovvero che cosa mai, in senso psicologico, lo muovesse o non lo muovesse verso un dato corso di azioni: era, invece, soprattutto un rimprovero. In altre parole, se uno non aveva volontà era colpa sua. Qui il discorso tendeva a concludersi. Viceversa, se oggi si dice “non sei (abbastanza) motivato” si afferma soltanto questo: che la persona in questione dispone, evidentemente, di poche risorse interiori per fare velocemente ed efficientemente una certa cosa. Il discorso qui è psicologico e mira a capire e cercare cause; per fortuna non è in ballo un atteggiamento moralistico.
[...]
Una osservazione generale. La confusione fra il terreno della psicologia e il terreno della morale era tipica della psicologia prescientifica, ed era legata all’ignoranza delle cause dei comportamenti, oltre che a uno scarsissimo rispetto per le differenze fra le persone. La psicologia, a quell’epoca, non serviva solo a capire ma anche e talora soprattutto, serviva a giudicare: di conseguenza si trasformava facilmente in un sistema di rimproveri e di esortazioni al ravvedimento. Tutti dovevano adeguarsi ad un certo modello generale di persona; c’era molta fretta di “correggere” o “rieducare” ciò che al tempo stesso veniva considerato al tempo stesso malato, peccaminoso e sbagliato. Questa confusione condusse a lungo, ancora fin verso la metà del ventesimo secolo, a ritenere che i mancini fossero una specie di pervertiti che avevano bisogno di essere rieducati all’uso della mano “giusta”; o a considerare i dislessici e disgrafici come bambini privi di volontà nello scrivere e quindi da trattare con particolare severità. Oppure anche, e sempre nella stessa logica, questo tipo di confusione moralistica condusse a considerare gli omosessuali come viziosi e degenerati anziché come individui portatori di una variante minoritaria sì, ma certo non per questo patologica, delle loro inclinazioni sessuali;
[...]
“Ti è successo? E dunque, magari inconsciamente, eri tu che lo volevi”, sembra essere una delle formule predilette dai dilettanti della psicologia. Teorizzazioni di questo genere si basano sulla credenza che la mente sia una potente entità spirituale autonoma, e sull’ipotesi che esista un diretto potere “influenzante” della mente sulla realtà tangibile: ma sono idee che dipendono da ideologie magiche e hanno ben poco a che fare sia con la psicoanalisi sia con le indagini della moderna medicina psicosomatica.

Penso che l'autodeterminazione sia un concetto un po' fittizio che non serve a nulla se non a giudicare il comportamento di qualcuno, sono abbastanza d'accordo con il pensiero su esposto. Il giudizio di una persona che si ritiene autorevole sicuramente può modificare il comportamento di diverse persone (anche il giudicare o il rimproverare qualcuno può influenzare quel che farà) ma questo non costituisce una prova che esista qualcosa del genere e non è nemmeno un buon motivo per usarlo al livello teorico in ambito psicologico, anche perché poi pensandoci meglio (per chi vuol applicare un minimo di raziocinio) non si riesce a capire nemmeno cosa debba poi esercitare queste "scelte".
Alcune persone magari con questa bella storiella della libertà di scelta finiscono col credere che ognuno abbia scelto le preferenze sessuali, di essere musulmano o meno e così via in modo completamente autonomo dalla realtà sociale e da quel che era realmente un un certo periodo prima (quindi non solo quello che credeva di essere, che in fin dei conti costituisce solo una parte di quel che era). Io più osservo le persone e come si comportano e più mi convinco che non esista affatto una specie di indipendenza totale di quel che scelgono, in fondo nessuna facoltà è a tenuta stagna e cioé completamente indipendente da quel che c'era prima dentro e fuori di noi e da come eravamo fatti (che lo sappiamo o meno come eravamo fatti, essere fatti in un modo e credere di essere fatti in un modo sono due cose distinte), il resto poi può essere soltanto dipendente dal caso, se esiste il caso (quindi l'assenza di determinismo non elimina certe difficoltà legate al concetto di libera scelta, sotto certi aspetti le amplifica visto che se qualcosa accade per caso non si può certo affermare che la generi o determini un individuo che esisteva prima). I pensieri, le nostre idee e quindi tutto quello che passa per la nostra testa ora insomma, bisognerebbe ritenerlo causato (in parte) da certi assetti psicologici già presenti prima (assetto qui non significa qualcosa di immodificabile, che poi questo assetto lo si suddivida teoricamente in "soggetto" o altro, lo si chiami struttura, Es, Super-io, inconscio cognitivo a seconda di come si crede che sia costituita la psiche umana poco importa) altrimenti non avrebbe senso per uno psicoterapeuta intervenire tramite una qualche forma di psicoterapia che cerca di cambiare qualcosa ora in un individuo (anche al livello di idee e credenze o stati emotivi), tramite un certo tipo di relazione, per farlo stare meglio poi, se non si parla di determinismo in questo caso (visto che si modifica poco di tutto l'assetto) quanto meno si dovrebbe parlare di influenza, ma se si può influenzare quel che farà, penserà, sentirà o valuterà un'altra persona dopo, l'idea che esista questo "soggetto" che sceglie autonomamente da quel che gli vien detto prima, quel che ha intorno e così via, bisogna togliersela dalla testa, non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.
Se quel che una persona fa, pensa, dice, crede e così via lo si fa dipendere "da un soggetto metafisico impermeabile a tutto e posto al di fuori di ogni decorso temporale e storico" insomma, io continuo a porre la stessa domanda: la relazione psicoterapeutica poi a cosa dovrebbe servire? Ed in che modo potrebbe o dovrebbe mai funzianare, visto che si ha a che fare con una specie di unità soggettiva che non si sa praticamente cosa dovrebbe essere ed è refrattaria praticamente a tutto quel che accade prima? :mumble:

Ricordo a scuola la stessa ed identica dinamica che si ripeteva continuamente, uno studente che i libri non li apriva proprio ed un professore che col dito alzato continuava a rimproverarlo di non voler studiare, che era svogliato e così via. Le cose in genere andavano avanti così fino a che questo tipo di studente refrattario non veniva bocciato o non si ritirava proprio dagli studi.
Ora sarà anche vero che quello studente si autodeterminasse (tornando alla favola... a divenire un asino come Lucignolo? :D) perché non voleva studiare, ma io penso che uno dei problemi di un'istituto pubblico come la scuola dovrebbe essere anche quello di provare a far autodeterminare diversamente questo tipo di studenti, ed in modo sano.
Se si assume che questo lo si possa tentare di fare in futuro, bisogna rigettare l'ipotesi che le scelte di quello studente fossero determinate da una sorta di "soggetto metafisico" associato alla persona e quindi che magari certi interventi esterni e ben mirati avrebbero potuto "migliorare" (secondo una certa scala di valori ovviamente) l'andamento ed il corso degli eventi (credere al livello teorico che un altro andamento dipendesse da certe sue scelte che risultavano praticamente indipendenti da tutto il resto implicherebbe credere che non si potrebbe intervenire in alcun modo, se invece si crede che una persona sceglie di non mettersi a studiare per dei motivi, si può cercare di individuare quali sono i motivi più importanti e vedere cosa si può fare). Insomma là in quella situazione specifica non potevano esserci questi interventi perché magari nessuno conosceva bene le cause maggiori che determinavano o rendevano molto probabile quel tipo di comportamento, ma si possono usare una serie di idee per cercare di comprendere l'originarsi della cosa e modificare quindi appropriatamente altre situazioni analoghe che stanno prendendo la stessa piega ora, o la prenderanno in futuro (per minimizzare i danni).

Questi sono una serie di problemi teorici abbastanza seri, non li si può ignorare e far finta di niente chiamando in causa la solita "teoria della complessità". Se proprio si vuol reintrodurre questo "soggetto che sceglie liberamente" bisogna cercare di utilizzare un qualche tipo di ontologia (come suggerisce j. pumpkin) che inquadri cosa debba essere questa entità indefinita (il soggetto) e questi concetti (libertà di scelta) senza generare le solite aporie.

Se qualcuno non si fosse messo a pensare, inquadrare e quindi tentare di spiegare cosa significasse parlare di infinitesimi, ad esempio, cercando di ridurre "un modo di pensare complesso" (Adottato da Newton e Leibniz) ad un "modo di pensare più semplice ed accessibile ma solo complicato" che riducesse questa "complessità" saremmo ancora alle prese con quantità che in certi casi funzionano come lo zero ed in altri no, senza capire in alcun modo cosa in fin dei conti siano queste quantità e cosa le differenzi dallo zero. Praticamente le si riteneva infinitamente piccole ed allo stesso tempo non nulle e diverse dallo zero mentre in certi calcoli in modo disinvolto si applicava la regola x + i = x senza preoccuparsi che questo avrebbe implicato x + i = x + 0 e quindi anche (sottraendo ad ambo i membri x) i = 0 andando in conflitto con l'altro fatto, e cioé che la quantità infinitesima i la si voleva comunque distinguere dallo zero.
Sono stati formulati diversi approcci (l'analisi standard e l'analisi non standard) che cercano di eliminare certe aporie in cui sarebbero potuti incappare i fisici (o filosofi della natura) di un tempo (una delle due fa sparire proprio gli infinitesimi come oggetti ed utilizza solo i numeri reali introducendo il concetto di limite), ma un modo bisogna pur cercare di trovarlo per non lasciare il tutto così confuso.
Chi criticava l'uso di questi metodi sospettando che fossero infondati, non aveva torto secondo me, per "sistemarli" e "metterli a posto" c'è voluto molto tempo ed un lavoro speculativo (spesso fantasioso ed inventivo) non indifferente. Non esistono "teorie complesse" al limite queste possono essere solo molto "complicate" secondo il mio modo di vedere le cose, perciò o si è riusciti a trovarne qualcuna buona e funzionante e che regge abbastanza, oppure bisogna ammettere che una teoria non la si possiede proprio e perciò è inappropriato parlare di "teoria della complessità" visto che si va avanti in modo un po' artigianale ed intuitivo non comprendendo affatto quel che si fa e perché mai dovrebbe funzionare o non funzionare.

Saluti

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Originalmente inviato da j. pumpkin

In parecchi corsi universitari mi è capitato di sentire discorsi simili (il tuo conserva cmq una sua originalità e eleganza retorica).
Di solito ci infilavano dentro anche il principio di indeterminazione di Heidelberg usato a c...o. Per fortuna me lo hai risparmiato.

Cmq mi sembra che concordi con la mia ipotesi del perchè gli psicologi (alcuni) odiano il determinismo. Un po' come la chiesa che odiava Darwin e Galileo.

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Caro Pumkin (nick abbinato alla stagione :D),
difficilmente potrei concordare con te se tu sostieni che gli psicologi odiano il determinismo un po' come la chiesa odiava Darwin e Galileo. Questo significherebbe fare del determinismo una innovazione (come lo erano le teorie copernicana, sostenuta da Galileo, e darwiniana rispetto alle teorie tolemaica e creazionista sostenute dalla chiesa), mentre in realtà è un assunto metateorico del positivismo ottocentesco (ineludibile assieme al meccanicismo) ormai avviato sul viale del tramonto. Significherebbe pure attribuire arbitrariamente un sentimento spiacevole (l'odio) ad una categoria scientifica e professionale. E significherebbe pure identificare la psicologia (che non ha più nulla da dimostrare rispetto alle sue credenziali scientifiche) ad una religione che proceda per dogmi di fede invece che attraverso la confutazione e verifica delle proprie teorie.
Saluti.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

E significherebbe pure identificare la psicologia (che non ha più nulla da dimostrare rispetto alle sue credenziali scientifiche) ad una religione che proceda per dogmi di fede invece che attraverso la confutazione e verifica delle proprie teorie.
Saluti.

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Beh, se la confronti con il dogma della chiesa cattolica, convengo. per il resto, non ne sarei così dogmatico.


ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Non esistono "teorie complesse" al limite queste possono essere solo molto "complicate" secondo il mio modo di vedere le cose, perciò o si è riusciti a trovarne qualcuna buona e funzionante e che regge abbastanza, oppure bisogna ammettere che una teoria non la si possiede proprio e perciò è inappropriato parlare di "teoria della complessità" visto che si va avanti in modo un po' artigianale ed intuitivo non comprendendo affatto quel che si fa e perché mai dovrebbe funzionare o non funzionare.

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Guarda che teoria della complessità indica un nuovo paradigma di ricerca scientifica, non è mica una modalità di procedere "un po' artigianale". Leggi almeno un po' di che si tratta per favore: Complessità - Wikipedia . Come già detto innumerevoli altre volte, la non chiarezza non va necessariamente attribuita ai concetti.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Beh, se la confronti con il dogma della chiesa cattolica, convengo. per il resto, non ne sarei così dogmatico.


ciaz.

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Caro Neuromancer,
"niente dogmi" è già un dogma :D
Ciao.

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Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

difficilmente potrei concordare con te se tu sostieni che gli psicologi odiano il determinismo un po' come la chiesa odiava Darwin e Galileo. Questo significherebbe fare del determinismo una innovazione (come lo erano le teorie copernicana, sostenuta da Galileo, e darwiniana rispetto alle teorie tolemaica e creazionista sostenute dalla chiesa), mentre in realtà è un assunto metateorico del positivismo ottocentesco (ineludibile assieme al meccanicismo) ormai avviato sul viale del tramonto. Significherebbe pure attribuire arbitrariamente un sentimento spiacevole (l'odio) ad una categoria scientifica e professionale. E significherebbe pure identificare la psicologia (che non ha più nulla da dimostrare rispetto alle sue credenziali scientifiche) ad una religione che proceda per dogmi di fede invece che attraverso la confutazione e verifica delle proprie teorie.
Saluti.

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Il determinismo dice che ogni evento è effetto di una catena ininterrotta di eventi precedenti.

Nel mio mondo tutte le scienze e tutte le tecniche si reggono su questa idea. Ma visto che nel tuo questa idea è superata, dicci come stanno le cose.

Affermare che al posto della catena causale c'è l'autodeterminazione del soggetto è una rivisitazione hippie del dualismo cartesiano non un superamento del determinismo.