La psicologia morale e l'etica della psicoanalisi

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Sicché eviterei di ragionare in termini così estremi, la vita è fatta di sfumature. Quando mi dici che la paura è un blocco volontario bisognerebbe anche contestualizzare; se ci trovassimo di fronte un coccodrillo probabilmente la tua logica volontà di fuggire sarebbe anche quella di tutti gli altri, e in questi termini la paura è sicuramente dettata dalla volontà di non morire. Contrariamente, quando si parla di istanze psichiche e di emozioni, non è tutto così ovvio e matematico come un morso di coccodrillo. In questo caso la paura potrebbe ricadere anche al di fuori della nostra volontà; dipende. In ultimo, la volontà è certamente un concetto controverso per alcuni, si capisce però che cosa sia se si hanno chiare le molteplici interpretazioni della volontà; che in alcuni casi io vedo molto affini ai concetti psicoanalitici, o almeno a grandi linee: c'è la volontà di potenza che è una esaltazione della volontà, una prospettiva secondo cui bisognerebbe continuamente aggiornare il proprio punto di vista ond'evitare di fissarsi su una presunta verità con la pretesa che sia vera, perché così facendo si negherebbe la pulsione vitale al cambiamento. Abbiamo la volontà generale che per Rousseau era un'idea, una verità oggettivamente esistente in ogni individuo a prescindere dal fatto che egli la percepisse o meno; e pare che il compito dell'uomo fosse proprio quello di scoprirla. O ancora la volontà nella filosofia di Schopenhauer, intesa come volontà che si afferma al di là e al di sopra di ogni rappresentazione, negli esseri viventi, e che va convertita in non-volontà. Anche l'autonomia della volontà, di Kant, non è da sottovalutare... e poi c'è la volontà di Dio (per i credenti). O in alternativa la buona volontà che spero prima o poi ti colga nell'intento di venirci incontro

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Beh per me si pone comunque lo stesso problema, come si dovrebbe fare a convertire la volontà in non volontà o viceversa?
Ad esempio poi come si fa a dire che si è preda di un'emozione piuttosto che di un'altra quando si fa qualcosa?
Cioé si può non agire in certi contesti per paura, ma magari in altri si agisce proprio perche si è guidati da un'emozione positiva, in entrambi i casi la volontà assume un senso proprio all'interno di una cornice di motivazioni, anzi la volontà forse è proprio rappresentata da un'insieme di motivazioni, tolta questa cornice secondo me di quella che chiamiamo volontà non resta nulla.
Si può agire contro i propri interessi per ignoranza, ma non contro la propria volontà, perché ad agire siamo sempre noi, non qualcun altro.
Poi riguardo all'idea dell'autonomia anche qui c'è da chiedersi come si può pretendere di affermare che l'altro è autonomo proprio quando si comporta in certi modi e non in altri, non si può certo dettar legge quando si parla di autonomia, che autonomia sarebbe?

Citazione:

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Temevo di perdere il controllo di me stesso e di divenire preda dell'inconscio e, quale psichiatra, sapevo fin troppo bene che cosa ciò volesse dire. Comunque, dopo lunghe esitazioni, mi resi conto che non c'era altro modo di venirne a capo. Dovevo accettare la sorte, e dovevo tuttavia osare impadronirmi di quelle immagini, poiché altrimenti correvo il rischio che fossero esse ad impadronirsi di me. Un motivo importante per fare questo tentativo era il convincimento che non avrei potuto attendermi dai miei pazienti una cosa che non avessi osato fare io stesso.

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E' che io ad esempio più che di aver paura di divenire preda dell'inconscio, avrei più paura del fatto che magari è proprio tutta questa immagine che ci si è costruiti che sia inconsistente: che ci sia un inconscio che ci guida e che ci toglie il controllo. Io direi che noi già normalmente agiamo in modo inconscio, non riesco ad osservare queste opposizioni.
La paura di perdere il controllo la si può avere quando già si crede di controllare qualcosa, io già sono fuori da questo modo di vedere le cose, adesso che sto scrivendo qualcosa ad esempio, controllo o sono controllato? :mumble:
Se non si crede che esistano spiriti che possano prendere il sopravvento, se già non ci si vede così "divisi" sicuramente non si cadrà in preda a possessioni maligne.
So ora che grosso modo faccio qualcosa che preferisco fare e questo mi basta, che sia sotto il mio controllo, o sotto il controllo di un io, o sotto il controllo di qualche divinità, di uno spirito esterno o che la cosa cada completamente al di fuori di ogni controllo, non mi interessa nemmeno molto.
Io tutto questo non lo avverto come problematico, non ho paura di impazzire perché per come la vedo io può darsi che pazzo e fuori controllo già lo sono ora.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Se non si crede che esistano spiriti che possano prendere il sopravvento, se già non ci si vede così "divisi" sicuramente non si cadrà in preda a possessioni maligne.

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Non ne sarei così sicuro:asd:. Vatti a dare uno sguardo alla fenomenologia dell'isterismo e in generale ai fenomeni isterico-dissociativi. Poi, se vuoi proprio destabilizzarti un pò, vedi anche come si manifesta il processo schizo-frenico, magari nella variante paranoide...poi fammi sapere se credi di essere ancora tanto ''unito''...Spaltung, mio caro, spaltung veniva definita la progressiva o subitanea disaggregazione della personalità propria dei fenomeni isterici e psicotici (un dispositivo psicopatologico utilizzato dal buon vecchio Bleuler e a mio parere ancora attualissimo)...io tutta questa unità non ce la vedo. Poi, puoi anche credere che ci sia: ma sarebbe come negare l'esistenza della circolazione sanguigna. L'inconscio è operante nel sottosuolo, che piaccia o meno: puoi anche negare di avere una circolazione sanguigna, ma il sangue fa lo stesso i suoi bravi giri, ogni giorno.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Non ne sarei così sicuro. Vatti a dare uno sguardo alla fenomenologia dell'isterismo e in generale ai fenomeni isterico-dissociativi. Poi, se vuoi proprio destabilizzarti un pò, vedi anche come si manifesta il processo schizo-frenico, magari nella variante paranoide...poi fammi sapere se credi di essere ancora tanto ''unito''...Spaltung, mio caro, spaltung veniva definita la progressiva o subitanea disaggregazione della personalità propria dei fenomeni isterici e psicotici (un dispositivo psicopatologico utilizzato dal buon vecchio Bleuler e a mio parere ancora attualissimo)...io tutta questa unità non ce la vedo. Poi, puoi anche credere che ci sia: ma sarebbe come negare l'esistenza della circolazione sanguigna. L'inconscio è operante nel sottosuolo, che piaccia o meno: puoi anche negare di avere una circolazione sanguigna, ma il sangue fa lo stesso i suoi bravi giri, ogni giorno.

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Beh io non riesco a vedere una divisione nella volontà, nel senso che non credo che un braccio non voglia muoversi ed un altro sì, la volontà in fin dei conti è dell'individuo, non di un pezzo, poi si può anche credere di "essere posseduti" da qualcosa come fate voi, poi è ovvio che questa credenza finirà con l'avere certe conseguenze, per essere posseduti bisogna credere a monte che noi siamo una specie di spirito che controlla il corpo, ma la mia volontà per me già è qualcosa che essenzialmente è fuori controllo, poi che le cose siano diverse non significa che siano divise, in un corpo c'è il cuore, il cervello, le braccia, un'unità non è detto che non abbia parti, usavo quel "divisi" riguardo a questa idea che un po' accomuna la psicoanalisi anche a certe pratiche stregonesche di un tempo in cui si credeva che esistesse e uno spirito guida principale (l'anima o ritradotto in termini moderni l'io o il soggetto) mentre poi ci sarebbero altri spiriti più deboli che di tanto in tanto finiscono col prendere il sopravvento e far fare (Ma far fare a chi? Mi chiedo...) qualcosa che non si vuole, a volere è qualcos'altro. Se la paura in me prendesse il sopravvento non la sentirei certo come qualcosa di estraneo, qualcosa che appartiene ad un'altro carattere o ad uno spirito, o che so all'inconscio (la potrei ritenere fastidiosa e così via è vero, ma questo è un altro discorso), l'aver paura farà parte comunque di me, perché dovrei vederla come un fenomeno che uno spirito esterno al mio induce in me e non come una manifestazione del mio stesso spirito? :mumble:
Anche quando mi arrabbio sono sempre io ad arrabbiarmi, poi come si fa a capire se mi arrabbio volontariamente o meno? :mumble:
E' sempre presente la stessa ed identica lettura da anni ed anni, certe idee e le emozioni irrompono un po' come dei demoni nella coscienza facendo perdere al soggetto il controllo... Ma secondo me non si può perdere questo controllo perché a monte non c'è proprio niente che controlla niente.
E' già magari una certa lettura di quel che avviene che produce questo tipo di malattie per questo a me non servono "esorcismi", né mi serve ottenere un qualche maggior controllo su di me... Non mi serve nemmeno divenire padrone della mia vita nel vostro senso.

Saluti

Citazione:

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Non mi serve nemmeno divenire padrone della mia vita nel vostro senso.

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Parafrasando Caltagirone: "A' Cha', che te serve?" :mumble:

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Parafrasando Caltagirone: "A' Cha', che te serve?" :mumble:

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Me servono Soluzioni pe' certe situazioni problematiche che me pongo :D. Gli stessi problemi rispetto ai quali magari l'umanità si è arrovellata per anni ed anni. Se qualcuno possedesse buone soluzioni certi malcontenti dovrebbero sparire, eppure guardandomi intorno questo non lo osservo. In altre parole quel che cerco sono conoscenze che non possiedo e che migliorino davvero la mia vita, se ce ne sono.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Beh io non riesco a vedere una divisione nella volontà, nel senso che non credo che un braccio non voglia muoversi ed un altro sì, la volontà in fin dei conti è dell'individuo, non di un pezzo, poi si può anche credere di "essere posseduti" da qualcosa come fate voi

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Char_Lie, devo deluderti. Lesioni frontali mediali a carico dell'area supplementare motoria, associate a lesioni del corpo calloso, possono determinare la comparsa di un'attività motoria complessa e involontaria alla mano controlaterale: in questi casi si osserva un fenomeno molto particolare catatterizzato dal fatto che una mano agisce in modo del tutto incontrollabile dal paziente; come se fosse animata da una volontà propria (non a caso è detta sindrome della mano anarchica o anche aliena). Per portarti un esempio è possibile che il paziente decida di fare una cosa, tipo abbottonare la camicia con una mano, e che con l'altra mano, contemporaneamente: prenda a sbottonarla al di là della sua volontà. Al resto risponderò con calma, ma non è affatto così facile possedere una propria volontà (al di là di questi casi che sono, chiaramente, estremi). E non mi pare che si possa parlare di possessioni demoniache... :rolleyes:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Me servono Soluzioni pe' certe situazioni problematiche che me pongo :D. Gli stessi problemi rispetto ai quali magari l'umanità si è arrovellata per anni ed anni. Se qualcuno possedesse buone soluzioni certi malcontenti dovrebbero sparire, eppure guardandomi intorno questo non lo osservo. In altre parole quel che cerco sono conoscenze che non possiedo e che migliorino davvero la mia vita, se ce ne sono.

Un saluto

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Queste soluzioni non esistono, ma tu puoi continuare ad arrovellarti il cervello invece di provare a cambiare qualcosa nella realtà :argh:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Beh per me si pone comunque lo stesso problema, come si dovrebbe fare a convertire la volontà in non volontà o viceversa?
Ad esempio poi come si fa a dire che si è preda di un'emozione piuttosto che di un'altra quando si fa qualcosa? Cioé si può non agire in certi contesti per paura, ma magari in altri si agisce proprio perche si è guidati da un'emozione positiva, in entrambi i casi la volontà assume un senso proprio all'interno di una cornice di motivazioni, anzi la volontà forse è proprio rappresentata da un'insieme di motivazioni, tolta questa cornice secondo me di quella che chiamiamo volontà non resta nulla. Si può agire contro i propri interessi per ignoranza, ma non contro la propria volontà, perché ad agire siamo sempre noi, non qualcun altro.

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Char_Lie, non ho riportato briciole filosofiche per aprire una discussione di questo tipo, volevo soltanto farti comprendere che non esiste un solo punto da cui poter guardare Signora Volontà (e mi pare di averlo pure esplicitato). Sicché, forse a questa domanda sarebbe opportuno rispondere altrove ond'evitare di finire palesemente off topic - e passo al resto. Definire un'emozione non è la cosa più difficile del mondo; le emozioni sono risposte complesse dell’organismo a stimoli adeguati, che si manifestano con specifici repertori di azioni (ad esempio la fuga o l’evitamento) e con modificazioni dello stato interno (ad esempio la frequenza cardiaca), che è possibile osservare e misurare; dunque la percezione di uno stimolo emotigeno genera una serie di risposte complesse da parte dell’organismo che si esplicano attraverso l’attivazione di diverse strutture cerebrali; tendenzialmente si hanno quindi delle risposte ormonali, vegetative e comportamentali.

Rispetto alla volontà. Perdonami, ma se l'essere umano è posto all'interno di una cornice, che sia affettiva, materiale e concreta o anche immaginaria, non è il caso di sottrargliela e creare una situazione che nella realtà non è assolutamente riscontrabile. Mi pare piuttosto ovvio che la volontà sia - come tutte le cose di questo mondo - immersa in una cornice e non vedo che cosa possa togliere la cornice di cui parli. La volontà è dunque parte di questo mondo, non sempre però esiste come intenzionalità dell'individuo nel compiere qualcosa e per una serie di motivazioni che possono essere infinite; e questo, come vedi, è valido a prescindere dalla psicoanalisi, perché quando parlavo di mano aliena è alla neuropsicologia che facevo riferimento (che è una cosa differente). Dunque, le sfumature di cui parlavo lascerebbero intendere che:

1) si può agire contro i propri interessi per ignoranza e/o per mancanza di volontà e/o contro la propria volontà. Dipende.
2) ad agire può essere anche "qualcuno che ci abita" che non necessariamente è un demone, ma è il nostro funzionamento per così dire... difettato. In questo caso, come già Luigi suggeriva citando la psicosi: è proprio come se agisse qualcun altro.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Queste soluzioni non esistono, ma tu puoi continuare ad arrovellarti il cervello invece di provare a cambiare qualcosa nella realtà

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Beh se non esistono queste soluzioni allora non esiste nemmeno un aiuto concreto rispetto a quel che desidero ottenere, cosa dovrei cambiare? :mumble:
Si cambia qualcosa che si è disposti a cambiare per ottenere qualcos'altro, se già non è proprio possibile far questo in nessun modo, allora semplicemente i problemi che pongo persistono e né tu né altri ha in mano qualcosa di meglio rispetto a quel che cerco io. E' proprio quello che sto cercando di dire.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Beh se non esistono queste soluzioni allora non esiste nemmeno un aiuto concreto rispetto a quel che desidero ottenere, cosa dovrei cambiare? :mumble:
Si cambia qualcosa che si è disposti a cambiare per ottenere qualcos'altro, se già non è proprio possibile far questo in nessun modo, allora semplicemente i problemi che pongo persistono e né tu né altri ha in mano qualcosa di meglio rispetto a quel che cerco io. E' proprio quello che sto cercando di dire.

Saluti

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Credo che tu abbia ragione: non ci sono soluzioni migliori per i tuoi problemi. Anzi, credo che tu abbia già trovato una buona soluzione. Ora rimane da fare quello che in psicoanalisi si chiama "lutto": elaborare la perdita, ovvero quello che non si potrà avere e che invece si desiderava tanto. Fatto questo, ci si potrà orientare su scelte "di compromesso" tra quello che è il desiderio e quelle che sono le effettive possibilità. Tu come stai a compromessi?

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Ora rimane da fare quello che in psicoanalisi si chiama "lutto": elaborare la perdita, ovvero quello che non si potrà avere e che invece si desiderava tanto.

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Rimane da fare questo secondo te e la psicoanalisi, non secondo me, se i problemi che voglio risolvere non possono essere risolti, quel che rimane da fare lo decido io, se non c'è un obiettivo abbastanza preciso non c'è nemmeno metodo da applicare, perché la psicoanalisi e non altro?
E' questo secondo me è il punto più importante di tutto il discorso ed il punto debole di questo tipo di interventi: cosa significa elaborare il lutto? Comunque vadano le cose lo si elaborerà, qualcuno dopo un lutto si ammazza, qualcun altro si dispera per il resto dei suoi giorni, qualcun altro dimentica e sostituisce quel che è andato a mancare con altro, qualcun altro sopravvive nel ricordo e nel rimpianto, qualcun altro ancora esce fuori di testa completamente, c'è un meglio o un peggio? Chi lo decide se non noi stessi? Queste sono tutte elaborazioni, magari non piacciono ad uno psicoanalista, ma cosa è bene per un soggetto non può deciderlo la psicoanalisi.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Rimane da fare questo secondo te e la psicoanalisi, non secondo me, se i problemi che voglio risolvere non possono essere risolti, quel che rimane da fare lo decido io, se non c'è un obiettivo abbastanza preciso non c'è nemmeno metodo da applicare, perché la psicoanalisi e non altro?
E' questo secondo me è il punto più importante di tutto il discorso ed il punto debole di questo tipo di interventi: cosa significa elaborare il lutto? Comunque vadano le cose lo si elaborerà, qualcuno dopo un lutto si ammazza, qualcun altro si dispera per il resto dei suoi giorni, qualcun altro dimentica e sostituisce quel che è andato a mancare con altro, qualcun altro sopravvive nel ricordo e nel rimpianto, qualcun altro ancora esce fuori di testa completamente, c'è un meglio o un peggio? Chi lo decide se non noi stessi? Queste sono tutte elaborazioni, magari non piacciono ad uno psicoanalista, ma cosa è bene per un soggetto non può deciderlo la psicoanalisi.

Saluti

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Hai pensato allora che forse dovresti modificare qualche passo delle strategie che utilizzi per raggiungere gli obiettivi personali che saldamente ti prefiggi, a prescindere dalla psicoanalisi e delle "non soluzioni" che essa può offrirti?
Guardando la situazione da una prospettiva di questo tipo, pensi che potresti decidere di fare qualcosa di utile per te?:medito::medito:

:ciao:

Citazione:

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Queste sono tutte elaborazioni, magari non piacciono ad uno psicoanalista, ma cosa è bene per un soggetto non può deciderlo la psicoanalisi.

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Sono d'accordo, ed è una vita che ti dico che è così anche per la psicoanalisi.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Sono d'accordo, ed è una vita che ti dico che è così anche per la psicoanalisi.

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Forse ha bisogno anche di capire per "quale" psicoanalisi, a questo punto. Mi sembra che qui si parlino parecchi linguaggi ( talvolta, anche confusi e confondenti per il viandante, magari coattivo, di questo thread) a cui ognuno attribuisce però lo stesso nome di battesimo. :rolleyes:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Rimane da fare questo secondo te e la psicoanalisi, non secondo me, se i problemi che voglio risolvere non possono essere risolti, quel che rimane da fare lo decido io, se non c'è un obiettivo abbastanza preciso non c'è nemmeno metodo da applicare, perché la psicoanalisi e non altro?
E' questo secondo me è il punto più importante di tutto il discorso ed il punto debole di questo tipo di interventi: cosa significa elaborare il lutto? Comunque vadano le cose lo si elaborerà, qualcuno dopo un lutto si ammazza, qualcun altro si dispera per il resto dei suoi giorni, qualcun altro dimentica e sostituisce quel che è andato a mancare con altro, qualcun altro sopravvive nel ricordo e nel rimpianto, qualcun altro ancora esce fuori di testa completamente, c'è un meglio o un peggio? Chi lo decide se non noi stessi? Queste sono tutte elaborazioni, magari non piacciono ad uno psicoanalista, ma cosa è bene per un soggetto non può deciderlo la psicoanalisi.

Saluti

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E ancora una volta mi tocca darti ragione: il paziente decide persino la modalità di elaborare il lutto. Ecco, forse l'unica cosa che l'analista può fare, sempre che uno decida di andarci, è di trattenere nello psichico ciò che si cerca di risolvere in altro modo. Detto con altri termini, il paziente e l'analista "ragionano" sul meglio e il peggio per il paziente stesso. L'analisi è uno spazio di pensiero e non di azione. Poi le decisioni rimangono sempre al paziente. Per questo non ti posso proprio rispondere alla domanda "cosa significa elaborare il lutto?": per ogni paziente (e qualcuno sostiene per ogni coppia paziente-analista) c'è un modo specifico di approcciarsi al lutto e alla sua elaborazione.
Vedo che cominci a capire!

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

E ancora una volta mi tocca darti ragione: il paziente decide persino la modalità di elaborare il lutto. Ecco, forse l'unica cosa che l'analista può fare, sempre che uno decida di andarci, è di trattenere nello psichico ciò che si cerca di risolvere in altro modo. Detto con altri termini, il paziente e l'analista "ragionano" sul meglio e il peggio per il paziente stesso. L'analisi è uno spazio di pensiero e non di azione. Poi le decisioni rimangono sempre al paziente. Per questo non ti posso proprio rispondere alla domanda "cosa significa elaborare il lutto?": per ogni paziente (e qualcuno sostiene per ogni coppia paziente-analista) c'è un modo specifico di approcciarsi al lutto e alla sua elaborazione.
Vedo che cominci a capire!

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Ed una modalità è rappresentata anche dal non fare uso proprio della psicoanalisi. Tu in altri post mi hai detto che ragiono in modo geometrico, per quale motivo ragionare in modo geometrico dovrebbe essere scorretto o quanto meno qualcosa di male?
Guarda o la psicoanalisi è una tecnica per far qualcosa oppure ci troviamo di fronte a qualcosa di strano. Se una persona mi dicesse, "la psicoanalisi rende più felici" io mi chiederei in generale cosa significa questo.
La medicina è più onesta, viene chiarito più o meno cosa si dovrebbe ottenere con questa o quella cura, poi se sia un qualcosa di preferibile o meno sta a noi deciderlo. Non esiste medico che affermi che in generale può rendere una persona più felice o cose del genere, un medico dirà che con certi sistemi (spesso anche dolorosi) si può ottenere questo e quest'altro, se poi la cosa interessa o meno spetta sempre a noi pazienti deciderlo, la medicina per certi problemi può risultare inutile e non vedo perché lo stesso discorso non debba valere per la psicoanalisi. Ovviamente non vale perché non si riesce a capire mai a cosa serve. Aiuta a ragionare meglio sui pro e i contro? Perché non seguire un corso di logica allora? :mumble:
Per quale motivo uno psicoanalista dovrebbe essere più preparato di qualcun altro riguardo al ragionare in generale sull'esistenza? Spazi di pensiero e non di azione li producono anche altre svariate discipline, perché non darsi alla filosofia allora che è qualcosa di più vasto della psicoanalisi?
Visto che tanto non si hanno più obiettivi specifici, non potendo ottenere quel che ci interessa davvero, si può tentare di tutto, in fin dei conti tutto va bene.

Saluti

Ma la psicoanalisi rende più felici?

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Ma la psicoanalisi rende più felici?

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Si, penso proprio di si. E' la felicità propria di un uomo che ha deciso di provare, almeno, ad essere più libero. Semplicemente. E che felicità è questa si chiederà il cantastorie charlie? Un 'tipo' di felicità: la consapevolezza di aver tentato almeno di strappare la propria vita dalle grinfie dell'insignificanza a cui, irrimediabilmente, i discorsi di charlie tendono sempre. Insomma, la psicoanalisi è anche la possibilità unica di un incontro del tutto particolare: e se c'è incontro, vi è incontro sempre con un altro...a me non sembra una roba da poco ''incontrarsi''...capisco anche che per alcuni è preferibile non ''incontrare'' mai (già Freud parlava di 'vantaggi'), ma serrarsi accuratamente in un unico, solenne e masturbatorio incontro privato in cui l'unica compagnia è rappresentata dall'anancastica e autoreferenziale volatilità del ''pensiero'' che celebra se stesso.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ed una modalità è rappresentata anche dal non fare uso proprio della psicoanalisi. Tu in altri post mi hai detto che ragiono in modo geometrico, per quale motivo ragionare in modo geometrico dovrebbe essere scorretto o quanto meno qualcosa di male?
Guarda o la psicoanalisi è una tecnica per far qualcosa oppure ci troviamo di fronte a qualcosa di strano. Se una persona mi dicesse, "la psicoanalisi rende più felici" io mi chiederei in generale cosa significa questo.
La medicina è più onesta, viene chiarito più o meno cosa si dovrebbe ottenere con questa o quella cura, poi se sia un qualcosa di preferibile o meno sta a noi deciderlo. Non esiste medico che affermi che in generale può rendere una persona più felice o cose del genere, un medico dirà che con certi sistemi (spesso anche dolorosi) si può ottenere questo e quest'altro, se poi la cosa interessa o meno spetta sempre a noi pazienti deciderlo, la medicina per certi problemi può risultare inutile e non vedo perché lo stesso discorso non debba valere per la psicoanalisi. Ovviamente non vale perché non si riesce a capire mai a cosa serve. Aiuta a ragionare meglio sui pro e i contro? Perché non seguire un corso di logica allora? :mumble:
Per quale motivo uno psicoanalista dovrebbe essere più preparato di qualcun altro riguardo al ragionare in generale sull'esistenza? Spazi di pensiero e non di azione li producono anche altre svariate discipline, perché non darsi alla filosofia allora che è qualcosa di più vasto della psicoanalisi?
Visto che tanto non si hanno più obiettivi specifici, non potendo ottenere quel che ci interessa davvero, si può tentare di tutto, in fin dei conti tutto va bene.

Saluti

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Se tutto va bene, per te, allora la psicoanalisi non va bene. La psicoanalisi non è niente, in realtà. O meglio, come l'hai definita tu, è "qualcosa di strano" (stai diventando veramente un esperto!).
Lo psicoanalista dovrebbe essere preparato a ragionare sull'esistenza? No. Lo psicoanalista prepara il paziente a ragionare sull'esistenza. Per questo l'analista non può essere un maestro: perché ne sa poco anche lui.
La differenza, e qui purtroppo siamo in disaccordo, è che mentre un filosofo fa filare tutto liscio, lo psicoanalista si accorge di qualcosa che va storto e lo prende così com'è, cercando di farsi spiegare dal paziente com'è che sente dolore proprio in quel punto lì. Ecco, la psicoanalisi a grandi linee potrebbe essere questa. Tuttavia per te è sconsigliata, perché finiresti per vincere la gara. Può darsi che tu ti trovi meglio con il cognitivismo, se non lo ritieni troppo banale. Oppure... potrebbe andar bene così! Una cosa, però: di che diamine stiamo parlando, allora? Ah, già, del niente della psicoanalisi :skunk:

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Ma la psicoanalisi rende più felici?

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Più felici di chi?

Buona vita
Guglielmo

[QUOTE=[B]lalangue[/B];2269392]


1. Lo psicoanalista dovrebbe essere preparato a ragionare sull'esistenza? No
[/U]
2.Lo psicoanalista prepara il paziente a ragionare sull'esistenza[/COLOR][/COLOR].Per questo l'analista non può essere un maestro perché ne sa poco anche lui.[/ QUOTE]
__________________________________________________ _________________________________________

Quindi? Come fa?

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Più felici di chi?

Buona vita
Guglielmo

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Dello psicoanalista.:D

No, dài.
Sembrava una domanda retorica.

Rende felici, oppure più felici di prima, oppure non rende felici affatto, poichè la felicità è una chimera.
Oppure "chiamate l'Enel, sia fatta la luce" ( F. Guccini La genesi).

Ma che domande fai?:asd:

La risposta di boh, Luigi84?, era bellissima.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Ma la psicoanalisi rende più felici?

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“Posso guardare il dolore / a interi laghi / ci sono abituata / ma la minima spinta di felicità / mi ferma i piedi / e barcollo, ubriaca”. (Emily Dickinson, I can wade Grief, in Poesie, a cura di Massimo Bacigalupo, Mondadori, Milano, 1995, p. 53).

Ciao :ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

“Posso guardare il dolore / a interi laghi / ci sono abituata / ma la minima spinta di felicità / mi ferma i piedi / e barcollo, ubriaca”. (Emily Dickinson, I can wade Grief, in Poesie, a cura di Massimo Bacigalupo, Mondadori, Milano, 1995, p. 53).

Ciao :ciao:

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Anche questa non è male...

Fate a gara?:approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Dello psicoanalista.:D

No, dài.
Sembrava una domanda retorica.

Rende felici, oppure più felici di prima, oppure non rende felici affatto, poichè la felicità è una chimera.
Oppure "chiamate l'Enel, sia fatta la luce" ( F. Guccini La genesi).

Ma che domande fai?:asd:

La risposta di boh, Luigi84?, era bellissima.

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Non ci sono domande retoriche, secondo me. Solo risposte retoriche (e sono anche tante, di solito).

Mi colpiva la formulazione della domanda. Avevi usato un comparativo (più felici), ma senza il termine di paragone. Da cui la mia domanda: "di chi?".

E la risposta di Luigi, che mi pare una buona risposta, è la stessa di Guccini, che avevo citato prima.

Noi arriviamo invariabilmente dopo. Dopo i poeti, i cantastorie, i pittori, i ballerini. Per fortuna prima, molto prima, di santi e navigatori e inventori...

Un abbraccio
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

La risposta di boh, Luigi84?, era bellissima.

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Ma come?? Non ti ricordi nemmeno chi ti scrive? :asd:Ed io che c'avevo messo tanto impegno!:(
Comunque...per ora mi pare che sono in vantaggio su tutti vero?;) Grazie..

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Ma come?? Non ti ricordi nemmeno chi ti scrive? :asd:Ed io che c'avevo messo tanto impegno!:(Comunque...per ora mi pare che sono in vantaggio su tutti vero?;) Grazie..

Saluti,
Luigi

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Tu secondo me, puoi fare molto meglio !:) E' stato un pò facile così...no?:P

E' che io Willy lo riconosco subito, è uno stile inconfondibile.

Megiston pure, perchè si capisce.

Char-lie lo stesso.

Rosa di Maggio fa le domande, di solito.

Luigi84 e Gieko, li confondo, mi sembra più o meno dicano le stesse cose.

Lalangue lo salto, perchè è difficilissimo.

Missfreedom si dilunga.

Poi se mi son scordata qualcuno, ve lo dico, eh?

:tajo:

Ikaroooooo , complicata, ti sei dimenticata di Ikaro!

Non vorrei esser te appena se ne accorge!

(Ah già....le dimenticanze hanno un motivo profondo, però! Sarebbe da analizzare anche questa :) )

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Tu secondo me, puoi fare molto meglio !:) E' stato un pò facile così...no?:P

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:asd:
Lo so che mi prendi in giro cara! Però grazie lo stesso...;)

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Ikaroooooo , complicata, ti sei dimenticata di Ikaro!

Non vorrei esser te appena se ne accorge!

(Ah già....le dimenticanze hanno un motivo profondo, però! Sarebbe da analizzare anche questa :) )

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E mo so cavoli amari!!:zott::asd:

Saluti,
Luigi

Ve lo spiego subito, e poi mi cheto perchè sto degenerando, e continuate con l'etica.

ikaro e luigi hanno entrambi dei numeri..e formano un'unica entità, costituiscono una Trinità con gieko:morning:
:jd:

Ciao, carissimi, siete tutti speciali!:ciao:

Da ikaro a complicata, con amore...:sing::kiss:

YouTube - *Non ti scordar mai di me*

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Da ikaro a complicata, con amore...:sing::kiss:

YouTube - *Non ti scordar mai di me*

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Anvedi......bisognerà ignorarlo per esser trattati bene! :approved:

Ma dove eravamo rimasti sull'etica? Ah si...la domanda di RosadiMaggio:

se lo psicoanalista non dovrebbe essere preparato a ragionare sull'esistenza, come fa a preparare il paziente a ragionarci su?

Citazione:

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ikaro e luigi hanno entrambi dei numeri..e formano un'unica entità, costituiscono una Trinità con gieko:morning:

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Li chiamavano Trinità... :Ops:

[QUOTE=RosadiMaggio;2269528]

Citazione:

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Originalmente inviato da [B

lalangue[/B];2269392]


1. Lo psicoanalista dovrebbe essere preparato a ragionare sull'esistenza? No
[/U]
2.Lo psicoanalista prepara il paziente a ragionare sull'esistenza[/COLOR][/COLOR].Per questo l'analista non può essere un maestro perché ne sa poco anche lui.[/ QUOTE]
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Quindi? Come fa?

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Attraverso l'analisi del modo di essere del paziente e di come la sua dimensione etica sia influenzata in maniera negativa da qualsiasi fattore endopsichico.
Di sicuro non può dare regole, consigli o insegnamenti, perché non può conoscere un paziente così bene. Si limiterà ad interpretare alcune sue difficoltà, a confrontarlo con i suoi vicoli ciechi e a costruire con lui una nuova storia, in cui sia presente una dimensione prospettica. Sarà il paziente a completare l'opera con la sua creatività. In un certo senso, l'analisi non rende felici, ma sviluppa la capacità poietica.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Di sicuro non può dare regole, consigli o insegnamenti, perché non può conoscere un paziente così bene.

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Questa però mi lascia una certa perplessità. Credo che il fatto che non dia consigli non sia dovuto esclusivamente alla poca conoscenza che ha del paziente; si immagini dopo dieci anni quanto bene debba conoscerlo (probabilmente meglio di chiunque altro al mondo). E poi questo non spiegherebbe perché, invece, gli insegnanti possano fornire consigli e insegnamenti malgrado non conoscano così bene gli alunni nella loro singolarità.

Dunque, dov'è l'errore; nell'insegnante che dispensa consigli malgrado tutto;
o nell'alnalista, che nonostante tutto non lo fa?

Come leggi questa particolarità?

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

costruire con lui una nuova storia, in cui sia presente una dimensione prospettica. Sarà il paziente a completare l'opera con la sua creatività. In un certo senso, l'analisi non rende felici, ma sviluppa la capacità poietica.

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Interessante. Ma un pò parziale a mio modesto avviso. Nel senso che bisogna considerare il livello dell'angoscia (dimensione che distrugge ogni prospettiva) e quanto il mondo complessuale del paziente (un mondo coatto) lasci spazio ad uno svolgersi autonomo della creatività. Un tipo di paziente così non ha bisogno certo di consigli e insegnamenti ma ha bisogno di ''apprendere'', per così dire, che 'si può' essere poietici: ha bisogno cioè di creare ex novo uno ''spazio specifico'' che da contenitore 'sterile' per l'angoscia diventi il punto di inizio dell'autopoiesi (che io intendo come nuova centratura del discorso psichico sulla base dell'avvenuto dialogo tra le 'parti'). Ora, questo ''spazio specifico'' in molte persone, a mio parere, non sempre c'è (soprattutto in casi di scompenso profondo): come fare? L'analista in questi casi ''deve'' sapere come fare (non sono d'accordo con te sul fatto che l'analisi sia solo un luogo per ''pensare'' dato che, ab immemorabili, noi siamo ''gettati'' nell'agire e lo è anche l'analista...la sua Persona ''agisce'' sempre nel setting); nel senso che, anche se totalmente ignaro del paziente, può 'partecipare' alla sua vicenda analitica in modi che possano 'comunicare' al paziente che, in fondo, qualche passo avanti lo si sta facendo...che in fondo, nel dramma, c'è stato un ''incontro'' (come dicevo prima). Queste cose le ritengo di vitale importanza perchè ''l'incontro'' (nella sofferenza estrema) è il punto iniziale per costruire quello ''spazio specifico'' che il paziente scompensato non ha affatto. Per il nevrotico medio-piccolo :asd: il dis-corso cambia un pò: dato che lui questo spazio già c'è l'ha, bisogna solo indicargli a quali figure conduce il transfert, a quali complessi vuole rimanere legato, a che tipo di ripetizione sarà destinato...se non si da una mossa!!:asd: Scherzo ovviamente..ma solo in parte: tanti analisti quanti sono i frammenti (clinici).

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Interessante. Ma un pò parziale a mio modesto avviso. Nel senso che bisogna considerare il livello dell'angoscia (dimensione che distrugge ogni prospettiva) e quanto il mondo complessuale del paziente (un mondo coatto) lasci spazio ad uno svolgersi autonomo della creatività. Un tipo di paziente così non ha bisogno certo di consigli e insegnamenti ma ha bisogno di ''apprendere'', per così dire, che 'si può' essere poietici: ha bisogno cioè di creare ex novo uno ''spazio specifico'' che da contenitore 'sterile' per l'angoscia diventi il punto di inizio dell'autopoiesi (che io intendo come nuova centratura del discorso psichico sulla base dell'avvenuto dialogo tra le 'parti'). Ora, questo ''spazio specifico'' in molte persone, a mio parere, non sempre c'è (soprattutto in casi di scompenso profondo): come fare? L'analista in questi casi ''deve'' sapere come fare (non sono d'accordo con te sul fatto che l'analisi sia solo un luogo per ''pensare'' dato che, ab immemorabili, noi siamo ''gettati'' nell'agire e lo è anche l'analista...la sua Persona ''agisce'' sempre nel setting); nel senso che, anche se totalmente ignaro del paziente, può 'partecipare' alla sua vicenda analitica in modi che possano 'comunicare' al paziente che, in fondo, qualche passo avanti lo si sta facendo...che in fondo, nel dramma, c'è stato un ''incontro'' (come dicevo prima). Queste cose le ritengo di vitale importanza perchè ''l'incontro'' (nella sofferenza estrema) è il punto iniziale per costruire quello ''spazio specifico'' che il paziente scompensato non ha affatto. Per il nevrotico medio-piccolo :asd: il dis-corso cambia un pò: dato che lui questo spazio già c'è l'ha, bisogna solo indicargli a quali figure conduce il transfert, a quali complessi vuole rimanere legato, a che tipo di ripetizione sarà destinato...se non si da una mossa!!:asd: Scherzo ovviamente..ma solo in parte: tanti analisti quanti sono i frammenti (clinici).

Saluti,
Luigi

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:approved:

Ecco, sì, ci siamo. Solo... io, al solito, sono centrato sulla nevrosi. Con un paziente sul versante psicotico non mi sognerei mai di fare le stesse cose. Tra l'altro, senza infantilizzarlo troppo ma senza pretendere troppo da lui, il paziente psicotico ha bisogno di una terapia che contempli anche delle funzioni puramente educative (o almeno un occhio di riguardo per le sue difficoltà pratiche, che sarebbe a spesso inutile se non addirittura rischioso ridurre allo psichico, lasciando il paziente disarmato rispetto a degli eventi potenzialmente pericolosi).

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Questa però mi lascia una certa perplessità. Credo che il fatto che non dia consigli non sia dovuto esclusivamente alla poca conoscenza che ha del paziente; si immagini dopo dieci anni quanto bene debba conoscerlo (probabilmente meglio di chiunque altro al mondo). E poi questo non spiegherebbe perché, invece, gli insegnanti possano fornire consigli e insegnamenti malgrado non conoscano così bene gli alunni nella loro singolarità.

Dunque, dov'è l'errore; nell'insegnante che dispensa consigli malgrado tutto;
o nell'alnalista, che nonostante tutto non lo fa?

Come leggi questa particolarità?

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Gli insegnanti conoscono bene la propria materia e sanno che certi concetti sono condivisibili da tutti. La metrica in poesia, le regole della matematica, i teoremi di geometria e così via.

In analisi il terapeuta sa più o meno come raccontarsi la propria vita, ma non sa se lo stesso modello possa andare bene per il paziente. Inoltre, proprio per evitare di ricadere nel determinismo psichico, non sa nemmeno cosa potrà fare il paziente di nuovo. Onde evitare di tarpargli le ali, deve cercare di lavorare per levare, e non per porre nuove difficoltà (sempre in ambito nevrotico).