il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

Citazione:

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Certo. Non intendevo ovviamente porre l'accento su una 'incomprensibilità' legata ai linguaggi. Quello che discutiamo è teoria: possiamo parlare all'infinito di certe sfumature concettuali, tanto non muore nessuno. Ma ho sempre avuto ed ho la convinzione che la clinica sia una realtà talmente tentacolare che si fa beffa di ogni concettualizzazione, riuscendo a svincolarsi dalle tenaglie dei nostri intelletti castrati...in altre parole la clinica chiede che non si venda mai l'anima a qualche pensiero impacchettato poichè insieme alla nostra se ne potrebbe volar via anche quella del paziente...in tal caso l'alleanza la si farebbe con la volontà di potenza e non con l'inconscio...
C'è una venuzza di nervosismo nei tuoi ultimi interventi o sbaglio??:P

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Sì, sono d'accordo! Anche sulla venuzza di nervosismo, avrei voluto abbandonare la discussione e invece sono ancora qua... :approved:

Ikaro non te ne andare per favore...Sei spigoloso ma, questa, purtroppo, è la caratteristica di tutti gli psicoterapeuti ...:mumble:
Confrontarsi con te, per un paziente, è come un training.
A dopo.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Beh, grazie Luigi, non sto dicendo che l'analista debba interpretare in turco, sto dicendo che l'interpretazione o ha un effetto di smarrimento sull'Io o non è un'interpretazione che fa alleanza con l'inconscio. Le interpretazioni chiare, precise, condivise, rassicuranti ecc... fanno allenaza con l'Io, ecco. Il che è necessario naturalmente nel corso di un'analisi, ma fino ad un certo punto, altrimenti non si disloca un bel nulla, anzi si rafforza. A mio parere, beninteso.

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Nella sostanza sono d'accordo con ikaro, anche se usiamo modelli e linguaggi differenti.
Comunque è interessante notare come anche nel thread si sia formata una polarizzazione (empatia sì-empatia no) che provoca un'impasse e l'appiattimento delle posizioni di noi partecipanti... Ma qui si parla di teorie ed è normale che avvenga questo.

Saluti a tutti

Citazione:

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Nella sostanza sono d'accordo con ikaro, anche se usiamo modelli e linguaggi differenti.
Comunque è interessante notare come anche nel thread si sia formata una polarizzazione (empatia sì-empatia no) che provoca un'impasse e l'appiattimento delle posizioni di noi partecipanti... Ma qui si parla di teorie ed è normale che avvenga questo.

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Che poi, a onor del vero, anche io dico "empatia sì" (ci mancherebbe altro!), ma mi sembra talmente scontato che debba esserci in una relazione di cura che non capisco perchè doverla specificare come fattore terapeutico, come dire è una condizione necessaria ma non sufficiente, io questo contesto: l'empatia, l'ascolto rispettoso, non giudicante, l'alleanza (e tutte queste frasi-grimaldello di cui sono pieni i libri di psicologia) come fattori terapeutici specifici. Comunque credo che anche Luigi sia d'accordo su questo punto...

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Che poi, a onor del vero, anche io dico "empatia sì" (ci mancherebbe altro!), ma mi sembra talmente scontato che debba esserci in una relazione di cura che non capisco perchè doverla specificare come fattore terapeutico, come dire è una condizione necessaria ma non sufficiente, io questo contesto: l'empatia, l'ascolto rispettoso, non giudicante, l'alleanza (e tutte queste frasi-grimaldello di cui sono pieni i libri di psicologia) come fattori terapeutici specifici. Comunque credo che anche Luigi sia d'accordo su questo punto...

Saluti,
ikaro

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Si si. Ripeto poi che è sempre la clinica come situazione-limite 'normativa' a farla da padrona. Tutte le caratteristiche di un rapporto terapeutico vanno rispettate (e anche qui mica è tanto facile il discorso...) e non c'è certo il bisogno di reiterarle ogni volta. Una personalità priva di queste caratteristiche essenziali potrebbe al massimo fare l'esattore delle tasse...ma qui mi pare si stia parlando di 'psicoterapia'...cioè qualcosa come l'apice delle relazioni di aiuto...però parliamo anche in un'ottica psicodinamica: le cose si complicano ulteriormente...

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Che poi, a onor del vero, anche io dico "empatia sì" (ci mancherebbe altro!), ma mi sembra talmente scontato che debba esserci in una relazione di cura che non capisco perchè doverla specificare come fattore terapeutico, come dire è una condizione necessaria ma non sufficiente, io questo contesto: l'empatia, l'ascolto rispettoso, non giudicante, l'alleanza (e tutte queste frasi-grimaldello di cui sono pieni i libri di psicologia) come fattori terapeutici specifici. Comunque credo che anche Luigi sia d'accordo su questo punto...

Saluti,
ikaro

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Empatia? Ma cosa fate voi terapeuti per trasmettere al paziente la sensazione di essergli, vicini, partecipi, empatici? Quel distacco che vi ostinate a manifestare a che giova? Quelle che tu chiami frasi grimaldello, se vengono tanto ribadite nei libri è perchè in quella stanza non si instaurano sempre alleanze idilliache: l'analista spesso teme di non essere capace di contenere le emozioni, il cotrotransfert e allora reagisce aggrappandosi alla teoria, barricandosi dietro il silenzio e trattando i pazienti con un distacco che non si giustifica.
A mio avviso, Ikaro, purtroppo non è tutto così scontato come dici tu.
Sono curiosa di sapere quali sono, secondo te, i fattori terapeutici. Forse la verticalità del rapporto, l'effetto smarrimento, la divisione o non gratificare mai alcun desiderio? Perdonatemi se mi ripeto, mi appiattisco e creo impasse.
Ciao.

Citazione:

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Empatia? Ma cosa fate voi terapeuti per trasmettere al paziente la sensazione di essergli, vicini, partecipi, empatici?

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Io faccio trovare loro sempre del the verde aromatizzato e biscottini alla cannella... Ogni tanto me li spupazzo pure e li abbraccio forte forte :asd: Scherzi a parte, non so spiegare a parole tutto questo, credo sia una alchimia che o si crea o non si crea nella stanza di analisi.

Citazione:

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Quel distacco che vi ostinate a manifestare a che giova? Quelle che tu chiami frasi grimaldello, se vengono tanto ribadite nei libri è perchè in quella stanza non si instaurano sempre alleanze idilliache:

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Sul distacco ne abbiamo già parlato, non ci tornerei di nuovo su. Comunque si trova in qualche pagina più indietro. Le frasi grimaldello vegono ribadite su certi libri che fanno della psicologia una specie di romanzo Harmony, ma il punto è che si instaura il transfert che si instaura, non possiamo pilotarlo a nostro piacimento con l'atteggiamento dolce, attento e premuroso.

Citazione:

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l'analista spesso teme di non essere capace di contenere le emozioni, il cotrotransfert e allora reagisce aggrappandosi alla teoria, barricandosi dietro il silenzio e trattando i pazienti con un distacco che non si giustifica.

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Non sono d'accordo e ti ho già spiegato il perchè. Il silenzio non è una difesa e la teoria psicoanalitica è stata costruita sulla clinica e non viceversa, non dimenticarlo. Se l'analista teme di non essere capace di contenere le emozioni (ammesso che debba fare questo) proprie e altrui è bene che si rivolga ad un supervisore o che ritorni lui stesso in analisi.

Citazione:

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Sono curiosa di sapere quali sono, secondo te, i fattori terapeutici. Forse la verticalità del rapporto, l'effetto smarrimento, la divisione o non gratificare mai alcun desiderio? Perdonatemi se mi ripeto, mi appiattisco e creo impasse.

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A mio parere il fattore terapeutico -in psicoanalisi- è il lavoro sull'inconscio e dell'inconscio che il paziente porta avanti, pur con inciampi e difficoltà: cadono le identificazioni illusorie e si respira aria nuova. All'analista il compito di rendere possibile questo lavoro. Scusami se semplifico molto, ma eviterei di scendere nella teoria e nella tecnica.

Au revoir!
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Io faccio trovare loro sempre del the verde aromatizzato e biscottini alla cannella... Ogni tanto me li spupazzo pure e li abbraccio forte forte :asd: Scherzi a parte, non so spiegare a parole tutto questo, credo sia una alchimia che o si crea o non si crea nella stanza di analisi.
---E se non si crea?
Sul distacco ne abbiamo già parlato, non ci tornerei di nuovo su. Comunque si trova in qualche pagina più indietro. Le frasi grimaldello vegono ribadite su certi libri che fanno della psicologia una specie di romanzo Harmony, ma il punto è che si instaura il transfert che si instaura, non possiamo pilotarlo a nostro piacimento con l'atteggiamento dolce, attento e premuroso.
---Ti sottovaluti!
Non sono d'accordo e ti ho già spiegato il perchè. Il silenzio non è una difesa e la teoria psicoanalitica è stata costruita sulla clinica e non viceversa, non dimenticarlo. Se l'analista teme di non essere capace di contenere le emozioni (ammesso che debba fare questo) proprie e altrui è bene che si rivolga ad un supervisore o che ritorni lui stesso in analisi.
---Il silenzio è frustrante.....
A mio parere il fattore terapeutico -in psicoanalisi- è il lavoro sull'inconscio e dell'inconscio che il paziente porta avanti, pur con inciampi e difficoltà: cadono le identificazioni illusorie e si respira aria nuova. All'analista il compito di rendere possibile questo lavoro. Scusami se semplifico molto, ma eviterei di scendere nella teoria e nella tecnica.
Au revoir!
ikaro

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---Bella risposta, chiara ed esaustiva. Mi piacerebbe molto capirne di più su questo lavoro sull'inconscio. Perchè non parlarne? Facendo psicoanalisi capisco a cosa ti riferisci, lo vivo e sperimento, ma teoricamente e razionalmente non è semplice da spiegare . E' come se venissero alla luce intuizioni che scaturiscono da una terza voce che non è la mia o solo la mia, ma che sento mi appartiene.
Ciao.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

---Bella risposta, chiara ed esaustiva. Mi piacerebbe molto capirne di più su questo lavoro sull'inconscio. Perchè non parlarne? Facendo psicoanalisi capisco a cosa ti riferisci, lo vivo e sperimento, ma teoricamente e razionalmente non è semplice da spiegare . E' come se venissero alla luce intuizioni che scaturiscono da una terza voce che non è la mia o solo la mia, ma che sento mi appartiene.
Ciao.

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Questa 'terza voce' che poni in essere è un fatto da non sottovalutare. In effetti potremmo dire che nella tua (o nella 'sua'...) stanza di analisi c'è un inquilino che si aggira misterioso: fa parte di te ma non è 'te'...Ribadisci che 'teoricamente e razionalmente non è semplice da spiegare'...c'è una 'terza via' in effetti che l'analisi pone in essere ma che,per così dire, 'si percorre da sola' perchè ne l'Io ne l'analista hanno un reale potere su di essa: è l'inconscio. Butto giù un parere personalissimo: una analisi 'funziona' già quando fa intravedere l'evanescenza di una 'terza via'...il risultato più auspicabile sarebbe invece una 'del tutto nuova possibilità di percorrenza' che le scarpette dell'Io 'sentono' sotto di loro...è, nella fattispecie, la possibilità di passeggiare per questo sentiero vivendone il paesaggio ''reale''...non voglio addentrarmi troppo in questo pensiero e chiudo così: 'tu' o 'io' o 'lui' saltelliamo in linea retta cercando nella gratificazione di ''una'' relazione le risposte a quesiti che a quella relazione non competono...io-analista,io-analista,io-analista...se provi a sporgerti ''di lato'' (dis-locando dunque il campo della coscienza) troverai uno ''sterrato'' che conduce certamente da qualche parte,che invita sicuramente a mettersi in viaggio...è una scelta ''reale'': 'deviando' da quella ''relazionalità in linea retta'' io vedo la possibilità di una indipendenza vera...una indipendenza intesa come ''eterna tensione verso l'oltrepassamento delle opposizioni'': un vero e proprio ''dia''-''logo'' con l'inconscio.

Saluti,
Luigi

Salve a tutti! ho letto con grande interesse i vostri messaggi, e spero che accetterete il punto di vista di una “vecchia zia” di 55 anni, “addetta ai lavori”, che ha sempre molto piacere di scambiare opinioni con persone intelligenti e preparate…

Vorrei per ora portare solo una testimonianza, al di là della teoria: so che non fa testo, e non costituisce ovviamente una risposta a come si debba intendere e trattare il transfert, riguarda solo il mio personale cammino di guarigione. Diciamo che tra coloro che hanno partecipato con tanta disponibilità a questo 3d, vorrei mettermi più dalla parte di Francesca che da quella degli analisti…

Sono stata in terapia per numerosi anni, e se scorro con la memoria i veri eventi spartiacque, che spiccano in mezzo a centinaia e centinaia di sedute, ne trovo pochissimi: *quando la mia terapeuta di primaria mi asciugò il sudore dopo una nascita dolorosissima, *quando negli occhi della reichiana, ascoltando il racconto di alcuni fatti, spuntarono lacrime sincere di profonda compassione, *quando il freudiano ortodosso, direttore di una scuola prestigiosa, ammise che avevo ragione ad accusarlo di sporchi fini (e chiese allarmato se avessi intenzione di denunciarlo…), *quando il mio junghiano mi abbracciò forte con grande affetto - l’unico contatto fisico in quattro anni -… e pochi altri. (non badate per favore alle diverse “scuole di pensiero” dei terapeuti, ne ho frequentati altri che hanno smentito questi…).

Dopo quegli eventi mi sono sentita come se mi avessero fatto una overdose di vita nuova: le mie cellule imparavano che dunque esistevano al mondo persone in grado di “spendersi” (in vari modi, anche ammettendo l’errore…) per dare sollievo al mio dolore. E ogni volta la mia capacità di farcela aveva un picco al positivo, e ogni volta mi sorprendevo a constatare che anche un solo grammo di vicinanza amorevole di una persona vera, che si espone abbastanza da fregarsene della ortodossia e usa la com-passione, cioè una reale emozione, che non ha niente a che fare con “atteggiamenti dolci e premurosi” (Ikaro78 hai ragione, visti così sono finti, che orrore!)… … ecco, quel grammo si trasforma in una nuova visione della vita, essendo noi umani talmente duttili da utilizzare anche le mini-briciole (chissà se qualcuno di voi ha mai sentito parlare o visto un film degli anni settanta: “Armonica a bocca”).

Spesso mi sono chiesta se davvero non sarebbe bastato che ciascuno di loro avesse avuto quella scintilla da subito e mi sarei risparmiata vari quintali di dolore e anche di banconote. Laing diceva che in terapia deve accadere quello che non è mai accaduto, mentre il distacco emotivo spesso è già stato sperimentato a lungo e dolorosamente…

Ok, ok, riesco a sentire tutte le rimostranze… saranno già scattati i riflessi del “ma…” e le obiezioni, che ho potuto leggere nei molti messaggi, molto ben argomentati, quindi non mi aspetto che siate d’accordo.
Spero davvero che la accettiate come testimonianza, e spero che non sia OT, per il fatto di non aver parlato di teoria.
Con stima sincera per il confronto che state animando sul forum.
La vecchia zia.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Questa 'terza voce' che poni in essere è un fatto da non sottovalutare. In effetti potremmo dire che nella tua (o nella 'sua'...) stanza di analisi c'è un inquilino che si aggira misterioso: fa parte di te ma non è 'te'...Ribadisci che 'teoricamente e razionalmente non è semplice da spiegare'...c'è una 'terza via' in effetti che l'analisi pone in essere ma che,per così dire, 'si percorre da sola' perchè ne l'Io ne l'analista hanno un reale potere su di essa: è l'inconscio. Butto giù un parere personalissimo: una analisi 'funziona' già quando fa intravedere l'evanescenza di una 'terza via'...il risultato più auspicabile sarebbe invece una 'del tutto nuova possibilità di percorrenza' che le scarpette dell'Io 'sentono' sotto di loro...è, nella fattispecie, la possibilità di passeggiare per questo sentiero vivendone il paesaggio ''reale''...non voglio addentrarmi troppo in questo pensiero e chiudo così: 'tu' o 'io' o 'lui' saltelliamo in linea retta cercando nella gratificazione di ''una'' relazione le risposte a quesiti che a quella relazione non competono...io-analista,io-analista,io-analista...se provi a sporgerti ''di lato'' (dis-locando dunque il campo della coscienza) troverai uno ''sterrato'' che conduce certamente da qualche parte,che invita sicuramente a mettersi in viaggio...è una scelta ''reale'': 'deviando' da quella ''relazionalità in linea retta'' io vedo la possibilità di una indipendenza vera...una indipendenza intesa come ''eterna tensione verso l'oltrepassamento delle opposizioni'': un vero e proprio ''dia''-''logo'' con l'inconscio.

Saluti,
Luigi

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Caro Luigi, hai interpretato e spiegato benissimo la questione. Sarei curiosa di sapere se quelle che sono le tue intuizioni derivano da quello che leggi e studi, da un'esperienza di analisi personale che fai o hai fatto, o dal tuo lavoro di psicoterapeuta. Capisco che è una domanda invadente , ma vorrei penetrare nella mente di voi analisti, che spesso non vi rendete conto che ci chiedete veramente troppo: collegarci e diventare una unica voce con il vostro inconscio che però fate di tutto per celare, o se lo manifestate, lo fate sempre in modo oscuro solo per suggerire nuove strade da imboccare verso mete imprevedibili. Se già, quando si percorre la strada principale dritta e agevole, l'io con il suo navigatore-analista trovano nella relazione una buona alleanza terapeutica, fatta di complicità, affettività, empatia,( anche se non sono questi, come mi avete convinto, i veri fattori curativi), sarà più facile poi, quando bisogna deviare e percorrere sentieri dissestati, procedere all'unisono, guidati da questa terza voce.
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da la vecchia zia

Salve a tutti! ho letto con grande interesse i vostri messaggi, e spero che accetterete il punto di vista di una “vecchia zia” di 55 anni, “addetta ai lavori”, che ha sempre molto piacere di scambiare opinioni con persone intelligenti e preparate…

Vorrei per ora portare solo una testimonianza, al di là della teoria: so che non fa testo, e non costituisce ovviamente una risposta a come si debba intendere e trattare il transfert, riguarda solo il mio personale cammino di guarigione. Diciamo che tra coloro che hanno partecipato con tanta disponibilità a questo 3d, vorrei mettermi più dalla parte di Francesca che da quella degli analisti…

Sono stata in terapia per numerosi anni, e se scorro con la memoria i veri eventi spartiacque, che spiccano in mezzo a centinaia e centinaia di sedute, ne trovo pochissimi: *quando la mia terapeuta di primaria mi asciugò il sudore dopo una nascita dolorosissima, *quando negli occhi della reichiana, ascoltando il racconto di alcuni fatti, spuntarono lacrime sincere di profonda compassione, *quando il freudiano ortodosso, direttore di una scuola prestigiosa, ammise che avevo ragione ad accusarlo di sporchi fini (e chiese allarmato se avessi intenzione di denunciarlo…), *quando il mio junghiano mi abbracciò forte con grande affetto - l’unico contatto fisico in quattro anni -… e pochi altri. (non badate per favore alle diverse “scuole di pensiero” dei terapeuti, ne ho frequentati altri che hanno smentito questi…).

Dopo quegli eventi mi sono sentita come se mi avessero fatto una overdose di vita nuova: le mie cellule imparavano che dunque esistevano al mondo persone in grado di “spendersi” (in vari modi, anche ammettendo l’errore…) per dare sollievo al mio dolore. E ogni volta la mia capacità di farcela aveva un picco al positivo, e ogni volta mi sorprendevo a constatare che anche un solo grammo di vicinanza amorevole di una persona vera, che si espone abbastanza da fregarsene della ortodossia e usa la com-passione, cioè una reale emozione, che non ha niente a che fare con “atteggiamenti dolci e premurosi” (Ikaro78 hai ragione, visti così sono finti, che orrore!)… … ecco, quel grammo si trasforma in una nuova visione della vita, essendo noi umani talmente duttili da utilizzare anche le mini-briciole (chissà se qualcuno di voi ha mai sentito parlare o visto un film degli anni settanta: “Armonica a bocca”).

Spesso mi sono chiesta se davvero non sarebbe bastato che ciascuno di loro avesse avuto quella scintilla da subito e mi sarei risparmiata vari quintali di dolore e anche di banconote. Laing diceva che in terapia deve accadere quello che non è mai accaduto, mentre il distacco emotivo spesso è già stato sperimentato a lungo e dolorosamente…

Ok, ok, riesco a sentire tutte le rimostranze… saranno già scattati i riflessi del “ma…” e le obiezioni, che ho potuto leggere nei molti messaggi, molto ben argomentati, quindi non mi aspetto che siate d’accordo.
Spero davvero che la accettiate come testimonianza, e spero che non sia OT, per il fatto di non aver parlato di teoria.
Con stima sincera per il confronto che state animando sul forum.
La vecchia zia.

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Cosa dire per risponderti....Hai espresso così bene quello che è il sentire di un paziente, che non trovo nulla da aggiungere alla tua straordinaria testimonianza, che spero faccia, almeno per un attimo, fare riflettere questi giovani, rampanti esperti che sono all'inizio della loro carriera professionale e dunque ancora troppo ancorati alle teorie. Chissà forse più in là, alla nostra età, siamo coetanee, l'esperienza li possa rendere più flessibili e comprensivi.
Le vecchie zie:mano:

Salve a tutti, trovo molto interessante leggervi, quindi apprendere o trovare conferma, riguardo tutto ciò che è e si muove attorno al Transfert. Sono in analisi da tre anni e sono in pieno transfert. Sono convinta che tutto ciò che si vive e si prova nel transfert, anche nei confronti del proprio analista, sia un'ondata di sentimenti molto forti che ognuno di noi, o quasi, ha già provato in passato, ma io spesso mi/Vi chiedo, quando mi sento così spaventata, travolta, particolarmente sofferente ad esempio per le separazioni anche brevi, o inebriata da ciò che provo e da quel che dico alla mia analista in proposito, se i miei sentimenti sono poi così "illusori" dato che mi è capitato di innamorarmi di persone del mio stesso sesso. Mi domando se può accadere di provare dei sentimenti reali, come accade sicuramente nel transfert, ma confonderli con l'attualità di una passione che nasce da un'attrazione a prescindere dai propri fantasmi del passato o da situazioni ancora da risolvere.
grazie...

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Ma ho sempre avuto ed ho la convinzione che la clinica sia una realtà talmente tentacolare che si fa beffa di ogni concettualizzazione, riuscendo a svincolarsi dalle tenaglie dei nostri intelletti castrati...in altre parole la clinica chiede che non si venda mai l'anima a qualche pensiero impacchettato poichè insieme alla nostra se ne potrebbe volar via anche quella del paziente...in tal caso l'alleanza la si farebbe con la volontà di potenza e non con l'inconscio...

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Cos'è la volontà di potenza? So che è un'espressione che usava Nietzsche (se non ricordo male) che è stata interpretata (credo) in svariati modi, luigi tu a cosa vuoi riferirti?
La cosa che non capisco è perché questo "inconscio" debba "sapere" per forza cosa è meglio fare... E se l'"inconscio" di una persona tendesse a voler distruggere tutto? L'alleanza con chi la si dovrebbe stringere?
Secondo me l'allenza la si dovrebbe stringere col benessere di una persona e per decidere dove è situato questo non si possono escludere le sue stesse facoltà di giudizio continuando a parlare sempre di resistenze, se ci sono resistenze c'è qualcosa nella vostra strategia che non va e non nella persona. Invece di parlare di resistenze sarebbe meglio parlare di obiezioni rispetto alle vostre interpretazioni, se queste dovrebbero far luce per riuscire a risolvere certi problemi ma sono comunque poco convincenti a causa di certi motivi che una persona vi espone, per quella persona non vedo come queste possano smuovere qualcosa.

Citazione:

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Originalmente inviato da Ikaro78

Ma se [un'interpretazione] è credibile, condivisa, reale, chiara... che interpretazione è? Cosa può smuovere?

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Insieme a delle affermazioni (o interpretazioni) vere c'è bisogno sempre anche di aggiungere delle prove che le sostengano, senza questo nessuno si riuscirebbe davvero a fidare. Se lo psicoanalista è come un investigatore, oltre alla pista che segue deve pur mostrare con buoni margini di certezza per quale motivo le cose dovrebbero stare proprio così come suppone che stiano, non bastano soltanto le sue intuizioni, poche tracce disparate e l'appellarsi all'autorità di qualcuno.
Se qualcuno mi dicesse che la luna è piatta, magari questa cosa mi lascerebbe sicuramente sorpreso, ma se poi questo riesce a fornirmi una serie di prove estremamente convincenti per me, la sorpresa ed il disappunto un po' alla volta sparirebbero. Non sono le interpretazioni che smuovono davvero le cose, sono le spiegazioni del perché le cose stanno così.

Citazione:

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Non sono le interpretazioni che smuovono davvero le cose, sono le spiegazioni del perché le cose stanno così.

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Caro Char_lie,
ma tu stesso in un'altra discussione affermi che "non riesco a capire come possa risolvere le cose una spiegazione dinamica"...

Saluti,
ikaro

Beh quando ho parlato di smuovere qualcosa volevo riferirmi al modificare la visione di come stanno le cose.
Il sapere come stanno certe cose però non è detto che possa riuscire a far risolvere certi problemi. Il sapere che la luna è piatta ad esempio non mi cambia di certo la vita, a meno che io non voglia fare l'astronauta :D.
Poi nell'altra discussione mi riferivo alle nevrosi e pensavo che certi conflitti ritornati coscienti possono scontrarsi direttamente contro lo stato della realtà (o conoscenze troppo limitate di questa) e risultare comunque irrisolvibili. Si sa qualcosa in più su di sè, ma questa conoscenza comunque non basta per risolvere i problemi veri. Magari si era diventati nevrotici proprio a causa di certi ostacoli che non si sapeva come affrontare, ma se questi continuano a permanere anche ora insieme ad una mancanza di risorse per superarli l'operazione effettuata è stata soltanto quella di trasformare un problema in un altro senza risolverlo.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Beh quando ho parlato di smuovere qualcosa volevo riferirmi al modificare la visione di come stanno le cose.
Il sapere come stanno certe cose però non è detto che possa riuscire a far risolvere certi problemi. Il sapere che la luna è piatta ad esempio non mi cambia di certo la vita, a meno che io non voglia fare l'astronauta :D.
Poi nell'altra discussione mi riferivo alle nevrosi e pensavo che certi conflitti ritornati coscienti possono scontrarsi direttamente contro lo stato della realtà (o conoscenze troppo limitate di questa) e risultare comunque irrisolvibili. Si sa qualcosa in più su di sè, ma questa conoscenza comunque non basta per risolvere i problemi veri. Magari si era diventati nevrotici proprio a causa di certi ostacoli che non si sapeva come affrontare, ma se questi continuano a permanere anche ora insieme ad una mancanza di risorse per superarli l'operazione effettuata è stata soltanto quella di trasformare un problema in un altro senza risolverlo.

---

Caro CharLie, tu hai nei confronti dell'analisi in generale, un odio-amore potenti, forse più di un transfert. Come spiegare altrimenti questa tua ostinazione a demolire, scardinare quelli che sono i pilastri su cui si appoggia tutto l'edificio psicoanalitico? Secondo me, tu semplicemente non sei un soggetto analizzabile; qual'è il problema? Non sei il solo... sei troppo razionale e pragmatico, mentre fare analisi è un pò come affidarsi ad una magia...bisogna lasciarsi andare, essere capaci di sognare, vivere le emozioni, mettersi in gioco.
Seguendo i tuoi ragionamenti emergono tutte le crepe del tuo mondo interno che non è certo con i tuoi dogmi che potrai mai sanare.
Alla fine si può vivere anche senza l'analisi....:asd:
Con tanto affetto:mano:

Citazione:

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Secondo me, tu semplicemente non sei un soggetto analizzabile;

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Non sono d'accordo con questa affermazione e in generale con il tuo intervento, personalmente credo che la psicoanalisi possa giovare molto alle persone "pragmatiche e razionali" (ammesso che sia il caso di Char_lie), anche se sicuramente questo può comportare qualche difficoltà, ma non insormontabile, anzi...

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Caro CharLie, tu hai nei confronti dell'analisi in generale, un odio-amore potenti, forse più di un transfert. Come spiegare altrimenti questa tua ostinazione a demolire, scardinare quelli che sono i pilastri su cui si appoggia tutto l'edificio psicoanalitico? Secondo me, tu semplicemente non sei un soggetto analizzabile; qual'è il problema? Non sei il solo... sei troppo razionale e pragmatico, mentre fare analisi è un pò come affidarsi ad una magia...bisogna lasciarsi andare, essere capaci di sognare, vivere le emozioni, mettersi in gioco.
Seguendo i tuoi ragionamenti emergono tutte le crepe del tuo mondo interno che non è certo con i tuoi dogmi che potrai mai sanare.
Alla fine si può vivere anche senza l'analisi....:asd:
Con tanto affetto:mano:

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Io probabilmente provo simpatia per gli analisti ma la psicoanalisi così come viene esposta non riesco ad afferrarla. Gli psicoanalisti mi sono simpatici perché in una certa misura hanno realmente intenzione di aiutare il prossimo a star meglio.

Se emergono delle crepe nel mio mondo interiore io non ci trovo nulla di strano può darsi che questo è destinato proprio a crollare.

Poi non penso certo che qualche dogma o pensiero o visione del mondo possa sanare certe cose, era proprio questo quello che cercavo di esprimere.
E' probabile che esistano problemi che non ammettono rimedio... Contro questi non può far nulla la ragione, nulla le emozioni, nulla la magia e nulla nemmeno la psicoanalisi.
Se esistono esigenze individuali che si scontrano direttamente contro la realtà circostante (la realtà e non visioni errate di questa) niente di niente in questi casi potrà davvero funzionare.
Se fossi stato pragmatico sarei stato anche ragionevole, ma io non lo sono per nulla, a certe cose non voglio adattarmi anche se non possono essere cambiate, se comportandomi così risulto "infantile" secondo un qualche discorso, io comunque non voglio cambiare e "crescere" e "maturare" in questo senso. Insomma se fossi stato pragmatico mi sarei già rassegnato rinunciando mentalmente ad una serie di cose, ma non ci riesco e probabilmente io non voglio rassegnarmi anche se queste cose sono forse ai limiti o al di là delle mie possibilità.
Alla fine francesca si può sopravvivere anche senza un tetto sulla testa, senza braccia, castrati o altro, a sopravvivere si può sopravvivere, la vita per sussistere ha bisogno di poco, ma nella maggior parte dei casi alle persone non interessa semplicemente vivere.
Scusami se sono andato fuori tema di nuovo però volevo risponderti.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Io probabilmente provo simpatia per gli analisti ma la psicoanalisi così come viene esposta non riesco ad afferrarla. Gli psicoanalisti mi sono simpatici perché in una certa misura hanno realmente intenzione di aiutare il prossimo a star meglio.

Se emergono delle crepe nel mio mondo interiore io non ci trovo nulla di strano può darsi che questo è destinato proprio a crollare.

Poi non penso certo che qualche dogma o pensiero o visione del mondo possa sanare certe cose, era proprio questo quello che cercavo di esprimere.
E' probabile che esistano problemi che non ammettono rimedio... Contro questi non può far nulla la ragione, nulla le emozioni, nulla la magia e nulla nemmeno la psicoanalisi.
Se esistono esigenze individuali che si scontrano direttamente contro la realtà circostante (la realtà e non visioni errate di questa) niente di niente in questi casi potrà davvero funzionare.
Se fossi stato pragmatico sarei stato anche ragionevole, ma io non lo sono per nulla, a certe cose non voglio adattarmi anche se non possono essere cambiate, se comportandomi così risulto "infantile" secondo un qualche discorso, io comunque non voglio cambiare e "crescere" e "maturare" in questo senso. Insomma se fossi stato pragmatico mi sarei già rassegnato rinunciando mentalmente ad una serie di cose, ma non ci riesco e probabilmente io non voglio rassegnarmi anche se queste cose sono forse ai limiti o al di là delle mie possibilità.
Alla fine francesca si può sopravvivere anche senza un tetto sulla testa, senza braccia, castrati o altro, a sopravvivere si può sopravvivere, la vita per sussistere ha bisogno di poco, ma nella maggior parte dei casi alle persone non interessa semplicemente vivere.
Scusami se sono andato fuori tema di nuovo però volevo risponderti.

Un saluto

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Caro Charlie, sono io che mi scuso per aver espresso un parere personale su di te.
Non esistono casi puri di analizzabilità o meno. Ci sono casi di pazienti che manifestano in corso d'analisi delle resitenze o impasse intrattabili, prima imprevedibili, o al contrario un paziente che con le sue trasformazioni, acquisisce una analizzabilità prima non prevedibile.
Chi non riesce ad afferrare il senso della psicanalisi è perchè da paziente, forse, non ha mai sperimentato un'accoglienza che lasciava trasparire la volontà di far fronte alla sua sofferenza e ai suoi problemi, non ha trovato la persona giusta che gli abbia saputo comunicare che c'è un futuro migliore possibile, che ha brillanti risorse interne da sviluppare, che può evolversi, cambiare dopo aver messo a fuoco le caratterestiche della personalità o dell'ambiente che lo bloccano e lo immobilizzano.
Ciao:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

......Gli psicoanalisti mi sono simpatici perché in una certa misura hanno realmente intenzione di aiutare il prossimo a star meglio.

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Io credo che vogliano aiutare se stessi con la scusa di aiutare il prossimo.
Mettesi nella posizione di chi vuole aiutare aumenta l'autostima, anche quando e' sostenuta da nobili motivi.

Se invece e' sostenuta semplicemente dal "mal comune mezzo gaudio" allora mancano anche i nobili motivi.

Per non parlare poi di chi lo fa solamente per rifarsi dei torti subiti da piccino, o dall'ingiustizia della natura nei loro confronti.

Citazione:

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Poi non penso certo che qualche dogma o pensiero o visione del mondo possa sanare certe cose, era proprio questo quello che cercavo di esprimere.
E' probabile che esistano problemi che non ammettono rimedio... Contro questi non può far nulla la ragione, nulla le emozioni, nulla la magia e nulla nemmeno la psicoanalisi.

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Condivido. Alle derive gentiche non c'e attualmente rimedio. Si giocano la carte che si hanno. E le carte che si hanno ci vengono dal mazzo, non le scegliamo noi.

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Io credo che vogliano aiutare se stessi con la scusa di aiutare il prossimo.
Mettesi nella posizione di chi vuole aiutare aumenta l'autostima, anche quando e' sostenuta da nobili motivi.

Se invece e' sostenuta semplicemente dal "mal comune mezzo gaudio" allora mancano anche i nobili motivi.

Per non parlare poi di chi lo fa solamente per rifarsi dei torti subiti da piccino, o dall'ingiustizia della natura nei loro confronti.

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Ho l'impressione che hai perso una buona occasione per dire qualcosa di sensato... Forse non sai che chi diventa psicoanalista, contrariamente a molti terapeuti di altra formazione, fa lunghe analisi didattiche. Ovviamente tra i temi trattati c'è anche la motivazione a svolgere il mestiere di analista. Non solo: i candidati passano diverse selezioni e sono sottoposti a supervisione continua. Come dire, difficile che ci siano situazioni per cui si fa questo mestiere per aiutare se stessi invece che gli altri. Per non parlare del "rifarsi dei torti subiti da piccino"...

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Alle derive gentiche non c'e attualmente rimedio. Si giocano la carte che si hanno. E le carte che si hanno ci vengono dal mazzo, non le scegliamo noi.

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Il discorso è molto più complesso e mi pare utile entrare nell'ottica che la genetica non è tutto, come è ormai ampiamente dimostrato.

Saluti

Citazione:

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Ho l'impressione che hai perso una buona occasione per dire qualcosa di sensato... Forse non sai che chi diventa psicoanalista, contrariamente a molti terapeuti di altra formazione, fa lunghe analisi didattiche. Ovviamente tra i temi trattati c'è anche la motivazione a svolgere il mestiere di analista. Non solo: i candidati passano diverse selezioni e sono sottoposti a supervisione continua. Come dire, difficile che ci siano situazioni per cui si fa questo mestiere per aiutare se stessi invece che gli altri. Per non parlare del "rifarsi dei torti subiti da piccino"...

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Sono d'accordo con Gieko, nel senso che l'analisi di un candidato psicoanalista tratta questa motivazione esattamente come un qualsiasi altro 'sintomo', quindi il discorso di oscarmoreno mi sembra il solito intervento senza cognizione di causa. Sono molto critico con l'idea di "selezioni" da superare, ma questo è un altro argomento.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Io credo che vogliano aiutare se stessi con la scusa di aiutare il prossimo.
Mettesi nella posizione di chi vuole aiutare aumenta l'autostima, anche quando e' sostenuta da nobili motivi.

Se invece e' sostenuta semplicemente dal "mal comune mezzo gaudio" allora mancano anche i nobili motivi.

Per non parlare poi di chi lo fa solamente per rifarsi dei torti subiti da piccino, o dall'ingiustizia della natura nei loro confronti.

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LINK Meccanismi di difesa. La proiezione

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

LINK Meccanismi di difesa. La proiezione

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meccanismo di difesa: la proiezione.:approved:

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Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Ho l'impressione che hai perso una buona occasione per dire qualcosa di sensato... Forse non sai che chi diventa psicoanalista, contrariamente a molti terapeuti di altra formazione, fa lunghe analisi didattiche. Ovviamente tra i temi trattati c'è anche la motivazione a svolgere il mestiere di analista. Non solo: i candidati passano diverse selezioni e sono sottoposti a supervisione continua. Come dire, difficile che ci siano situazioni per cui si fa questo mestiere per aiutare se stessi invece che gli altri. Per non parlare del "rifarsi dei torti subiti da piccino"...

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Cosi facendo compie proprio cio che vorrebbe fare da paziente, ma non vuole fare per non ammettere di averne bisogno.

Quindi si sottopone lo stesso a lunghi cicli di psicoanalisi, ma lo fa difendendosi, perche' lui e' li per formarsi, non perche bisognoso.
La sua autostima e' al sicuro.

Citazione:

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Il discorso è molto più complesso e mi pare utile entrare nell'ottica che la genetica non è tutto, come è ormai ampiamente dimostrato.

Saluti

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Non e' tutto, e' un po' di piu', un po' di meno, ecc ecc.

Il dasto di fatto e' che siamo fatti di cellule, che si sono sviluppate seguendo un programma gia' scritto.

Il nostro cervello e' fatto di neuroni che si sono sviluppati seguendo un programma gia' scritto.

La nostra mente, in assenza di stimoli articolati, avrebbe gia' una sua funzione di base [istintiva ed emotiva, cioe' rettile e mammifera], solo seguendo il programma iscritto nei neuroni, influenzati dalle altre cellule del corpo, che seguono un programma inscritto.

L'ambiente influisce su una casa gia costruita, e la puo' raffinare piu' o meno.
Ma la struttura della casa e' quella, e non cambia.

Il discorso non mi pare cosi' complesso. Lo si vuole complesso per non affrontarlo, e continuare a pensare che la psicoanalisi possa fare chissa' che.

Saluti anche e te.

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

...
Il dato di fatto e' che siamo fatti di cellule, che si sono sviluppate seguendo un programma gia' scritto.

Il nostro cervello e' fatto di neuroni che si sono sviluppati seguendo un programma gia' scritto.

...

L'ambiente influisce su una casa gia costruita, e la puo' raffinare piu' o meno.
Ma la struttura della casa e' quella, e non cambia.

Il discorso non mi pare cosi' complesso. Lo si vuole complesso per non affrontarlo, e continuare a pensare che la psicoanalisi possa fare chissa' che.

Saluti anche e te.

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Vado OT, lo so, ma quando leggo una simile sfilza di corbellerie... :sbonk::sbonk::sbonk:

Caro Oscar
Mi sa che devi ristudiarti le basi della neurogenesi. Ti dò una dritta: cerca "teoria della selezione neuronale", o gli scritti di Edelman e Tononi, poi riparliamo delle prime due affermazioni.
Non c'è proprio nulla di definito geneticamente nella struttura fine del cervello. Le istruzioni genetiche degli omeobox dicono solo ad altri geni quando iniziare a produrre determinate strutture, e a quali altre strutture collegarsi. Ma la costruzione di una singola fibra neurale è del tutto casuale. E' l'esperienza, cioè l'incontro tra la funzione della cellula nervosa e le risposte dell'ambiente, a decidere se quella cellula sopravviverà o meno.
Tant'è che, all'inizio della formazione del sistema nervoso, ad ogni fibra muscolare arrivanno più innervazioni dal ramo somatico e più innervazioni dal ramo autonomo; dopo un certo tempo, tutte queste innervazioni tranne due (una dal sistema somatico-piramidale ed una dal sistema autonomo) muoiono. Ed è impossibile prevedere in base ai dati genetici quali saranno a morire e quali a sopravvivere

Inoltre, devi ristudiarti tutto il processo di trascrizione genetica in proteine. L'ambiente è fondamentale nel determinare quale tipo di proteina verrà prodotta, sia attraverso le dinamiche di metilazione-demetilazione della cromatina, che espongono una serie di geni diversi a seconda delle caratteristiche ambientali, rendendoli così disponibili o meno alla trascrizione, sia attraverso modifiche nella struttura delle proteine stesse, sia attraverso meccanismi di fosforilazione che fanno sì che da un gene possano derivare molte proteine differenti. Ti basi anncora sul vecchio assunto "un gene-una proteina", ma sono almeno dieci anni che sappiamo che le cose stanno diversamente.

Il discorso è MOLTO complesso. Chi sostiene che non lo è è perché non vuole fare la fatica di studiare, e pretende di fare affermazioni senza le conoscenze e competenze adatte.

Buona vita

Guglielmo

P.S.: Che c'entra la psicoanalisi con quel che hai scritto? O vuoi dimostrare che di psicoanalisi ne sai tanto quanto di biologia molecolare?

Citazione:

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Il dasto di fatto e' che siamo fatti di cellule, che si sono sviluppate seguendo un programma gia' scritto.

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Beh, fatti un controllo alle cellule allora, perchè mi sa che ne hai un po' pochine... :asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Cosi facendo compie proprio cio che vorrebbe fare da paziente, ma non vuole fare per non ammettere di averne bisogno.

Quindi si sottopone lo stesso a lunghi cicli di psicoanalisi, ma lo fa difendendosi, perche' lui e' li per formarsi, non perche bisognoso.
La sua autostima e' al sicuro.

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Ribadisco che stai parlando evidentemente in base a dei tuoi presupposti che peraltro indicano quanto poco tu ne sappia di psicoanalisi. Il rischio di analisi "difensive" è evidente e ampiamente dibattutto fin dall'inizio della disciplina. Oggi giorno è piuttosto impossibile che vengano fatte analisi didattiche dove le difese non vengono assolutamente toccate. Mi chiedo peraltro come si potrebbe andare avanti per anni a vuoto: analizzando ed analista si esporrebbero ad una situazione come minimo ridicola. Altra cosa è la domanda di analisi del candidato che è attentamente vagliata proprio perchè il percorso non sia una mera operazione burocratica. Con queste premesse ti assicuro che l'autostima dei candidati è tutt'altro che al sicuro. Mi preoccuperei, fossi in te, di chi un percorso del genere non lo fa o lo fa in modo parziale, quello sì difensivo rispetto al mettere in gioco una scelta di vita come la propria professione futura con l'analisi didattica.

Per il resto ti ha già risposto esaustivamene willy: ciò che hai scritto rimanda a concezioni del vivente veramente sorpassato. Aggiungo solo che l'organizzazione dei sistemi viventi è complessa non per cruccio degli psicoanalisti (che fino a prova contraria non si occupano di biologia, al massimo si interessano ad essa dal punto di vista scientifico), ma perchè le scienze della complessità mostrano come il modello lineare causa-effetto sia assolutamente semplicistico e riduttivo.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

...ciò che hai scritto rimanda a concezioni del vivente veramente sorpassato. Aggiungo solo che l'organizzazione dei sistemi viventi è complessa non per cruccio degli psicoanalisti (che fino a prova contraria non si occupano di biologia, al massimo si interessano ad essa dal punto di vista scientifico), ma perchè le scienze della complessità mostrano come il modello lineare causa-effetto sia assolutamente semplicistico e riduttivo.

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Per rincarare la dose...

Questo è il link ad un articolo di Scott Davies: "The Relevance of Gerald Edelman’s Theory of Neuronal Group Selection and Nonlinear Dynamic Systems for Psychoanalysis", comparso su Psychoanalytic Inquiry, Nov2002, Vol. 22 Issue 5, p814, 27p

EBSCOhost: The Relevance of Gerald Edelman's Theory of Neuronal Group Selection and No...

Buona lettura

Guglielmo

Grazie willy. Io lo leggo appena possibile.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Beh, fatti un controllo alle cellule allora, perchè mi sa che ne hai un po' pochine... :asd:

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tutto qui?
anche tu evidentemente non abbondi....

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Non c'è proprio nulla di definito geneticamente nella struttura fine del cervello. .... E' l'esperienza, cioè l'incontro tra la funzione della cellula nervosa e le risposte dell'ambiente, a decidere se quella cellula sopravviverà o meno.

L'ambiente è fondamentale nel determinare quale tipo di proteina verrà prodotta,

Il discorso è MOLTO complesso. Chi sostiene che non lo è è perché non vuole fare la fatica di studiare, e pretende di fare affermazioni senza le conoscenze e competenze adatte.

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Invece che basarmi su osservazioni di microstrutture mi rivolgo alle macrostrutture asservabili e analizzabili oggettivamente, con un processo logico. [lascio a te l'approfondimento sulla biologia molecolare].

Il tutto parte da questa affermazione di gieko

Citazione:

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Il discorso è molto più complesso e mi pare utile entrare nell'ottica che la genetica non è tutto, come è ormai ampiamente dimostrato.

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Da due persone bionde alte e con gli occhi azzurri nasce una persona bionda alta e con gli occhi azzurri che avra le caratteristiche psicologiche di uno dei due genitori o di un mix dei caratteri genitoriali, o del ramo avitico di riferimento.

Se nasce un moretto con occhi neri e con un carattere irriconoscibile nei rami genetici famigliari, e' normale pensare alle corna o ad una infiltrazione genetica passata, come Mendel ha dimostrato un po' di tempo fa.

E' percio' l'insieme di tutti questi caratteri ficìsico-psichici che formano la base da cui prende forma la mente di quel soggetto.
I caratteri ficico-psichici sono quelli dei genitori [e non del cavolo, della cesta o della cicogna] e la mente prodotta e' prodotta da questa struttura, come la catena di montaggio della fiat produce le automobili fiat.

Ho il massimo rispetto per lo studio biologico molecolare, ma un conto e' studiare un neurone in un brodo e un altro e' studiare il neurone di Guglielmo o di Oscar.

Che l'ambiente abbia influito su di loro non ci sono dubbi, ma hanno influito rimaneggiando cio' che gia' c'era dal momento del concepimento dello zigote diploide, formato dai due gameti, che portano il nome dei genitori.

Cosi' e' dall'alba dei tempi e credo continuera' ancora per un po'.

Citazione:

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P.S.: Che c'entra la psicoanalisi con quel che hai scritto? O vuoi dimostrare che di psicoanalisi ne sai tanto quanto di biologia molecolare?

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che giocherellone che sei....

Citazione:

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Ribadisco che stai parlando evidentemente in base a dei tuoi presupposti che peraltro indicano quanto poco tu ne sappia di psicoanalisi. Il rischio di analisi "difensive" è evidente e ampiamente dibattutto fin dall'inizio della disciplina. Oggi giorno è piuttosto impossibile che vengano fatte analisi didattiche dove le difese non vengono assolutamente toccate. Mi chiedo peraltro come si potrebbe andare avanti per anni a vuoto: analizzando ed analista si esporrebbero ad una situazione come minimo ridicola. Altra cosa è la domanda di analisi del candidato che è attentamente vagliata proprio perchè il percorso non sia una mera operazione burocratica. Con queste premesse ti assicuro che l'autostima dei candidati è tutt'altro che al sicuro. Mi preoccuperei, fossi in te, di chi un percorso del genere non lo fa o lo fa in modo parziale, quello sì difensivo rispetto al mettere in gioco una scelta di vita come la propria professione futura con l'analisi didattica.

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Poche settimane fa ho raccolto le confidenze di una psicoterapeuta ormai anziano professionalmente[iscritto all'albo], il quale si vantava di come riusciva a prendere in giro il revisore ogni volta che era sottoposto a verifica.

Comunque la mia non e' un presa di posizione contro gli psicoanalisti, che penso credano in cio' che fanno. Ma contro la psicoanalisi e le sue promesse.

Lo stesso Feud aveva ammesso che:- ....un giorno la farmacologia rendera' inutile la psicoanalisi-.
Che poi sia utile a persone sane come elemento di riflessione...ma anche su questo ho dei dubbi.

D'altra parte io ho dovuto affrontarla da epistemologo, per cui e' naturale il mio atteggiamento critico.
Poi ognuno fa il suo lavoro.

Citazione:

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tutto qui?
anche tu evidentemente non abbondi....

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No, non è tutto qui, ma non ho nessuna intenzione di perdere tempo con te, l'epistemologia è cosa seria e tu non sai nemmeno di cosa stai parlando.

Saluti,
ikaro

Oscar, io nutro pur sempre la speranza di parlare con persone che abbiano almeno un minimo di conoscenza delle basi biologiche del comnportamento, almeno un minimo di conoscenza della scienza moderna e almeno un briciolo di consapevolezza che quello in cui si crede non è detto sia la verità... ma vedo che insisti per cercare di dimostrarmi che questa mia credenza, almeno nel caso tuo, è palesemente falsa. Che vuoi farci, sopravviverò.

Citazione:

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I caratteri ficico-psichici sono quelli dei genitori [e non del cavolo, della cesta o della cicogna] e la mente prodotta e' prodotta da questa struttura, come la catena di montaggio della fiat produce le automobili fiat.

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Hai un brillante futuro come montatore di automobili. Per diventare psicoqualsiasicosa, di strada ne hai da fare ancora parecchia.

Rinuncio a postare i links a una quindicina di articoli di Nature Neurosciences, non leggi l'inglese e non capisresti il loro contenuto. Per cui mi abbasso al tuo livello e faccio qualche affermazione apodittica e priva di supporti di alcun tipo:

a) I caratteri fisici sono quelli ereditati dai genitori PIU' le mutazioni casuali intervenute e gli errori nei processi di duplicazione e ricombinazione genomica

b) I caratteri psichici non si ereditano. Si formano nell'interazione continua tra organismo ed ambiente. (Per quanto, mi piacerebbe aver conosciuto i tuoi genitori. Così, tanto per sapere se la dura cervice è ereditaria o meno...)

c) Ecco uno che sa cosa sia la mente. Incredibile. Pensavo che questa specie fosse fortunatamente in via di estinzione. Per giunta pensa pure che la mente si trovi all'iinterno della scatola cranica. Una rarità. Penso dovremo costruire uno zoo.

d) Di grazia, mi dici dov'è la chiave per spegnerla questa struttura. Se lo sai, girala nel senso corretto. Il pool genetico della nostra specie te ne sarà molto grato.

Buona vita

Guglielmo

Concordo con willy ed ikaro in tutto: dai per buona una visione della biologia che ormai è superata. Lasciamo perdere l'epistemologia poi, che pare di marca paleo-postivistica.

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Poche settimane fa ho raccolto le confidenze di una psicoterapeuta ormai anziano professionalmente[iscritto all'albo], il quale si vantava di come riusciva a prendere in giro il revisore ogni volta che era sottoposto a verifica.

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E con ciò? Non facciamo di tutta l'erba un fascio. Se c'è gente con una formazione così carente e ridicola da pensare che abbia una qualche utilità prendere in giro il proprio supervisore (chè il revisore si occupa di contabilità...), mi spiace proprio per i pazienti che hanno la sfortuna di incapparci. Chi fa una formazione seria - e quella psicoanalitica di molte società lo è - una scemenza del genere non arriverebbe nemmeno a pensarla, perchè non avrebbe alcun senso. Fossi in te me la prenderei con comportamenti del genere piuttosto che con la psicoanalisi, di cui dici:

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Comunque la mia non e' un presa di posizione contro gli psicoanalisti, che penso credano in cio' che fanno. Ma contro la psicoanalisi e le sue promesse.

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Il problema è che sembra una certezza il fatto che tu di psicoanalisi e delle "promesse" (di che poi? gli psicoanalisti non mi risulta promettano niente, tutt'al più lavorano secondo una metodologia che può portare a determinati risultati se sono presenti date condizioni) sappia veramente poco o nulla. Ci si chiede quindi contro cosa ti stia scagliando...

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Lo stesso Feud aveva ammesso che:- ....un giorno la farmacologia rendera' inutile la psicoanalisi-.
Che poi sia utile a persone sane come elemento di riflessione...ma anche su questo ho dei dubbi.

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Freud, Freud... quando fa comodo lo si tira sempre fuori, altrimenti lo si insulta. Storicizzare, contestualizzare mai... Sono passati quasi cento anni da questa dichiarazione ed è noto a tutti che Freud possedeva un epistemologia positivista di fondo che l'ha spesso portato a fare dichiarazioni di questo tipo. Così come ne ha fatte altre di segno opposto. E allora? Siamo nel 2009 ormai...

Saluti

Citazione:

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oscarmoreno L'ambiente influisce su una casa gia costruita, e la puo' raffinare piu' o meno.
Ma la struttura della casa e' quella, e non cambia

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Willi, Gieko e ikaro hanno già dibattuto su questa affermazione...senza scendere nei particolari, facendo un discorso generico, aggiungo soltanto che, restando nella tua metafora, la "casa" è il risultato dell' interazione tra fattore genetico + fattore ambientale ognuno al 50 %.
Ad esempio il bambino è "programmato" geneticamente per imparare a camminare a una certa età, ma se nessuno glielo insegna continua a gattonare; è "programmato" geneticamente a parlare a una certa età, ma se nessuno glielo insegna continua a non parlare, e così via.
C'è anche un film "il ragazzo selvaggio" di Truffaut che racconta la storia vera di un ragazzino trovato nella foresta e che ovviamente, non avendo mai avuto contatti con esseri umani, assomigliava più a un animale che ad una persona.

Vorrei riferire alcune considerazioni tratte da un confronto con un'amica psicoterapeuta le cui idee, "blasfeme", mi hanno completamente spiazzata e convinta che quella del transfert, è una sofferenza inutile che si potrebbe evitare al paziente. Vi riferisco le sue brillantissime intuizioni.

"Winnicott diceva una cosa che per me è risultata più che vera, e cioè che quando abbiamo eliminato la malattia siamo solo al punto zero, dopodiché c’è tutto il resto, ossia la vita piena e realizzata.
L'individuo sofferente che si rivolge ad un analista, soffre perchè
chi avrebbe dovuto amarlo“in natura” non è stato capace di farlo, e quindi - se sopravvive -, va in giro per il mondo a cercare questo amore mancato come un assetato, e incappa in relazioni sentimentali tutte proiettive, si ammala, piange a fiumi, perde treni… fino a che un giorno si accende una piccola lampadina e capisce che occorre spendere soldi e tempo per farsi aiutare, per provare quella speciale sensazione di avere qualcuno dalla sua parte.

E qui… può accadere di tutto. Nel senso che può andare benissimo ma anche malissimo.Ladiscriminante sta proprio nella percezione del terapeuta come sinceramente (cioè non per soldi o per copione) partecipe, DA SUBITO, o al contrario soltanto un “professionista”, in qualche modo assimilabile a un ragioniere.

Il transfert non esisterebbe neanche, se ci fosse un terapeuta che ama le proprie emozioni, che non ha nessun bisogno di “controllarle” (brrrr), ma ne fa la propria linfa vitale e il succo della sua comunicazione con il paziente… temere le proprie emozioni o negarle equivale a una sorta di “schizoidismo volontario”, quindi secondo me il transfert accade solo perché spesso nella relazione terapeutica non ci sono DUE persone sincere e genuine, ma una sola, il paziente, che però è costretto proprio dalla “ortodossa” distanza, artificialmente imposta, ad arrampicarsi sugli specchi per sentire un po’ di vicinanza e vera solidarietà.

E la cosa risulta ancora più inaccettabile in quanto gli psicologi volenti o nolenti hanno comunque studiato gli effetti tremendi della carenza di cure materne sui bambini, e sanno benissimo che l’intero organismo senza amore si perde e collassa… infatti chi va da loro sta male per questo, e invece di trovare accoglienza trova il muro della teoria.

E’ proprio il bambino interno, non sazio di amore, quello che soffre, quello che l’adulto non riesce a guarire da solo, e quindi davanti al distaccato analista ci si trova di fronte ad una ripetizione di una storia già vissuta, non alla sua alternativa… se ci pensi, un bambino che riesce a sopravvivere anche senza amore, prima o poi in ogni caso comincia a farcela per conto suo!!! Ma questo accade per forza… nessun bimbo rimane bimbo!!! E quindi anche durante una terapia, che comunque instaura una relazione asimmetrica, non paritaria, perché non è certo il paziente che utilizza la funzione genitoriale.. ecco, anche lì a un certo punto, se si sopravvive, prima o poi si guarisce! (o si lascia la terapia stando anche peggio, l’equivalente simbolico di quello che accade al bambino reale se non ce la fa a guarire per conto suo, cioè muore…).

La teoria con cui si giustifica tutto ciò riguarda una specie di circolo vizioso mentale per cui… solo così il paziente ce la fa da solo… ma io dico: appunto, proprio come è già successo… questa persona è qui perché è viva e se lo è vuol dire che ce l’ha fatta da solo, ok… ma a quale prezzo? Nel caso del bimbo reale il prezzo è il dolore e mille casini da non-amore; nel caso del paziente il prezzo è misto, compresa la villa al mare del suo analista…

Quindi questa difesa strenua della necessità del “distacco emotivo”, della freddezza ecc, serve solo a schermare con uno scudo l’analista, mentre il paziente (mai parola fu più letterale) sta lì annaspando e dovendo per la milionesima volta pensare di essere lui sbagliato, sembra una beffa! con una relazione di potere che somiglia alle città fortificate, in cui l’analista sta dietro le sue belle mura invalicabili e il paziente fuori a chiedere di entrare, oltretutto mentre lo paga profumatamente!… come nominare Dracula direttore del centro di trasfusioni…

So bene che questa visione stride inesorabilmente con le teorie e anche la pratica del setting, in particolare con quella analitica, ma ogni volta che vengo accusata di essere blasfema… bene, intanto contesto il fatto che ci sia qualche “divinità teorica” da osannare, e poi mi vengono in mente le grandi ribellioni storiche, che ci hanno regalato geni assoluti come Jung e Reich, solo per citare i più famosi, che proprio in opposizione a Freud hanno sviluppato la loro genialità, e se avessero avuto paura di contraddire e innovare non avrebbero lasciato nulla all’umanità...
E ricordo un episodio di Jung, grande maestro e pioniere, che si “sporcò le mani” talmente tanto da interferire con la famiglia di un suo paziente fino a raccontare una clamorosa bugia, che però condusse alla sua guarigione in pochi giorni!! Altro che distacco emotivo e attesa silente della ristrutturazione autonoma dell’Io!

Se c’è un argomento su cui qualunque psicoanalista, psicologo e psicoterapeuta sguscia via come un’anguilla è quello dei “risultati”. Si diventa sofisticati e si comincia a dire: “dipende da cosa si intende per risultati”… e lì le scuse più strane prendono corpo.
E il rischio di stare in attesa dei propri cambiamenti per anni è un po’ troppo elevato.

Questa faccenda del transfert, è uno di quei problemi che sono definiti “iatrogeni”, ossia la malattia è il medico stesso, è come ammalarsi di infezione all’ospedale, insomma, è quel tipo di problema che esiste solo nella misura il cui c’è quel distacco!!! (mi viene in mente una definizione simile del matrimonio: è quella situazione piena zeppa di problemi… che non avresti se non ti fossi sposato..).
Per dirla in un altro modo: se ci sono due persone reali e genuine, questa “proiezione di emozioni” non si crea, ma certo questo non può dipendere dal paziente, è il terapeuta che deve essersi smazzato con grandissima cura la sua gestione emotiva (non controllo, che equivale a repressione!!) e guardare il paziente senza che LUI analista ci proietti niente di suo… e tu puoi capire che di questa “Pulizia Emozionale” non tutti se la sentono di accollarsi l’onere, perché non solo è difficile, ma non si può smettere mai, invece moltissimi credono che basti una scuola (o due, università più accademie costose..) per aver risolto.
Reich parlava di Peste Emozionale, di cui accusava abbondantemente anche tutti gli psicoanalisti, ossia della incapacità di far fluire le emozioni, che sono sinonimo di vita!"

Già so che gli esperti non si sposteranno un millimetro dalla loro ortodossia, ma
il contenuti di questo messaggio, fannno riflettere tanto e, per quanto mi riguarda, mi hanno ancora di più fatto raggiungere la consapevolezza che.. il transfert, non è indispensabile che debba procurare tanto malessere al paziente.

La francesca che fino a qualche mese fa, cercava di abbattere muri di gomma è cambiata, forse anche maturata. Non pretendo di capovolgere il mondo portando avanti il mio"cavallo di battaglia" come dice Gieko, ma essendo questo un luogo dove è consentito il confronto, non posso fare a meno di argomentare le mie idee, così, solo per il gusto di farlo....da tempo ormai non me frega niente di dimostrare qualcosa a qualcuno.
Ciao