Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

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Mi stai dicendo che tu interpreti il transfert solo perché lo ritieni una riedizione di qualcosa e che se non lo fosse non solo non lo interpreteresti, ma forse la cosa non costituirebbe nemmeno un problema? Perché non posso far notare al paziente cosa sta succedendo fra me e lui in quel preciso istante cercando di capirne le motivazioni a partire da lui e da me e da ciò che ci lega? Non hai almeno il sospetto che ricercare il senso di tutto questo altrove sia come spostare l’asse motivazionale e relazionale al di fuori dell’analisi? Infine, cosa mi dice che si tratta di una ripetizione o di un déjà vu?Un saluto.

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A parte la "ricchezza" che si può logicamente trovare nel qui ed ora e del relativo campo emotivo presente nella relazione, in questa affermazione non capisco, come potresti escludere, al contrario, che ciò che vi avviene non sia in effetti una ripetizione di un "là ed allora" nel e del "qui ed ora" che tu non rilevi, per scelta, come tale mentre in quel momento al soggetto potrebbe essere ad es. molto utile, perdendo così, alcuni "spazi bui"* (ad es. di possibilità di processi di pensiero, chiudendogli, virtualmente/metaforicamente, alcune strade per lui percorribili per arrivare a sè stesso, storicizzarsi ed arricchirsi nel proprio sè, soprattutto in persone che mostrano tale bisogno dai propri sintomi)* presenti all'interno di se stesso e privandolo quindi di molteplici possibilità di cogliere gli elementi e le dinamiche, nella loro configurazione, in modo utile e funzionale ad una evoluzione della propria "presenza a se stesso".


Mi potresti far capire da cosa nasce, secondo te, questa certezza che potrebbe permettere l'esclusione dell'uno o dell'altro?

Grazie

Ciao

Citazione:

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E visto che tutto passa, visto il fluire eracliteo delle idee, tu cosa suggerisci: il ritorno a Freud? In un certo senso ti comprendo, Lacan ci ha provato ben due volte a proporre questo “ritorno a Freud”, solo che nella prima occasione più che ritornare lui a Freud ha preferito che fosse Freud ad andare da lui. Il Freud di Lacan è un lacaniano, così come il Socrate di Platone era un platonico, Lacan fa dire a Freud ciò che pensa lui, non convince tutti è vero, però con la sua genialità riesce a convincere qualcuno che sta parlando nel nome di Freud (nel nome del padre), così il lacanismo diventa in parte una religione. La seconda volta, che colpo di teatro, chiude l’Ecole freudienne e dice: “Voi sarete pure lacaniani se volete, io sono freudiano”.

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Non volevo entrare nel merito del pensiero di Lacan e della sua Scuola, è chiaro ed evidente che si può essere fedeli anche a Lacan, del resto nel mio messaggio precedente dicevo "come a qualsiasi altro autore". A onor del vero Lacan ci ha provato una sola volta, e cioè nel corso di tutto il suo insegnamento, individuare due occasioni significa non aver capito niente di quello che c'è in mezzo dal Discorso di Roma del 1953 all'ultima conferenza di Caracas del 1981. Spetta a noi giudicare e criticare il suo "ritorno a Freud" e soprattutto il senso di questo ritorno, se è un ritorno o qualcos'altro, ma per fare questo bisogna prendersi la briga di leggerlo, cosa che -da quel poco che scrivi- tu non hai fatto. Quello che non capisci è che non ci può essere lettura senza interpretazione, è ovvio che il Freud di Lacan è lacaniano, ESATTAMENTE come il Freud di cui parli tu è già un'interpretazione di qualcun altro, altra cosa è il "fa dire", che non è un'interpretazione, ma un'impostura..

Citazione:

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Ma che significa essere freudiano oggi se non un grande riconoscimento al genio di Freud senza il quale non saremmo qui a discutere di psicoanalisi?

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Tutto qui? Un grande riconoscimento al genio di Freud, e buonanotte se tanto mi dà tanto alloria siamo tutti freudiani, anche il più inetto comportamentista credo non abbia difficoltà a riconoscere il genio di Freud.

Citazione:

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Insomma alla concezione della psicoanalisi come un corpo vivente, che si modifica incessantemente pur rimanendo se stesso, come ogni organismo vivente fa per sopravvivere; una disciplina dove ciò che conta non è tanto misurato in base a chi ha posto una certa idea, né in base alla presunta verità dell’idea stessa, ma molto pragmaticamente in base a quale vantaggio questa idea mi da a livello clinico e relativamente al benessere del paziente.

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Risponderò con calma alle altre questioni che poni, ma ti chiedo che cosa è quel "pur rimanendo se stesso", se i fondamenti di questo discorso -a partire dalla pulsione- sono stati completamente stravolti? A mio parere è proprio un'altra cosa, forse bisognerebbe avere l'onesta intellettuale anche di riconoscere questo.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Caro Luigi,
mi pare che questa sia una concezione “gattopardesca” della struttura, tutto cambi (gli elementi) affinché nulla cambi (la struttura). La coerenza, così come la intende Louis Sander, è un elemento dinamico, non statico, un processo continuo che organizza la complessità e che opera una continuità nel cambiamento e un cambiamento nella continuità. Si tratta di un’organizzazione che solo il soggetto può darsi, non può derivare dall’esterno. Condivido la tua ultima affermazione sul tempo dell’analisi e riguardo al focus sulla totalità.

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Prendo spunto da questa risposta a luigi per dire la mia, sicuro che poi a sua volta esporrà il suo punto di vista.
Ho inteso le sue parole in modo decisamente diverso dalla tua lettua "gattopardesca", anzi, io sento alcune assonanze nel punto di vista junghiano (peraltro emerse in altri confronti che ho avuto il piacere di fare con uno junghiano) on la dialettica tra livelli che viene descritta all'interno di orientamenti psicoanalitici contemporanei, magari ispirati alle teorie della complessità. E' l'"autoreferenzialità" dell'Io (luigi perdonami se uso termini impropri), la sua "assolutezza" a costituire problema.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Mi stai dicendo che tu interpreti il transfert solo perché lo ritieni una riedizione di qualcosa e che se non lo fosse non solo non lo interpreteresti, ma forse la cosa non costituirebbe nemmeno un problema? Perché non posso far notare al paziente cosa sta succedendo fra me e lui in quel preciso istante cercando di capirne le motivazioni a partire da lui e da me e da ciò che ci lega? Non hai almeno il sospetto che ricercare il senso di tutto questo altrove sia come spostare l’asse motivazionale e relazionale al di fuori dell’analisi? Infine, cosa mi dice che si tratta di una ripetizione o di un déjà vu?
Un saluto.

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Ribadisco il mio scetticismo sul fatto che la relazione (transferale o no) sia priva di storicità. L'osservazione clinica circa la ripetizione - che mi pare piuttosto assodata e non solo in ambito psicoanalitico - peraltro trova un riscontro anche nel concetto di "bacini di attrazione" proprio della teoria del caos. Che peraltro non contempla una possibilità di cambiamento come quella che mi sembra tu lasci intendere quando parli di "modifica delle parti che si ripercuote sulle restanti altre": sappiamo bene che infatti i cambiamenti sistemici necessitano di un "salto quantico" per cui è necessaria una perturbazione sostanziale dell'organismo, che altrimenti tende alla riedizione senza limiti delle strutture. Ciò si riproduce inevitabilmente anche nel setting, che è predisposto proprio per questo scopo. Che analizzando ed analista riproducano ognuno le proprie dinamiche come altrove fa parte del gioco e sinceramente non mi pare un "là ed allora" escluda un "qui ed ora".

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da elisa1234

Io da paziente, confermo le fette di salame sugli occhi.
Ma a parte questo.
Domanda:
Quanto si parla in seduta di TRANSFERT?
o meglio, quando?
illuminatemi....
Insomma è compito o no, da parte dell'analista dare una visione al paziente di quello che succede?

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Questa era una bella domanda.:approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da elisa1234

Io da paziente, confermo le fette di salame sugli occhi.
Ma a parte questo.
Domanda:
Quanto si parla in seduta di TRANSFERT?
o meglio, quando?
illuminatemi....
Insomma è compito o no, da parte dell'analista dare una visione al paziente di quello che succede?

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In analisi, per così dire, si parla sempre di transfert, solo di transfert... E' questo che differenzia la psicoanalisi da altre psicoterapie. L'analista interpreta la relazione transferale, non fa altro...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Si tratta di un’organizzazione che solo il soggetto può darsi, non può derivare dall’esterno.

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Il soggetto certamente si pone al crocevia di processi endogeni ed esogeni spettando a lui il compito di mediare, per quanto possibile, la costruzione identitaria. Ma, mi chiedo, è l'inconscio? Cioè, Jung propone una descrizione della struttura della psiche individuale e si spinge a ipotizzare che questa stessa struttura abbia attraversato i secoli del divenire filogenetico dei popoli. Ovviamente questa dimensione è inconscia. I 'contenuti' di questo divenire cambiano sempre ma ciò che resta sono le 'forme' originarie su cui questi contenuti si impiantano. Dunque la struttura (i complessi) a cui mi riferisco è qualcosa di 'formale' mentre i 'contenuti' individuali della forma-complesso sono ovviamente individuali e irriproducibili. Questa visione (è qui chiedo conferma a gieko se è possibile che lui si sia riferito a questo) si avvicina alle dottrine organo-dinamiche neojacksoniane per cui è riscontrabile nell'uomo una varietà di livelli, di stratificazioni dell'attività psichica da primordiali a emergenti (coscienza). Io intendo il 'complesso dell'Io' la punta emergente della stratificazione per cui l'Io, per sua essenza, è già da sempre fuori dall'inconscio che rappresenta invece quella dimensione più indifferenziata, originaria, creatrice, presso la quale non vale nessuna categoria logica egoica ma, per Jung, solo una mera, scarna, violenta, grezza attività simbolica (ripeto che il ''simbolo'' junghiano è radicalmente diverso da quello comunemente inteso; Bion mi pare si sia avvicinato molto a questa concezione del simbolo quale attività primordiale di congiunzione di opposti). Ci sono buoni motivi per credere che le cose stiano proprio così e una certa clinica junghiana della schizofrenia tenderebbe proprio a dimostrare la pressochè totale vulnerabilità dell'Io di fronte ad una terribilmente più vasta attività inconscia di categorizzazione simbolica; in questo senso lo schizofrenico non mancherebbe di capacità simbolizzanti (come spesso si dice) ma sarebbe al contrario l'espressione più diretta dell'attività simbolica dell'inconscio venendo a mancare il comune filtro egoico.
In questo modo l'individuo che rapporta il suo corpo col mondo soggiace principalmente a 2 processi: uno di tipo unidirezionale e cosciente sorretto dall'attività egoica ed un altro, più vasto e totalizzante (non dimentichiamoci il 'corpo') che si esplica nella capacità dei complessi di attrarre materiale, di costellarsi. L'ipotesi di fondo è ovviamente che i complessi, essendo prodotti dell'attività inferiore, sono già da sempre; sono cioè le 'forme' essenziali e primitive che regolarono (e regolano) i rapporti del corpo col mondo. Ripeto invece che i 'contenuti' individuali di tali 'disposizioni' o 'forme' variano, ed è ovvio direi. Il soggetto ha un ruolo, certamente, nell'organizzazione ma non può essere 'fuori' da questa struttura primitiva a cui soggiace totalmente.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Mi stai dicendo che tu interpreti il transfert solo perché lo ritieni una riedizione di qualcosa e che se non lo fosse non solo non lo interpreteresti, ma forse la cosa non costituirebbe nemmeno un problema? Perché non posso far notare al paziente cosa sta succedendo fra me e lui in quel preciso istante cercando di capirne le motivazioni a partire da lui e da me e da ciò che ci lega? Non hai almeno il sospetto che ricercare il senso di tutto questo altrove sia come spostare l’asse motivazionale e relazionale al di fuori dell’analisi? Infine, cosa mi dice che si tratta di una ripetizione o di un déjà vu?
Un saluto.

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Capisco quello dici. Ma non posso non esprimerti la mia scetticità: esiste un sentimento attuale, che accade ora, tentacolare e terribilmente attuale, certo; epperò, ripeto, che senso ha la psicoanalisi se non si prende carico della mia biografia? Cioè delle forme complessuali che hanno determinato la mia personalità e il mio agire fino alla domanda di cura? Cioè del passato in sostanza! Perchè, si badi, dispiegare un racconto, una storia, un già stato non significa affatto rannicchiarsi nel fondo dell'infanzia e dimenticarsi che l'analista e il paziente sono una alchimia terribilmente attuale...significa anzi trarre da ciò che è attuale quelle possibilità eminentemente 'presenti' di andare indietro, avanti, di lato...di dilatare il tempo della stanza d'analisi, di diluirlo in una nuova soluzione. Alla luce di ciò, dico che, semplicemente, intendere il transfert fuori dal contesto della ripetizione, della riedizione, significa privarlo della sua carica di ''ulteriorità'', di rimando desituante; e così non solo abbiamo perso il passato ma anche la possibilità specialmente ''attuale'' di perturbare l'edificio egoico, di relativizzarlo per nuove e incomparabili possibilità di la da venire.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Alla luce di ciò, dico che, semplicemente, intendere il transfert fuori dal contesto della ripetizione, della riedizione, significa privarlo della sua carica di ''ulteriorità'', di rimando desituante; e così non solo abbiamo perso il passato ma anche la possibilità specialmente ''attuale'' di perturbare l'edificio egoico, di relativizzarlo per nuove e incomparabili possibilità di la da venire.

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Qui le assonanze sono veramente molte: è inevitabile il rimando ad una globalità anche temporale nell'ottica del lavoro di cura del soggetto.
Ottimo intervento luigi, anche se sugli aspetti "collettivi" dello junghismo rimango sempre perplesso (tuttavia non posso fare a meno di ampliare il raffronto con Bion che, guarda caso, si è occupato delle strutture gruppali).

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

In analisi, per così dire, si parla sempre di transfert, solo di transfert... E' questo che differenzia la psicoanalisi da altre psicoterapie. L'analista interpreta la relazione transferale, non fa altro...

Saluti

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E l'interpretazione della relazione transferale fa guarire il paziente.
Questo è il succo della storia.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

E l'interpretazione della relazione transferale fa guarire il paziente.
Questo è il succo della storia.

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Se vogliamo proprio fare un'estrema sintesi... Però è ciò che scatena l'interpretazione che porta cambiamento.

Saluti

E' ciò che scatena l'interpretazione, l'interpretazione, perdona, è soggetto o complemento oggetto?

Ehm, sarà meglio mi spieghi: cambia il significato della frase.
Siccome sono frasi un po' ardue per me, necessitano di chiarimenti:)

:)

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

E' ciò che scatena l'interpretazione, l'interpretazione, perdona, è soggetto o complemento oggetto?

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transfert ---> interpretazione ---> perturbazione ---> riorganizzazione

Visto che ci piace la sintesi...

Senz'altro preferisco la sintesi, è più chiara.:)
Ti ringrazio per la pazienza, eh?:)
Buon weekend!

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Caro Megiston,
perdonami le banalità, ma da profana mi chiedo se il transfert non è una ripetizione, questo "nuovo" (relativo alla relazione) è un cambiamento che il paziente ha già fatto spontaneamente? E se è "nuovo" l'azione del terapeuta in cosa consiste? Nel traghettare (o non traghettare) questo cambiamento dalla relazione terapeuta-paziente ad altre realtà relazionali del pz stesso? Ed un'ultima domanda: questo "nuovo" fa parte di una situazione relazionale agli inizi, nel mezzo o alla fine della terapia?
Saluti.

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Cara Benedetta,
la tua non è affatto una domanda banale, la trovo molto pertinente e intelligente. Ti rispondo come la penso io, ciascuno di noi si pone nella relazione per ciò che è, un soggetto dotato di una certa coerenza interna che vuole vedersi riconosciuta e accettata all’interno della relazione. Ciascuno di noi ha delle aree di funzionamento flessibili ed elastiche che facilitano il confronto relazionale, mentre possiede anche aree di funzionamento molto più rigide e meno relazionali. E’ ovvio che cerchiamo un riconoscimento e un’accettazione sia per le nostre aree flessibili sia per le nostre aree di rigidità. Mentre la flessibilità indica una trasparenza verso il fatto che quelle cose ci appartengono, sono nostre, sappiamo qual’è la loro funzione, sappiamo che siamo noi a volerle perché ricaviamo piacere personale dal metterle in atto o un qualche vantaggio, conosciamo anche la possibile reazione che l’altro può avere verso l’attuazione di queste nostre parti e siamo consapevoli di che tipo di relazione si instaura fra noi e l’altro, nelle aree rigide manca quasi del tutto questa trasparenza e spesso manca anche la consapevolezza della trasparenza. Per cui possiamo essere portati a credere che facciamo determinate cose perché non possiamo fare altrimenti o perché è colpa (o merito) di qualcuno o di qualcosa. La rigidità comporta un processo di desoggettivizzazione parziale (se fosse totale ci sarebbe la chiusura completa, la morte soggettiva e persino quella fisica, come hanno evidenziato le osservazioni di Spitz con i bambini istituzionalizzati).
Ora, credere di funzionare in base a schemi relazionali passati è un elemento che evidenzia il processo di desoggettivizzazione che una persona può fare in certi ambiti, un paziente ha tutto il diritto di porre la questione in questi termini, di dirmi: “Dottore mio, con quei genitori che ho avuto come vuole che io adesso mi comporti con lei, è già tanto che non mi drogo”. Un analista che abbia una concezione “classica” del transfert, come ripetizione di schemi relazionali appresi (o addirittura innati, se seguiamo la fondazione “biologica” che Freud fa dell’Edipo), rinforza inconsapevolmente la desoggettivizzazione che già il paziente opera su di sé.
Un paziente ha delle aree di funzionamento più flessibili e altre più rigide, l’analista si occupa di sottolineare il movimento soggettivo del paziente tutte le volte che lo coglie soprattutto in riferimento alla sua rigidità, che è attivamente e soggettivamente mantenuta come difesa. Questo movimento soggettivo è relazione (Gieko l’ha chiamato transfert) ed è li che punta l’interpretazione, ma talvolta anche soltanto la segnalazione, l’individuazione, il riconoscimento. Questi ultimi , al contrario dell’interpretazione, non devono passare attraverso un linguaggio simbolico, basta un cenno, un gesto, una variazione posturale, una modulazione vocale o ritmica. E’ straordinaria la prontezza e la facilità con cui vengono recepiti dal paziente, che risponde con la stessa modalità del riconoscimento oppure attraverso una risposta amodale (cioè ad un cambiamento del ritmo egli scambi verbali può rispondere con una reazione di fastidio, di chiusura, di avvicinamento fisico o attraverso una verbalizzazione). La relazione è un mezzo per facilitare la trasparenza del soggetto a se stesso, quindi per una consapevolezza non solo razionale del suo funzionamento, della rigidità in certe zone, dell’individuazione di punti ciechi relazionali; questo produce un riappropriarsi di modalità di funzionamento di cui per qualche motivo fino ad allora sconosciuto si è preferito scotomizzare, di ripristinare un livello soggettivo in un ambito che sembrava funzionare senza essere abitato dal soggetto e di portare il soggetto stesso al centro dell’azione (mentre prima le cose gli accadono, con la “presenza a se stesso” è il soggetto che provoca i suoi movimenti soggettivi. Mi rendo conto che non è molto chiaro ciò che ho scritto, e non sono nemmeno sicuro di aver risposto alle tue domande nel senso che tu volevi dare loro, ma potrebbe essere un buon punto di partenza per chiarirci.
Ciao.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Prendo spunto da questa risposta a luigi per dire la mia, sicuro che poi a sua volta esporrà il suo punto di vista.
Ho inteso le sue parole in modo decisamente diverso dalla tua lettua "gattopardesca", anzi, io sento alcune assonanze nel punto di vista junghiano (peraltro emerse in altri confronti che ho avuto il piacere di fare con uno junghiano) on la dialettica tra livelli che viene descritta all'interno di orientamenti psicoanalitici contemporanei, magari ispirati alle teorie della complessità. E' l'"autoreferenzialità" dell'Io (luigi perdonami se uso termini impropri), la sua "assolutezza" a costituire problema.
Ribadisco il mio scetticismo sul fatto che la relazione (transferale o no) sia priva di storicità. L'osservazione clinica circa la ripetizione - che mi pare piuttosto assodata e non solo in ambito psicoanalitico - peraltro trova un riscontro anche nel concetto di "bacini di attrazione" proprio della teoria del caos. Che peraltro non contempla una possibilità di cambiamento come quella che mi sembra tu lasci intendere quando parli di "modifica delle parti che si ripercuote sulle restanti altre": sappiamo bene che infatti i cambiamenti sistemici necessitano di un "salto quantico" per cui è necessaria una perturbazione sostanziale dell'organismo, che altrimenti tende alla riedizione senza limiti delle strutture. Ciò si riproduce inevitabilmente anche nel setting, che è predisposto proprio per questo scopo. Che analizzando ed analista riproducano ognuno le proprie dinamiche come altrove fa parte del gioco e sinceramente non mi pare un "là ed allora" escluda un "qui ed ora".
Saluti

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Caro Gieko,
seppure io non conosca bene Luigi, ho intuito una profondità di pensiero che mi piacerebbe esplorare e che in quelle sue poche righe in replica c'era molto di più di una concezione "gattopardesca", soprattutto nella parte finale. Ma volevo approfondirla e non c'è niente di meglio di una bonaria provocazione per farlo ;)
Sul passato, ti rassicuro dicendo che non è mia intenzione a-storicizzare l'individuo privandolo della sua storia, come se fosse un demente o uno con problemi di memoria; credo che una persona si relazioni a partire da se stessa, dalle sue esperienze. Il punto è la concezione del passato che possiamo avere, spesso si guarda al passato come se tutto fosse già stato decretato li e allora e il presente non fosse altro che l'eterna ricapitolazione di schemi relazionali del passato che l'analista non deve fare altro che riportare nel loro contesto interpretandoli a partire dal transfert attuale (che è, dunque, anacronistico). Io penso che gli schemi, anche quando ci siano, sono rivisitati in base al presente e in base all'interlocutore e che può essere talvolta uno spostamento andare a cercare altrove (nel tempo, nello spazio e fra persone diverse) ciò che sta accadendo davanti ai tuoi occhi, nello spazio del tuo studio con te. Credo che il paziente ricrei il suo passato a partire dal presente e non viceversa.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Qui le assonanze sono veramente molte: è inevitabile il rimando ad una globalità anche temporale nell'ottica del lavoro di cura del soggetto.
Ottimo intervento luigi, anche se sugli aspetti "collettivi" dello junghismo rimango sempre perplesso (tuttavia non posso fare a meno di ampliare il raffronto con Bion che, guarda caso, si è occupato delle strutture gruppali).

Saluti

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oh grazie gieko!; onoratissimo!:approved:

Saluti,
luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

..non è mia intenzione a-storicizzare l'individuo privandolo della sua storia, come se fosse un demente o uno con problemi di memoria; .... Credo che il paziente ricrei il suo passato a partire dal presente e non viceversa.
Un saluto.

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Ciao megiston.. Questo 3d è veramente interessante, gli interventi di voi esperti superlativi!:lode: .Però, è curioso che proprio tu, che in un altro 3d rinnegavi il transfert, apri una discussione proprio su questo argomento! Forse alla fine non ne sei proprio così convinto...
Intervenire mi mette in soggezione, perchè sono consapevole di non essere all'altezza. Ma da paziente profana, mi lascio andare a fare qualche osservazione sicuramente scontata.
Il transfert, e su questo mi pare concordiamo tutti, non esprime necessariamente i conflitti residui delle relazioni vissute nell'infanzia:bimbo: ; può anche essere espressione di contenuti psichici che denotano aspetti del mondo interno del paziente elaborato nella fanciullezza e nell'età adulta, che nella proiezione chiedono di essere attualizzati. Un esempio banalissimo: se ho avuto storie seriali sentimentale infelici e dunque non mi sento soddisfatta sessualmente, sarà più facile che il mio transfert assuma una connotazione erotica :love:
Quando parli di relazione, non dici nulla di nuovo: anche per Jung il trattamento analitico è innanzi tutto una relazione e dice: "non giova affatto a chi cura proteggersi dall'influsso del paziente, avvolgendosi in una nube paternalistico-professionale. Il paziente esercita inconsciamente un'influenza quasi "chimica"sul terapeuta e provoca in lui perturbamenti psichici...Esistono nel rapporto fra terapeuta e paziente fattori irrazionali che operano una reciproca trasformazione, alla quale la personalità più forte, più stabile da il colpo decisivo" . Ma allora perchè i due termini transfert e relazione, essendo entrambi vissuti emozionali, devono necessariamente essere messi in contrapposizione? Io vivo il mio transfert come un sentimento dalle mille sfaccettature fatto di stima, fiducia , affetto, tenerezzza ma anche di rabbia e aggressività: sono gli stessi sentimenti che posso provare nei confronti di un amico. La differenza sta nel fatto che se la mia aggressività non è giustificata dalla situazione attuale, il mio amico si offende e mi molla, il mio analista invece si chiede il perchè e indaga da cosa emerge il mio vissuto attuale. Nelle relazioni comuni i sentimenti non vengono smascherati nè analizzati, mentre in quelle analitiche questo materiale emotivo viene usato per risolvere conflitti e curare. Il denaro, poi consente la massima libertà espressiva in quanto il paziente, pagando, si sente più forte e autorizzato a portare alla luce tutta la "spazzatura" che ha dentro, intaccando la propria corazza caratteriale.
Sono in assoluta sintonia con te nel concepire il rapporto terapeutico come un'esperienza in cui l'analista si deve porre non come una riedizione dei rapporti genitoriali, ma come figura nuova, diversa da quelle che hanno generato la patologia nevrotica. Fondamentale per aiutare il paziente ad allentare le difese e far emergere contenuti inconsci, un atteggiamento del terapeuta basato sulla partecipazione emotiva e la solidarietà, ma fondametale anche il transfert.:asd:
Un salutino:mano:

Megiston Matema

Lo stesso discorso potrebbe valere per l’interpretazione, anche questo concetto si è evoluto e, forse, migliorato, integrando strumenti del tutto diversi ma ugualmente e, a detta di qualcuno,maggiormente efficaci. Ma questo è già un altro discorso.

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Trovo molto interessante questo argomento; a quale tipo di strumenti ti riferisci, in questo caso?
Non so se siano quelli di cui parli più avanti circa l'importanza, ad es., della sincronicità di certi piccoli movimenti, gesti, comunicazioni paraverbali, intonazioni verbali ecc., ma ho il dubbio che tu possa riferirti a molto altro.

Grazie

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Il punto è la concezione del passato che possiamo avere, spesso si guarda al passato come se tutto fosse già stato decretato li e allora e il presente non fosse altro che l'eterna ricapitolazione di schemi relazionali del passato che l'analista non deve fare altro che riportare nel loro contesto interpretandoli a partire dal transfert attuale (che è, dunque, anacronistico). Io penso che gli schemi, anche quando ci siano, sono rivisitati in base al presente e in base all'interlocutore e che può essere talvolta uno spostamento andare a cercare altrove (nel tempo, nello spazio e fra persone diverse) ciò che sta accadendo davanti ai tuoi occhi, nello spazio del tuo studio con te. Credo che il paziente ricrei il suo passato a partire dal presente e non viceversa.

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Sposo una visione più dialettica tra passato e presente, d'altronde l'inconscio è atemporale. Penso che il "là ed allora" sia sempre sovrapposto al "qui e ora", che ci siano sempre elementi di novità inseriti nel vecchio e viceversa. Per questo la relazione con l'analista è fatta di entrambe queste componenti e proprio il mettere in dialogo sia una fase estremamente importante della seduta.
Non sono d'accordo quindi nel ritenere che ci sia una unidirezionalità passato-presente o, come sostieni, presente-passato.

Saluti

.......................................

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Sposo una visione più dialettica tra passato e presente, d'altronde l'inconscio è atemporale. Penso che il "là ed allora" sia sempre sovrapposto al "qui e ora", che ci siano sempre elementi di novità inseriti nel vecchio e viceversa. Per questo la relazione con l'analista è fatta di entrambe queste componenti e proprio il mettere in dialogo sia una fase estremamente importante della seduta.
Non sono d'accordo quindi nel ritenere che ci sia una unidirezionalità passato-presente o, come sostieni, presente-passato.
Saluti

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Pienamente d'accordo con questi concetti, che come sempre, hai espresso molto chiaramente. :approved:
Se si toglie l'aspetto dialettico tra questi due aspetti, così come si manifestano nel qui ed ora - dove tutto si svolge - non c'è un rischio di una "scotomizzazione" del soggetto e della sua piena soggettività?

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Ora, credere di funzionare in base a schemi relazionali passati è un elemento che evidenzia il processo di desoggettivizzazione che una persona può fare in certi ambiti, un paziente ha tutto il diritto di porre la questione in questi termini, di dirmi: “Dottore mio, con quei genitori che ho avuto come vuole che io adesso mi comporti con lei, è già tanto che non mi drogo”. Un analista che abbia una concezione “classica” del transfert, come ripetizione di schemi relazionali appresi (o addirittura innati, se seguiamo la fondazione “biologica” che Freud fa dell’Edipo), rinforza inconsapevolmente la desoggettivizzazione che già il paziente opera su di sé.

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Megiston però secondo me nel tuo discorso si fa un po' confusione tra il concetto di passato vero e proprio, e quello che un soggetto crede sia stato il suo passato. Se qualcuno teorizzasse che un individuo ripete certi schemi in base ad esperienze passate, non sta affermando che li ripete in base a quel che crede ora sia stato il suo passato.
Il passato di una persona lo si può distinguere in soggettivo, quel che la persona crede sia stato il suo passato, ed oggettivo, quel che è avvenuto davvero: le teorizzazioni vertono su quest'altro concetto in genere che va distinto dal primo. Se ci si riferisce al passato vero e proprio e non ad una delle sue possibili ricostruzioni attuali di un certo individuo, abbiamo a che fare con una cosa sola, mentre di ricostruzioni, tra cui molte scorrette, ce ne possono essere miriadi.
C'è chi ipotizza ad esempio che non ci sono mai stati campi di sterminio in Germania, questa però è solo una ricostruzione storica, un racconto che potrebbe essere fittizio, la storia vera e propria nessuno può costruirla tramite un racconto inventato. Anche se ufficialmente tutti crediamo che qualcosa sia vero, potremmo anche esserci sbagliati rispetto a quel che è successo realmente.
Se non ci fosse un'idea di passato vero e proprio, allora poi a seconda dei gusti costruttivi si potrebbe pensare che i campi di sterminio per il soggetto A ci sono stati e per il soggetto B no, ed entrambi hanno ugualmente ragione, essendo il passato qualcosa che si costruisce: non so a voi ma questa cosa non mi riesce a convincere perciò questa distinzione tra reale e fittizio va fatta. I due soggetti credono ognuno in un passato diverso e costruiscono ora le loro credenze, ma non bisogna identificare le varie ricostruzioni dei fatti accaduti pensando che non esiste affatto una ricostruzione dei fatti vera.
Se uno psicologo affermasse che "certi schemi l'individuo li ha appresi in passato" non credo voglia affermare solo che "un individuo produce questi schemi adesso in base a quel che crede sia stato il suo passato", gli schemi li ha appresi prima compreso magari quello che gli permette di ricordare qualcosa adesso e di credere in qualche legge di causalità ora. Una pesona può anche dire che si comporta in un certo modo perché ha avuto questa o quell'altra esperienza negativa, costruendo quindi spiegazioni fittizie o campate in aria, ma può continuare ad essere vero che quel che è accaduto causa in buona parte il suo comportamento attuale, comprese le spiegazioni fittizie che il tale individuo costruisce proprio ora, anche queste fanno parte del suo comportamento attuale.
Se la spiegazione del perché una persona fa qualcosa ora, adesso, non la si cerca nel suo passato, più o meno remoto, dove la si dovrebbe andare a cercare? :mumble:
Tu spieghi il ripetersi di un comportamento in base al permanere di una certa credenza di cui è convinto il paziente riguardante una legge di causalità tra il suo comportamento attuale e certi eventi passati che ricorda il paziente stesso, ma questa credenza sempre deve esistere nella testa del paziente prima del tuo stesso intevento, che dovrebbe tendere a modificarla ossia a falsificarla. Usi qualcosa di simile anche tu stesso, assumi che ci sia un errore cognitivo da correggere che è comunque causato da un qualche assetto esistente e che si ripeterebbe senza il tuo intervento.
Non è che gli organismi esistono al di fuori del tempo ed il soggetto stesso (qualsiasi cosa sia) esiste al di fuori di questo decorso. "Quel che faccio ora" sempre dipende da "Com'ero fatto prima e da quel che avevo attorno" ed inoltre "Quel che so di essere e quel che credo di avere attorno adesso" dipendono da "Com'ero fatto prima e da quel che avevo attorno" e non soltanto da "Come credevo di essere fatto e da quel che credevo di avere attorno".
Queste cose vanno distinte, uno psicologo (che è psicoterapeuta) dovrebbe cercare di distinguere tra il passato vero e proprio di una persona, cercando di ipotizzare le possibili cause reali (usando buone teorie psicologiche) dell'attuale comportamento della tal persona, da quelle che espone la persona stessa in base al suo passato ricostruito: mica è detto che queste due cose coincidano, ammesso che possano coincidere. Credere che il comportamento attuale di una persona sia determinato in buona parte da come era fatta e da come ha vissuto non significa credere che la persona debba avere cognizione di come funziona tutto questo. Se un individuo afferma con convinzione che è stata la relazione con i genitori che lo costringe a comportarsi così come si comporta, questo cosa c'entra con come stanno davvero le cose? Per far cambiare idea ad una persona, che magari ha credenze scorrette, non dovremmo più indagare su come si sviluppano gli esseri umani? Dovremmo far cadere ogni spiegazione di tipo causale? Poi una teoria che assume come vero che una serie di schemi un individuo li ha appresi in passato, non implica che debba esser vero che l'individuo ha una qualche cognizione reale di tutto questo processo.
Il processo di desoggettivizzazione sempre un processo che svolge l'organismo è, e sempre deve aver luogo grazie a com'è costituito questo organismo
Un essere umano conosce poco del suo passato o del suo vero funzionamento, poche tracce rispetto a quel che ha vissuto e quel che avviene "dentro" di lui realmente. Ad esempio noi camminiamo e parliamo, ma quasi nessuno si ricorda come ha appreso a camminare e parlare, e chi dice di ricordarsi magari si aiuta molto con l'immaginazione. Il metodo introspettivo ha i suoi limiti, per questo da un po' di anni a questa parte, se si vuole effettuare qualche ricerca in questo campo, si tende ad osservare i bambini direttamente e non si prende più per buono come punto di partenza quel che gli adulti credono di aver fatto quando erano bambini. Perciò le varie teorie psicologiche usate per spiegare il comportamento e la psiche umana vanno distinte dalle teorie costruite dal singolo individuo usando l'introspezione per spiegare il proprio comportamento. Questi due piani non vanno confusi. Anche se in ambito psicoterapeutico può risultare utile smontare le teorie introspettive ed individuali, questo atteggiamento non implica che si debbano far cadere tutte le teorie psicologiche che utilizzano relazioni causali.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

In analisi, per così dire, si parla sempre di transfert, solo di transfert... E' questo che differenzia la psicoanalisi da altre psicoterapie. L'analista interpreta la relazione transferale, non fa altro...

Saluti

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Davvero?
Insomma tu quando vedi una tua paziente in difficoltà la prendi "di petto" e le dici, 'sai quello che ti sta accadendo si chiama transfert, è normale, e bla bla bla?'....
fai cosi?
io intendo questo per parlare di transfert.
Far capire ai pazienti cosa , è già accaduto o potrebbe accadere....

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

ciascuno di noi si pone nella relazione per ciò che è, un soggetto dotato di una certa coerenza interna che vuole vedersi riconosciuta e accettata all’interno della relazione. Ciascuno di noi ha delle aree di funzionamento flessibili ed elastiche che facilitano il confronto relazionale, mentre possiede anche aree di funzionamento molto più rigide e meno relazionali. E’ ovvio che cerchiamo un riconoscimento e un’accettazione sia per le nostre aree flessibili sia per le nostre aree di rigidità. Mentre la flessibilità indica una trasparenza verso il fatto che quelle cose ci appartengono, sono nostre, sappiamo qual’è la loro funzione, sappiamo che siamo noi a volerle perché ricaviamo piacere personale dal metterle in atto o un qualche vantaggio, conosciamo anche la possibile reazione che l’altro può avere verso l’attuazione di queste nostre parti e siamo consapevoli di che tipo di relazione si instaura fra noi e l’altro, nelle aree rigide manca quasi del tutto questa trasparenza e spesso manca anche la consapevolezza della trasparenza. Per cui possiamo essere portati a credere che facciamo determinate cose perché non possiamo fare altrimenti o perché è colpa (o merito) di qualcuno o di qualcosa. La rigidità comporta un processo di desoggettivizzazione parziale (se fosse totale ci sarebbe la chiusura completa, la morte soggettiva e persino quella fisica, come hanno evidenziato le osservazioni di Spitz con i bambini istituzionalizzati).
Ora, credere di funzionare in base a schemi relazionali passati è un elemento che evidenzia il processo di desoggettivizzazione che una persona può fare in certi ambiti, un paziente ha tutto il diritto di porre la questione in questi termini, di dirmi: “Dottore mio, con quei genitori che ho avuto come vuole che io adesso mi comporti con lei, è già tanto che non mi drogo”. Un analista che abbia una concezione “classica” del transfert, come ripetizione di schemi relazionali appresi (o addirittura innati, se seguiamo la fondazione “biologica” che Freud fa dell’Edipo), rinforza inconsapevolmente la desoggettivizzazione che già il paziente opera su di sé.
Un paziente ha delle aree di funzionamento più flessibili e altre più rigide, l’analista si occupa di sottolineare il movimento soggettivo del paziente tutte le volte che lo coglie soprattutto in riferimento alla sua rigidità, che è attivamente e soggettivamente mantenuta come difesa. Questo movimento soggettivo è relazione (Gieko l’ha chiamato transfert) ed è li che punta l’interpretazione, ma talvolta anche soltanto la segnalazione, l’individuazione, il riconoscimento. Questi ultimi , al contrario dell’interpretazione, non devono passare attraverso un linguaggio simbolico, basta un cenno, un gesto, una variazione posturale, una modulazione vocale o ritmica. E’ straordinaria la prontezza e la facilità con cui vengono recepiti dal paziente, che risponde con la stessa modalità del riconoscimento oppure attraverso una risposta amodale (cioè ad un cambiamento del ritmo egli scambi verbali può rispondere con una reazione di fastidio, di chiusura, di avvicinamento fisico o attraverso una verbalizzazione). La relazione è un mezzo per facilitare la trasparenza del soggetto a se stesso, quindi per una consapevolezza non solo razionale del suo funzionamento, della rigidità in certe zone, dell’individuazione di punti ciechi relazionali; questo produce un riappropriarsi di modalità di funzionamento di cui per qualche motivo fino ad allora sconosciuto si è preferito scotomizzare, di ripristinare un livello soggettivo in un ambito che sembrava funzionare senza essere abitato dal soggetto e di portare il soggetto stesso al centro dell’azione (mentre prima le cose gli accadono, con la “presenza a se stesso” è il soggetto che provoca i suoi movimenti soggettivi. Mi rendo conto che non è molto chiaro ciò che ho scritto, e non sono nemmeno sicuro di aver risposto alle tue domande nel senso che tu volevi dare loro, ma potrebbe essere un buon punto di partenza per chiarirci.
Ciao.

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Potresti spiegare un pò meglio in cosa consistono, in questo caso, l'individuazione, la segnalazione, il riconoscimento, a cui ti riferisci? Questo tipo di linguaggio, non necessariamente simbolico, a livello clinico ( ma sempre con la specifica griglia teorica cui fai riferimento) inzialmente, é stato utilizzato per specifici tipi di pazienti?
Il termine riconoscimento ha qualche derivazione dalla teoria del narcisismo di O. Kernberg ed H. Kouth , dato che S. Mitchell, intravedendo in esse somiglianze strutturali, cercò di conciliarle nel tentativo di stabilire la funzione del narcisismo? Da cui nacquero una serie di teorie, ad es. circa l'illusione, ed implicazioni cliniche? Gestaltico? (anche qui é molto importante la "presenza a sé stesso", ad es.). La "ritmicità", comunque, é molto importante per e nei bambini - soprattutto nei loro rapporti con gli adulti - e per l'evoluzione di parti "infantili" invischiate -potremmo definirle anche in altri modi - della personalità adulta, proprio perché si sa da tempo che essa favorisce l'acquisizione di una sempre maggiore consapevolezza ed autocoscienza e senso di "padronanza soggettiva" rispetto alla propria totalità ed alle sue componenti, una sua armonizzazione ed anche una maggiore capacità di muoversi nel mondo.

Megiston Matema - nelle aree rigide manca quasi del tutto questa trasparenza e spesso manca anche la consapevolezza della trasparenza.
Potresti spiegare meglio il senso di questa frase, per cortesia? Non si capisce bene cosa tu voglia dire realmente.


Megiston Matema - "E’ straordinaria la prontezza e la facilità con cui vengono recepiti dal paziente, che risponde con la stessa modalità del riconoscimento".

Cosa permette di dedurre che il fatto che siano recepiti con la stessa modalità del riconoscimento, nell'adulto, possa avere degli effetti di cambiamento sulle zone oscure non abitate dal soggetto ma dai cui fili al suo interno ( parli di attaccamenti dolorosi ma sentiti come necessari?) era ed é "attualmente" mosso, in modo coartato circa la propria libertà, in certe emozioni e (conseguenti?) comportamenti? Si potrebbe cogliere una analogia con "zone" di pensiero pre-logico, dove parti di emotività non integrata, guida a e verso certi comportamenti.
Inoltre, quando parli di riconoscimento, intendi riferirti implicitamente, anche alla non necessità secondo te, di considerare ed interpretare il transfert?


Cosa significa in questo contesto la frase "per qualche motivo sconosciuto"? Che implicazioni ha in tutto questo discorso e nel processo terapeutico? Tale motivo - sconosciuto - che ha generato quei punti ciechi e delle rigidità, potrebbe anche rimanere tale, permettendo al soggetto comunque una maggiore evoluzione e trasparenza della "presenza a sé stesso" nei propri movimenti relazionali? Si parla - - di una "riorganizzazione a livello procedurale" che si riflette sull' "organizzazione" del tutto e delle sue diverse componenti nel soggetto?
Mi sembra un discorso piuttosto complesso che meriterebbe, se ti è possibile, un approfondimento.

Grazie

Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

...Ciascuno di noi ha delle aree di funzionamento flessibili ed elastiche che facilitano il confronto relazionale, mentre possiede anche aree di funzionamento molto più rigide e meno relazionali. E’ ovvio che cerchiamo un riconoscimento e un’accettazione sia per le nostre aree flessibili sia per le nostre aree di rigidità. Mentre la flessibilità indica una trasparenza verso il fatto che quelle cose ci appartengono, sono nostre,..., nelle aree rigide manca quasi del tutto questa trasparenza e spesso manca anche la consapevolezza della trasparenza. Per cui possiamo essere portati a credere che facciamo determinate cose perché non possiamo fare altrimenti o perché è colpa (o merito) di qualcuno o di qualcosa. La rigidità comporta un processo di desoggettivizzazione parziale

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Caro Megiston,
le aree rigide cui ti riferisci tu, per me, non sono altro che il rimosso, tutto quello che di passato o di presente contiene elementi così dolorosi e intollerabili che vengono esclusi dalla coscienza e che conduce ad uno sviluppo difettoso dell'io e alla comparsa di sintomi.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Un paziente ha delle aree di funzionamento più flessibili e altre più rigide, l’analista si occupa di sottolineare il movimento soggettivo del paziente tutte le volte che lo coglie soprattutto in riferimento alla sua rigidità, che è attivamente e soggettivamente mantenuta come difesa. Questo movimento soggettivo è relazione (Gieko l’ha chiamato transfert) ed è li che punta l’interpretazione, ma talvolta anche soltanto la segnalazione, l’individuazione, il riconoscimento. Questi ultimi , al contrario dell’interpretazione, non devono passare attraverso un linguaggio simbolico, basta un cenno, un gesto, una variazione posturale, una modulazione vocale o ritmica. E’ straordinaria la prontezza e la facilità con cui vengono recepiti dal paziente,....
La relazione è un mezzo per facilitare la trasparenza del soggetto a se stesso, quindi per una consapevolezza non solo razionale del suo funzionamento, della rigidità in certe zone, dell’individuazione di punti ciechi relazionali; questo produce un riappropriarsi di modalità di funzionamento di cui per qualche motivo fino ad allora sconosciuto si è preferito scotomizzare, di ripristinare un livello soggettivo in un ambito che sembrava funzionare senza essere abitato dal soggetto e di portare il soggetto stesso al centro dell’azione (mentre prima le cose gli accadono, con la “presenza a se stesso” è il soggetto che provoca i suoi movimenti soggettivi.

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Tutto quello che avviene, come affermi tu, nella relazione, per me avviene con le quasi medesime modalità, quando un analista cerca di attribuire un senso alle manifestazioni transfereli verbali e non del paziente e alle sue difese, da te definite aree rigide.
Criteri per valutare se la la terapia è efficace, sono la reazione e l'evetuale consenso del paziente e l'inserimento armonico dell'insight nel contesto generale del materiale psichico emerso, come il tassello di un mosaico. Il soggetto resta sempre al centro dell'azione, anzi col procedere della terapia possiederà un io sempre più centrato.
Il mio modo di ragionare mi porta alla semplificazione delle questioni; forse non sono riuscita a cogliere fino in fondo il tuo pensiero.
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Il soggetto certamente si pone al crocevia di processi endogeni ed esogeni spettando a lui il compito di mediare, per quanto possibile, la costruzione identitaria. Ma, mi chiedo, è l'inconscio? Cioè, Jung propone una descrizione della struttura della psiche individuale e si spinge a ipotizzare che questa stessa struttura abbia attraversato i secoli del divenire filogenetico dei popoli. Ovviamente questa dimensione è inconscia. I 'contenuti' di questo divenire cambiano sempre ma ciò che resta sono le 'forme' originarie su cui questi contenuti si impiantano. Dunque la struttura (i complessi) a cui mi riferisco è qualcosa di 'formale' mentre i 'contenuti' individuali della forma-complesso sono ovviamente individuali e irriproducibili. Questa visione (è qui chiedo conferma a gieko se è possibile che lui si sia riferito a questo) si avvicina alle dottrine organo-dinamiche neojacksoniane per cui è riscontrabile nell'uomo una varietà di livelli, di stratificazioni dell'attività psichica da primordiali a emergenti (coscienza). Io intendo il 'complesso dell'Io' la punta emergente della stratificazione per cui l'Io, per sua essenza, è già da sempre fuori dall'inconscio che rappresenta invece quella dimensione più indifferenziata, originaria, creatrice, presso la quale non vale nessuna categoria logica egoica ma, per Jung, solo una mera, scarna, violenta, grezza attività simbolica (ripeto che il ''simbolo'' junghiano è radicalmente diverso da quello comunemente inteso; Bion mi pare si sia avvicinato molto a questa concezione del simbolo quale attività primordiale di congiunzione di opposti). Ci sono buoni motivi per credere che le cose stiano proprio così e una certa clinica junghiana della schizofrenia tenderebbe proprio a dimostrare la pressochè totale vulnerabilità dell'Io di fronte ad una terribilmente più vasta attività inconscia di categorizzazione simbolica; in questo senso lo schizofrenico non mancherebbe di capacità simbolizzanti (come spesso si dice) ma sarebbe al contrario l'espressione più diretta dell'attività simbolica dell'inconscio venendo a mancare il comune filtro egoico.
In questo modo l'individuo che rapporta il suo corpo col mondo soggiace principalmente a 2 processi: uno di tipo unidirezionale e cosciente sorretto dall'attività egoica ed un altro, più vasto e totalizzante (non dimentichiamoci il 'corpo') che si esplica nella capacità dei complessi di attrarre materiale, di costellarsi. L'ipotesi di fondo è ovviamente che i complessi, essendo prodotti dell'attività inferiore, sono già da sempre; sono cioè le 'forme' essenziali e primitive che regolarono (e regolano) i rapporti del corpo col mondo. Ripeto invece che i 'contenuti' individuali di tali 'disposizioni' o 'forme' variano, ed è ovvio direi. Il soggetto ha un ruolo, certamente, nell'organizzazione ma non può essere 'fuori' da questa struttura primitiva a cui soggiace totalmente.
Capisco quello dici. Ma non posso non esprimerti la mia scetticità: esiste un sentimento attuale, che accade ora, tentacolare e terribilmente attuale, certo; epperò, ripeto, che senso ha la psicoanalisi se non si prende carico della mia biografia? Cioè delle forme complessuali che hanno determinato la mia personalità e il mio agire fino alla domanda di cura? Cioè del passato in sostanza! Perchè, si badi, dispiegare un racconto, una storia, un già stato non significa affatto rannicchiarsi nel fondo dell'infanzia e dimenticarsi che l'analista e il paziente sono una alchimia terribilmente attuale...significa anzi trarre da ciò che è attuale quelle possibilità eminentemente 'presenti' di andare indietro, avanti, di lato...di dilatare il tempo della stanza d'analisi, di diluirlo in una nuova soluzione. Alla luce di ciò, dico che, semplicemente, intendere il transfert fuori dal contesto della ripetizione, della riedizione, significa privarlo della sua carica di ''ulteriorità'', di rimando desituante; e così non solo abbiamo perso il passato ma anche la possibilità specialmente ''attuale'' di perturbare l'edificio egoico, di relativizzarlo per nuove e incomparabili possibilità di la da venire.
Saluti,
Luigi

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Caro Luigi,
voglio ringraziarti per lo sforzo teorico fatto permettendomi di capire un po’ di Jung e il tuo punto di vista. E l’inconscio? Bella domanda, difficile adesso guardare l’inconscio come un deposito di rappresentazioni rimosse, come una sorta di magazzino dove mettiamo tutto ciò che è incompatibile con la nostra organizzazione cosciente. Tutti gli studi sul pre-verbale, sul pre-simbolico, sul pre-riflessivo e sul procedurale, ci fanno comprendere che l’inconscio dinamico è soltanto una parte dell’inconscio e non è la parte maggiore e forse nemmeno la più importante. L’inconscio più che una struttura (più o meno organizzata, dove vigono delle leggi particolari: a-storicità, annullamento del principio di identità e di non contraddizione, ecc.) o un’istanza psichica, viene visto come un processo: non un sostantivo, dunque, ma un aggettivo riferibile a qualcosa che è ad di fuori dalla nostra consapevolezza.
Ancora, non viene più tanto riferito a rappresentazioni, ma sempre di più a processi, di cui si annulla la consapevolezza. Proprio in questi giorni sto rileggendo La coscienza di Zeno, un libro fenomenale, una lieve presa in giro ironica e auto-ironica che Svevo fa della società del suo tempo, dei rapporti sociali, delle convenzioni e delle convinzioni del suo tempo, dedicando un posto in tribuna d’onore alla psicoanalisi del suo tempo (credo che ogni psicoanalista dovrebbe leggerlo).
Svevo scrive a proposito della morte del padre: “ Sono in complesso cose recenti e per ricordare il mio enorme dolore e ogni particolare della sventura non ho certo bisogno di sognare come vogliono i signori dell’analisi. Ricordo tutto, ma non intendo niente”. (Feltrinelli, p. 27). Non si tratta dunque di una scure che si abbatte sul ricordo, molti pazienti, come Zeno, ricordano tutto e non intendono niente, perché ciò che viene “obliterato” nella vicenda è proprio il soggetto, la sua partecipazione, la sua implicazione, il ruolo personale. La concezione dell’inconscio è comunque attualmente molto dibattuta, non solo in psicoanalisi, ma anche nei settori molto più vasti della psicologia e della psicoterapia non dinamica, che fino a qualche decennio fa non si ponevano nemmeno il problema.
Sul passato, nessuno intende negarlo, ma è urgente chiederci come esso si presentifica; spesso si è ricorso (e si ricorre) ad eventi o a strutture createsi in passato per spiegare la “normalità” e la “patologia” presenti. Se una matrice, uno schema, un complesso, un archetipo, una imago genitoriale interiorizzata, un oggetto-Sè, ecc. costituiscono schemi che ingabbiano il soggetto dentro copioni relazionali prefissati che si ripetono imperterriti, inutile dire che non riesco ad essere d’accordo perché il ruolo del soggetto viene in tal modo ridotto a quello di agente e la relazione è soltanto una pallida riedizione di una relazione tipo coagulata storicamente in una struttura. Il ruolo del passato non può non essere “creativo” e funzionale alla relazione presente.
Sul simbolo e psicosi mi fai pensare che oltre Bion un altro grande che si è misurato su questo tema è Gaetano Benedetti; per chi non lo conoscesse, consiglio la lettura di La psicoterapia come sfida esistenziale, Raffaello Cortina, Milano, 1997 e Paziente e terapeuta nell’esperienza psicotica, Boringhieri, Torino, 1991.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Ciao megiston.. Questo 3d è veramente interessante, gli interventi di voi esperti superlativi!:lode: .Però, è curioso che proprio tu, che in un altro 3d rinnegavi il transfert, apri una discussione proprio su questo argomento! Forse alla fine non ne sei proprio così convinto...
Intervenire mi mette in soggezione, perchè sono consapevole di non essere all'altezza. Ma da paziente profana, mi lascio andare a fare qualche osservazione sicuramente scontata.
Il transfert, e su questo mi pare concordiamo tutti, non esprime necessariamente i conflitti residui delle relazioni vissute nell'infanzia:bimbo: ; può anche essere espressione di contenuti psichici che denotano aspetti del mondo interno del paziente elaborato nella fanciullezza e nell'età adulta, che nella proiezione chiedono di essere attualizzati. Un esempio banalissimo: se ho avuto storie seriali sentimentale infelici e dunque non mi sento soddisfatta sessualmente, sarà più facile che il mio transfert assuma una connotazione erotica :love:
Quando parli di relazione, non dici nulla di nuovo: anche per Jung il trattamento analitico è innanzi tutto una relazione e dice: "non giova affatto a chi cura proteggersi dall'influsso del paziente, avvolgendosi in una nube paternalistico-professionale. Il paziente esercita inconsciamente un'influenza quasi "chimica"sul terapeuta e provoca in lui perturbamenti psichici...Esistono nel rapporto fra terapeuta e paziente fattori irrazionali che operano una reciproca trasformazione, alla quale la personalità più forte, più stabile da il colpo decisivo" . Ma allora perchè i due termini transfert e relazione, essendo entrambi vissuti emozionali, devono necessariamente essere messi in contrapposizione? Io vivo il mio transfert come un sentimento dalle mille sfaccettature fatto di stima, fiducia , affetto, tenerezzza ma anche di rabbia e aggressività: sono gli stessi sentimenti che posso provare nei confronti di un amico. La differenza sta nel fatto che se la mia aggressività non è giustificata dalla situazione attuale, il mio amico si offende e mi molla, il mio analista invece si chiede il perchè e indaga da cosa emerge il mio vissuto attuale. Nelle relazioni comuni i sentimenti non vengono smascherati nè analizzati, mentre in quelle analitiche questo materiale emotivo viene usato per risolvere conflitti e curare. Il denaro, poi consente la massima libertà espressiva in quanto il paziente, pagando, si sente più forte e autorizzato a portare alla luce tutta la "spazzatura" che ha dentro, intaccando la propria corazza caratteriale.
Sono in assoluta sintonia con te nel concepire il rapporto terapeutico come un'esperienza in cui l'analista si deve porre non come una riedizione dei rapporti genitoriali, ma come figura nuova, diversa da quelle che hanno generato la patologia nevrotica. Fondamentale per aiutare il paziente ad allentare le difese e far emergere contenuti inconsci, un atteggiamento del terapeuta basato sulla partecipazione emotiva e la solidarietà, ma fondametale anche il transfert.:asd:
Un salutino:mano:

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Cara Francesca,
nemmeno Jung dice niente di nuovo, ho già scritto nel commento di apertura di questo thread che già il marchese di Puységur parlava di "rapporto"; se andiamo molto più indietro nel tempo troviamo già un concetto di relazione terapeuta molto sviluppato in Ippocrate (il cui concetto di "medico" era una sintesi fra un buon medico e un buon psicologo attuali). Poi, per concludere, lo pseudo-plutarco nelle Vite dei dieci oratori scrive del sofista Antifonte: "E al tempo in cui faceva il poeta, mise insieme un'Arte per liberare l'animo dal dolore, al modo stesso che i malati vengono curati dai medici. E apprestata una casa a Corinto, sulla piazza, vi pose una scritta, nella quale era detto che egli aveva la capacità di curare a mezzo di discorsi quanti soffrissero dolore dell'animo, e facendosene dire le cause, confortava i pazienti". Non trovi anche tu che la poesia crei afflato e sia terapeutica?
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Sposo una visione più dialettica tra passato e presente, d'altronde l'inconscio è atemporale. Penso che il "là ed allora" sia sempre sovrapposto al "qui e ora", che ci siano sempre elementi di novità inseriti nel vecchio e viceversa. Per questo la relazione con l'analista è fatta di entrambe queste componenti e proprio il mettere in dialogo sia una fase estremamente importante della seduta.
Non sono d'accordo quindi nel ritenere che ci sia una unidirezionalità passato-presente o, come sostieni, presente-passato.
Saluti

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Caro Gieko,
la visione dialettica potrei sottoscriverla anch'io, non ho mai voluto cancellare il passato (e la cosa mi sembrava chiara, ma evidentemente non sono riuscito a spiegarla bene). Quando dici che ci sono "elementi di novità inseriti nel vecchio", a meno che tu non voglia ricorrere ai presagi, alle premonizioni o a facoltà medianiche e divinatorie del soggetto, non puoi non pensare che il presente metta mano continuamente al passato per attualizzarlo, modificandolo e ri-creandolo in base a come siamo adesso. Ciò significa che, qualsiasi cosa sia accaduta in passato, il presente non la rievoca e basta (lasciandola inalterata), la ricrea in base a ciò che siamo adesso e alla relazione attuale (cioè la trasforma ogni volta che la rappresenta). Se un paziente mi dice che gli sembro arrabbiato con lui, potrei intraprendere la strada classica sicuro che la mia "neutralità analitica" mi metta al riparo dalla sua percezione realistica di me e trasferire questa rabbia dal rapporto fra me e lui (dove sarebbe, in questa concezione, inadeguata) al rapporto storico fra lui e suo padre e come lui abbia così facilmente trans-ferito questa sensazione da suo padre a me. Oppure potrei imboccare una strada più relazionale, e pensare che il paziente (così sensibile in base al suo passato a questi sentimenti) abbia colto una mia arrabbiatura nei suoi confronti, per qualche motivo, oppure sia lui ad essere arrabbiato con me per qualche altro motivo. Questo mi permetterebbe di capire quali sono i miei sentimenti attuali verso il mio paziente, di riappropriarmene rendendomi presente a me stesso, e di comunicarli al paziente (enactment dell'analista) perché anche lui possa appropriarsi dei suoi verso di me. Fra parentesi, l'enactment non avrebbe senso se conservassimo una concezione classica del transfert che è quella, sostanzialmente, del passaggio da una rappresentazione ad un'altra per falso nesso, come era in origine concepito da Freud fin da L'interpretazione dei sogni dove egli usa per la prima volta il termine in riferimento al fatto che nel sogno gli impulsi inconsci infantili che premono per avere accesso alla coscienza sono veicolati dai residui diurni, cioè rappresentazioni dell'esperienza conscia recente (questo passaggio da rappresentazioni arcaiche inconsce a rappresentazioni recenti conscie avviene attraverso un trans-fert).
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Megiston però secondo me nel tuo discorso si fa un po' confusione tra il concetto di passato vero e proprio, e quello che un soggetto crede sia stato il suo passato. Se qualcuno teorizzasse che un individuo ripete certi schemi in base ad esperienze passate, non sta affermando che li ripete in base a quel che crede ora sia stato il suo passato.
Il passato di una persona lo si può distinguere in soggettivo, quel che la persona crede sia stato il suo passato, ed oggettivo, quel che è avvenuto davvero: le teorizzazioni vertono su quest'altro concetto in genere che va distinto dal primo. Se ci si riferisce al passato vero e proprio e non ad una delle sue possibili ricostruzioni attuali di un certo individuo, abbiamo a che fare con una cosa sola, mentre di ricostruzioni, tra cui molte scorrette, ce ne possono essere miriadi.
C'è chi ipotizza ad esempio che non ci sono mai stati campi di sterminio in Germania, questa però è solo una ricostruzione storica, un racconto che potrebbe essere fittizio, la storia vera e propria nessuno può costruirla tramite un racconto inventato. Anche se ufficialmente tutti crediamo che qualcosa sia vero, potremmo anche esserci sbagliati rispetto a quel che è successo realmente.
Se non ci fosse un'idea di passato vero e proprio, allora poi a seconda dei gusti costruttivi si potrebbe pensare che i campi di sterminio per il soggetto A ci sono stati e per il soggetto B no, ed entrambi hanno ugualmente ragione, essendo il passato qualcosa che si costruisce: non so a voi ma questa cosa non mi riesce a convincere perciò questa distinzione tra reale e fittizio va fatta. I due soggetti credono ognuno in un passato diverso e costruiscono ora le loro credenze, ma non bisogna identificare le varie ricostruzioni dei fatti accaduti pensando che non esiste affatto una ricostruzione dei fatti vera.
Se uno psicologo affermasse che "certi schemi l'individuo li ha appresi in passato" non credo voglia affermare solo che "un individuo produce questi schemi adesso in base a quel che crede sia stato il suo passato", gli schemi li ha appresi prima compreso magari quello che gli permette di ricordare qualcosa adesso e di credere in qualche legge di causalità ora. Una pesona può anche dire che si comporta in un certo modo perché ha avuto questa o quell'altra esperienza negativa, costruendo quindi spiegazioni fittizie o campate in aria, ma può continuare ad essere vero che quel che è accaduto causa in buona parte il suo comportamento attuale, comprese le spiegazioni fittizie che il tale individuo costruisce proprio ora, anche queste fanno parte del suo comportamento attuale.
Se la spiegazione del perché una persona fa qualcosa ora, adesso, non la si cerca nel suo passato, più o meno remoto, dove la si dovrebbe andare a cercare? :mumble:
Tu spieghi il ripetersi di un comportamento in base al permanere di una certa credenza di cui è convinto il paziente riguardante una legge di causalità tra il suo comportamento attuale e certi eventi passati che ricorda il paziente stesso, ma questa credenza sempre deve esistere nella testa del paziente prima del tuo stesso intevento, che dovrebbe tendere a modificarla ossia a falsificarla. Usi qualcosa di simile anche tu stesso, assumi che ci sia un errore cognitivo da correggere che è comunque causato da un qualche assetto esistente e che si ripeterebbe senza il tuo intervento.
Non è che gli organismi esistono al di fuori del tempo ed il soggetto stesso (qualsiasi cosa sia) esiste al di fuori di questo decorso. "Quel che faccio ora" sempre dipende da "Com'ero fatto prima e da quel che avevo attorno" ed inoltre "Quel che so di essere e quel che credo di avere attorno adesso" dipendono da "Com'ero fatto prima e da quel che avevo attorno" e non soltanto da "Come credevo di essere fatto e da quel che credevo di avere attorno".
Queste cose vanno distinte, uno psicologo (che è psicoterapeuta) dovrebbe cercare di distinguere tra il passato vero e proprio di una persona, cercando di ipotizzare le possibili cause reali (usando buone teorie psicologiche) dell'attuale comportamento della tal persona, da quelle che espone la persona stessa in base al suo passato ricostruito: mica è detto che queste due cose coincidano, ammesso che possano coincidere. Credere che il comportamento attuale di una persona sia determinato in buona parte da come era fatta e da come ha vissuto non significa credere che la persona debba avere cognizione di come funziona tutto questo. Se un individuo afferma con convinzione che è stata la relazione con i genitori che lo costringe a comportarsi così come si comporta, questo cosa c'entra con come stanno davvero le cose? Per far cambiare idea ad una persona, che magari ha credenze scorrette, non dovremmo più indagare su come si sviluppano gli esseri umani? Dovremmo far cadere ogni spiegazione di tipo causale? Poi una teoria che assume come vero che una serie di schemi un individuo li ha appresi in passato, non implica che debba esser vero che l'individuo ha una qualche cognizione reale di tutto questo processo.
Il processo di desoggettivizzazione sempre un processo che svolge l'organismo è, e sempre deve aver luogo grazie a com'è costituito questo organismo
Un essere umano conosce poco del suo passato o del suo vero funzionamento, poche tracce rispetto a quel che ha vissuto e quel che avviene "dentro" di lui realmente. Ad esempio noi camminiamo e parliamo, ma quasi nessuno si ricorda come ha appreso a camminare e parlare, e chi dice di ricordarsi magari si aiuta molto con l'immaginazione. Il metodo introspettivo ha i suoi limiti, per questo da un po' di anni a questa parte, se si vuole effettuare qualche ricerca in questo campo, si tende ad osservare i bambini direttamente e non si prende più per buono come punto di partenza quel che gli adulti credono di aver fatto quando erano bambini. Perciò le varie teorie psicologiche usate per spiegare il comportamento e la psiche umana vanno distinte dalle teorie costruite dal singolo individuo usando l'introspezione per spiegare il proprio comportamento. Questi due piani non vanno confusi. Anche se in ambito psicoterapeutico può risultare utile smontare le teorie introspettive ed individuali, questo atteggiamento non implica che si debbano far cadere tutte le teorie psicologiche che utilizzano relazioni causali.

Saluti

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Caro Char_lie,
quando parlo di passato in questo contesto intendo il passato soggettivo, ritenendo quello oggettivo inattingibile così com'è o quando abbiamo l'impressione di averlo ricostruito in maniera obiettiva, abbiamo soltanto fatto un'operazione di accordo convenzionale su ciò che è stato questo passato. Nel senso che c'è un accordo fra più persone riguardo alla ricostruzione di un passato che ci riguarda, ma è ovvio che l'accordo e la convenzione si possono basare soltanto su un livello linguistico, perché a livello di vissuto e di sensazione ciascuno dei presenti ha vissuto un'esperienza singolare e personalissima.
Un saluto.

Citazione:

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Proprio in questi giorni sto rileggendo La coscienza di Zeno, un libro fenomenale, una lieve presa in giro ironica e auto-ironica che Svevo fa della società del suo tempo, dei rapporti sociali, delle convenzioni e delle convinzioni del suo tempo, dedicando un posto in tribuna d’onore alla psicoanalisi del suo tempo (credo che ogni psicoanalista dovrebbe leggerlo).
Svevo scrive a proposito della morte del padre: “ Sono in complesso cose recenti e per ricordare il mio enorme dolore e ogni particolare della sventura non ho certo bisogno di sognare come vogliono i signori dell’analisi. Ricordo tutto, ma non intendo niente”. (Feltrinelli, p. 27). Non si tratta dunque di una scure che si abbatte sul ricordo, molti pazienti, come Zeno, ricordano tutto e non intendono niente, perché ciò che viene “obliterato” nella vicenda è proprio il soggetto, la sua partecipazione, la sua implicazione, il ruolo personale.

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Insieme a La Coscienza di Zeno potresti leggere anche Inibizione, sintomo e angoscia in cui secondo me viene espresso chiaramente il perchè, nella nevrosi ossessiva, si ricorda tutto ma non si intende niente.

Un saluto,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Potresti spiegare un pò meglio in cosa consistono, in questo caso, l'individuazione, la segnalazione, il riconoscimento, a cui ti riferisci? Questo tipo di linguaggio, non necessariamente simbolico, a livello clinico ( ma sempre con la specifica griglia teorica cui fai riferimento) inzialmente, é stato utilizzato per specifici tipi di pazienti?
Il termine riconoscimento ha qualche derivazione dalla teoria del narcisismo di O. Kernberg ed H. Kouth , dato che S. Mitchell, intravedendo in esse somiglianze strutturali, cercò di conciliarle nel tentativo di stabilire la funzione del narcisismo? Da cui nacquero una serie di teorie, ad es. circa l'illusione, ed implicazioni cliniche? Gestaltico? (anche qui é molto importante la "presenza a sé stesso", ad es.). La "ritmicità", comunque, é molto importante per e nei bambini - soprattutto nei loro rapporti con gli adulti - e per l'evoluzione di parti "infantili" invischiate -potremmo definirle anche in altri modi - della personalità adulta, proprio perché si sa da tempo che essa favorisce l'acquisizione di una sempre maggiore consapevolezza ed autocoscienza e senso di "padronanza soggettiva" rispetto alla propria totalità ed alle sue componenti, una sua armonizzazione ed anche una maggiore capacità di muoversi nel mondo.

Megiston Matema - nelle aree rigide manca quasi del tutto questa trasparenza e spesso manca anche la consapevolezza della trasparenza.
Potresti spiegare meglio il senso di questa frase, per cortesia? Non si capisce bene cosa tu voglia dire realmente.


Megiston Matema - "E’ straordinaria la prontezza e la facilità con cui vengono recepiti dal paziente, che risponde con la stessa modalità del riconoscimento".

Cosa permette di dedurre che il fatto che siano recepiti con la stessa modalità del riconoscimento, nell'adulto, possa avere degli effetti di cambiamento sulle zone oscure non abitate dal soggetto ma dai cui fili al suo interno ( parli di attaccamenti dolorosi ma sentiti come necessari?) era ed é "attualmente" mosso, in modo coartato circa la propria libertà, in certe emozioni e (conseguenti?) comportamenti? Si potrebbe cogliere una analogia con "zone" di pensiero pre-logico, dove parti di emotività non integrata, guida a e verso certi comportamenti.
Inoltre, quando parli di riconoscimento, intendi riferirti implicitamente, anche alla non necessità secondo te, di considerare ed interpretare il transfert?


Cosa significa in questo contesto la frase "per qualche motivo sconosciuto"? Che implicazioni ha in tutto questo discorso e nel processo terapeutico? Tale motivo - sconosciuto - che ha generato quei punti ciechi e delle rigidità, potrebbe anche rimanere tale, permettendo al soggetto comunque una maggiore evoluzione e trasparenza della "presenza a sé stesso" nei propri movimenti relazionali? Si parla - - di una "riorganizzazione a livello procedurale" che si riflette sull' "organizzazione" del tutto e delle sue diverse componenti nel soggetto?
Mi sembra un discorso piuttosto complesso che meriterebbe, se ti è possibile, un approfondimento.

Grazie

Ciao

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Cara RosadiMaggio,
Vorrei riportare qui un esempio tratto da un articolo di Louis W. Sander, Pensare differentemente. Per una concettualizzazione dei processi di base dei sistemi viventi. La specificità del riconoscimento, Ricerca Psicoanalitica, Anno XVI, n° 3, 2005, p. 267-300:
“Compresi molti anni fa quanto il lavorio misterioso del “meccanismo della specificità”, indicato da Weiss, sia necessario nella costruzione della “organizzazione” o della totalità del sistema vivente al suo livello più complesso. Avvenne quando Dan Stern mi offrì l’opportunità di riesaminare, immagine per immagine, alcuni filmati di neonati che avevamo girato per il nostro studio longitudinale. La scena in questione riguardava dei filmati di breve durata ripresi dalla nostra équipe durante una visita a domicilio fatta ad una delle nostre neonate all’ottavo giorno di vita e tre giorni dopo che la madre e la piccola erano ritornate a casa dall’ospedale (1958). Un operatore del nostro gruppo di ricerca parlava con il padre nel giardino. La madre gli stava vicina tenendo in braccio la bambina e parlando con il responsabile del gruppo. A un certo punto, la bambina iniziò ad agitarsi. La madre cercò di calmarla, ma invano e, allora, sentendosi un po’ imbarazzata dalla presenza del responsabile, decise di servire il rinfresco. Diede la bambina al padre, che stava in piedi li vicino parlando con un ricercatore e rientrò in casa. I successivi due o tre minuti del filmato mostrano il padre mentre tiene la bambina con il braccio sinistro continuando a parlare con il ricercatore e poi la bambina che si addormenta mentre loro continuano a parlare. Questo è tutto ciò che si vede nel film proiettato alla normale velocità di trenta fotogrammi al secondo. Proiettando, invece, la stessa scena fotogramma dopo fotogramma, si vede il padre dare di sfuggita un’occhiata al volto della bambina, mentre, strano a dirsi, anche la bambina guarda il volto del padre. Poi, il braccio sinistro della bambina, che era appoggiato sul braccio sinistro del padre, inizia a muoversi verso l’alto. Quindi la mano della bambina e la mano del padre si muovono verso l’alto nello stesso istante. Infine, proprio quando si incontrano sul pancino della bambina, la mano sinistra della bambina afferra il mignolo della mano destra del padre. In quel preciso istante gli occhi della neonata si chiudono e lei si addormenta, mentre il padre continua a parlare, apparentemente senza accorgersi del piccolo miracolo di specificità di tempo, luogo e movimento che è avvenuto fra le sue braccia” (p. 275-276).
Se proviamo ad immaginare quali applicazioni nella clinica adulta possono avere il meccanismo della specificità, quello del riconoscimento e quello della ritmicità evidenziati da Sander, possiamo intravedere già dei validi strumenti terapeutici da affiancare all’interpretazione, che non necessariamente vengono completati da quest’ultima, ma sono efficaci già così come sono. Anzi, un’interpretazione di questi momenti profondi di incontro fra paziente e terapeuta potrebbe snaturare l’immediatezza, la spontaneità e l’autenticità di questi momenti. E’ possibile trovare descritti questi “momenti di incontro” anche nel libro di Daniel Stern, Il momento presente. In psicoterapia e nella vita quotidiana, Raffaello Cortina, Milano, 2004.
Non saprei dirti che relazione c’è fra i rispettivi concetti di narcisismo di Kernberg e di Kohut e il concetto di riconoscimento; quest’ultimo lo mutuo da Sander che lo definisce come: “...l’esperienza cosciente della specificità dell’interazione e del legame”. Mentre il concetto di specificità è di Paul Weiss, un biologo, che lo enuncia come: “una sorta di risonanza tra due sistemi sintonizzati reciprocamente su proprietà corrispondenti”. Sulla ritmicità, si tratta della sincronia e del trascinamento (entrainment) dei ritmi biologici fra due organismi viventi in relazione; è stata osservata confrontando la bioritmicità nell’arco delle ventiquattro ore dell’organizzazione neonatale con i sistemi interattivi neonato-caregiver.
E’ difficile sintetizzarti tutto questo discorso, ti rimando all’articolo di Salder citato sopra, che è una vera miniera di spunti, al suo libro Sistemi viventi. L’emergere della persona attraverso l’evoluzione della consapevolezza, Raffaello Cortina, 2007, oppure a Ed Tronick, Regolazione emotiva. Nello sviluppo e nel processo terapeutico, Raffaello Cortina, 2008; o ancora a Beatrice Beebe e Franck M. Lackmann, Infant Research e trattamento degli adulti,. Un modello sistemico- diadico delle interazioni, Raffaello Cortina,2002.
Il riconoscimento permette quella che Tronick definisce una “espansione diadica della coscienza”, il soggetto si riappropria di tutto ciò che di se stesso aveva lasciato fuori dalla sua consapevolezza; non si tratta di appropriarsi di contenuti, ma di relazioni di appartenenza: non della rabbia (che difficilmente si può non sentire) ma del fatto che questa rabbia è mia in relazione a qualcosa o qualcuno. Si potrebbe cogliere che noi ad un certo punto abbiamo perso di vista come, quando e perché abbiamo concesso alle forme di ragionamento pre-logico (o alle nostre parti emotive, che successivamente a questa operazione saranno non-integrate) di guidarci verso certi comportamenti. Più che interpretare il transfert (cioè un passaggio trans, indebito per via del falso nesso fra una rappresentazione inconciliabile con una rappresentazione conciliabile) io interpreto la relazione fra il paziente e me.
Il motivo per cui il soggetto decide di non abitare alcune stanze del suo appartamento è sconosciuto allo stesso, anche di questo dovrà riappropriarsi quando rimetterà piede nelle sue stanze disabitate.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

la visione dialettica potrei sottoscriverla anch'io, non ho mai voluto cancellare il passato (e la cosa mi sembrava chiara, ma evidentemente non sono riuscito a spiegarla bene). Quando dici che ci sono "elementi di novità inseriti nel vecchio", a meno che tu non voglia ricorrere ai presagi, alle premonizioni o a facoltà medianiche e divinatorie del soggetto, non puoi non pensare che il presente metta mano continuamente al passato per attualizzarlo, modificandolo e ri-creandolo in base a come siamo adesso. Ciò significa che, qualsiasi cosa sia accaduta in passato, il presente non la rievoca e basta (lasciandola inalterata), la ricrea in base a ciò che siamo adesso e alla relazione attuale (cioè la trasforma ogni volta che la rappresenta).

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Non mi sembra che sposi particolarmente una visione dialettica, se no dovresti ammettere che non solo il presente rilegge il passato, ma che anche il passato informa il presente. Riguardo alle aperture al futuro è un argomento di grande interesse, di cui qualcuno ci si è anche occupato e non di certo in chiave "spiritistica" ma di lavoro dell'inconscio (che può essere in anticipo sugli aspetti riflessivi). Il sogno come pre-occupazione o il daydreaming, possono essere un esempio in tal senso.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Se un paziente mi dice che gli sembro arrabbiato con lui, potrei intraprendere la strada classica sicuro che la mia "neutralità analitica" mi metta al riparo dalla sua percezione realistica di me e trasferire questa rabbia dal rapporto fra me e lui (dove sarebbe, in questa concezione, inadeguata) al rapporto storico fra lui e suo padre e come lui abbia così facilmente trans-ferito questa sensazione da suo padre a me. Oppure potrei imboccare una strada più relazionale, e pensare che il paziente (così sensibile in base al suo passato a questi sentimenti) abbia colto una mia arrabbiatura nei suoi confronti, per qualche motivo, oppure sia lui ad essere arrabbiato con me per qualche altro motivo.

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Mi pare che siano dicotomie un po' esasperate (così purtroppo sono state presentate da taluni)... Non vedo perchè sarebbe inadeguato parlare del rapporto tra analista ed analizzando in un'analisi, anzi. Non mi sembra nemmeno che si ragioni in un'ottica di neutralità assoluta che rimandi solo al passato, nè di mancanza di relazione.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Non mi sembra che sposi particolarmente una visione dialettica, se no dovresti ammettere che non solo il presente rilegge il passato, ma che anche il passato informa il presente. Riguardo alle aperture al futuro è un argomento di grande interesse, di cui qualcuno ci si è anche occupato e non di certo in chiave "spiritistica" ma di lavoro dell'inconscio (che può essere in anticipo sugli aspetti riflessivi). Il sogno come pre-occupazione o il daydreaming, possono essere un esempio in tal senso.



Mi pare che siano dicotomie un po' esasperate (così purtroppo sono state presentate da taluni)... Non vedo perchè sarebbe inadeguato parlare del rapporto tra analista ed analizzando in un'analisi, anzi. Non mi sembra nemmeno che si ragioni in un'ottica di neutralità assoluta che rimandi solo al passato, nè di mancanza di relazione.

Saluti

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Caro Gieko,
se è più semplice (almeno per me) immaginare come il presente modifichi costantemente il passato in base ad esigenze attuali spesso di natura relazionale; è più difficile considerare come il passato si inserisca nel presente, se nello stesso tempo si vuole mantenere una sovranità soggettiva su tutti gli accadimenti psichici e non si vuole pre-formare in anticipo cosa sarà l’esperienza presente, come sarà vissuta, su quali schemi preordinati si inscriverà, ecc.
Nell’esempio che ho scritto in precedenza ho usato il termine “sensibilità”, per sottolineare come l’ipotetico paziente potesse essere più attento a cogliere segnali di rabbia da parte dell’analista piuttosto che ad esempio quelli di affetto; questa sensibilità potrebbe essere un modo in cui il passato si rende presente, senza farci perdere di vista il soggetto e la relazione attuale.
Al di la da chi è da come è stata presentata una questione, non vorrai negare che c’è stata (e c’è) una tendenza anche forte ad usare il passato come spiegazione del presente, come elemento causale o vagamente tendenzialistico e probabilistico; se ciò avviene significa che il presente assume una valenza ridotta e che il soggetto risponde a motivazioni che gli sono in gran parte esterne, con buona pace dell’auto-organizzazione. In ballo c’è la concezione stessa della psicologia, una scienza (o una disciplina) del soggetto in quanto tale, o delle funzioni soggettive (come qualsiasi libro di psicologia generale ci rimanda)?
Tu come ti immagini questa dialettica? Perché fin'ora mi pare di essere stato solo io a scendere in qualche particolare.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Caro Gieko,
se è più semplice (almeno per me) immaginare come il presente modifichi costantemente il passato in base ad esigenze attuali spesso di natura relazionale; è più difficile considerare come il passato si inserisca nel presente, se nello stesso tempo si vuole mantenere una sovranità soggettiva su tutti gli accadimenti psichici e non si vuole pre-formare in anticipo cosa sarà l’esperienza presente, come sarà vissuta, su quali schemi preordinati si inscriverà, ecc.
Nell’esempio che ho scritto in precedenza ho usato il termine “sensibilità”, per sottolineare come l’ipotetico paziente potesse essere più attento a cogliere segnali di rabbia da parte dell’analista piuttosto che ad esempio quelli di affetto; questa sensibilità potrebbe essere un modo in cui il passato si rende presente, senza farci perdere di vista il soggetto e la relazione attuale.
Al di la da chi è da come è stata presentata una questione, non vorrai negare che c’è stata (e c’è) una tendenza anche forte ad usare il passato come spiegazione del presente, come elemento causale o vagamente tendenzialistico e probabilistico; se ciò avviene significa che il presente assume una valenza ridotta e che il soggetto risponde a motivazioni che gli sono in gran parte esterne, con buona pace dell’auto-organizzazione. In ballo c’è la concezione stessa della psicologia, una scienza (o una disciplina) del soggetto in quanto tale, o delle funzioni soggettive (come qualsiasi libro di psicologia generale ci rimanda)?
Tu come ti immagini questa dialettica? Perché fin'ora mi pare di essere stato solo io a scendere in qualche particolare.
Un saluto.

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Con soggetti con problemi psicotici che hanno problemi di identità e di acquisire o riacquisire una dimensione spazio-temporale, e del loro stesso corpo dal cui linguaggio sono "abitati" e non viceversa, che é andata per qualche motivo, perduta - in parte o del tutto - vengono applicati gli stessi principi teorici e clinici? Come si "struttura" la relazione?

Grazie


Ps: grazie per la risposta e per tutti i riferimenti dell'altro post.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Cara RosadiMaggio,

Il riconoscimento permette quella che Tronick definisce una “espansione diadica della coscienza”, il soggetto si riappropria di tutto ciò che di se stesso aveva lasciato fuori dalla sua consapevolezza; non si tratta di appropriarsi di contenuti, ma di relazioni di appartenenza: non della rabbia (che difficilmente si può non sentire) ma del fatto che questa rabbia è mia in relazione a qualcosa o qualcuno. Si potrebbe cogliere che noi ad un certo punto abbiamo perso di vista come, quando e perché abbiamo concesso alle forme di ragionamento pre-logico (o alle nostre parti emotive, che successivamente a questa operazione saranno non-integrate) di guidarci verso certi comportamenti. Più che interpretare il transfert (cioè un passaggio trans, indebito per via del falso nesso fra una rappresentazione inconciliabile con una rappresentazione conciliabile) io interpreto la relazione fra il paziente e me.
Il motivo per cui il soggetto decide di non abitare alcune stanze del suo appartamento è sconosciuto allo stesso, anche di questo dovrà riappropriarsi quando rimetterà piede nelle sue stanze disabitate.Un saluto.

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Quando ho parlato di "zone di pensiero" oscure e di pensiero pre-logico, non mi riferivo a contenuti ( che possono essere quasi un "epifenomeno" -dato che sono molto variabili - oppure una "forma" ) ma a "processi" complessi che "guidano" o sembrano, talvolta inesorabilmente, magari per un certo tempo, guidare il paziente verso determinate direzioni, con l'assunzioni di certi comportamenti emotivamente connotati di cui lui stesso potrebbe - relativamente a questi stessi - non essere pienamente cosciente oppure, non capirne il senso e/o il nesso con altri suoi comportamenti più egosintonici in termini di benessere e di "funzionalità relazionale" con "altre" zone di appartenenza a sé stesso e con gli "altri" in quanto tali.
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Riguardo alle aperture al futuro è un argomento di grande interesse, di cui qualcuno ci si è anche occupato e non di certo in chiave "spiritistica" ma di lavoro dell'inconscio (che può essere in anticipo sugli aspetti riflessivi). Il sogno come pre-occupazione o il daydreaming, possono essere un esempio in tal senso.

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Beh, perlomeno se ne parla, in termini psicodinamici, fin dagli anni dieci. Ovviamente è inutile dire quanto le prime intuizioni junghiane si sono poi rivelate di ampio respiro: data la funzione compensatoria dell'inconscio rispetto all'unidirezionalità dell'atteggiamento dominante, il sogno si rivela come la più precisa possibile tra le ''conoscenze'' dell'inconscio; e che comprendono, per così dire, una ''valutazione'' grezza ma 'completa' dello stato ''attuale'' e delle ''disposizioni future'' dell'individuo. Molti sogni analizzati da Jung sono esempi di questo tipo: 'alcune' malattie (e i relativi processi somatici inconsci) sono già relativamente avvertite e portate all'attenzione del lavoro onirico prima che i sintomi si manifestino all'Io con la intensità consueta. Lo stesso discorso vale per il cosiddetto ''primo sogno d'analisi'' che, per Jung, è un momento essenziale e contiene (ovviamente in forma non riconoscibile) elementi 'progettuali' relativi alla disposizione del paziente all'analisi. Insomma, tutto ciò centra veramente poco con lo spiritismo, ma è invece familiare alla natura dell'inconscio che, prima di essere una 'zona', un 'contenitore', è un ''processo''...anzi, ''il processo'' per eccellenza direi! Non fosse altro per il fatto che viene ''prima'' o c'è già da sempre.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Insieme a La Coscienza di Zeno potresti leggere anche Inibizione, sintomo e angoscia in cui secondo me viene espresso chiaramente il perchè, nella nevrosi ossessiva, si ricorda tutto ma non si intende niente.

Un saluto,
ikaro

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Caro Ikaro,
Freud scrive nel libro da te citato: “un elemento che contraddice parecchie delle nostre ipotesi potrebbe essere ravvisato nel fatto che la rappresentazione ossessiva sgradita è comunque cosciente, pur avendo certamente subìto in passato il processo di rimozione. Nella maggioranza dei casi, l’enunciato preciso del moto pulsionale aggressivo è assolutamente sconosciuto all’Io. Occorre un notevole lavoro analitico per renderlo cosciente. Ciò che si fa strada fino alla coscienza è di regola solo un sostituto che, o è deformato, o è di una indeterminatezza vaga e irreale, o è reso irriconoscibile da un travestimento assurdo. Se la rimozione non ha fissato stabilmente il contenuto del moto pulsionale aggressivo, ha però certo messo da parte il carattere affettivo che lo accompagnava. Così l’aggressività non sembra all’Io una spinta impetuosa, bensì, come dicono gli ammalati, un mero “contenuto di pensiero” che dovrebbe lasciar freddi. La cosa più sorprendente è che ciò non accade affatto. L’affetto risparmiato nella percezione della rappresentazione ossessiva compare infatti in un altro luogo”.
Ora mi domando: 1) è normale che io debba andarmi a cercare e a trascrivere le tue obiezioni per capire cosa intendi dirmi e per far capire anche agli altri di che stai parlando? 2) ho fatto la citazione giusta o t riferivi a qualcos’altro? 3) a te sembra lo stesso discorso quello di Freud e quello di Svevo?
Un saluto

Citazione:

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Ora mi domando: 1) è normale che io debba andarmi a cercare e a trascrivere le tue obiezioni per capire cosa intendi dirmi e per far capire anche agli altri di che stai parlando? 2) ho fatto la citazione giusta o t riferivi a qualcos’altro? 3) a te sembra lo stesso discorso quello di Freud e quello di Svevo?

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Non so se è normale o no e comunque non sei obbligato ad andarle a cercare, però oltre a scrivere papiri devi anche aspettarti che qualcuno ti risponda e che non sia d'accordo con te, o no? Comunque mi riferivo precisamente al passo in cui Freud descrive l'isolamento come specifica modalità di rimozione, che a me sembra molto pertinente con l'affermazione di Zeno, peraltro di riscontro piuttosto frequente nella clinica e nella vita quotidiana:

“Più tardi, abbiamo studiato la nevrosi ossessiva, e abbiamo trovato che in questa affezione gli eventi patogeni non vengono dimenticati. Essi rimangono coscienti, ma vengono – in un modo di cui ancora non ci facciamo un’idea precisa – “isolati”, di modo che viene raggiunto pressappoco lo stesso risultato che si ottiene con l’amnesia isterica. Ma la differenza è abbastanza grande da giustificare la nostra idea che il processo mediante il quale la nevrosi ossessiva mette da parte un’esigenza pulsionale non possa essere lo stesso che troviamo nell’isteria”

Si tratta di una modalità che Freud contrappone, appunto, a quella dell'amnesia isterica:

“La riassunzione del concetto di difesa e la limitazione di quello di rimozione tengono conto di un dato di fatto noto da tempo, ma che ha acquistato significato attraverso alcune nuove scoperte. Le nostre prime esperienze sulla rimozione e sulla formazione sintomatica furono fatte a proposito dell’isteria; vedemmo che il contenuto percettivo di esperienze eccitanti, il contenuto rappresentativo di formazioni di pensiero patogene, viene dimenticato ed escluso dalla riproduzione nella memoria; e abbiamo riconosciuto perciò nell’allontanamento dalla coscienza una caratteristica principale della rimozione isterica”.

Il che per dimostrare che, già in Freud, la rimozione non è "una scure che si abbatte sul ricordo" tout court, bensì un processo che si avvale di modalità specifiche e che lo stesso Freud descrive in maniera molto più precisa -benchè non sia soddisfatto di questa precisione- di quanto affermi tu ponendo l'equivalenza tra "soggetto, sua partecipazione, sua implicazione e suo ruolo personale". Tutto qui...

Un saluto,
ikaro

PS Guarda che gli altri capiscono, se vogliono, anche senza il tuo prezioso supporto didattico! ;-)

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Caro Char_lie,
quando parlo di passato in questo contesto intendo il passato soggettivo, ritenendo quello oggettivo inattingibile così com'è o quando abbiamo l'impressione di averlo ricostruito in maniera obiettiva, [B]abbiamo soltanto fatto un'operazione di accordo convenzionale su ciò che è stato questo passato. Nel senso che c'è un accordo fra più persone riguardo alla ricostruzione di un passato che ci riguarda, ma è ovvio che l'accordo e la convenzione si possono basare soltanto su un livello linguistico, perché a livello di vissuto e di sensazione ciascuno dei presenti ha vissuto un'esperienza singolare e personalissima.

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Ma tu Megiston sei d'accordo o no riguardo al fatto che c'è stato un passato che non coincide con una qualche convenzione? :mumble: Nel senso insomma che la convenzione può essere anche creduta vera, ma non è la convenzione di certo a creare il passato. Basterebbe altrimenti metterci tutti d'accordo ora per cancellare un delitto avvenuto qualche anno fa, si può cancellare la memoria dell'evento ma non il fatto che sia avvenuto.

Insomma non puoi non operare una distinzione, anche se quello oggettivo è inattingibile. Se ad esempio un individuo muore perché gli è caduto un oggetto sulla testa, anche se non lo venisse a sapere nessuno, questa cosa modificherebbe comunque l'assetto dell'individuo da vivo a morto. Che è morto perché gli è caduto qualcosa in testa non è una convenzione anche se nessuno riuscisse a scoprirlo. Inoltre potrebbe non aver vissuto proprio nulla nessuno, compreso chi è morto (non avendo avuto nemmeno il tempo di accorgersi che qualcosa gli è cascata in testa) eppure l'evento accaduto ha causato un effetto: non solo ciò che esperiamo consapevolmente provoca effetti su quel che facciamo e siamo ora, questa cosa deve essere ben chiara.

Le teorie psicologiche che cercano di trovare legami tra gli avvenimenti passati ed i presenti, quando indicano le esperienze passate di un individuo, in genere si riferiscono al passato oggettivo, e cioé a qualche interazione dell'organismo con l'ambiente che si suppone sia avvenuta realmente tempo addietro, e non a quello soggettivo che consiste nel racconto cosciente di un individuo il quale ricostruisce adesso, ora, la sua storia e tutto quel che gli è capitato molto tempo fa: un trauma (una botta sulla testa ad esempio, che questa volta non uccide :D) potrebbe non esistere affatto nel passato soggettivo di una certa persona eppure provocare effetti sul suo comportamento.

Inoltre la ricostruzione soggettiva del passato avviene ora e dipende da come siamo fatti, ma come siamo fatti ora dipende da come eravamo fatti prima, per questo poi si ritiene che gli eventi storici passati sono importanti ed influenzano i presenti (tra gli eventi presenti è compresa la ricostruzione dei fatti, visto che questa dipende da meccanismi mnemonici, logici e di altro tipo, che ora funzionano in un certo modo proprio grazie ad un certo decorso storico), anche se non li conosciamo.

Infine in generale quando qualcuno afferma che "E' la storia e gli avvenimenti passati che determinano in buona parte i presenti", non si riferisce agli avvenimenti accaduti che può conoscere una certa comunità umana.

Se non operi questa distinzione è ovvio che poi non ci si capisce più.

Saluti

Citazione:

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Le teorie psicologiche che cercano di trovare legami tra gli avvenimenti passati ed i presenti, quando indicano le esperienze passate di un individuo, in genere si riferiscono al passato oggettivo, e cioé a qualche interazione dell'organismo con l'ambiente che si suppone sia avvenuta realmente tempo addietro, e non a quello soggettivo che consiste nel racconto cosciente di un individuo il quale ricostruisce adesso, ora, la sua storia e tutto quel che gli è capitato molto tempo fa: un trauma (una botta sulla testa ad esempio, che questa volta non uccide :D) potrebbe non esistere affatto nel passato soggettivo di una certa persona eppure provocare effetti sul suo comportamento.

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D'accordo Char_lie, ma quella del passato oggettivo non è la prospettiva della psicoanalisi, possiamo anche mantenere la distinzione se vuoi, ma non è alla ricostruzione oggettiva del passato che si riferisce la psicoanalisi. Il trauma del resto ne è una prova, un qualsiasi evento può fare da trauma, anche se oggettivamente questo evento potrebbe sembrare non traumatico, o non particolarmente traumatico.

Salute,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Cara Francesca,
nemmeno Jung dice niente di nuovo

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Può darsi. Ma Jung lo dice in senso 'analitico'...cosa tremendamente distante dagli autori citati. E, in ogni caso, Jung (poveretto) dice molte cose ''nuove'' già negli anni dieci e venti; cose che, per esempio, i relazionali e gli intersoggettivisti farebbero bene a leggere onde evitare di considerare ''nuovo'' qualcosa di già presente in maniera forte nella prima generazione di analisti. Per esempio, io non capisco bene come si sia fatto a dare tanto credito e ''spazi di novità'' al concetto di ''relazione'' nella ''psicoanalisi'' strettamente contemporanea: come se Freud non avesse ampiamente discusso di ''relazione''! E, d'altro canto, se errore può esser considerato quello di concepire un pò ''freddamente'' (ma solo per esigenze teoriche secondo me..) la relazione analitica, già Jung negli anni venti inizia una riflessione sul transfert che è molto importante e ancora attuale. Certo, mi dirai, la ''relazione'' in senso contemporaneo è qualcosa di diverso: anche a me sembra così; nel senso che tutto il lavoro della psicoanalisi post-freudiana sembra volto non alla totale eliminazione dell'inconscio pulsionale ma, più che altro, alla ripulitura sistematica di tutto ciò nella relazione è ''desiderio''. Ora, è noto che Freud parlò di ''desiderio'' ed è anche noto che nel 1912 esce un libro fondamentale sul ''desiderio'' che è 'Libido, simboli e trasformazioni'...cose dimenticate a questo punto, mi vien da pensare. Io non sono affatto legato a scuole e rigidamente disposto ad ancorarmi ai concetti: però, forse è solo una mia personalissima sensazione, mi sembra che con troppa facilità dimentichiamo il passato e finanche il fatto, rilevante direi, che la psicoanalisi è Freud, punto e a capo. Sarà per questo che nelle scuole junghiane si studiano sistematicamente le opere freudiane! Ma in quelle freudiane lo si studia ancora il vecchio Freud?!:asd:
A parte gli scherzi, ti ringrazio per avermi fatto venire in mente questo intervento. In realtà, io sono molto legato ai primi maestri e, talvolta, mi annoia semplicemente il fatto di dover leggere di cose che, nella loro intima essenza, erano già note da tempo. Ma sono anche fermamente convinto dalla parzialità di questa critica per cui, ripeto, essa si rivela più come una posizione personalissima che come un vero o oggettivo 'sondaggio'.

Saluti,
Luigi