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Mi sembra che proprio tu non ti sia mai molto mollato.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
In ogni caso su queste problematiche esistono vere enciclopedie di testi e articoli dei più autorevoli autori . L'argomento è attuale e molto interessante.
Se ti sembra ti girare a vuoto liberissimo...faremo a meno dei tuoi interventi.
Ciao
Sono d'accordo con francesca che l'argomento è interessante e attuale. Però volevo precisare che un'analisi didattica non ha lo scopo di "allenarsi a non vivere le emozioni", e che non mi sembra che "non si alzi ciglio". Il punto non è questo, a mio parere. Non è partecipando o stupendosi o mollandosi che si ottiene qualcosa in più (magari, sarebbe chiedere troppo...). E' iniziando a rendere meno assoluto il desiderio che si possono aprire nuove prospettive fino a lì praticamente ignorate. Quindi rispondere al desiderio non è la strada, anche se questo a volte comporta fatica per entrambi...
Un bravo analista sa quale è la strada più corretta da seguire.:approved:Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Ciao
Sì, però distinguerei tra la teoria e la tecnica (essendo quest'ultima che rende il "bravo analista" tale...). Dal punto di vista teorico è stato abbondantemente spiegato quello che deve essere il percorso, le modalità di svolgimento, e come ciò esuli dalla semplice rispondenza al desiderio del paziente. La teoria prevede che sia inutile soddisfare le richieste dinamiche, e i motivi mi sembrano altamente fondati. Bisogna uscire da una pseudo-dialettica che in realtà è irrigidita su due polarità di un unico desiderio. Bisogna fare in modo che venga introdotto uno spazio terzo.Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
Poi siamo perfettamente d'accordo che nel far ciò ci sono analisti più o meno tecnicamente bravi, creativi, fino addirittura al colpo di genio di utilizzare situazioni apparentemente insignificanti. Ma questo è un altro discorso...
Un saluto
Credo che ormai tutti siamo dell'avviso che la figura dell'nalista specchio, che rimanda, asetticamente al paziente tutti i suoi vissuti trasferali è superata in quanto fonte di incomprensioni, resistenze e sfiducia. I fantasmi del passato non vengono vissuti come esperienze lontane ma attualizzate e cariche di significati trasferali. E' proprio tramite l'attualità, la veridicità dei propri sentimenti che si riesce ad analizzare insieme all'analista il proprio transfert.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Solo se l'interpretazione è credibile, condivisa, reale, chiara, sincera si produce cambiamento: la storia della propria vita che si intreccia con la storia della propria analisi e dunque del transfert, viene avvertita in modo nuovo, diverso, più quieto. Quando l'analisi volge al termine il pz vede l'analista non più come un oggetto trasferale, ma come una persona reale con i suoi pregi e difetti, si emancipa e tutta l'energia, il potenenziale umano, prima investiti nel transfert, si incanalano in interessi e iniziative stimolanti, si trasferiscono nella vita reale, che sarà una vita sicuramente migliore.
Arduo il compito dell'analista che deve accompagnare per anni il paziente in questo percorso in cui, a mio avviso la teoria non deve essere mai applicata rigidamente ma adattata caso per caso, ma ancora piu essenziale come dici tu, la tecnica, l'intuito, la sensibilità.
Sicuramente più arduo il compito del paziente a cui, da una parte si chiede di rivivere episodi anche traumatici del suo passato, di abbadonarsi in quei ricordi, dall'altra di prenderne le distanze, di non aderire ingenuamente ad una realtà di emozioni e sentimenti di transfert che quei fatti sollecitano.
Ciao
Ma se è credibile, condivisa, reale, chiara... che interpretazione è? Cosa può smuovere?Citazione:
Solo se l'interpretazione è credibile, condivisa, reale, chiara, sincera si produce cambiamento
Ma è il paziente che prima o poi deve arrivarci. Dopo anni di analisi dovrà pur essere capace di trarre delle intuizioni!Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Se come sostiene il tuo amato Lacan, l'analisi è una tecnica fatta solo di chiacchiere, cosa può smuovere?
Ciao
Appunto! Proprio per questo ha ri-centrato la tecnica psicoanalitica sull'atto più che sull'interpretazione semantica. L'interpretazione, in ogni caso, deve avere qualche effetto di divisione e smarrimento sul soggetto, altrimenti non può sortire alcun effetto!Citazione:
Se come sostiene il tuo amato Lacan, l'analisi è fatta solo di chiacchere, cosa può smuovere?
Saluti,
ikaro
Quello che emerge dal nostro inconcio, in quella tormentata discesa agli inferi, è caotico, incute angoscia, stupore, paura perchè è l'ignoto che si manifesta alla coscienza, sono le emozioni più intime e segrete, che non avremmo mai pensato di trovare il coraggio di ricordare, ammettere, rivivere. L'analista comprende con la parola, l'espressione del volto, la postura, i gesti, il mondo interiore del paziente che viene scavato sia a ritroso, sia nel presente per osservare come egli vive, metabolizzi il mondo che lo ciconda. In questo senso, ikaro, ti do ragione: la ricostruzione comunicata al paziente non può che provocare smarrimento, dissenso e irritazione. Non capisco invece cosa intendi per divisione: nessuna analisi, anche la piu riuscita, potrà mai condurre a trovare i sigificati autentici della nostra esistenza, ma sicuramente si acquista una prospettiva più adulta, matura che ci aiuta a superare quell'atteggiamento vittimistico e fatalistico che attribuisce tutti i problemi che ci affliggono alle persone e all'ambiente che ci circonda.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Ma divisione mi sembra un concetto contradittorio:analista e pz devono essere complici, alleati, avere gli stessi obiettivi...lo psi deve prendere a cuore il caso e il pz lo deve sentire partecipe. Poi le spiegazioni sofisticate, l'analizzare tutte le situazioni traducendole in sterili equazioni può anche essere inutile.Più produttivo sospendere ì giudizi... l'armonia, la sintonia che si instaura col proprio analista parlano e spiegano anche nel silenzio.
Ciao
In questo momento in TV stanno dando "Pleasentville", un film tutto sommato carino (anche se un po' troppo retorico e melenso) del 1998. Spero che tu l'abbia visto: le persone che si colorano sono divise...Citazione:
Non capisco invece cosa intendi per divisione
Saluti,
ikaro
Su questo punto sono in sintonia con te: Psicoterapeuta e Paziente sono complici verso il raggiungimento di un obiettivo comune e l'obiettivo lo propone il Paziente.Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
La divisione, se contrapposta alla comprensione e all'armonia dl rapporto, diventa solamente sterile "allenamento" di teorie.
Ciao. Lucio
A grandissime linee: per soggetto diviso in psicoanalisi si intende il soggetto della nevrosi, diviso tra coscienza e inconscio. Ricollegandomi al mio intervento precedente, l'interpretazione dello psicoanalista mira proprio a questo, a far sì che il paziente possa cogliere che l'io non è padrone in casa propria, perchè determinato dall'inconscio a cui l'analista si indirizza.Citazione:
Su questo punto sono in sintonia con te: Psicoterapeuta e Paziente sono complici verso il raggiungimento di un obiettivo comune e l'obiettivo lo propone il Paziente.
La divisione, se contrapposta alla comprensione e all'armonia dl rapporto, diventa solamente sterile "allenamento" di teorie.
Saluti,
ikaro
Mi piacerebbe solamente sapere chi é il padrone........dagli amici mi guardi iddio.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
L'inconscio.Citazione:
Mi piacerebbe solamente sapere chi é il padrone........dagli amici mi guardi iddio.
Grazie, Armando Verdiglione ne ha parlato molto e sappiamo dove ha concluso le sue teorie e le sue pratiche,Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Grazie comunque e chiudo quì.
Cosa c'entra Verdiglione? Complimenti, servirsi di un caso giudiziario per screditare la psicoanalisi, una mossa davvero vigliacca Lucio. Ma meglio così, almeno ho capito qualcosa di più sul tuo conto.Citazione:
Grazie, Armando Verdiglione ne ha parlato molto e sappiamo dove ha concluso le sue teorie e le sue pratiche,
Grazie comunque e chiudo quì.
Forse ho capito perché non ha funzionato, probabilmente il mio io già vive sotto ai ponti da un bel po' di anni :asd:Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Per il puro piacere di tirare in ballo i grandi nomi e per continuare il discorso di ikaro sul ''diviso'':Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
''La cosiddetta coscienza civilizzata si è nettamente separata dagli istinti di fondo senza, però, che questi ultimi siano scomparsi. Essi hanno semplicemente perduto ogni contatto con la nostra coscienza e perciò sono costretti ad affermarsi in maniera indiretta. Ciò può verificarsi per mezzo di sintomi fisici come nel caso della nevrosi. All'uomo piace credere di essere padrone della propria anima. Ma nella misura in cui egli si dimostra incapace di controllare i propri stati d'animo e le proprie emozioni, o di prendere coscienza degli infiniti modi segreti in cui i fattori inconsci arrivano a insinuarsi nei suoi propositi e nelle sue decisioni, egli non è affatto padrone di se stesso. Questi fattori inconsci debbono la loro esistenza all'autonomia degli archetipi. L'uomo moderno cerca di evitare di prendere coscienza di questa spaccatura della sua personalità istituendo un sistema di compartimenti stagni. Certi aspetti della sua vita esteriore e del suo comportamento sono mantenuti, per così dire, in zone separate e non sono mai messi a confronto fra di loro. Come esempio di questa cosiddetta psicologia a compartimenti, ricordo il caso di un alcoolizzato che si era lasciato lodevolmente influenzare da un certo movimento religioso e, affascinato dall'entusiasmo di quegli adepti, si era dimenticato di aver bisogno di bere. Ovviamente si era sparsa la voce che egli era stato miracolosamente guarito da Gesù e che perciò rappresentava un esempio vivente della grazia divina e dell'efficacia di quella particolare organizzazione religiosa. Tuttavia, dopo poche settimane di confessioni pubbliche, l'attrazione per questo avvenimento cominciò a venir meno e il buon uomo tornò a sentire il bisogno di rifocillarsi con qualche bicchierino. Così ricominciò a bere. Ma questa volta la solerte organizzazione concluse che il caso era “patologico” e non suscettibile di essere invocato a testimonianza di un intervento di Gesù e perciò lo ricoverarono in una clinica per consentire al medico di ottenere un risultato migliore di quello conseguito dal Guaritore divino. Questo è un aspetto della moderna mentalità “culturale” che è degno di essere esplorato in quanto mostra un grado allarmante di dissociazione e di confusione psicologica. Se, per un momento, paragoniamo il genere umano a un individuo, ci accorgiamo che esso è nelle stesse condizioni di una persona dominata da forze sconosciute; anche la razza umana si compiace di isolare alcuni problemi in compartimenti separati. Proprio per questa ragione noi dobbiamo prestare una grande attenzione a ciò che facciamo, poiché il genere umano è attualmente minacciato da pericoli mortali da esso stesso creati e che si ingigantiscono progressivamente sfuggendo al nostro controllo. Il mondo in cui viviamo è, per così dire, dissociato allo stesso modo di un nevrotico...E' del tutto normale che le persone sprovviste dell'esperienza propria dello psicologo medico riescano difficilmente ad adeguarsi quando la psicologia cessa di essere una tranquilla attività di laboratorio e diventa invece parte attiva dell'avventura della vita reale. Altro è esercitarsi al bersaglio in un poligono di tiro, altro è partecipare a una vera battaglia.''
C.G.Jung
Saluti,
Luigi
Ciao Ikaro. Grazie per l'imput; il film mi è sembrato interessante, ma con la nostra divergenza sul concetto di divisione, il discorso, a mio avviso, non capisco quanto c'entra. L'arrivo dei due ragazzi con la loro trasgressività e spregiudicatezza a Pleasentville, crea una vera e propria rivoluzione, un cambiamento, stimolante per alcuni e inaccettabile per altri. Gary Ross costruisce un affresco, in cui l'ipocrisia perbenista degli anni Cinquanta viene ridicolizzata ... in quegli ambienti ovattati(USA anni 50) e osservanti delle buone maniere in cui, una volta aperta la porta del bagno, non si trova il water. Perché nessuno ha così 'bassi' bisogni a Pleasentville!Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Una favola....
Io ritengo che chi decide di sottoporsi ad una terapia psicoanalitica, non avvia un cambiamento nella vita propria e di chi gli ruota attorno per una banale, infantile, mera voglia di cambiamento e trasgressione. Ogni trasformazione, porta con sè angoscia; i latini dicevano: quieta non movere. Aprire un varco, consentire ad un altro di sondare il nostro inconscio e è una decisione difficile, direi dettata dalla sofferenza e dal malessere. Il paziente oppone coscientemente resistenza, rifiuta di andare oltre un certo limite che considera troppo traumatico e pericoloso, di rinnegare quelle certezze che lo avevano accompagnto per tutta la sua esistenza, di spezzare l'equilibrio precario faticosamente raggiunto in tutta una vita, senza avere la certezza di essere capaci di poterne ricostruire uno nuovo e più stabile.....Forse, solo riferendosi a questi dubbi e paure del paziente, si potrebbe parlare di divisione: l'analista viene avvertito come colui che ti può aiutare, salvare, offrire una prospettiva di futuro migliore, ma nello stesso tempo come colui che ti mette in crisi, si allea col tuo inconscio,ti incalza per abbattere le tue resistenze, accedere con violenza nell'intimità dei tuoi segreti più incoffessabili per fornirti dei validi motivi che ti conducono prima o poi a demolire i pilastri su cui si reggeva la tua esistenza. Ma si spera che la nuova dimora sarà edificata su fondamenta e pilastri più solidi e non più in bianco e nero(come nel film!) ma dipinta di mille colori.
Ciao.
Appunto, non capisco dove vedi la contraddizione, ho utilizzato il film solo come una metafora, ma stiamo dicendo più o meno la stessa cosa: il colorarsi degli abitanti di Pleasentville è il segno della loro divisione, ovvero l'incontro permette il riconoscimento di un desiderio che li abitava anche prima (quando erano in bianco e nero), ma che era loro inaccessibile. Ci sono persone che lo riconoscono e se lo assumono fino in fondo (o almeno ci provano) ed altre che lo rifuggono come la peste e restano in bianco e nero, indivisi e come tali prigionieri in una identificazione immaginaria (l'io).Citazione:
Io ritengo che chi decide di sottoporsi ad una terapia psicoanalitica, non avvia un cambiamento nella vita propria e di chi gli ruota attorno per una banale, infantile, mera voglia di cambiamento e trasgressione. Ogni trasformazione, porta con sè angoscia; i latini dicevano: quieta non movere. Aprire un varco, consentire ad un altro di sondare il nostro inconscio e è una decisione difficile, direi dettata dalla sofferenza e dal malessere. Il paziente oppone coscientemente resistenza, rifiuta di andare oltre un certo limite che considera troppo traumatico e pericoloso, di rinnegare quelle certezze che lo avevano accompagnto per tutta la sua esistenza, di spezzare l'equilibrio precario faticosamente raggiunto in tutta una vita, senza avere la certezza di essere capaci di poterne ricostruire uno nuovo e più stabile.....Forse, solo riferendosi a questi dubbi e paure del paziente, si potrebbe parlare di divisione: l'analista viene avvertito come colui che ti può aiutare, salvare, offrire una prospettiva di futuro migliore, ma nello stesso tempo come colui che ti mette in crisi, si allea col tuo inconscio,ti incalza per abbattere le tue resistenze, accedere con violenza nell'intimità dei tuoi segreti più incoffessabili per fornirti dei validi motivi che ti conducono prima o poi a demolire i pilastri su cui si reggeva la tua esistenza. Ma si spera che la nuova dimora sarà edificata su fondamenta e pilastri più solidi e non più in bianco e nero(come nel film!) ma dipinta di mille colori.
Saluti,
ikaro
Ah, beh.. non ti accomodare troppo sotto ai ponti però!! :approved:Citazione:
Forse ho capito perché non ha funzionato, probabilmente il mio io già vive sotto ai ponti da un bel po' di anni :asd:
Non posso che ringraziarti del complimento che mostra una certa tendenza all’insulto. Che poi tu abbia capito qualcosa in più su di me, cosa vuoi, se lo dici ti credo!Spero sia qualcosa di positivo. Del signore citato ne avevamo discusso e sai bene cosa penso.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Sì, ne avevamo già parlato, proprio per questo non capisco perchè l'hai tirato in ballo in questa discussione che parla del transfert, quindi mi aspetto che uno tiri in ballo Freud, Ferenczi, Klein, la Psicologia dell'Io, Lacan, Winnicott, Bion e gli autori contemporanei. O al massimo il transfert sotto altri punti di vista teorici, anche non psicoanalitici. E invece no, tiri in ballo Verdiglione...Citazione:
Non posso che ringraziarti del complimento che mostra una certa tendenza all’insulto. Che poi tu abbia capito qualcosa in più su di me, cosa vuoi, se lo dici ti credo!Spero sia qualcosa di positivo. Del signore citato ne avevamo discusso e sai bene cosa penso.
Mi sembra si parli di molte cose (anche dell'inconscio); Verdiglione é stato il massimo rappresentante italiano di Lacan ( forse si é autonominato tale, ma aveva molto seguito fra certe persone). Lui faceva teoria (che forse conosci) e pratica clinica. I suoi metodi sono rimasti nella memoria di molti della mia generazione e anche più giovani.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Ecco: era l'incoscio e il padrone,in tutti i sensi. Mi chiedo cosa sia stato fatto a livello infomativo perché persone come me, non addentro ai metodi ortodossi, possano evitare di pensare che il metodo di Lacan non coincida con quello di Verdiglione.
Poi, per quanto riguarda il transfert, ho altre idee; ognuno ha le sue.
Ecco perché Vediglione.
E no, caro Lucio. AV non è stato il massimo rappresentante di Lacan in Italia, semmai è stato il pessimo rappresentante di Lacan -e della psicoanalisi- in Italia!! Il fatto che avesse molto seguito, ai tempi, significa che aveva un certo potere suggestivo e carismatico, quello stesso potere che lo ha portato dove lo ha portato. La storia del movimento lacaniano in Italia è ben altra che la storia di AV. Oggi in Italia esistono almeno tre grandi scuole lacaniane (i cui fondatori sono psicoanalisti che si sono formati in Francia all'Ecole di Lacan negli anni '60/'70 e facevano gruppo già dai primissimi anni '80, sono coetanei di Verdiglione, ed è attorno a questi gruppi -più alcuni indipendenti- che si formano gli psicoanalisti lacaniani). Non so cosa sia stato fatto a livello informativo, ma credo che il caso AV sia stato anche un caso mediatico e questo spiegherebbe, almeno in parte, il perchè -a tuo dire- il metodo di Lacan coincide con quello di Verdiglione (il quale, peraltro, chiamo la sua teoria e la sua pratica "cifrematica"). Non credo sia un buon modo (certamente non scientifico), quello di far coincidere due nomi e due metodi solo perchè sono stati alla ribalta delle cronache italiane. In ogni caso, e concludo, "l'Io non è padrone in casa propria" è una citazione di Freud, almeno questo sia chiaro.Citazione:
Mi sembra si parli di molte cose (anche dell'inconscio); Verdiglione é stato il massimo rappresentante italiano di Lacan ( forse si é autonominato tale, ma aveva molto seguito fra certe persone). Lui faceva teoria (che forse conosci) e pratica clinica. I suoi metodi sono rimasti nella memoria di molti della mia generazione e anche più giovani.
Ecco: era l'incoscio e il padrone,in tutti i sensi. Mi chiedo cosa sia stato fatto a livello infomativo perché persone come me, non addentro ai metodi ortodossi, possano evitare di pensare che il metodo di Lacan non coincida con quello di Verdiglione.
Poi, per quanto riguarda il transfert, ho altre idee; ognuno ha le sue.
Ecco perché Vediglione.
Saluti,
ikaro
Non ho scritto che mi muovevo scientificamente, anzi, nell'ignoranza.
Anche chi ignora può scrivere, magari cose poco corrette che gli esperti chiariscono.
Mal che vada si prendono un epiteto scientifico (vigliacco).
Questa volta chiudo io.
Non ho detto "sei un vigliacco" ho detto che "la tua è stata una mossa vigliacca" è ben diverso, perchè hai tirato fuori dal cilindro Verdiglione specificando "sappiamo dove ha concluso le sue teorie e le sue pratiche", se non è questo un colpo basso...Citazione:
Non ho scritto che mi muovevo scientificamente, anzi, nell'ignoranza.
Anche chi ignora può scrivere, magari cose poco corrette che gli esperti chiariscono.
Mal che vada si prendono un epiteto scientifico (vigliacco).
Questa volta chiudo io.
Non mi riferivo ai tribunali; forse sono storie di centinaia di persone, cadute nella trappola, che non conosci.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
"Storia giudiziaria", non l'ho scritto io, perché non intendevo questo.
La mossa vigliacca la compie il vigliacco. E i colpi bassi non li tiro né a te né ad altri....perché dovrei?
Allora direi che possiamo chiuderla qui. Se solo mi spiegassi -magari in privato per non andare ulteriormente off topic o in pubblico se preferisci- il senso di quell'intervento, che cosa intendevi possiamo chiudere la parentesi e chiarirci definitivamente. Ripeto: trovo strano che -parlando di transfert e inconscio- invece di citare uno autore classico o contemporaneo rispondi al mio intervento citando il caso Verdiglione, che sappiamo benissimo essere noto alle cronache per quello che è successo (come peraltro scrivi: "sappiamo dove ha concluso le sue teorie e le sue pratiche") che non per i suoi contributi alla causa della psicoanalisi e della psicoterapia. Come se, parlando di socialismo ad un socialista, io me ne venissi fuori dicendo: "Grazie, Bettino Craxi ne ha parlato molto e sappiamo dove ha concluso le sue teorie e le sue pratiche". Se mi chiarissi questo punto per me possiamo chiudere questo "incidente".Citazione:
Non mi riferivo ai tribunali; forse sono storie di centinaia di persone, cadute nella trappola, che non conosci.
"Storia giudiziaria", non l'ho scritto io, perché non intendevo questo.
La mossa vigliacca la compie il vigliacco. E i colpi bassi non li tiro né a te né ad altri....perché dovrei?
Saluti,
ikaro
D'accordo con te che per non andare O.T., ci sia uno scambio in privato. In pubblico, eventualmente l'esito del chiarimento.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
In attesa che vi chiariate, io torno su un tema interessante, ovvero l'interpretazione.
Francesca ha scritto:
Solo se l'interpretazione è credibile, condivisa, reale, chiara, sincera si produce cambiamento
Ad una prima lettura non si può che essere in sintonia con questa concezione, però in seconda battuta mi sono trovato anche io a pensare che l'interpretazione deve contenere anche una parte di "perturbazione" per il paziente (e per l'analista direi). In altre parole non può collimare perfettamente con l'aspettativa del paziente, essere pienamente condivisa, perchè perderebbe la sua funzione di spinta al movimento verso una maggiore dialettica.
Bion ha descritto in maniera interessante il vissuto del paziente di fronte ad un'interpretazione "riuscita" parlando di "senso di depressione", ovvero di perdita di una posizione raggiunta a favore dell'apertura verso il nuovo. Altro tema bioniano interessante riguardo all'interpretazione, che si ricollega alla "oscurità" di cui deve godere l'interpretazione è l'attenzione a non saturare mai troppo la conoscenza del paziente perchè dal "vuoto generatore" prodotto dall'interpretazione parte l'attività di pensiero del paziente (o se vogliamo l'attività di autopoiesi, detto con altro linguaggio).
Un saluto
Sì, sono assolutamente d'accordo con l'effetto perturbante dell'interpretazione ed anche sulla perdita della posizione raggiunta che, in termini lacaniani, può essere letta come la caduta o almeno il vacillare di una certa identificazione immaginaria cui il paziente è aggrappato, anche quella al proprio sintomo con cui spesso il paziente si identifica ("sono ansioso", "sono borderline", ecc...). Anche l'oscurità dell'interpretazione è fondamentale, perchè permette un rilancio del lavoro e dell'interrogativo del paziente, cosa che sarebbe impedita da un'interpretazione satura, chiara e condivisa, che offrirebbe al paziente una nuova identificazione e magari anche un beneficio terapeutico ma momentaneo, perchè sostenuto da un'altra identificazione immaginaria, offerta questa volta dall'analista.Citazione:
Ad una prima lettura non si può che essere in sintonia con questa concezione, però in seconda battuta mi sono trovato anche io a pensare che l'interpretazione deve contenere anche una parte di "perturbazione" per il paziente (e per l'analista direi). In altre parole non può collimare perfettamente con l'aspettativa del paziente, essere pienamente condivisa, perchè perderebbe la sua funzione di spinta al movimento verso una maggiore dialettica.
Bion ha descritto in maniera interessante il vissuto del paziente di fronte ad un'interpretazione "riuscita" parlando di "senso di depressione", ovvero di perdita di una posizione raggiunta a favore dell'apertura verso il nuovo. Altro tema bioniano interessante riguardo all'interpretazione, che si ricollega alla "oscurità" di cui deve godere l'interpretazione è l'attenzione a non saturare mai troppo la conoscenza del paziente perchè dal "vuoto generatore" prodotto dall'interpretazione parte l'attività di pensiero del paziente (o se vogliamo l'attività di autopoiesi, detto con altro linguaggio).
Saluti,
ikaro
Per Gieko e Ikaro.
Secondo me queste vostre convinzioni sono la la causa dell'attuale crisi o, che dir si voglia, sfiducia nella psicoterapia.
Se una spiegazione, un'interpretazione, l'analizzare un acting transferale( o contro), può aiutare il paziente a stare meglio, a superare un momento di empasse, a trovare sbocchi tangibili al suo malessere, perchè non essere aperti , sinceri, chiari, anche sporcandovi un pò le mani, mettendovi in gioco, azzardando un'ipotesi anche fallibile, manifestando anche la possibilità di sbagliare, cercando conferme nel giudizio del paziente che si sentirà gratificato e partecipe. Non barricatevi nell'aridità della teoria, giova di più alla cura mostrarsi sempre autenticamente partecipi, con la volontà di confrontarsi e rischiare, non chiudendosi a riccio o offrendo spiegazioni ermetiche e incomprensibili.
Prevedo già la risposta.... ma deve pur arrivare il momento in cui questa analisi anche se "interminabile" , deve poter offrire qualche frutto maturo!
Ciao
Scusa francesca, ma mi sembra che mettere in moto un reale processo dialettico intra ed interpersonale sia un effetto concreto - che poi porta a frutti maturi - che contempla la possibilità di fallire, di non fornire La Risposta perpetuando un ruolo di asimmetria e di dipendenza dall'altro. Non credo che si sia più sinceri a dare conferme, a gratificare il paziente, nè che questo comporti un maggior "sporcarsi le mani". Semmai mi sembra che possa essere il contrario.
Forse saprai che ci sono stati orientamenti in psicoanalisi (penso soprattutto a Kohut) che hanno puntato sulla gratificazione, sulla "guarigione della ferita narcisistica" del paziente. Visto che parli di crisi della pratica psicoanalitica legata a "mancanza di empatia" dovrebbe far riflettere il fatto che anche "l'eccesso di empatia" sembra non abbia funzionato. Non a caso i kohutiani hanno dovuto successivamente rivedere le proprie posizioni.
Ecco, credo che se un paziente pensasse questo del suo terapeuta la cura precipiterebbe inesorabilmente verso la conclusione, esattamente come Dora con Freud, in seguito all'ennesima interpretazione sviluppata in modo (troppo) prevedibile...Citazione:
Prevedo già la risposta...
Un saluto,
ikaro
Le risposte possono essere anche perturbanti, imprevedibili e frustranti :sbonk: Ma il paziente, ad un certo punto, se le aspetta.
Dora è fuggita solo perchè ha avuto paura e vergogna. Le interpretazini di Freud l'hanno aiutata a capire e guarire.
Ciao
Se l'interpretazione non diventasse,per così dire, mai 'prevedibile' nessuno farebbe l'analista...trattenendoci sempre su quella sottile linea, sempre ''in atto'', propria della 'interpretazione' che non ''con-clude'' mai in un significato condiviso, si starebbe ''perennemente'' in un ''dis-locamento'' che è si una necessità di castrazione per così dire, ma anche un modo che rasenta pericolosamente lo statuto primitivo di ciò che Jung ha chiamato psiche originaria: un brulicare di punti luminosi su di una superficie sconfinata, l'inconscio collettivo...uno di questi punti è ''destinato'' (così continua il mito apparente che sto raccontando :asd:) a ''rappresentare'' uno dei tanti complessi egoici che ognuno di noi ostenta, in un modo o nell'altro...l'Io è qualcosa di molto precario ma che tuttavia, pur riconoscendo la sua natura parziale, ha un suo 'senso' e una sua 'destinazione': portarsi avanti nell'ampliamento della coscienza riconoscendosi (dis-locandosi) nella ''differenza'' ('dia'-...ciò che 'divide') che il Sè (la totalità della psiche tesa tra inconscio e oscurità futura) ''ignora''...in altri termini, neanche dal complesso dell'IO si esce mai: la Persona (nel senso junghiano di ''maschera'') è una necessità da attuare perchè ''solo nell'io si dà l'inconscio'': certamente l'Io non è padrone, ma è il solo che può traghettare la notte...e talvolta deve ancorarsi e riconoscere le coste che gli sono familiari:...le interpretazioni condivise appunto...il senso dell'analisi...a mio modesto parere.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Saluti,
Luigi
Ti quoto in pieno. Se si sceglie di intraprendere un percorso(che nizia nel past), lungo e denso di ostacoli, si percorre un sentiero che dovrà prima o poi condurre ad una meta: un present e un future più consapevoli e migliori del past.Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
Si potrà sbagliare strada, ma il navigatore deve sempre consultare le mappe e la bussola, altrimenti si rischia di "girare a vuoto".
Ciao
Beh, grazie Luigi, non sto dicendo che l'analista debba interpretare in turco, sto dicendo che l'interpretazione o ha un effetto di smarrimento sull'Io o non è un'interpretazione che fa alleanza con l'inconscio. Le interpretazioni chiare, precise, condivise, rassicuranti ecc... fanno allenaza con l'Io, ecco. Il che è necessario naturalmente nel corso di un'analisi, ma fino ad un certo punto, altrimenti non si disloca un bel nulla, anzi si rafforza. A mio parere, beninteso.Citazione:
certamente l'Io non è padrone, ma è il solo che può traghettare la notte...e talvolta deve ancorarsi e riconoscere le coste che gli sono familiari:...le interpretazioni condivise appunto...il senso dell'analisi...a mio modesto parere.
Saluti,
ikaro
Certo. Non intendevo ovviamente porre l'accento su una 'incomprensibilità' legata ai linguaggi. Quello che discutiamo è teoria: possiamo parlare all'infinito di certe sfumature concettuali, tanto non muore nessuno. Ma ho sempre avuto ed ho la convinzione che la clinica sia una realtà talmente tentacolare che si fa beffa di ogni concettualizzazione, riuscendo a svincolarsi dalle tenaglie dei nostri intelletti castrati...in altre parole la clinica chiede che non si venda mai l'anima a qualche pensiero impacchettato poichè insieme alla nostra se ne potrebbe volar via anche quella del paziente...in tal caso l'alleanza la si farebbe con la volontà di potenza e non con l'inconscio...Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
C'è una venuzza di nervosismo nei tuoi ultimi interventi o sbaglio??:P
Saluti,
Luigi