Estendiamolo anche al trash! :DCitazione:
Per quanto riguarda il guizzo dell’inconscio, credo che Freud non se la prenderebbe a male se lo attribuissimo anche alle storie (witz) yiddish :D.
Leone di Lernia fa è il re del Witz! :asd:
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Estendiamolo anche al trash! :DCitazione:
Per quanto riguarda il guizzo dell’inconscio, credo che Freud non se la prenderebbe a male se lo attribuissimo anche alle storie (witz) yiddish :D.
Leone di Lernia fa è il re del Witz! :asd:
Esatto Megiston, era esattamente quello in significato che gli attribuivo. Ma mi capisci sempre al volo tu?
Giulietta.O
PS Icaro, Leone a suo modo è sempre stato molto yiddish in effetti...come dimenticare la mitica "pesca-cozza" dei tempi radiofonici?!...Abito a due passi dal ristorante del quale faceva la parodia, sia del menù che del - diciamo così - gruppo etnico...e ogni mattina quando ci passo davanti - grazie anche ai "profumini" - mi torna in mente...
Eh, comunque ci si imparano un sacco di cose, qui, è meglio dei testi!
Vi dirò, all'università le performances migliori le ho sempre ottenute non quando mi riferivo ai testi,e avevo studiato, ma quando su una data domanda mi arrampicavo sugli specchi letteralmente...è allora che mi sono sentita chiedere "Ma come hai fatto?":P
Ho pensato..
Tra le cose che effettivamente la psicoterapia fa, c'è quella di aprirti un po' la mente, di lasciarti andare a briglia sciolta, quando invece nella vita quotidiana pensi più o meno sempre le stesse cose, il concreto, il contingente.
Quindi, indipendentemente se questo ti fa stare più o meno bene o male, gli altri se ne accorgono perchè magari rispondi in modo diverso, con meno stereotipi alle situazioni varie..
Poi, sai, sono sensazioni, momenti, riscontri.
Saranno "cazzate". Se son cazzate, queste sono quelle mi piacciono.:)
:ciao:
Infatti non dimentico, anzi vi ringrazio per avermelo richiamato alla mente, c'è sempre da imparare! :approved:Citazione:
PS Icaro, Leone a suo modo è sempre stato molto yiddish in effetti...come dimenticare la mitica "pesca-cozza" dei tempi radiofonici?!
Guarda io proprio così l’ho interpretato e proprio per questo in generale credo che sia una stupidaggine credere in cose del genere. Le peggiori esperienze possono essere rappresentate nell'essere rinchiusi in campi di prigionia e magari sottoposti a torture varie ed amputazioni di ogni genere, per una donna potrebbe essere l'esperienza dello stupro e così via. Sarebbe buona cosa che prima o poi qualcuno istituisse un bel campo di prigionia per portarci tutte le persone che la pensano così ed è bene anche che gli aguzzini ricordino a questo tipo di vittime che è un bene per loro quello subiscono, che non devono chiudersi a riccio, sono tutte occasioni per aumentare la loro consapevolezza.Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Molte persone dai campi di sterminio ci sono uscite vive, ma sinceramente non credo che abbiano avuto una consapevolezza maggiore venendo quindi fuori da queste esperienze fortificate, per quanto queste non si siano chiuse a riccio.
Per questo avevo usato l'espressione un po' ironica "filosofie di vita basate sulle mazzate" perché gratta gratta il senso è quello: la sofferenza viene ritenuta sempre un elemento educativo che amplifica esperienza e consapevolezza, chi poi da certe forme di violenza che producono sofferenza non è disposto ad imparare nulla è visto con sospetto.
Secondo me il male nelle sue forme più violente ed aggressive, spesso va lasciato essere quello che è… Male, dargli un senso positivo per me è un'operazione che ci impedisce di osservarlo nella sua negatività e riuscire quindi a pensare come sfuggire. Ma poi se il riccio ha escogitato quella strategia per difendersi, non credi che comunque serve a qualcosa? Là dove si è colpiti da un'aggressione può andar bene anche la strategia del riccio che chiudendosi dietro la sua barriera di aculei per un po' cerca di minimizzare i danni, se un riccio si aprisse sempre all'esperienza del male magari potrebbe anche sopravvivere ma finirebbe solo malconcio e non fortificato.
Saluti
Però il riccio potrebbe correre il rischio di continuare ad utilizzare quella strategia - valutata come vincente -anche di fronte a ciò che gli appare solo come un pericolo avendone la parvenza per analogia pur non essendolo, non possedendone un'altra - considerandola in caso, impropria o insufficiente ad es. - e quindi, di rimanere prigionero della sua stessa strategia; potrebbe non accorgersi più della cosidetta provenienza del male, di ciò che lo osteggia nel rapporto con il mondo, cioè da cosa si sta di fatto difendendo.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Caro Char_lie,Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
la sofferenza non è un agente terapeutico in senso stretto, almeno per ciò che mi riguarda non ho mai pensato che un paziente dovesse essere purificato attraverso il fuoco della sofferenza per rinascere a nuova vita.
Prendo atto semplicemente che una persona soffre nella stasi sintomatologica (per me il sintomo non è da attribuire a contenuti “patologici” inconciliabili o incoerenti con il Sé, né è spiegabile soltanto attraverso una deformazione strutturale, ma come rigidità più o meno accentuata di strutture e processi “normali”) e soffre nel momento in cui si muove, aprendosi al cambiamento e alla relazione.
Nel corso della terapia è inevitabile il passaggio dalla stasi al movimento, e questo comporta sofferenza, così come una piantina che dal vivaio viene trapiantata nell’orto ha un’iniziale sofferenza.
La sofferenza non è l’obiettivo, ripeto, e il terapeuta cerca quanto è possibile di essere vicino al suo paziente in questi momenti, e riesce a farlo perché lui c’è già passato, li ha già attraversati, li “comprende”; ma la sofferenza stessa è in sé inevitabile (anzi, diffiderei di un percorso analitico in cui il movimento soggettivo non è accompagnato da questo sentimento).
La sofferenza è comunque ciò che stimola la persona a muoversi e a cercare di uscire dal guado, è un motore insostituibile dell’analisi, senza autentica sofferenza nessuno intraprenderebbe una terapia lunga, costosa e dagli esiti non garantiti a priori come l’analisi.
La ritengo anche un fenomeno naturale, perché tutti i momenti di passaggio, soprattutto quello dall’adolescenza all’età adulta, sono accompagnati da una certa sofferenza (dispiace che i “riti di iniziazione” siano pressoché scomparsi nella nostra civiltà, prolungando all’infinito l’adolescenza e procrastinando la relativa sofferenza, sostituita però da un senso di identità precario, e da una “sofferenza di stasi”).
Quindi, non auspico una “terapia delle mazzate”, nel senso che riterrei inutile e dannoso esporre un mio paziente a una qualche forma di sofferenza ritenendo bene questa cosa, e ritengo che la sofferenza inevitabile non debba mai superare i limiti della sopportazione non solo del paziente, ma della coppia analitica che se ne fa carico (ecco uno dei motivi per cui le analisi sono lunghe).
Infine, non in contraddizione con quanto detto sopra, penso che la sofferenza che supera le capacità di sopportazione destrutturi la persona piuttosto che stimolarla ad una maggiore apertura, ad un’espansione della coscienza e ad una migliore forma di coerenza; ma rifletto anche sul fatto che se non avessero attraversato una profonda sofferenza e non si fossero riorganizzati in qualche modo, difficilmente sarebbero nati dei capolavori della letteratura mondiale, come ad esempio Se questo è un uomo di Primo Levi.
Un saluto.
Signori,
dopo lunghe, e piacevoli, digressioni vorrei tornare al tema fondante del thread: transfert o relazione? Mi piacerebbe discutere con chi ha voglia sull’essenza del transfert non a livello teorico, ma fenomenologico (non cioè su cosa pensiamo che sia teoricamente, ma su come si manifesta nel duale della coppia analitica). Inoltre, è ancora inevasa la questione dell’idealizzazione: possiamo davvero andare in un congresso di filosofi :Ops: e sostenere che l’idealizzazione è una sopravvalutazione irrealistica di una cosa o di una persona?
Saluti.
Tralascio i campi di sterminio per dire una cosa sullo stupro: il fatto che alcune donne utilizzino massicciamente delle difese dissociative durante il trauma è di importanza vitale. Quello che non funziona, poi, è che queste difese rimangano attive, causando ulteriori sofferenze a persone che non sanno più chi sono. Cornute e mazziate. Le difese in sé sono funzionali: occorre valutare come e quando vengono utilizzate dall'Io. In terapia occorre tempo prima di affrontare determinate difese e di interpretarle, perché sono una protezione necessaria per il paziente, perché in questo modo può creare un contatto che altrimenti lo "ustionerebbe" (almeno dal suo punto di vista).Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
L'idealizzazione è una sopravvalutazione irrealistica, nel caso della nevrosi di transfert. Nello specifico, è irrealistica perché le figure genitoriali sulle quali si basa sono figure interiorizzate. Il complesso delle relazioni che legano il paziente a queste figure viene interiorizzato e rimosso, generando poi quello che viene definito, non senza qualche dubbio di paradossalità, "senso di colpa inconscio". Il transfert non si manifesta mai nel duale, perché c'è sempre il terzo "incomodo". In questo tipo di impostazione è improprio parlare di fenomenologia, proprio perché una cosa è quello che succede a livello manifesto, altra cosa è invece quella che accade sotto traccia. Il ruolo dell'analista, in questo caso, è di fungere da figura di appoggio. In tal senso non è tanto una superficie levigata che deve riflettere senza impurità..., bensì un oggetto come un altro che deve fungere da riattivatore di alcune dinamiche specifiche, per poi lentamente disgregare quello che gli viene buttato addosso (meglio, quello che non gli viene buttato addosso, visto che spesso il paziente censurerà, per timore inconscio del giudizio). Una volta tolta questa rigidità, il paziente ristrutturerà in un'altra maniera le sue modalità relazionali.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Vorrei fare una domanda sia a te che a Megiston Matema; cosa "fanno" di fatto, secondo voi quegli analisti che nel loro lavoro, mettono (o affermano di farlo e fino a che punto ciò é "possibile" in una analisi in cui due - e con loro "più persaone", interagiscono) in secondo piano o tra parentesi, tanto il concetto di transfert che quello di relazione pur tenendoli "mentalmente" in considerazione, per accedere invece direttamente a livello interpretativo o propositivo, allo psichico (in senso sia dinamico che economico) del paziente? :mumble:
Che tipo di processi potrebbero favorire ed ostacolare?
Grazie
Non ho capito molto bene. Provo a rispondere e poi vediamo.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Potrebbe trattarsi di una serie di interventi puntiformi, nel senso che l'interpretazione non è solo ed esclusivamente di transfert. Ad esempio, un lapsus può essere un indizio di emersione dell'Inconscio. Interpretando si favorisce qualche associazione e si cerca di portare a galla qualche nodo. Restando nel transfert, di sicuro la cura progredisce, ma può essere che alcuni benefìci vengano meno una volta interrotta la terapia. Per questo occorre interpretare la nevrosi di transfert e disgregare pian piano il Soggetto supposto Sapere: perché non sia solo la fascinazione, la capacità "ipnotica" o suggestiva del terapeuta a fungere da motore.
Intervenire a livello propositivo... è rischioso. Tecnica attiva? Si rischia di dare al paziente delle dimostrazioni dirette della nostra e della sua incapacità. I pazienti con una struttura nevrotica tendono ad accettare, più o meno di buon grado, tutti i consigli dati da un terapeuta abbastanza suggestivo, salvo poi portare i loro fallimenti conseguenti come il classico "te l'avevo detto", riferito all'analista e a se stesso.
Megiston volevo rispondere, anche se fuori tema, comunque poi continuate la discussione sul transfert.Citazione:
Originalmente inviato da ”Megiston Matema”
Io penso che una persona che è motivata a far qualcosa dal male permane nel male. Immagina un uomo che lavora per paura di patire una punizione e cioè lavora per sfuggire ad un male, psicologicamente una persona così per me non sta poi tanto bene, chi si muove spinto dalla paura di patire una sofferenza, muovendosi o cambiando continuerà sempre a permanere in uno stato di sofferenza psichica e così ogni cambiamento attuato in questo modo verrà sentito dal soggetto come coatto (se non fai così allora...).
Se l'analisi ritiene che questi meccanismi sono addirittura dei motori insostituibili per l’azione, allora davvero non è qualcosa che fa per me, la sofferenza per me non rappresenta uno stimolo, finché si resta ad un livello di stimolo (soggettivamente) secondo me non si può parlare ancora di sofferenza, la sofferenza c’è quando già si è superata di gran lunga la soglia dello stimolo. Quindi non bisogna far confusione tra stimolo e dolore. Insomma io diffido al contrario dei cambiamenti avvenuti tramite grosse sofferenze. Se qualcosa è stimolante non rappresenta una sofferenza, ma è appunto uno stimolo: soggettivamente ci troviamo a che fare con altro.
Io ho un mio modo di interpretare e vedere le cose e credo che proprio non riesce a trovare molti punti in comune col vostro. Io probabilmente giudico negativamente qualcosa che per voi risulta positivo, e se ci troviamo su fronti diversi rispetto a certi valori di base non possiamo trovare un accordo.
Partiamo da sistemi di valori diversi, tu dici ad esempio che la sofferenza è un fenomeno naturale, ma guarda che tutto quel che succede o è successo è naturale, niente può andare contro la natura. In realtà siamo noi a dover scegliere cosa risulta bene e cosa male, un pezzo della natura è proprio rappresentato dal nostro giudizio riguardo a cosa sia positivo o negativo all'interno di certi stati di cose. La psicoanalisi, la scienza, l'inquisizione, il terzo reich, l'inquinamento e tutto il resto, essendo prodotti dell'uomo (un animale) sono prodotti naturali, così come lo è il miele un prodotto naturale (prodotto dalle api) i virus, le malattie, e compagnia bella. Dobbiamo concludere che l'inquinamento è un bene perché è un prodotto naturale? Che il cancro è un bene perché un prodotto naturale? :mumble:
Per me è davvero paradossale sostenere che il male patito che colpisce tanti esseri umani lo si può poi vedere come un bene visto che poi ha permesso di "generare" questa o quella grande opera d'arte, a me non importa nulla dell'arte quando c'è in gioco la salute ed il benessere reali, poi l'idea che tutta la grande arte debba venir fuori dalla carne maciullata di qualcuno, la trovo davvero aberrante. Comunque anche se fosse vero, preferirei avere lo svantaggio di vivere in un mondo in cui non ci sono questi capolavori della letteratura ma in cui almeno gli esseri umani sono più felici.
Saluti
Su quest'ultima affermazione, che tendano ad accettare i consigli di buon grado, avrei i miei dubbi, se fossi in te...comunque.Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Può essere tutto e il contrario di tutto...se lo dici tu..:asd:
Mi potresti spiegare un pò meglio -per il momento, poi vorrei approfondire altri parti della tua risposta - la parte che ho evidenziato? In che senso il terapeuta dà dimostrazioni dirette della sua incapacità? "Invadendo" il setting con il (i) propri desideri, ad es? Precludendo al paziente una libera espressione di sé stesso e facendolo sentire in ciò incapace ed allo stesso tempo "obbligato" ( ad es., per compiacere o per "essere ascoltato in qualcosa") verso una possibile direzione del "discorso"? In cosa risiede il rischio? Nella difficoltà di distinguere la reale provenienza del "fallimento" o nel fatto che questa modalità possa portare il paziente a ri - sperimentarlo, come in precedenza (nella sua vita ), in terapia e fuori?Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Grazie
Ciao :ciao:
Caro Char-lie,Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
io parto dai dati di fatto, e questi mi dicono che le persone bussano alla porta del mio studio perché stanno male e non per altri motivi, anzi, vengono perché trovano intollerabile la loro sofferenza (che magari fino a qualche tempo prima tolleravano).
Non credo che la sofferenza sia di per sé un bene da perseguire, ma non posso fare a meno di constatare che esiste; il mio compito è quello di non farmene travolgere insieme al paziente ed anche di usarla come propulsore per l’esperienza analitica (e perché no?).
Dalla sofferenza vengono fuori le opere d’arte? No, ma dall’elaborazione dell’esperienza, fosse pure un’esperienza di dolore e di sofferenza (l’inno alla gioia di Beethoven viene fuori dal ritrovare un senso grandioso di gioia nella musica a superamento della sofferenza personale).
Tu dici che i cambiamenti che partono da una sofferenza non possono essere buoni cambiamenti, in ogni caso sono coatti perché derivano da una costrizione (o fai così oppure continui a soffrire).
Il cambiamento non deriva direttamente dalla sofferenza, è sempre un fatto personale; molte persone soffrono, molte più di quante si rivolgono agli psicoterapeuti, e non tutte le persone che soffrono sono disponibili a mettersi in discussione e sono pronte a fare un’esperienza analitica. Però, difficilmente uno che non soffre verrà a chiedermi un’analisi e, anche ammesso che lo faccia, difficilmente potrebbe andare in porto un’analisi basata su questi presupposti. Praticamente non c’è passaggio, non c’è cambiamento vero, autentico, che non sia accompagnato dalla sofferenza.
E ora possiamo riagganciare il transfert dicendo che è la sofferenza e gli innumerevoli tentativi falliti del sintomo di alleviarla (perché il sintomo non è il problema, è un tentativo non riuscito di soluzione) che permettono ad una persona di “affidarsi” ad un’altra per essere aiutata (pur con mille dubbi su questo affidarsi, perché anche questa fiducia va costruita nel corso dell’analisi stessa su basi duali, mentre all’inizio poggia su basi individuali).
Un saluto.
Cara RosadiMaggio,Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
non sono sicuro di aver compreso bene la tua domanda, rispondo a ciò che credo di aver capito. Io ho un’idea duale della terapia, in quello studio siamo in due; due soggetti in relazione per raggiungere uno scopo comune.
Lo scopo, per ciò che mi riguarda, è quello di far dispiegare la relazione così come essa prende forma e di impadronircere attraverso il raggiungimento di una “presenza a noi stessi” che nell’immediato ci da il nostro modo di funzionare in una relazione, il modo di funzionare dell’altro in relazione a noi e la reciprocità e gli scopi di questo funzionamento duale (le nostre modalità relazionali sono sempre reciprocamente funzionali).
La parola “funzionamento” potrebbe sembrare arida e in un certo senso lo è, ma non riguarda qualcosa di meccanico, riguarda piuttosto un soggetto che esprime se stesso nella relazione per come è lui e per come è la persona con cui si relaziona. In questo funzionamento sono incluse le percezioni, le emozioni, i pensieri, le azioni, ecc. che ciascuno effettua in funzione dell’altro.
Presumo che una modalità relazionale che possa creare problemi sia in genere una modalità in tutto o in parte sottratta all’autocoscienza; una modalità che si ripropone rigidamente e quasi immodificabilmente come unica o prevalente, con tutti, senza tener conto della specificità dell’individuo (è come se un fabbro, abituato a usare il suo martello, tendesse ad usarlo sempre e comunque anche per rompere le uova; come se un chirurgo fosse portato a operare chiunque anche per un banale raffreddore).
Nello specifico, la parte che “sfugge” al soggetto non è il meccanismo relazionale in sé, io faccio questo, lui fa questo, a volte neanche i motivi sfuggono del tutto (dobbiamo pensare che una persona convive da molti anni con quella modalità relazionale ed è il maggiore esperto al mondo in quel caso specifico).
Ciò che sfugge è il suo coinvolgimento soggettivo, che è lui a fare, dire, provare, sentire ... quelle cose che mi sta dicendo; sfugge il fatto che è il soggetto stesso a creare il sintomo (o la sua modalità relazionale) per i suoi scopi, anche quando dice che quel sintomo lo fa soffrire.
Impadronirsi del fatto che è lui a porsi in quel modo, che anche il sintomo che lui credeva una disgrazia che gli si è abbattuta dall’esterno, in realtà è stata messa in piedi da lui come soluzione possibile e mantenuta con questo scopo anche quando è del tutto evidente che come soluzione funzioni poco, mette il soggetto al centro della sua azione soggettiva e lo pone in una condizione di possibile cambiamento.
Il cambiamento avviene di solito parallelamente e in coincidenza con il momento di autocoscienza, ma è questa il vero scopo dell’analisi e non lo stesso cambiamento.
Difatti, io costruisco insieme al paziente processi e strumenti di autoconoscenza, non contenuti soggettivi; insegno una tecnica per ritrovarsi nella sua azione quando gli capita di perdersi (l’autocoscienza, o presenza a se stesso o espansione diadica della coscienza o il raggiungimento di una maggiore coerenza non è infatti una cosa che si raggiunge una volta per tutte, ma una conquista progressiva affiancata dalla tendenza opposta a funzionare come agente e non come soggetto).
Ma tu chiedevi anche cosa faccio o come ci arrivo, io mi pongo come polarità dialettica relazionale con i miei pazienti, entro nella relazione, nel loro sintomo, nel loro delirio; e dall’interno ripropongo il soggetto ogni qualvolta non lo trovo (è come l’insegnante di grammatica alle prese con delle frasi dove c’è il verbo, i complementi, le congiunzioni, gli avverbi, gli aggettivi, si usa tanto il riflessivo, ma manca un soggetto identificabile, che sottolinea questa mancanza e poi comincia a chiedersi perché manca proprio il soggetto?).
Quindi, non si tratta, dal mio punto di vista di interpretare, neanche di interpretare il transfert, ma di sottolineare, di riconoscere, di specificare, di individuare, di stare attento non solo ai contenuti, ma a tutto un insieme di elementi che vengono di solito ignorati o considerati di secondo piano nell’analisi classica troppo impegnata ad inseguire il simbolico (parlo della corporeità con cui il paziente si pone, la ritmicità degli scambi relazionali, gli sguardi, l’espressione dei sentimenti, ecc.).
L’interpretazione non è lo strumento principale e non è interpretazione di contenuti da di processi, cerco di non ricondurre la manifestazione sintomatica del paziente a dei contenuti inconsci secondo i dettami della mia teoria (l’Edipo se sono un analista classico, l’invidia e l’aggressività se sono un kleiniano, il narcisismo se sono un kernberghiano, il deficit dell’oggetto-Sè se sono un kohutiano, la madre non sufficientemente buona se sono winnicottiano, e quant’altro), ma a modalità di funzionamento in atto fra me e lui in quel momento.
In ogni caso, più che andare alla ricerca di elementi simbolici che facciano riferimento al passato del paziente e a ciò che provava li e allora per persone significative della sua esistenza, faccio mia l’esperienza preziosa della Betty Joseph sull’interpretazione e sull’immediatezza dell’interazione:
“Tranne quando sono molto vicina alla conclusione di un’analisi ragionevolmente riuscita, se mi trovo a dare un’interpretazione basata su eventi diversi da quelli che si verificano sul momento nel corso della seduta, in genere ne desumo che non sono abbastanza in contatto adeguato con quella parte del paziente che ha bisogno di essere compresa, o che sto parlando più a me stessa che al paziente” (Equilibrio e cambiamento psichico, Raffaello Cortina, 1991).
Spero di avere, almeno in parte, risposto al tuo quesito.
Un saluto.
Più felici e sempre più stronzi e idioti!Questo è parlare!:approved:Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Saluti,
Luigi
Potrei anche essere d'accordo.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Ma, se posso...forse converrai sull'evidenza, quasi indubitabile, che quello che descrivi non è affatto 'psicoanalisi'. Magari potremmo iniziare col dare dei nomi più appropriati: perdonami megiston, ma non sono nemmeno convinto della 'matrice' psicoanalitica di questa 'impostazione' dato che, in molti punti, essa mi rimanda alla mente procedimenti più propri alla terapia cognitiva. Un parere personale...
Saluti,
Luigi
Caro Lalangue,Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
il fatto che io tenga conto di essere in relazione col mio paziente (che tu chiami “tecnica attiva” e “propositiva”) non ha niente a che vedere con l’essere suggestivo, col dare consigli o pacche sulle spalle ai pazienti. Questo è solo un tentativo di banalizzare il lavoro altrui e sono sempre più convinto che urge leggere almeno un buon libro di psicoanalisi relazionale se se ne vuole parlare.
La differenza, a mio parere, fra un analista “classico” (uno che si ritiene tale, almeno, perché ciascuno interpreta e reinterpreta il classicismo secondo ciò che è e gli scopi che si prefigge) e uno relazionale è che mentre il primo si illude di restare neutrale per non “contaminare” il setting e poter così attribuire solo al paziente le sue produzioni psichiche e poterle riferire al transfert come un li e allora che viene riproposto qui e ora attraverso un falso nesso; l’analista relazionale mette in bilancio che qualsiasi cosa faccia un analista (persino il tentativo di essere neutrale) è comunque una maniera di porsi relazionalmente col paziente, che questa modalità di porsi condiziona in ogni caso la relazione che si instaura e che bisogna tenerne conto prima di attribuire il transfert a qualcosa di esterno allo studio analitico.
L’analista che si sottrae alla vista del paziente, che non interviene se non per avere chiarimenti o per interpretare in base alla sua teoria di riferimento il materiale del paziente, di fatto attua una selezione sul materiale ritenuto significativo e offre un linguaggio analitico al so paziente, una modalità di espressione del suo disagio.
Non è un caso, basta leggere alcuni libri in cui vengono riportare delle vignette cliniche, che i pazienti di analisti classici facciano sogni freudiani, quelli dei kleiniani sognino in kleiniano, gli junghiani in junghiano, i relazionali facciano sogni relazionali e i pazienti di un analista che per qualche sua idiosincrasia personale non veda di buon occhio i sogni, non sognino quasi mai (o non li riportano in seduta).
La “sopravvalutazione” dell’analista, avviene più spesso con analisti neutrali, silenti, che parlano senza essere visti come l’oracolo di Apollo a Delfi o la sibilla cumana; il transfert erotico avviene più spesso con analisti che tengono in gran conto la sessualità nella loro teoria e quasi si aspettano una qualche forma di erotismo nei loro pazienti (ho sentito colleghi dire che tutte le pazienti si innamoravano di loro, con una naturalezza che mi ha agghiacciato).
Non dico che una modalità sia migliore di un’altra, più completa o più giusta, qualunque strumento clinico si adotti, qualunque setting, qualunque cosa si faccia ha una ripercussione, soprattutto se si tratta di una modalità stabile di concepire l’analisi; tutto sta ad esserne consapevoli.
Un saluto.
Caro Megiston,Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
questo vuol dire che i sogni vengono in qualche modo "suggestionati" nei pazienti?
Ciò mi complica ancora di più la ricerca dell'analista ideale :asd: Ricapitolando la mia presunta scelta dovrebbe ricadere su un analista giunto alla dimensione del dis-essere per effetto della sua analisi personale e, dato che generalmente i miei sogni sono un po' filosofici e un po' relazionali, in pratica dovrebbe essere un lacaniano-junghiano-relazionale...:asd: (e poi uno non dovrebbe aver resistenze! :) )
Scherzi a parte, mi sembra importante ciò che riporti: puoi spiegarmelo meglio?
Caro luigi'84,Citazione:
Originalmente inviato da luigi'84
vuoi dire - per semplificare - che un costruttivista post razionalista (se mi ricordo bene) come neuromancer ed un relazionale come Megiston potrebbero essere molto vicini come impostazione?
Secondo me si, anche se non conosco il cognitivismo se non nella misura in cui mi è stato spesso delineato da neuromancer (e dalla facoltà). In ogni caso, non credo che questi orientamenti psicodinamici proposti da megiston siano in contraddizione con l'analisi della situazione clinica quale emerge dalle descrizioni del buon neuromancer. Magari, se becca il mio intervento, risponderà lui da diretto interessato...io, come dicevo, rilevavo di più il fatto che l'impostazione di megiston sembra essere lontana da quella psicoanalitica (non intendo 'classica' ma psicoanalitica in generale, cioè ancorata ad alcune premesse teoriche e cliniche ragionevoli che, se obliate, danno un intervento clinico ''non-psicoanalitico''). Non sto nemmeno discutendo su eventuali 'giudizi' da proporre: rilevavo semplicemente il fatto dalle ultime dichiarazioni di megiston.Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Saluti,
Luigi
"Danno" mi sembra effettivamente la parola più indicata... Benedetto inconscio: una parola, un mondo!Citazione:
danno un intervento clinico ''non-psicoanalitico''
Che ti devo dire luigi se pensi davvero che la sofferenza sia una manna, procuratela da solo così magari poi scrivi qualche capolavoro della letteratura ed anche tu non resti "stronzo". Io preferisco restare uno "stronzo" in questo senso, cioé un "artista mancato" e stare bene, non mi augurerei di finire in un campo di concentramento per poter poi scrivere qualche bel libro riguardo a questa esperienza edificante.Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
E' solo una mia preferenza, perché il mondo può essere anche fatto in un certo modo, ma questo non mi impedisce comunque di esprimere un giudizio negativo anche direttamente nei confronti di come le cose sono e stanno. Se io voglio sopravvivere ad esempio, dirò che in certi contesti subisco la morte, ma non che l'accetto, tutto qui, perché questa è la verità che sento mia.
Te l'ho detto può darsi che per certi mali non esistano rimedi, ma questo non mi farà certo cambiare idea riguardo alla loro negatività, se una catastrofe naturale permette a qualcuno di scrivere un bel libro, la mia riflessione è che se si potesse evitare la catastrofe preferirei di gran lunga evitare morti e quant'altro rispetto al bene che viene fuori da un libro scritto da qualcuno, poi ognuno dà valore da sé alle cose, io ho il mio metro tu il tuo. Se riesci ad afferrare questo discorso bene, se no non voglio nemmeno ripeterlo altre mille volte.
Saluti
Caro Luigi,Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
in un certo senso cogli qualcosa di vero sull’accostamento di ciò che dico alla terapia cognitiva, c’è un cognitivismo (come quello della “scuola di via degli Scipioni” a Roma) che ha fatto proprio il paradigma epistemologico del costruttivismo e la psicoanalisi intersoggettiva e relazionale gravita anch’essa intorno a questa matrice epistemologica. Per cui talvolta è più facile dialogare con loro con cui condivido i presupposti epistemologici (anche se non necessariamente le teorie) piuttosto che con alcuni colleghi psicoanalisti che si definiscono classici.
Nella mia personale piccola biblioteca ci sono libri di Gianni Liotti, di Mario Reda, di Vittorio Guidano, di Michael J. Mahoney, di qualche loro collaboratore che è già noto negli ambienti cognitivisti, di Francisco Varela, di Humberto Maturana, Ilya Prigogine, Edgar Morin, Mauro Ceruti, ecc.
Con loro condivido il comune riferimento alla “epistemologia della complessità”, all’uso dei sistemi aperti auto-organizzati come modelli di comprensione dell’uomo; molto simile è la concezione dell’inconscio come funzione e non come struttura e, incredibile a dirsi, non posso non tener conto del fatto che, nonostante la psicoanalisi parli di affetti fin dall’esordio senza averne mai espresso una teoria solida e credibile, la teoria più completa e accreditata sulle emozioni sia stata espressa in ambito cognitivista, in cui non si guarda alle emozioni come energia che tende alla scarica e come sostanziale impedimento ai processi di conoscenza: le emozioni sono di fatto strumenti conoscitivi molto elaborati. Ancora, aggiungerei la meta teoria “motoria” della mente, che fa slittare l’accento dal “sensoriale” al “motorio” fornendo le basi per una teoria dell’azione; W. B. Weimer la descrive in questo modo:
“Quello che afferma la meta teoria motoria è che non c’è nessuna separazione netta tra le componenti sensoriali e motorie del sistema nervoso che possa essere fatta su basi funzionali e che la sfera cognitiva o mentale è intrinsecamente motoria, come tutto il sistema nervoso. La mente è per sua natura un sistema motorio e l’ordine sensoriale attraverso il quale conosciamo gli oggetti esterni, come pure noi stessi [...] è un prodotto di quello che sono, correttamente interpretate, le capacità motorie costruttive” (A conceptual Framework of Cognition Psychology: MotorTheories of the Mind, in R. Shaw, J. D. Brandsford (a cura di), Acting, Perceiving and Knowing: toward an Ecological Psychology, Lawrence Erlbaum, Hillsdale, 1977, p. 272).
Posso ancora riconoscermi sulla nozione di Sè non come struttura ma come:
“ ... una relazione d’insieme tra i nostri processi di conoscenza, una relazione soggetta al divenire temporale e quindi, in definitiva, un processo: un incessante processo di differenziazione tra sé e non-sé ai molteplici livelli di elaborazione e trasformazione personale dell’esperienza, di costruzione di relazioni via via più complesse e integrate fra i vari aspetti e processi della nostra conoscenza” (Ezio Sanavio, Psicoterapia cognitiva e comportamentale, Nis, 1995, p. 229).
Non si tratta soltanto di un connubio fra una certa psicoanalisi e una certa teoria cognitiva, possiamo aggiungere a questo “dialogo” qualsiasi forma di psicologia graviti attorno al paradigma costruttivista; ad esempio l’interazionismo simbolico, la teoria della gestalt, le teorie fenomenologico-esistenziali e, in generale, tutte quante le teorie olistiche.
Il costruttivismo, lo accenno soltanto, è un paradigma epistemologico nato nell’ambito delle scienze fisiche e dell’epistemologia moderna, oggi abbiamo molte scienze prossime alla psicologia (ad esempio le neuroscienze, la sociologia, l’antropologia, ecc.) che partono da questi presupposti, ogni loro teoria, ogni loro scoperta, difficilmente potrà essere utilizzata da scienze che gravitano nel positivismo (più o meno rinnovato) e il dialogo fra discipline si fa molto più difficile se non impossibile.
Per quanto mi riguarda, non darei per sicuro o tanto per scontato che ciò che descrivo io non abbia niente a che fare con la psicoanalisi e “in maniera quasi indubitabile” per giunta; io conosco abbastanza bene il pensiero classico, so perfettamente come funziona e quale è la concezione clinica, ho fatto un’analisi classica con tanto di lettino e non quello high tech fatto di tubi d’acciaio e cuscini in simil pelle, ma il “lettone” alla Freud con tanto di tappeto persiano shiraz disteso sopra.
Ho intrapreso questa professione a partire da un libro di Freud letto in giovane età, nonostante le mie critiche mi ritrovo moltissimo se non in tutte le teorie nello spirito che ha animato Freud e continua ad animare la psicoanalisi nonostante le discussioni interne. Mi piace pensare che rispetto più io questo spirito di ricerca, questa curiosità infinita, cercando di far sopravvivere il discorso psicoanalitico al cambiamento dei tempi piuttosto che chi, come mi pare faccia anche tu, cerca di stabilire un’ “ortodossia” psicoanalitica su cui valutare le conformità, le dissidenze e le eresie. Mi pare un discorso molto poco scientifico e molto settario e religioso; in questo modo gli analisti diventano casta sacerdotale e non dei professionisti che molto umilmente apprendano dall’esperienza, protesi più a conservare e a cercare (o a creare) conferme, piuttosto che a innovare anche quando la necessità sarebbe forte.
Sulla presunta “ortodossia” analitica, sullo stabilire cos’è la “psicoanalisi”, mi dici come fai ad avere tutte queste certezze dal momento che a me pare evidente che la lettura che viene fatta e che è stata fatta in passato di Freud è stata ed è sempre e comunque un’interpretazione di Freud da parte di chi si è cimentato in questa impresa. E che esistono molte letture di Freud quanti sono stati i lettori, tutte fra loro diverse, al punto che quelle che hanno avuto più successo sono diventate delle scuole psicoanalitiche in opposizione spesso serrata con le altre.
Oggi siamo di fronte non ad una psicoanalisi, ma alle psicoanalisi: fra Freud e gli psicologi dell’Io c’è un sostanziale spostamento di accento dall’inconscio all’Io e le sue funzioni; fra Freud e la Klein c’è una differenza nella concezione della pulsione (ricerca della gratificazione per Freud, ricerca dell’oggetto per la Klein) e l’attenzione prevalente verso l’istinto di morte invece che verso la libido; fra Freud e i teorici della “relazione d’oggetto” l’attenzione viene spostata sull’oggetto non più inteso come la parte più variabile di una pulsione, e quindi intercambiabile per definizione purché permetta la gratificazione, ma come quella più importante); Kohut cambia radicalmente l’obiettivo terapeutico, non più la presa di coscienza razionale di rappresentazioni inconsce, ma un’esperienza emozionale correttiva del “deficit” precoce inflitto al bambino dal suo oggetto-Sè, e di riparazioni, ri-sintonizzazioni, rispecchiamenti, ecc. parlano molti psicoanalisti fin dagli anni 80.
Ora, in mezzo a tutto questo bailamme di kleiniani, lacaniani, kohutiani, annafreudiani, psicologi dell’Io, .. tutti questi ...ani (come ha ricordato Willy), qual’è la vera psicoanalisi? Come facciamo a dire: questo è psicoanalitico e questo no? E, soprattutto, può un analista che ha manifestato uno strano connubio di freudo-junghismo (difficilmente conciliabile per i differenti presupposti epoistemologici di base) sindacare su ciò che è psicoanalitico e ciò che non lo è? Forse dovremmo abituarci all’ “epistemologia della complessità”, i nostri pazienti sono abituati al relativismo e alla complessità, il loro disagio vi partecipa (non più nevrosi, ma problemi narcisistici, identitari, umorali), sarebbe una semplificazione ricondurli alle cornici teoriche e metateoriche freudiane.
Un saluto
In altre parole: "tutto è psicoanalisi e niente lo è", bel modo, soprattutto di difendersi dalla psicoanalisi. Mia personalissima opinione, sia chiaro...Citazione:
Mi pare un discorso molto poco scientifico e molto settario e religioso; in questo modo gli analisti diventano casta sacerdotale e non dei professionisti che molto umilmente apprendano dall’esperienza, protesi più a conservare e a cercare (o a creare) conferme, piuttosto che a innovare anche quando la necessità sarebbe forte.
Sulla presunta “ortodossia” analitica, sullo stabilire cos’è la “psicoanalisi”, mi dici come fai ad avere tutte queste certezze dal momento che a me pare evidente che la lettura che viene fatta e che è stata fatta in passato di Freud è stata ed è sempre e comunque un’interpretazione di Freud da parte di chi si è cimentato in questa impresa. E che esistono molte letture di Freud quanti sono stati i lettori, tutte fra loro diverse, al punto che quelle che hanno avuto più successo sono diventate delle scuole psicoanalitiche in opposizione spesso serrata con le altre.
Oggi siamo di fronte non ad una psicoanalisi, ma alle psicoanalisi: fra Freud e gli psicologi dell’Io c’è un sostanziale spostamento di accento dall’inconscio all’Io e le sue funzioni; fra Freud e la Klein c’è una differenza nella concezione della pulsione (ricerca della gratificazione per Freud, ricerca dell’oggetto per la Klein) e l’attenzione prevalente verso l’istinto di morte invece che verso la libido; fra Freud e i teorici della “relazione d’oggetto” l’attenzione viene spostata sull’oggetto non più inteso come la parte più variabile di una pulsione, e quindi intercambiabile per definizione purché permetta la gratificazione, ma come quella più importante); Kohut cambia radicalmente l’obiettivo terapeutico, non più la presa di coscienza razionale di rappresentazioni inconsce, ma un’esperienza emozionale correttiva del “deficit” precoce inflitto al bambino dal suo oggetto-Sè, e di riparazioni, ri-sintonizzazioni, rispecchiamenti, ecc. parlano molti psicoanalisti fin dagli anni 80. Ora, in mezzo a tutto questo bailamme di kleiniani, lacaniani, kohutiani, annafreudiani, psicologi dell’Io, .. tutti questi ...ani (come ha ricordato Willy), qual’è la vera psicoanalisi? Come facciamo a dire: questo è psicoanalitico e questo no? E, soprattutto, può un analista che ha manifestato uno strano connubio di freudo-junghismo (difficilmente conciliabile per i differenti presupposti epoistemologici di base) sindacare su ciò che è psicoanalitico e ciò che non lo è? Forse dovremmo abituarci all’ “epistemologia della complessità”, i nostri pazienti sono abituati al relativismo e alla complessità, il loro disagio vi partecipa (non più nevrosi, ma problemi narcisistici, identitari, umorali), sarebbe una semplificazione ricondurli alle cornici teoriche e metateoriche freudiane.
Saluti,
ikaro
Cara Benedetta,Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
significa che i sogni (e tutto ciò che possiamo far rientrare all’interno della relazione) hanno origine in quella relazione e non appartengono soltanto al paziente, ma alla coppia analitica. Significa dire che il paziente si relaziona con quell’analista (di cui traspare comunque molto di più di ciò che molti analisti sono portati a credere al riparo dietro i loro lettini) a partire da se stesso ma tenendo conto dell’altro e l’analista si relazione in maniera unica con quel paziente; che si crea un linguaggio comune dove non importa chi dice o chi fa cosa, ma che qualsiasi cosa entra nel campo analitico appartiene alla coppia analitica e come tale viene letta. Bada bene, non si tratta di “suggestione” bensì di tener conto dell’altro; è molto di più che dire che il paziente si uniforma all’analista o ne usa il linguaggio teorico.
L’analista ideale non esiste, come il principe azzurro, babbo natale e la befana (anche a costo di crearti un trauma plurimo :D); un analista giunto dove? E se fosse giunto solo a Cusano Milanino non sarebbe sufficiente? Se i tuoi sogni sono un po’ filosofici potrei indirizzarti a Luigi Pareyson o a Emanuele Severino (o, almanco, a Umberto Galimberti) o alla smorfia, così ce li giochiamo al lotto.
Nella scelta dell’analista non credo importi poi molto la teoria di riferimento di quest’ultimo, nè una coincidenza fra questa e una propria teoria psicoanalitica (se ne abbiamo una), conta invece molto come ti trovi con lui, il primo impatto, la prima impressione se senti di poter lavorare con lui (se le tue resistenze te lo permettono :D).
Ciao.
Stai esagerando e hai oltrepassato il limite.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
......Ok letto risposta a luigi!Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
P.S.: Non mi traumatizzi :D Che non esista un analista ideale penso di saperlo (mi sembrava di aver soggettivato la frase con un "mi"), ma sono più che convinta che ci siano analisti giusti per pazienti e viceversa (mi sembrava di averlo già scritto da qualche parte) e per il mio modo di esser paziente sarebbe rilevante anche la teoria cui fa riferimento.
Lo junghismo è già da sempre freudo-junghismo (anche se è vero, si, Jung descrive una situazione 'iniziale' psichica 'diversa' rispetto a quella freudiana): la questione è complessa, ma io sostengo già da tempo che quello junghiano è un modo 'coerente' di continuare (seppur talvolta con 'sterzate' brusche) la riflessione freudiana ed è soprattutto una ''testimonianza'' del ''rispetto'' verso il discorso freudiano; un discorso ancora pienamente attuabile (se solo ci si staccasse dalle ideologie postfreudiane che ne hanno 'falsato' la portata) visto che ancora Jung, in giovane età, rimaneva convinto del fatto che una ''analisi freudiana'' dell'inconscio era indispensabile. Fu così che all'inizio del suo programma sulla 'psicologia complessa' (oggi 'analitica') espresse il proposito-desiderio che in quanto ''complessa'' questa psicologia ''doveva'' com-prendere, nel suo impianto teorico, anche le fondamentali ricerche di Freud. Per concludere: lo junghismo si configura oggi (seppur sempre con la volontà di essere dis-locato rispetto alla psicoanalisi) un orientamento ''genuinamente'' ''analitico'' e principale interlocutore della psicoanalisi freudiana...questo, grottescamente, non è avvenuto con quegli orientamenti che si sono autonomamente definiti ''psicoanalitici'' ma che, di psicoanalitico, conservano ben poco. E allora che senso ha proseguire ''scientificamente'' se la volontà scientifica è quella di obliare il discorso psicoanalitico spacciandolo invece per una riflessione ''complessa'' volta a ''revisionarlo alla radice''? Rispetto a questa tendenza 'rimuovente' (essere giusti con Freud implorava Derrida!) preferisco essere decentrato, seguire un orientamento 'potente', 'coraggioso', 'riflessivo' ma sempre dovoto agli insegnamenti di Freud.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Saluti,
Luigi
Ps. Per capirci, non è che io non critichi Freud (sarei un folle se non lo facessi) alla luce di ciò che è avvenuto, ma è la ''posizione'' della psicologia analitica (anche qui quella non ideologizzata) a fare la differenza.
E certo, perchè sei tu che stabilisce il limite? :zott:Citazione:
Stai esagerando e hai oltrepassato il limite.
Guardate, secondo me può essere una questione complessa, questa, per i pazienti!Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Con tutti i problemi che possono verificarsi con un terapeuta in un tot di tempo, sai quante volte ci si può chiedere: "Ma sarà quello giusto, o no?"
Oltretutto, nessuno te lo può dire. Anzi, qualcuno ti sottoporrà l'ipotesi spiacevole, in caso di interruzione, non così remota, di ritrovarsi a saltellare da un terapeuta all'altro, senza trovare mai basto che entri, come si suol dire.
Una soluzione sarebbe: ne provo una cinquantina di tipo diverso, mi vien da sorridere:), poi effettuo una scelta ponderata e obiettiva.
Certo, pensarci in anticipo a quale sarebbe più giusto per noi, presuppone tante conoscenze, anche di se stessi, o competenze nel campo,che di solito non si hanno...
Posta nei termini in cui la si pone qui, la questione, non c'è modo per una persona di orientarsi nel mare magnum delle psicoterapie.
Si va alla cieca, altro che consulenza psicologica.
Non credo ci sia un servizio di orientamento che possa aiutare la gente in questo campo.
Caro Luigi,Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
mi sembri più interessato a stabilire il grado di fedeltà di ciascuna teoria a quello che tu chiami l’ “orientamento genuinamente analitico”, piuttosto che entrare nel merito della stessa. Tutto il tuo discorso verte su questo punto: quanto è psicanalitico ciò che dici? Quanto sei fedele alle teorie freudiane (quelle autentiche beninteso)?
Sembra non sfiorarti l’idea che non è semplice stabilire cosa è autenticamente freudiano da ciò che non lo è visto che ogni lettura è una interpretazione o reinterpretazione dei testi di Freud, che ogni lettura è il discorso di un lettore e che esistono diverse letture in contrapposizione fra di loro, ciascuna delle quali pretende di essere l’unica, autentica interpretazione di Freud.
Tu proponi addirittura un freudo-junghismo come lettura “genuina” e “rispettosa” del discorso freudiano, in molti non sarebbero poi tanto d’accordo e persino io potrei obiettarti che fra Freud e Jung esiste un divario che non è soltanto teorico ma prima di tutto epistemologico.
Freud era un naturalista convinto, ciò che lui individuava erano delle realtà ben specifiche, realmente esistenti ed operanti, era convinto di aver scoperto l’unico accesso simbolico al sogno, la porta regia verso l’inconscio, credeva davvero che un giorno i biochimici avrebbero scoperto la formula chimica della libido ed era convinto che tutto ciò di cui parlava era reale, concreto, verificabile col metodo che lui indicava. Jung, dal canto suo, non ha fatto segreto di sentire molto limitato e limitante il naturalismo freudiano, ha operato esplicite escursioni nella filosofia esistenziale e nell’ermeneutica e, come dice Trevi:
“...in tutto Jung è vivo – e ne costituisce l’elemento differenziale rispetto agli altri grandi psicologi del nostro secolo – il problema della presenza ineliminabile del soggetto ricercante nell’oggetto della ricerca psicologica” (M. Trevi, Per uno junghismo critico. Ermeneutica e psicologia analitica, in «Rivista di psicologia analitica», 28/83, pp. 167-192, p. 177).
Se per Freud le pulsioni, l’inconscio, l’Io, ecc. erano strutture realmente esistenti di cui lui, a causa di un sostanziale ritardo delle neuroscienze, non poteva indicarne il substrato organico, ma poteva soltanto fare come se si trovasse di fronte soltanto a fenomeni psichici (vedi Sigmund Freud, Lettere a Wilhelm Fliess 1887-1904, Boringhieri, lettera n° 177, p. 365); per Jung, al contrario, i complessi, gli archetipi, l’inconscio, ecc. erano dei costrutti teorici. Ben difficilmente, dunque potremmo tradurre la pulsione freudiana in termini junghiani senza cambiarla radicalmente, con buona pace della fedeltà e dell’autenticità di cui parli.
Ma la cosa che mi sconcerta di più non è tanto che tu proponga il freudo-junghismo come la lettura più autentica (forse insieme ad altre che però stiano bene attente a non contraddire questa in nessun punto), ma che tu possieda una concezione della psicoanalisi non come disciplina scientifica, ma come discorso settario e iniziatico.
Di una teoria non ci si dovrebbe preoccupare se sia fedele o meno alle teorie del “maestro”, ma se possiede le caratteristiche che nella scienza moderna sono necessarie per accreditarsi: cioè la semplicità, la coerenza interna e la validità e l’efficacia esterne (cioè se raggiunge o meno gli obiettivi di conoscenza o di efficacia che si propone di raggiungere).
In base a questa concezione io privilegio l’intera esperienza dell’Infant Research, che sostiene dopo innumerevoli osservazioni su bambini sani il fatto che un bambino è relazionale fin da subito, piuttosto che la teoria freudiana del narcisismo primario, formulata più per esigenze di coerenza interna (logica) della teoria stessa, piuttosto che in base ad evidenze osservative, sperimentali o cliniche.
Su queste basi viene valutata comunemente una teoria, mentre il discorso sulla fedeltà è più di tipo religioso, dove esiste una “verità” indissolubile, rivelata un volta per tutte, da tutelare e da conservare, contro ogni tentativo di stravolgimento.
E’ un discorso più simile, storicamente, a quello dei pedanti aristotelici contro cui combattè Giordano Bruno, che non coglievano più lo spirito della ricerca empirica proprio dell’aristotelismo, e tendevano a conservare i contenuti delle opere del “maestro di color che sanno” come se fossero articoli di fede.
Sarebbe come se oggi, gli astronomi si preoccupassero più di valutare le recenti teorie astronomiche in base alla fedeltà al Sidereus Nuncius, a Il Saggiatore o al Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo di Galileo e sostenessero a spada tratta l’utilità di utilizzare il suo cannocchiale (a sua volta il riadattamento di uno strumento più semplice ideato da un occhialaio tedesco trasferitosi in Olanda, un certo Hans Lippershey), piuttosto che usare i moderni osservatori astronomici, perché non in linea con le indicazioni galileane.
Questa concezione di possedere una “verità” scomoda da salvaguardare dai tentativi di oblio e di rimozione era già presente in Freud; Lalangue citando un lavoro di Ferenczi mi ha permesso di ricordare un episodio spiacevole della storia della psicoanalisi, e cioè quando Freud e la cerchia più ristretta di allievi fecero forti pressioni su Ferenczi perché egli non leggesse al Congresso di Wiesbaden del 1932 né pubblicasse un lavoro che aveva preparato per l’occasione e che sintetizzava la sua esperienza sulla “tecnica attiva”, perché non era fedele all’insegnamento freudiano, perché Freud in persona considerava un autentico insulto alla sua persona (come dice Ernst Jones) essere contraddetto su quei punti e perché temevano che le sperimentazioni ferencziane potessero persino essere molto pericolose per i pazienti e di scandalo per la reputazione dello stesso (addirittura, nella cerchi freudiana si ventila l’ipotesi che fosse impazzito).
Ora, nessuno, nemmeno Freud, entra nel merito delle innovazioni di tecnica proposte da Ferenczi, nessuno sembra porsi il problema se funzionino o meno (i posteri gli daranno in parte ragione perché è abbondantemente dimostrato ormai come funzioni terapeuticamente la partecipazione dell’analista nell’analisi, mentre l’analisi reciproca è stata abbandonata come idea).
A me pare di intravedere all’opera in Freud e in quei suoi seguaci delle dinamiche paranoidee che ti fanno apparire come nemico e persecutore chiunque non si allinei all’ortodossia, che potrebbero aver provocato la lunga serie di scissioni, prese di distanza, liti interminabili all’interno della psicoanalisi.
Ma non è tutto, il cardine stesso dell’analisi, il transfert, si basa su potenti dinamiche proiettive, le stesse in atto nella paranoia; quindi potrebbe essere richiesto anche al paziente di allinearsi alla “verità” analitica, il che francamente mi pare davvero troppo.
A me, in tutta sincerità, piace di più il Freud che umilmente cerca di ascoltare le isteriche (ritenute da molti dei suoi colleghi delle mitomani e delle mistificatrici), accettando che sia una di loro a suggerirgli il metodo migliore per comprenderla visto che l’ipnosi e il metodo catartico sembrava inefficace; e non quello che ormai ritiene di aver scoperto la “verità” e la applica pedissequamente.
Un saluto.
Cara Complicata,Citazione:
Originalmente inviato da complicata
d’accordo con te nella molteplicità delle teorie e delle terapie è difficile giostrarsi, perché talvolta nemmeno gli psicologi stessi hanno ben chiaro di cosa si tratti in alcuni casi (capirai, l’evoluzione è continua e le pubblicazioni solo in campo psicoanalitico sono sterminate).
Esisteva un libro che consigliavo volentieri fino a qualche anno fa: Quale psicoterapia? Gli indirizzi psicoterapici in Italia: confronto e analisi, Sadi Marhaba, Maria Armezzani, Liviana Editrice, 1988, ma è attualmente fuori catalogo e, temo, ormai superato.
Credo comunque che conoscere perfettamente le principali dottrine teoriche e i fondamentali metodi psicoterapeutici non aiuti molto, se così fosse gli psicologi dovrebbero essere più fortunati dei pazienti comuni (e non è così).
E’ una mia opinione personale, poi, che meno si sa di teoria e più l’analisi ha probabilità di riuscita (e questo potrebbe valere anche per l'analista: meno è teorico e più è efficace ...anche questa è una mia teoria, e la formulo contro i miei interessi) .
Credo che un analista si cerchi attraverso il tam tam fra gli amici, i conoscenti, una volta avrei detto anche i medici di base (questo prima di frequentarne qualcuno e constatare che in quest’ambito è come andar di notte, per giunta senza luna), anche i preti o altri pazienti che già frequentano (nonostante questi ultimi tendano ad essere molto gelosi dei loro analisti).
Ma l’elemento fondamentale è il nostro criterio interno di simpatia/antipatia, che è un detector molto utile da ascoltare prima di intraprendere qualsiasi avventura. In ogni caso qualsiasi terapeuta è tenuto a dare le informazioni necessarie riguardo alla sua formazione e alla terapia stessa.
Non dimenticare però che il vero rapporto è tutto da costruire, non puoi pensare che trovando l’analista “giusto” non ci sarà da faticare in quest’ardua impresa.
Altra cosa sarebbe piuttosto poter contare su un servizio di orientamento psicologico/psichiatrico che possa indirizzare le persone verso la soluzione migliore per loro in quel momento, perché non è detto che tutti abbiano bisogno di psicoterapia.
Un saluto.
Caro megiston,Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
su alcuni punti sono senz'altro d'accordo con te: specialmente su questo che ti ho citato. Ma, forse il 'taglio' dei miei interventi non è stato compreso appieno. Io vedo in ogni forma di 'fedeltà' o 'ideologia' una forma di violenza: significa che il primo 'dettame' psicoanalitico non è applicato e intendo con ciò la 'interpretazione' (mai conclusa) come strumento che continuamente pone in discussione dialettica la mia identità. Non è un fatto di mera ''fedeltà'' ma forse una sorta di ''riconoscenza'' nei confronti di alcuni ''capisaldi'' che fanno di un discorso un discorso analitico. O forse non interessa più che un qualche discorso sia ''psicoanalitico''? Cioè, qui io ci vedo anche un modo per mettere dei paletti in modo tale che nessuno si perda e che invece tutti possiamo ritrovarci con i rispettivi ''linguaggi''. Quello che accenni su Jung è vero: il dibattito è comunque 'apertissimo' sul fatto se si possa considerare la psicologia analitica un sapere 'autonomo' rispetto a quello freudiano, una rivisitazione fra le più originali, o, come io penso, un punto di accesso alla psiche e all'inconscio si autonomo ma che rimane interlocutore privilegiato. In fondo, per un decennio, la storia della psicoanalisi è segnata dall'amicizia-confronto tra i due maestri e sarebbe un errore per noi non considerare le reciproche influenze. Il punto è: c'è qualcosa di psicoanalitico che ancora ''funziona''? Io penso di sì! E non solo 'clinicamente'...abbiamo il coraggio di portare avanti questo discorso? O dobbiamo aspettare ogni volta che qualcuno smentisca o dia il permesso di parlare? La psicoanalisi è un sapere ''autonomo'' in continuo dialogo con la realtà umana: è sbagliato prendere di Freud quello che ci piace e quello che non ci piace buttarlo via...a noi invece lo sforzo più grande di continua messa in discussione dei suoi scritti, di continua rilettura. Lo stesso deve accadere con Jung.
Saluti,
Luigi
Dici bene: a ventilare l'ipotesi di impazzimento fu Ernst Jones. Fu sempre lui a riportare che Freud avrebbe preso come insulto personale la relazione di Ferenczi. Tuttavia, dopo la lettura, sembra più probabile che Freud non volesse rendere pubblico un proprio errore (l'aver troncato la terapia di Ferenczi) e la propria "tecnica attiva", che è stata la base delle sperimentazioni di Ferenczi stesso. In quello scritto traspare tutta la delusione di Ferenczi per il maestro, che, troppo impegnato nel suo lavoro, non lo ha più considerato ed ha interrotto la sua analisi senza "concluderla".Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Al paziente non si chiede di allinearsi a qualche teoria, ma al suo desiderio. Per farlo, l'analista deve quasi sparire. Mi sembra che nelle teorie relazionali il terapeuta sia invece molto presente. Mi ricorda un po' una madre, chissà se sufficientemente buona, con un bambino. A questo punto mi chiedo: chi siamo per costruire qualcosa insieme ad una persona? Cosa ci dobbiamo mettere di nostro? E il paziente cosa ci mette di suo? Mi viene da pensare che dietro alla faccenda del processo co-costruito ci sia sempre il solito vecchio modo di educare qualcuno. Ogni volta che mi viene questo pensiero, la domanda è sempre la stessa: a che titolo dovremmo educare un paziente? E rispetto a cosa?
Le gli esponenti delle teorie "relazionali" contano tra le loro fila, oltre al più volte citato Mitchell ed altri formatisi al Allanson White Institute, (di derivazione sullivaniana, dunque per tramite della Thompson, legati al buon Ferenczi) che per chiarezza vengono identificati come "relational track" o "relazionali americani", anche analisti IPA (Ferro, Borgogno, Ogden, Renik, Cooper, Grotstein, per citarne alcuni...), prendono le mosse da alcune constatazioni della scuola kleiniana argentina (Racker, Baranger) e di Bion per concepire la situazione analitica come intrinsecamente bipersonale (c.d. "teorie del campo analitico", sempre per chiarezza). Non mi dilungo sulle differenze tra tutti questi autori, tuttavia è evidente che il minimo comune denominatore risieda nel ritenere che l'analista sia inevitabilmente coinvolto nel processo analitico e che, allo stesso modo del paziente, ci metta del suo - che piaccia o no - mediante controidentificazioni proiettive, controtransfert incrociati e quant'altro. Per questo motivo si è parlato anche di "mito" della neutralità analitica (Renik) e si è giunti seppur da provenienze differenti, ad una riflessione critica sul concetto di neturalità e partecipazione.Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Per venire alle tue questioni quindi:
Siamo chiaramente tutti persone e ci metteremo del nostro in quanto soggetti. Con la differenza che l'analista - se non troppo accecato dal proprio desiderio - ha anche la possibilità di leggere insieme al paziente (e qui sta la co-costruzione) da una posizione terza (Ogden) o emergendo dal campo bipersonale (Ferro) il materiale portato da entrambi.Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
In quest'ottica avviene esattamente il contrario: nessun intento educativo ma solo l'interpretazione del transfert che coinvolge anche l'analista e da lì prende le mosse. Potresti trovare interessanti esempi tecnici di tutto ciò, inseriti in contesto bioniano in Reverie ed interpretazione di Th. Ogden.Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Il rischio di educare, al contrario, può essere presente nella pretesa di poter scomparire con la conseguente creazione di scotomi del campo da cui agire il proprio desiderio (e il paziente si deve adattare...)
Saluti
"No veramente non...non mi va. Ho anche un mezzo appuntamento al bar con gli altri. Senti, ma che tipo di festa è? Non è che alle dieci state tutti a ballare i girotondi ed io sto buttato in un angolo...no. Ah no, se si balla non vengo. No, allora non vengo. Che dici vengo?. Mi si nota di più se vengo e me ne sto in disparte o se non vengo per niente? Vengo. Vengo e mi metto, così, vicino a una finestra, di profilo, in controluce. Voi mi fate "Michele vieni di là con noi, dai" ed io "andate, andate, vi raggiungo dopo". Vengo, ci vediamo là. No, non mi va, non vengo". (Michele, al telefono con un'amica, indeciso se andare ad una festa oppure no; Ecce Bombo, Nanni Moretti).Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Mi si nota di più se sto dietro il lettino oppure se partecipo alla terapia col paziente? :D
Mi viene in mente una scena di un film di Carlo Verdone (Ma che colpa abbiamo noi) in cui durante una seduta terapeutica di gruppo muore la terapeuta, nessuno dei pazienti se ne accorge, tanto erano abituati alla sua "assenza" :D.
Sono convinto che il fatto che l'analista debba "sparire" sia un'illusione, il voler sparire in realtà lo colloca in una posizione "oracolare" molto ingombrante; Watzlawick sostiene giustamente che "non si può non comunicare; cosa comunica un terapeuta che vuole "quasi sparire"? Quali ripercussioni ha in una terapia?
Io partecipo attivamente alla terapia, mi pongo di fronte ai miei pazienti ed intervengo con la mia sensibilità, con la mia esperienza, con i miei sentimenti, con le mie convinzioni e con le mie teorie. Mi pongo come polarità dialettica in antitesi alla sensibilità, all'esperienza, ai sentimenti, alle convinzioni e alle teorie del paziente.
Cerco di valutare l'impatto che ogni mio gesto, ogni mia parola, ogni mio battito di ciglia possa avere e ha sul paziente e contemporaneamente valuto l'impatto che ogni gesto, ogni parola, ogni battito di ciglia del paziente ha su di me.
E' su portare alla luce queste sequenze relazionali, nell'esplicitarle, nel sentirle insieme che lavoriamo.
Non si tratta di distribuire consigli, non si tratta di educare qualcuno, non si tratta nemmeno di suggestionarlo, perché io tratto il paziente come una persona attiva, nessuno dei miei gesti è saturo di significato, attende sempre di essere completato, trasformato e fatto proprio dal paziente come qualcosa di suo (come nella dialettica hegeliana fra il servo e il padrone, dove la sintesi è quella di riconoscere il servo dentro di me se sono il padrone e riconoscere il padrone se sono servo).
Io sono insieme paziente e analista (paziente perché ho un'esperienza analitica e analista perché ho un paziente di fronte), il paziente all'inizio è solo paziente; alla fine di un'analisi ben riuscita lui è insieme paziente e analista, è riuscito (attraverso la mia esperienza) a fare la sintesi di ciò che in precedenza era scisso e proiettato all'esterno; l'essere anche analista lo pone al centro della sua azione, padrone del suo agire e del suo comprendersi.
Vorrei aggiungere che io non individuo nei miei pazienti dinamiche edipiche e la sessualità assume altri significati che ciascun paziente articola in maniera assolutamente personale. Ecco, io non voglio ricondurre il paziente a schemi prefissati dalle varie teorie (fosse anche la mia) il mio obiettivo è quello di costruire insieme una teoria che spieghi il funzionamento del paziente in relazione con me.
Le teorie psicoanalitiche mi aiutano, certamente, ma poi le devo calare nel rapporto concreto con quel paziente specifico evitando di immedesimarmi nel mitico Procuste :D
Si co-costruisce il senso della relazione analitica, che è poi una costante del modo di relazionarsi del paziente, si co-costruiscono potenzialità alternative presenti nel paziente e mai sviluppate o prese in considerazione, me soprattutto si co-costruiscono strumenti di co-costruzione (la psicoanalisi è trasmissione di un saper fare più che confezione di un prodotto finito).
Per finire, sono sempre più convinto che un buon libro di psicoanalisi relazionale non ti farebbe male! :libro:
Un saluto.
Caro Gieko,Citazione:
Originalmente inviato da gieko
pur utilizzando termini diversi e relativamente a questo livello generale di analisi, sono d'accordo con ciò che scrivi.
Ciao.
Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Sono d'accordo. L'ho scritto in qualche post fa sulla paradossalità dell'etica dell'analista.
Però, anche qui mica è tanto lineare la faccenda. Cosa intendiamo con ''presenza''? La voluta sparizione dell'analista, siamo sicuri che non 'educhi' essa stessa in modi ancora poco noti al campo analitico? Mi sembra quasi impossibile rispondere ora. La questione si fa 'fluttuante', particolare, impermeabile ad una riproducibilità, irriducibilmente 'clinica'. Cioè, attenzione, perchè la ''presenza'' è una categoria che si pone prima, è primaria rispetto alla ''de-cisione'' dell'analista di ''sparire''...da qui la sua cifra ambigua, il suo carattere appunto già de-cisivo rispetto ad un ''fulcro stabile'' che chiamiamo ''presenza''. Anche la sparizione, in un certo senso, se staccata dal quel caso particolare di 'legame' col paziente, può rivelarsi un 'trucco' inefficace...così come inefficace e dannoso, d'altro canto, può essere 'costruire' la dove ci sia da ''distruggere'' (fuor di metafora). Questo rispetto ad una possibile via di prassi clinica.
Rispetto ancora alla questione etica mi ri-ritorna in mente un passo di un analista junghiano che, tempo fa, in opposizione al desiderio sodomizzante diffuso (:asd:), citai. Nella mia personale convinzione che, tutto, nell'analista è ''capovolto'', ''paradossale''...cosicchè egli potrebbe veramente esser definito un ''altro'' maestro (perchè l'analisi, in ogni caso, qualcosa la fa ''sapere''):
''Il rispetto dell’alterità dell’allievo fonda la posizione etica dell’analisi, e nello stesso tempo fa sì che l’analista non possa mai dare all’allievo le sue risposte a ciò che emotivamente viene vissuto nella relazione analitica, ma possa solo mostrare all’allievo come si danno delle risposte, che bisogna cercare delle risposte e che è possibile superare lo spavento del sentirsi senza risposte rimanendo al proprio posto e facendo della sofferenza emotiva lo stimolo della propria ricerca. Così come un padre non può dare la libertà al proprio figlio, ma solo mostrargli che ci può essere una libertà da prendere.
L’analista può davvero rappresentare nello sviluppo psichico, ma anche nella nostra società, un altro maestro recuperando il valore liberamente individuativo della psicoanalisi, la cui terapia è terapia di non omologazione, ma di sviluppo di capacità autonoma di pensare, fondata sulla possibilità di sopportare e sviluppare l’emotività, di trattenerla, di soffrirla e di svilupparla nella direzione che di volta in volta ci si trova davanti. L’analista è maestro di questo, poiché il sapere che possiede può andare oltre di lui solo nella consapevolezza, anche dolorosa, di non poterlo dare, ma di poterlo solo intransitivamente mostrare, attendendo che un gesto di appropriazione ne continui la vitalità''
Saluti,
Luigi
Lalangue,
io non credo che un analista presente e che costruisce qualcosa con il paziente si debba tramutare in un tizio materno e protettivo, tantomeno in un educatore.
Proviamo anche a considerare il fatto che su quella poltrona si possono sedere persone che sono state sposate, che hanno figli, una professionalità sviluppata in un tempo lungo, un vissuto insomma che a sua volta prevede rapporti complessi e stratificati e i cui legami storici con i rapporti con i genitori nessuno mette in discussione, ma che nel tempo si sono arricchiti e declinati ed evoluti e soprattutto allargati ad altri soggetti, anche con qualche bella nevrosi di supporto.
Capirne i legami e le radici è stato per me importantissimo, e questa operazione è sempre sullo sfondo, ma poi ci sono i decenni che sono venuti dopo, la vita quotidiana, la pressione della performance in tutti i contesti e che ci attanaglia anche quando pensiamo di esserne abbastanza immuni, e altri affetti estremamente profondi come i figli appunto, e che rimettono da soli in discussione sotto molti punti di vista i legami precedenti.
Questo per dire che il desiderio prende molte strade nel corso di una vita, e sono strade che si sovrappongono, con conflitti anche molto aspri.
Nella mia scelta dell’analista, per altro junghiano e prossimo alla pensione – quindi con una sua teoria psicoanalitica storica di riferimento e un’esperienza clinica solida – ha contato molto la possibilità di un rapporto umano che si muovesse al di fuori non dico solo della suggestione – non sono un’isterica dell’ottocento che passa le giornate a camminare in giardino fantasticando il conte Vronsky, anche se quando apro la mia agenda certe mattine farei a cambio volentieri... – ma soprattutto in termini di simmetria, umana appunto.
Del mio analista ho colto in più occasioni le debolezze, le incertezze, i dubbi: terapeutici in qualche caso, ma soprattutto direi umani. A volte è stato un cogliere inconscio, poi riproposto tra l’altro nei sogni. Altre, materiale di confronto diretto ed esplicito. Un fatto di “umiltà”, come ho scritto qualche post fa’, e che Luigi ha capito subito che cosa intendessi con questo termine.
L’allineamento al proprio desiderio è qualcosa che forse può anche passare attraverso la dialettica, non necessariamente la frustrazione dell’assenza di un corvaccio che sta appollaiato dietro ad un lettino, ma la comprensione dell’essenza e del valore della presenza invece, con i suoi limiti e i suoi confini ben definiti, e il riconoscimento di un’alterità che passa appunto anche in un rapporto intenso e vissuto in modo manifesto da entrambe le parti.
Per me l’analisi è soprattutto mettere sul tavolo il mio contenuto e che tra l’altro, una volta fuori dal mio interno, mi appare subito diverso: questo perchè si avvale (e si arricchisce) dell’osservazione che ne fa’ l’altro: un osservazione esplicitata, e che trasforma il contenuto da me portato perchè le cose vengono viste da un’altra ottica, ma se questa non viene comunicata...
Gli unici silenzi del mio analista sono quando mi capita di piangere, o quando sto’ pensando subito dopo un’ interpretazione, e gli sono grata che se ne stia in silenzio in quei momenti lì e si limiti a scrutarmi, anzi, direi fondamentale.
Nella sua biblioteca nella stanza d’aspetto nella quale mi capita ogni tanto di sostare perchè mi accavvallo per qualche minuto con qualcuno, ci sono libri di tutti gli autori di tutte le scuole e le correnti disciplinari. Cosa vuoi che ti dica, assomiglia tanto alla mia biblioteca – che non è ovviamente di psicologia – dalla quale traggo gran parte delle mie lezioni per stimolare (non educare) i miei studenti universitari all’apertura. E ad una solida preparazione disciplinare, ovviamente.
Giulietta.O