Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

Che bel messaggio!

Ma poi l'analisi è finalmente, dico io, uno spazio dove possiamo pensare a Vronsky in piena libertà, possiamo dire quel che si vuole, tanto gli analisti hanno sentito di tutto, :asd:, che necessità c'è che facciano le mummie.

Io affronto tutti i giorni levate alle cinque del mattino, chilometri di macchina, affronto orde di preadolescenti scatenati e devo fare la "leader", figuriamoci, che bello sarebbe un ombrellino e uno svenimento, ogni tanto.

L'aspirazione di tutti sarebbe ad avere ritmi di vita più umani, lo dice Battiato, "ci vuole un'altra vita".

Poi tiriamo su i figli, conviviamo con i mariti, ci occupiamo degli anziani di casa, ecc, ecc.

Poi ogni tanto si scoppia, e tutti si meravigliano...:tajo:

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Che bel messaggio!

Ma poi l'analisi è finalmente, dico io, uno spazio dove possiamo pensare a Vronsky in piena libertà, possiamo dire quel che si vuole, tanto gli analisti hanno sentito di tutto, :asd:, che necessità c'è che facciano le mummie.

Io affronto tutti i giorni levate alle cinque del mattino, chilometri di macchina, affronto orde di preadolescenti scatenati e devo fare la "leader", figuriamoci, che bello sarebbe un ombrellino e uno svenimento, ogni tanto.

L'aspirazione di tutti sarebbe ad avere ritmi di vita più umani, lo dice Battiato, "ci vuole un'altra vita".

Poi tiriamo su i figli, conviviamo con i mariti, ci occupiamo degli anziani di casa, ecc, ecc.

Poi ogni tanto si scoppia, e tutti si meravigliano...:tajo:

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Eh cara complicata, perché non segui Freud! :asd: Altrimenti capiresti che non le puoi fare tutte ste cose...o fai la mamma e moglie o fai carriera. Non te l'hanno detto che hai minori capacità di sublimazione della pulsione sessuale rispetto all'uomo? oppure, che ne so...non vuoi rinunciare al desiderio del pene (come riporta in "Analisi terminabile e intermbinabile").
Ma poi alla fin fine, la questione femminile è marginale, eh!

Attendo il coro dei fischi, ma naturalmente scherzo, ragazzi, non ve la prendete!

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

In quest'ottica avviene esattamente il contrario: nessun intento educativo ma solo l'interpretazione del transfert che coinvolge anche l'analista e da lì prende le mosse.

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Colgo una frase di Gieko per sciogliere alcune perplessità. Sembra che entrambi gli analisti dei rispettivi orientamenti agiscano un'interpretazione di transfert, ognuno nella misura in cui lo ritiene necessario, chiaramente; e mi pare che comunque questo [il transfert] sia una delle principali chiavi di lettura di un'analisi; uno dei principali meccanismi di cambiamento. Ora, in un setting classico l'analista pretenderà di essere assente malgrado l'interpretazione; in un setting relazionale l'analista pretenderà di essere presente, grazie all'interpretazione. Mi piacerebbe cogliere, però, una differenza concretamente percepibile tra questi orientamenti, una differenza che non sia riconducibile ad una mera presenza/assenza in senso figuarato (ché per un non vedente non cambierebbe molto). Premettendo che conosco il modo in cui un setting classico è strutturato e che ne conosco le modalità di intervento, ho delle domande volte a illuminare quello relazionale:

Potrebbe esserci qualche differenza nell'attribuzione di significato ai vissuti transferali?
Il concetto di transfert o anche di analisi dello stesso, resta lo stesso per entrambi; ha dunque lo stesso significato e una comune origine freudiana?
In cosa, l'analisi relazionale, si differenzia da quella tradizionale (nella pratica clinica, oltre gli orpelli di cui si è già tanto discusso)?
Quando si parla del fatto che l'analisi di transfert coinvolge anche l'analista e da lì prende le mosse; questo concetto è assimilabile a quello di controtransfert o ancora ad altro?


Un saluto.

Citazione:

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Le gli esponenti delle teorie "relazionali" contano tra le loro fila, oltre al più volte citato Mitchell ed altri formatisi al Allanson White Institute, (di derivazione sullivaniana, dunque per tramite della Thompson, legati al buon Ferenczi) che per chiarezza vengono identificati come "relational track" o "relazionali americani", anche analisti IPA (Ferro, Borgogno, Ogden, Renik, Cooper, Grotstein, per citarne alcuni...), prendono le mosse da alcune constatazioni della scuola kleiniana argentina (Racker, Baranger) e di Bion per concepire la situazione analitica come intrinsecamente bipersonale (c.d. "teorie del campo analitico", sempre per chiarezza). Non mi dilungo sulle differenze tra tutti questi autori, tuttavia è evidente che il minimo comune denominatore risieda nel ritenere che l'analista sia inevitabilmente coinvolto nel processo analitico e che, allo stesso modo del paziente, ci metta del suo - che piaccia o no - mediante controidentificazioni proiettive, controtransfert incrociati e quant'altro. Per questo motivo si è parlato anche di "mito" della neutralità analitica (Renik) e si è giunti seppur da provenienze differenti, ad una riflessione critica sul concetto di neturalità e partecipazione.

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Caro Gieko,
che la 'neutralità analitica' sia un 'mito' credo sia una critica condivisibile, nel senso che non è strutturalmente possibile raggiungerla, tuttavia credo debba essere una tensione, una posizione a cui tendere, proprio per non restare completamente imbrigliati nella dialettica immaginaria bi-personale, quello che Lacan teorizzava come asse a-a' nel noto Schema L e dove esistono tutte quelle dinamiche a cui fai riferimento: 'controidentificazioni proiettive, controtransfert incrociati e quant'altro', e che fanno della situazione analitica effettivamente una situazione bipersonale. Si tratta, peraltro, anche dell'asse immaginario del transfert come ripetizione, immaginaria appunto. L'esito di una analisi condotta entro questo versante immaginario è una soluzione che appacifichi la coppia analitica, ma che resta tuttavia un'altra costruzione immaginaria, si pensi -a mo' di esempio- l'identificazione all'analista come esito di una analisi, in particolare di una analisi didattica.

Citazione:

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Siamo chiaramente tutti persone e ci metteremo del nostro in quanto soggetti. Con la differenza che l'analista - se non troppo accecato dal proprio desiderio - ha anche la possibilità di leggere insieme al paziente (e qui sta la co-costruzione) da una posizione terza (Ogden) o emergendo dal campo bipersonale (Ferro) il materiale portato da entrambi.

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Qui invece è molto interessante, anche se a mio parere un po' confuso: da un lato sembri invocare con la 'posizione terza' la questione della dimensione simbolica del transfert, come Soggetto Supposto Sapere, ma è come se questa dimensione si trova immediatamente ricatturata nella dimensione immaginaria: la tua stessa idea di 'desiderio dell'analista' viene inevitabilmente ricondotta all'asse immaginario, un analista 'accecato' è un analista che dovrebbe (eticamente) ritornare in analisi, mentre il 'desiderio dell'analista' (introdotto come tale proprio da Lacan come esito di un'analisi, come desiderio 'della differenza assoluta', a differenza del furor sanandi del medico, o di altri discorsi padronali, come quello dell'educare, etc.) fa dell'analista una funzione logica che rende possibile l'analisi, più che chiamare in causa la persona psicologica dell'analista, che certo non può scomparire ma che di per sè non può coincidere con lo psicoanalista.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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''Il rispetto dell’alterità dell’allievo fonda la posizione etica dell’analisi, e nello stesso tempo fa sì che l’analista non possa mai dare all’allievo le sue risposte a ciò che emotivamente viene vissuto nella relazione analitica, ma possa solo mostrare all’allievo come si danno delle risposte, che bisogna cercare delle risposte e che è possibile superare lo spavento del sentirsi senza risposte rimanendo al proprio posto e facendo della sofferenza emotiva lo stimolo della propria ricerca. Così come un padre non può dare la libertà al proprio figlio, ma solo mostrargli che ci può essere una libertà da prendere.
L’analista può davvero rappresentare nello sviluppo psichico, ma anche nella nostra società, un altro maestro recuperando il valore liberamente individuativo della psicoanalisi, la cui terapia è terapia di non omologazione, ma di sviluppo di capacità autonoma di pensare, fondata sulla possibilità di sopportare e sviluppare l’emotività, di trattenerla, di soffrirla e di svilupparla nella direzione che di volta in volta ci si trova davanti. L’analista è maestro di questo, poiché il sapere che possiede può andare oltre di lui solo nella consapevolezza, anche dolorosa, di non poterlo dare, ma di poterlo solo intransitivamente mostrare, attendendo che un gesto di appropriazione ne continui la vitalità''

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Secondo me però ci si trova di fronte ad una cosa paradossale, non si può insegnare a nessuno a pensare autonomamente, già bisogna supporre che pensi autonomamente, gli si può dire qualcosa per fargli conoscere qualcos'altro, ma l'autonomia di pensiero già deve possederla, già solo quando qualcuno inizia a dirmi che mi permetterà di pensare autonomamente, ad essere padrone della mia vita e cose del genere, io inizio a sentire puzza di bruciato, un maestro può solo darmi strumenti in base a quel che desidero e voglio, questi solo sono buoni maestri, come voglio pensare, cosa voglio pensare, cosa desiderare, cosa trattenere e cosa sviluppare, sono sempre io a deciderlo, chi può sostituirsi a me in questo? Non c'è un metodo perché quali debbano essere le finalità della propria esistenza nessuno può insegnarle.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

da un lato sembri invocare con la 'posizione terza' la questione della dimensione simbolica del transfert, come Soggetto Supposto Sapere, ma è come se questa dimensione si trova immediatamente ricatturata nella dimensione immaginaria: la tua stessa idea di 'desiderio dell'analista' viene inevitabilmente ricondotta all'asse immaginario, un analista 'accecato' è un analista che dovrebbe (eticamente) ritornare in analisi, mentre il 'desiderio dell'analista' (introdotto come tale proprio da Lacan come esito di un'analisi, come desiderio 'della differenza assoluta', a differenza del furor sanandi del medico, o di altri discorsi padronali, come quello dell'educare, etc.) fa dell'analista una funzione logica che rende possibile l'analisi, più che chiamare in causa la persona psicologica dell'analista, che certo non può scomparire ma che di per sè non può coincidere con lo psicoanalista.

Saluti,
ikaro

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Mmm...non ho capito bene cosa stai criticando in realtà. Una volta che l'analista-analizzato assume o può sempre assumere un dis-locamento relativo alla posizione terza, perchè dovrebbe poi essere ricatturato nell'immaginario? Non è già questa dinamica che fa dell'analista una differenza assoluta? Differenza rispetto a cosa? Ovviamente rispetto al coinvolgimento 'personale' sennò come farebbe a fare differenza?
Perchè far scomparire un campo bi-personale quando esso può sempre esser ''messo in parentesi''? Quando si può continuamente ''sostare tra gli spazi''? Non è questo il gioco ''saltellante'' a cui l'Io e l'inconscio soggiacciono?
Cioè, non capisco l'accanimento unidirezionale: campo bipersonale e differenza assoluta (unica funzione che fa analisi) non sono invece delle polarità dialettiche? La persona psicologica dell'analista non può scomparire ma di certo non coincide con la funzione dell'analista...e se non può scomparire perchè non inserire anche questo ''non-scomparire'' in un discorso analitico, perchè non considerare entrambe le posizioni ''presenti'' e opposte e quindi suscettibili di essere sempre dialettizzate e riconsiderate alla luce della funzione analitica e della posizione terza?

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Secondo me però ci si trova di fronte ad una cosa paradossale, non si può insegnare a nessuno a pensare autonomamente, già bisogna supporre che pensi autonomamente, gli si può dire qualcosa per fargli conoscere qualcos'altro, ma l'autonomia di pensiero già deve possederla, già solo quando qualcuno inizia a dirmi che mi permetterà di pensare autonomamente, ad essere padrone della mia vita e cose del genere, io inizio a sentire puzza di bruciato, un maestro può solo darmi strumenti in base a quel che desidero e voglio, questi solo sono buoni maestri, come voglio pensare, cosa voglio pensare, cosa desiderare, cosa trattenere e cosa sviluppare, sono sempre io a deciderlo, chi può sostituirsi a me in questo? Non c'è un metodo perché quali debbano essere le finalità della propria esistenza nessuno può insegnarle.

Saluti

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Io trovo paradossale invece il fatto che tu intervenga ancora. :asd:
Secondo me fingi ma, in ogni caso, c'è anche la possibilità che tu non capisca proprio nulla di quello che si dice. Ma così è se vi pare! Buonanotte caro!;)...e controlla bene in caso avessi dimenticato qualcosa sui fornelli...che si brucia tutto!:jd:

Citazione:

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Mmm...non ho capito bene cosa stai criticando in realtà. Una volta che l'analista-analizzato assume o può sempre assumere un dis-locamento relativo alla posizione terza, perchè dovrebbe poi essere ricatturato nell'immaginario?
Non è già questa dinamica che fa dell'analista una differenza assoluta? Differenza rispetto a cosa? Ovviamente rispetto al coinvolgimento 'personale' sennò come farebbe a fare differenza?
Perchè far scomparire un campo bi-personale quando esso può sempre esser ''messo in parentesi''? Quando si può continuamente ''sostare tra gli spazi''? Non è questo il gioco ''saltellante'' a cui l'Io e l'inconscio soggiacciono?
Cioè, non capisco l'accanimento unidirezionale: campo bipersonale e differenza assoluta (unica funzione che fa analisi) non sono invece delle polarità dialettiche? La persona psicologica dell'analista non può scomparire ma di certo non coincide con la funzione dell'analista...e se non può scomparire perchè non inserire anche questo ''non-scomparire'' in un discorso analitico, perchè non considerare entrambe le posizioni ''presenti'' e opposte e quindi suscettibili di essere sempre dialettizzate e riconsiderate alla luce della funzione analitica e della posizione terza?

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Caro Luigi,
mi sembra che stiamo dicendo qualcosa di simile, ma quello che per me -magari mi sbaglio o non capisco- rende le cose un po' confuse è questa frase di Gieko che ho quotato:

Citazione:

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"siamo chiaramente tutti persone e ci metteremo del nostro in quanto soggetti. Con la differenza che l'analista - se non troppo accecato dal proprio desiderio - ha anche la possibilità di leggere insieme al paziente (e qui sta la co-costruzione) da una posizione terza (Ogden) o emergendo dal campo bipersonale (Ferro) il materiale portato da entrambi.

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L'idea di persona e soggetto come sinonimi è comunque pericolosa in psicoanalisi: la persona è maschera (immaginario), il soggetto a cosa è assoggettato? Ma a parte questo, è la questione del 'desiderio dell'analista' che in questo intervento resta impantanata nel miraggio immaginario, non a caso Gieko parla di accecamento, mentre il genitivo va inteso in senso soggettivo e oggettivo, ma anche partititvo, ad esempio: "c'è dell'analista" più che "c'è l'analista".

Citazione:

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Cioè, non capisco l'accanimento unidirezionale: campo bipersonale e differenza assoluta (unica funzione che fa analisi) non sono invece delle polarità dialettiche? La persona psicologica dell'analista non può scomparire ma di certo non coincide con la funzione dell'analista...e se non può scomparire perchè non inserire anche questo ''non-scomparire'' in un discorso analitico, perchè non considerare entrambe le posizioni ''presenti'' e opposte e quindi suscettibili di essere sempre dialettizzate e riconsiderate alla luce della funzione analitica e della posizione terza?

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Ma infatti non vedo tutto questo 'accanimento unidirezionale', vedo piuttosto un 'accanimento bipersonale', tutta la psicologia è 'accanimento bipersonale' se ci pensi, poi si può certo continuare a dialettizzare all'infinito e arrivare comunque in fondo, solo che questa è la 'via del porre' (per poi dover comunque levare, se si vuole un'analisi beninteso), ma non ne avete abbastanza? :asd:

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Eh cara complicata, perché non segui Freud! :asd: Altrimenti capiresti che non le puoi fare tutte ste cose...o fai la mamma e moglie o fai carriera. Non te l'hanno detto che hai minori capacità di sublimazione della pulsione sessuale rispetto all'uomo? oppure, che ne so...non vuoi rinunciare al desiderio del pene (come riporta in "Analisi terminabile e intermbinabile").
Ma poi alla fin fine, la questione femminile è marginale, eh!

Attendo il coro dei fischi, ma naturalmente scherzo, ragazzi, non ve la prendete!

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Ma Freud non si era detto che non l'aveva capito cosa vuole una Donna?:asd:

Ho minori capacità di che? e non voglio rinunciare a che?:P

Troppo forte, benedetta,:approved: ora è sufficiente che qualcuno non si chieda perchè continuo a intervenire:argh:
Perchè mi diverto.:tajo:

Poi io ho letto anche che Freud era un noto maschilista, e che tutti gli analisti lo sono un po'.
Sarà vero? Mah?

Complicata,
intanto grazie per il complimento che hai fatto al mio messaggio.

Non so se gli analisti siano tutti maschilisti, però il mio a volte produce chicche come questa: “Quando voi donne, malgrado i passi avanti, la smetterete del tutto di sentirvi in dovere di cucinarci ancora qualcosina dopo aver scopato, forse le cose per voi cambieranno...”.
Altro buon motivo per averlo scelto.

Più invecchio e più penso che ci mettiamo ancora del nostro purtroppo, e anche quando non siamo né le Noemi della situazione né il ritratto dell’angelo del focolare frustrato...
Non so’, affamiamoli, che dici?
Così magari la smettono di vederci come babbee di cinque anni alla ricerca delle attenzioni del papà (che ovviamente devono andar deluse pena l'incesto!) anche quando abbiamo passato i quaranta da un pezzo e la nostra vita è un ginepraio...

Giulietta.O

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Caro Gieko,
pur utilizzando termini diversi e relativamente a questo livello generale di analisi, sono d'accordo con ciò che scrivi.
Ciao.

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Mi fa piacere.

Premettendo che nel mare magnum della psicoanalisi contemporanea mi appare difficile fare delle distinzioni così nette, ritengo che a grandi linee le differenze rispondano alla domanda se l'analista partecipi al transfert e ne sia un co-autore, oppure se ne sia solo un lettore". In tal senso...

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Potrebbe esserci qualche differenza nell'attribuzione di significato ai vissuti transferali?

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Decisamente sì, perchè se nel primo caso i vissuti transferali sono coprodotti, nel secondo sono preformati.

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Il concetto di transfert o anche di analisi dello stesso, resta lo stesso per entrambi; ha dunque lo stesso significato e una comune origine freudiana?

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Domanda difficilissima, perchè le sfumature che possiede questo concetto sono veramente tante e ne consegue l'idea di interpretazione. Io comunque propendo - e già sento qualche lamentela - per la comune derivazione freudiana (almeno storicamente e scientificamente)

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

In cosa, l'analisi relazionale, si differenzia da quella tradizionale (nella pratica clinica, oltre gli orpelli di cui si è già tanto discusso)

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Anche qui si aprirebbe un capitolo notevole. In linea di massima, come ho scritto sopra, per l'ammissione della propria partecipazione al processo analitico. Questo comporta che l'origine dell'interpretazione sia differente, così come il suo senso (anche se paradossalmente potrebbe venire espressa verbalmente nello stesso modo). Penso però più in concreto ad un intervento che restituisca la proiezione come materiale del solo paziente e ad uno che lo consideri come incontro con una proiezione del terapeuta. Un esempio potrebbe essere che l'analista pensi che la rabbia del paziente ha a che vedere anche con una sua propria dinamica, anzichè essere estranea all'analista ma in lui riposta.

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Quando si parla del fatto che l'analisi di transfert coinvolge anche l'analista e da lì prende le mosse; questo concetto è assimilabile a quello di controtransfert o ancora ad altro?

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Direi che storicamente è un'evoluzione del concetto di controtransfert su cui hanno lavorato molto i kleiniani oltre che la psicoanalisi interpersonale (Sullivan, Thompson) per approdare ad alcuni punti di contatto.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Caro Gieko,
che la 'neutralità analitica' sia un 'mito' credo sia una critica condivisibile, nel senso che non è strutturalmente possibile raggiungerla, tuttavia credo debba essere una tensione, una posizione a cui tendere, proprio per non restare completamente imbrigliati nella dialettica immaginaria bi-personale, quello che Lacan teorizzava come asse a-a' nel noto Schema L e dove esistono tutte quelle dinamiche a cui fai riferimento: 'controidentificazioni proiettive, controtransfert incrociati e quant'altro', e che fanno della situazione analitica effettivamente una situazione bipersonale. Si tratta, peraltro, anche dell'asse immaginario del transfert come ripetizione, immaginaria appunto. L'esito di una analisi condotta entro questo versante immaginario è una soluzione che appacifichi la coppia analitica, ma che resta tuttavia un'altra costruzione immaginaria, si pensi -a mo' di esempio- l'identificazione all'analista come esito di una analisi, in particolare di una analisi didattica.

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Giusta osservazione. Con termini differenti penso che si guardi verso un orizzonte comune però: l'asse immaginario è in qualche modo ineliminabile, va interpretato per poter passare ad una posizione terza, e così via.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

ma è come se questa dimensione si trova immediatamente ricatturata nella dimensione immaginaria: la tua stessa idea di 'desiderio dell'analista' viene inevitabilmente ricondotta all'asse immaginario, un analista 'accecato' è un analista che dovrebbe (eticamente) ritornare in analisi, mentre il 'desiderio dell'analista' (introdotto come tale proprio da Lacan come esito di un'analisi, come desiderio 'della differenza assoluta', a differenza del furor sanandi del medico, o di altri discorsi padronali, come quello dell'educare, etc.) fa dell'analista una funzione logica che rende possibile l'analisi, più che chiamare in causa la persona psicologica dell'analista, che certo non può scomparire ma che di per sè non può coincidere con lo psicoanalista.

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Ripeto, seguo la tua riflessione e la condivido. Il desiderio dell'analista per come lo intendo è parte necessaria per il suo stesso superamento. Poi l'esperienza d'analisi diviene crescita personale ovvero termine della necessiatà che paziente ed analista hanno l'uno dell'altro.

Saluti

Gieko di nuovo tra noi per una sana polemica! Mi sei mancato, e non è ironica né la prima né la seconda affermazione. Trovo che un po' di voci aiutino a comprendere meglio alcuni punti di vista. Rimango tuttavia sulla mia posizione, calibrando un po' meglio il termine: l'analista non deve sparire, ma deve proprio sgretolare pian piano la sua consistenza in quanto Ente Superiore di Giudizio. Questo, ovviamente, presuppone che si sia già instaurata una nevrosi di transfert.

Appena avrò tempo cercherò di scrivere un paio di pensieri sulla relazionalità e sulla identificazione proiettiva, per vedere un po' cosa succede.

Citazione:

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Io trovo paradossale invece il fatto che tu intervenga ancora.

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Un fatto non può essere paradossale, può esserlo solo un discorso che verte su qualcosa. Un paradosso è praticamente un discorso incongruente, insomma può essere paradossale quello che dico ma non il fatto che intervengo in un forum, un fatto non può essere un paradosso, ma tanto a te piace far confusione :asd:.
Non si riesce mai a capire cosa dici, Megiston ti fa notare che di interpretazioni di Freud ce ne sono tante e tu cerchi di pararti dietro un discorso fumoso. In ogni caso tu dici che non capisco, ed insisti su questo, però allo stesso tempo le tue risposte sono praticamente sempre ambigue, e perciò è quello che dici tu che non si riesce ad afferrare. Dici che non capisco ma ti guardi bene dallo spiegare perché non ho capito.

Per me il discorso è molto semplice, nessuno può insegnarci quali siano le finalità dell'esistenza, non c'è nulla da imparare in questo, non vedo come si possa dire che questa cosa la si conosce grazie ad un qualche maestro che possiede un pensiero autonomo. La conoscenza può dirci solo se è possibile andare da A a B, ma che B sia preferibile rispetto ad A o meno in sé per noi, nessun maestro può dirlo. Se ti piace il gelato al cioccolato è perché qualcuno te l'ha insegnato? :mumble:
Ti possono insegnare a far di conto, misurare una superficie, camminare, ma cosa ti piace e cosa preferisci fare tra il far di conto, misurare una superficie o camminare, chi può insegnartelo? :mumble:
Se si fosse riusciti a stabilire una volta per tutte quali debbano essere le finalità della natura ed in particolare della vita umana potrebbe anche esserci un maestro, ma non ci può essere, siamo anche noi un pezzo della natura, l'essere nel bene è qualcosa di soggettivo, potremmo anche essere noi i primi a creare questo nuovo stato "naturale" di benessere.
Voi vorreste svelare da dove venga fuori "il mio bene" ed "il mio male", ma se ci ragiono solo un attimo, tutto questo non può fondarsi se non c'è alla base già una qualche mia idea di cosa sia "il mio bene" ed "il mio male". Alla fine io non ho bisogno né voglio rifondare queste cose, per questo non ho bisogno di un educatore.
Se curate una persona secondo i vostri canoni di bene, non la curate affatto, se invece partite dai suoi parametri di cosa sia bene per lei e cosa sia male per lei, ed il vostro intervento si limita a fornire strumenti per farle raggiungere cosa sia bene per lei, abbiamo a che fare con un intervento diverso da quello educativo, solo così non si cerca di educare la persona.

L'educazione cerca di intaccare i valori, le preferenze e le finalità di una persona con svariati sistemi, quindi da quello che ho capito l'intervento psicoanalitico (o almeno un certo tipo di intervento psicoanalitico) cerca di educare eccome. Alla fine si può anche dire che una persona abbandona delle resistenze, ma anche i ragazzini che vengono strapazzati, abbandonano da sé le loro resistenze nei confronti dei dettami "non fare questo", "non essere così", di certi "maestri": questi sono interventi educativi che cercano di modificare le finalità. Si è guidati comunque dall'idea che esistano mete mature e mete immature e si è divenuti maturi quando si sono abbandonate le mete o i desideri non maturi. Il problema non è dato dall'essere attivi o passivi ma in cosa si è attivi o passivi. E' attivo anche un docente universitario o anche un medico, non stanno certo lì ad ascoltarci e basta... Anzi, ma questi non cercano mica di educarci.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

L'educazione cerca di intaccare i valori, le preferenze e le finalità di una persona con svariati sistemi, quindi da quello che ho capito l'intervento psicoanalitico cerca di educare eccome. Alla fine si può anche dire che una persona abbandona delle resistenze, ma anche i ragazzini che vengono strapazzati, abbandonano da sé le loro resistenze nei confronti dei dettami "non fare questo", "non essere così", di certi "maestri": questi sono interventi educativi che cercano di modificare le finalità. Si è guidati comunque dall'idea che esistano mete mature e mete immature e si è divenuti maturi quando si sono abbandonate le mete o i desideri non maturi.

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La cosa curiosa è che stiamo dicendo la stessa cosa: l'analista non deve essere un maestro, il problema è ciò che porta il paziente, i giudizi non fan parte della psicoanalisi così come l'educazione. E' questo che a volte fa interrogare sulla natura dei tuoi interventi.

Saluti

Non sarà un maestro inteso come un giudice, ma si presenta comunque come un modello, un esempio.

Il maestro non è affatto un termine e un ruolo dall'accezione negativa, non vedo perchè abbiate così tanta fretta di liquidarlo...
le filosofie zen si fondano sui maestri...

ma come, gli stessi psicoanalisti spesso fanno riferimento ai loro Maestri, con rispetto e gratitudine!

perchè i pazienti non dovrebbero a loro volta vedere negli psicoterapeuti, dei Maestri?

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Ma Freud non si era detto che non l'aveva capito cosa vuole una Donna?:asd:

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Non importa. Mi sembra che non ci sia scelta: gira e rigira sempre lì torniamo. L'importante è non cucinare :asd: Per questo non sono in analisi: non so neanche cuocere un uovo al tegamino e agli affamati fornisco numero di telefono di trattoria con consegna a domicilio (pagato da loro, mi sembra giusto)!

Caro Megiston,
ho seguito la tua risposta a luigi'84: hai scritto delle convergenze con i cognitivisti, adesso ti chiedo in cosa divergi.
Grazie
Ciao

[QUOTE=Char_Lie;2258830]
Non si riesce mai a capire cosa dici, Megiston ti fa notare che di interpretazioni di Freud ce ne sono tante e tu cerchi di pararti dietro un discorso fumoso. In ogni caso tu dici che non capisco, ed insisti su questo, però allo stesso tempo le tue risposte sono praticamente sempre ambigue, e perciò è quello che dici tu che non si riesce ad afferrare. Dici che non capisco ma ti guardi bene dallo spiegare perché non ho capito.[QUOTE]

Ah!Finalmente stai cogliendo il punto! :approved:
Me ne guardo bene, si, hai ragione: perchè voglio vedere fin dove arrivi. Ti lascio sempre, sempre un motivo per continuare, un 'non-pensato' da completare!;) E' proprio questo il punto, caro mio!: lo so che tu vorresti l'arrosto e non il fumo ma, siccome questa tua peculiarità mi è stranota da tempo, ho deciso di invertire la rotta (in realtà non sono mai spazientito a risponderti, tutt'altro!:P). Come dice lalangue, mi sto quasi 'sgretolando' (e non solo io!:asd:) per 'intransitivamente mostrarti' il ''punto''!:D
A parte gli scherzi comunque...è proprio così che stanno le cose. Dopotutto perchè molti altri capiscono bene quello che dico e il taglio dell'intervento e tu no? Stai tranquillo che dico cose semplici eppure, eppure...:medito:

Saluti,
Luigi

Care Benedetta e Complicata,
andiamoci piano col buon Sigmund, perché è vero che fosse un maschilista di spessore, ma era in buona compagnia fra i suoi contemporanei, e vi dirò che anche molto donne erano “maschiliste”, salvo poi diventare isteriche quando assodavano di essere donne e non uomini.
Qualche decennio prima Napoleone al suo primo incontro con Madame de Staël che gli chiedeva: “Quale sarebbe per voi la prima delle donne?”, avrebbe risposto serafico: “Quella che fa più bambini, Signora”, strappando, sembra, risolini e moine di approvazione nella gran dama.
L’invidia del pene Freud non se l’è inventata, l’ha letta come qualcosa che era presente a quel tempo in molte donne, anzi era predominante, perché il possesso di quell’aggeggio cambiava radicalmente il ruolo e la stima che una persona ricopriva in quella società; a noi certe sue affermazioni fanno rabbrividire perché le valutiamo con la sensibilità di adesso.
Un saluto ad entrambe.

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

Complicata,
intanto grazie per il complimento che hai fatto al mio messaggio.

Non so se gli analisti siano tutti maschilisti, però il mio a volte produce chicche come questa: “Quando voi donne, malgrado i passi avanti, la smetterete del tutto di sentirvi in dovere di cucinarci ancora qualcosina dopo aver scopato, forse le cose per voi cambieranno...”.
Altro buon motivo per averlo scelto.

Più invecchio e più penso che ci mettiamo ancora del nostro purtroppo, e anche quando non siamo né le Noemi della situazione né il ritratto dell’angelo del focolare frustrato...
Non so’, affamiamoli, che dici?
Così magari la smettono di vederci come babbee di cinque anni alla ricerca delle attenzioni del papà (che ovviamente devono andar deluse pena l'incesto!) anche quando abbiamo passato i quaranta da un pezzo e la nostra vita è un ginepraio...

Giulietta.O

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Cara Giulietta,
Le donne dell’epoca di Freud si sarebbero sentite in dovere di cucinare qualcosa ai loro uomini, dopo aver scopato, perché quello sentivano essere il loro ruolo; oggi le donne si ribellano, giustamente, ad un ruolo subordinato e all’imposizione di un dovere.
Ciò non toglie che al di la del dovere in sé ci possa essere un buon motivo (anzi, sublime) per cucinare qualcosa al proprio uomo: l’amore (ah l’amour! Toujour l’amour!).
E una donna innamorata da senza chiedersi se lo sta facendo per dovere o perché è un ruolo tipicamente femminile o chissà cos’altro.
Ah, lo stesso vale per l’uomo ... perché anche gli uomini sanno cucinare, quando vogliono :D.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Care Benedetta e Complicata,
andiamoci piano col buon Sigmund, perché è vero che fosse un maschilista di spessore, ma era in buona compagnia fra i suoi contemporanei, e vi dirò che anche molto donne erano “maschiliste”, salvo poi diventare isteriche.
Qualche decennio prima Napoleone al suo primo incontro con Madame de Staël che gli chiedeva: “Quale sarebbe per voi la prima delle donne?”, iavrebbe risposto serafico: “Quella che fa più bambini, Signora”, strappando, sembra, risolini e moine di approvazione nella gran dama.
L’invidia del pene Freud non se l’è inventata, l’ha letta come qualcosa che era presente a quel tempo in molte donne, anzi era predominante, perché il possesso di quell’aggeggio cambiava radicalmente il ruolo e la stima che una persona ricopriva in quella società; a noi certe sue affermazioni fanno rabbrividire perché le valutiamo con la sensibilità di adesso.
Un saluto ad entrambe.

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Ma caro Megiston, stavamo scherzando.
Niente toglie al valore del padre della psicoanalisi in relazione anche al contesto in cui si trovava ad esercitare.
Ti riporto però la parte di un articolo, non scritta da me - per carità, non son brava con le parole - che rappresenta, a mio avviso, la realtà attuale.
"La questione del femminile in psicoanalisi, pur avendo ormai ricevuto moltissimi contributi, sembra ancora non essersi sottratta del tutto a quell'alone di mistero che Freud le attribuì... Possiamo chiederci, con Green, se i cambiamenti di costume e le trasformazioni culturali che hanno avuto luogo nell'epoca attuale potranno a lungo termine produrre dei rimaneggiamenti significativi delle configurazioni fantasmatiche inconsce a noi note. L'inconscio potrebbe allora modificarsi nella sua stessa essenza, e questo non solo nel registro dei suoi meccanismi regolatori difensivi ma, soprattutto, nel registro dei suoi contenuti rappresentativi. Credo che l'osservazione del "femminile" sia un vertice privilegiato da cui guardare verso questa prospettiva...Nel mondo di oggi, molto "trovato e poco creato" viene sempre meno consentita l'appropriazione di una fantasmatica soggettiva e transizionale. Vengono somministrati ai singoli individui o gruppi di individui modelli e modi di essere preconfezionati. Le differenze si cancellano, e in modo particolare si attenuano le specificità attinenti all'identità di genere. Una forte omologazione caratterizza gli scambi sociali, e viene "normalizzato" non solo il modo di conformarsi alle regole del vivere comune, ma anche il modo di trasgredirle.
La spinta collettiva verso l'indifferenziato non fa che ostacolare l'assunzione di un'identità specifica del femminile, così come del maschile, spingendo i due sessi verso ciò che ho denominato altrove il "genere sessuale unico", regno tuttavia di un nuovo fallocentrismo troppo spesso patologico e perverso. Tanto più che le ideologie predominanti, lungi dall'esaltare la ricerca di uno specifico femminile, propongono per contro alle donne solo mete falliche, più o meno camuffate, confondendo per lo più parità di diritti con indifferenziazione identitaria....
Sappiamo allora noi interrogare ancora i sogni delle nostre pazienti, accogliere i loro desideri, in sintesi parlare al loro inconscio? Qualsiasi cosa esso sia divenuto o diverrà?"

Questo l'ha scritto una vostra collega all'indomani di un convegno su "Figure dal femminile" del 2008.
Mi sembra un tema attuale.

Citazione:

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Questo l'ha scritto una vostra collega all'indomani di un convegno su "Figure dal femminile" del 2008.
Mi sembra un tema attuale.

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E' certamente un tema attuale e non potrebbe essere diversamente in psicoanalisi, essendo la questione della differenza fra i sessi nell'inconscio e nella civiltà ancora molto intricata... :approved:

Un saluto,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

E' certamente un tema attuale e non potrebbe essere diversamente in psicoanalisi, essendo la questione della differenza fra i sessi nell'inconscio e nella civiltà ancora molto intricata... :approved:

Un saluto,
ikaro

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oh, assolutamente direi!Assolutamente!:approved:

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

[...]

Ti possono insegnare a far di conto, misurare una superficie, camminare, ma cosa ti piace e cosa preferisci fare tra il far di conto, misurare una superficie o camminare, chi può insegnartelo? :mumble:
Se si fosse riusciti a stabilire una volta per tutte quali debbano essere le finalità della natura ed in particolare della vita umana potrebbe anche esserci un maestro, ma non ci può essere, siamo anche noi un pezzo della natura, l'essere nel bene è qualcosa di soggettivo, potremmo anche essere noi i primi a creare questo nuovo stato "naturale" di benessere.
Voi vorreste svelare da dove venga fuori "il mio bene" ed "il mio male", ma se ci ragiono solo un attimo, tutto questo non può fondarsi se non c'è alla base già una qualche mia idea di cosa sia "il mio bene" ed "il mio male". Alla fine io non ho bisogno né voglio rifondare queste cose, per questo non ho bisogno di un educatore.

[...]

E' attivo anche un docente universitario o anche un medico, non stanno certo lì ad ascoltarci e basta... Anzi, ma questi non cercano mica di educarci.

Saluti

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Si può "insegnare" a pensare in maniera meno "legata", meno vincolata. Un po' più di creatività, insomma. La funzione poietica dell'analisi.
Siamo dei pezzi di natura, e come tali abbiamo delle leggi della natura dentro di noi. La natura ci dice, attraverso il nostro corpo, che la riproduzione è importante. Anche la nostra vita, in quanto valore biologico, è importante. C'è un pezzo di noi, però, che non rispetta pedissequamente le leggi della natura: lo psichico. I sistemi che si è inventato questo arnese che rende l'uomo diverso dalla Natura per aggirare l'istinto sono complessi, tanto complessi che a volte si inceppano. Anche perché, se il bene della Natura è la riproduzione, la continuazione della specie, ci sono un po' di cose nella sessualità dell'uomo che non combaciano.
Se ci ragioni un attimo, sul tuo bene, è facile che tu ti prenda in giro. Devi imparare più a sentirlo, e non è detto che anche lì uno ci riesca con tanta facilità. Ma, e qui ti devo dare assolutamente ragione, nella maggior parte dei casi per queste cose non c'è bisogno (solo) di un educatore.
Un docente universitario non cerca di educare, così come un buon teorico di psicoanalisi non cerca semplicemente di indottrinare. Purtroppo, come ben sappiamo, il desiderio di questi maestri talvolta cozza un po' con i risultati. Socrate, tutto sommato, ci aveva insegnato qualcosa, che non era nel novero delle teorie: era un metodo. La maieutica.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Siamo dei pezzi di natura, e come tali abbiamo delle leggi della natura dentro di noi. La natura ci dice, attraverso il nostro corpo, che la riproduzione è importante. Anche la nostra vita, in quanto valore biologico, è importante. C'è un pezzo di noi, però, che non rispetta pedissequamente le leggi della natura: lo psichico. I sistemi che si è inventato questo arnese che rende l'uomo diverso dalla Natura per aggirare l'istinto sono complessi, tanto complessi che a volte si inceppano. Anche perché, se il bene della Natura è la riproduzione, la continuazione della specie, ci sono un po' di cose nella sessualità dell'uomo che non combaciano.

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Ma in base a cosa poni lo psichico fuori dalla natura? Perché lo psichico dovrebbe porsi al di fuori della natura? :mumble: Questo assunto non vedo in base a cosa lo si può sostenere. Poi in natura possono esistere leggi naturali ma non scopi: se si è scoperta una qualche legge naturale niente può andare contro questa legge, non è che la volontà o la psiche di qualcuno può annullare o trattenere le forze che legano le masse, non si parla di leggi in senso normativo quando si parla di leggi naturali, insomma ci si riferisce a qualcosa che non può essere proprio trasgredito.
Un concetto di bene un senso finalistico preferenziale della natura in generale secondo me non esiste affatto, esistono solo le finalità soggettive che ci poniamo noi stessi o che magari noi proiettiamo sul mondo, in natura non esiste uno scopo, un orientamento preferenziale, uno scopo può averlo un individuo, non la natura, la natura al più può essere regolata da leggi.
Cioé non ha senso dire che la psiche si pone in opposizione a certi scopi naturali inconsci, "scopi o mete naturali" non ci sono, in base a cosa possiamo assumere che il vero scopo per cui si fa sesso è la riproduzione? Chi fa l'amore in modo non ortodosso sta deviando da uno scopo naturale inconscio? E' già questa lettura che non mi convince, sono naturali tutte le intenzioni di una persona, fuori dalla natura non si esce. Insomma io voglio dire proprio il contrario: un bene naturale non esiste proprio, esiste un bene soggettivo ed individuale, non naturale, questo bene non deve proprio combaciare con nulla. Se ad una pesona piace far qualcosa, questo suo piacerle fare quella cosa come fa a non combaciare? Non combacia con che? Col fatto che quell'azione non permette di raggiungere un certo "scopo naturale"? :mumble:
Se altre specie non hanno rapporti sessuali in certi modi o non costruiscono certi tipi di comportamenti "bizzarri", mica noi dobbiamo giustificarci rispetto a queste? E' illogico credere che quel che fanno gli altri animali sia naturale, mentre quel che facciamo noi non lo è o devia da un qualcosa di "più naturale". Siamo anche noi stessi un pezzo di natura che costruisce scopi e finalità, l'uomo è un animale come gli altri. Quale sia il mio bene, cosa io voglio, il punto verso cui voglio dirigermi, la vita che davvero preferirei condurre nessuno può insegnarmelo, come raggiungere tutto questo forse sì, ed è in questo punto che secondo me vengono fuori le difficoltà maggiori, il punto in cui è importante conoscere realmente qualcosa.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Caro Megiston,
ho seguito la tua risposta a luigi'84: hai scritto delle convergenze con i cognitivisti, adesso ti chiedo in cosa divergi.
Grazie
Ciao

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Cara Benedetta,
preciso subito che trovo una possibilità di dialogo con il cognitivismo di cui ho parlato, a causa dei comuni presupposti epistemologici, non certo con tutto il cognitivismo (ad esempio, non con A. T. Beck).
Per ciò che riguarda le divergenze, considero (ma è una mia impressione, bada bene, non ho una conoscenza molto approfondita in materia, ho solo letto qualche libro e ascoltato alcuni interventi in qualche congresso) che il cognitivismo insista molto sulle strutture cognitive, anche quando cita gli affetti.
In fin dei conti, l’obiettivo dei cognitivisti è quello di trasformare il sintomo da uno “schema disfunzionale” ad uno “schema funzionale”, per far questo si sono accorti che non potevano limitarsi al bersaglio sintomatico in sé, ma occorreva mettere le mani all’intera struttura (così hanno iniziato a parlare di ristrutturazione della personalità, ma soltanto perché lavorare solo sul sintomo non garantiva né il mantenimento a lungo termine del beneficio terapeutico, né l’estensione del beneficio ad altri ambiti rispetto a quello preso in considerazione).
Anche loro tengono in elevata considerazione l’autocoscienza (vedi Humberto Maturana, Autocoscienza e realtà, Raffaello Cortina, 1993), però si tratta di una funzione riflessiva basata soprattutto su un processo razionale di mentalizzazione e non su una più immediata “presenza a se stessi”. In quest’ottica c’è più vicinanza fra il “trattamento basato sulla mentalizzazione” dello psicoanalista Peter Fonagy (Anthony Bateman Peter Fonagy, Il trattamento basato sulla mentalizzazione. Psicoterapia con il paziente borderline, Raffaello Cortina, 2006, 42€ ; Allen J. G. Fonagy P. (a cura di), La mentalizzazione. Psicopatologia e trattamento, Il Mulino, 2008, 27€) e la concezione cognitiva dell’autocoscienza e della funzione riflessiva; mentre la concezione che seguo io è molto meno legata alla razionalità ed è distante da entrambe.
Non condivido poi molto il costante riferimento alle teorie neo-darwiniste, con le quali i cognitivisti pensano di ancorare la loro razionalità e i loro processi cognitivi a delle strutture organiche, biologiche ed evoluzionistiche (intesi come fondati sulla roccia biologica e quindi discendenti da essa); mi convincono di più le teorie “decostruzioniste” della psicoanalisi che disancorano invece da un legame biologico e organico in senso stretto molte funzioni tipicamente umane, pur senza perdere di vista la sostanziale globalità del soggetto come unità mente-corpo, inscindibile.
Sull’identità di genere e sul sessuale, ad esempio, il libro (e le teorie) che mi ha convinto di più è quello di due psicoanaliste (relazionali, manco a dirlo), Muriel Dimen e Virginia Goldner, La decostruzione del genere. Teoria femminista, cultura postmoderna e clinica psicoanalitica, Il Saggiatore, 2006, 35€.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Siamo dei pezzi di natura, e come tali abbiamo delle leggi della natura dentro di noi. La natura ci dice, attraverso il nostro corpo, che la riproduzione è importante. Anche la nostra vita, in quanto valore biologico, è importante. C'è un pezzo di noi, però, che non rispetta pedissequamente le leggi della natura: lo psichico. I sistemi che si è inventato questo arnese che rende l'uomo diverso dalla Natura per aggirare l'istinto sono complessi, tanto complessi che a volte si inceppano. Anche perché, se il bene della Natura è la riproduzione, la continuazione della specie, ci sono un po' di cose nella sessualità dell'uomo che non combaciano.

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Benedetto XVI° non avrebbe saputo dire di meglio :approved:
Ecco il testo integrale della Lectio Magistralis tenuta da Ratzinger all'Università di Regensburg:
http://www.vatican.va/holy_father/be...nsburg_it.html.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Non importa. Sai: c'avevo judo...

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Ma va ... pensa che, invece, io vado al catechismo :D!

A proposito di catechismo, è vero che esistono interpretazioni psicoanalitiche delle Sacre Scritture? :bimbo:

Preti e psicoanalisti vanno d'accordo, al giorno d'oggi?

no, lo dico perchè una volta anch'io ho trovato riscontro tra un discorso in uno degli ultimi libri del Papa, e una delle "chicche" del mio terapeuta! ( è vero, eh?)

So che esistono. Ma so anche che raramente psicoanalisti e gerarchia vanno d'accordo.
Puoi dare un'occhiata a Eugene Drewermann

Buona vita
Guglielmo

Ehi!
Grazie!
Sei sempre il migliore!

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

A proposito di catechismo, è vero che esistono interpretazioni psicoanalitiche delle Sacre Scritture? :bimbo:

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Jung...

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Jung...

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Ha detto psicoanalitiche, non psicologiaanalitiche!! :asd::D

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ha detto psicoanalitiche, non psicologiaanalitiche!! :asd::D

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:asd:
Bella questa!Ma se sono psicoanalitiche sono perlomeno sbagliate..caro! In caso contrario, se vogliono almeno essere presentabili:asd:, anche quelle diventano 'psicologiaanalitiche'!

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Bella questa!Ma se sono psicoanalitiche sono perlomeno sbagliate..caro! In caso contrario, se vogliono almeno essere presentabili:asd:, anche quelle diventano 'psicologiaanalitiche'!

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Uhm.. Stai diventando incomprensibile anche nelle battute... :mumble::D

Attenzione, ragazzi fantastici, ora mi documento su tutto lo scibile umano, poi ritorno, eh?
:phone:Ora telefono a Jung..:D

comunque, se posso permettermi, direi che avete una grande passione per il vostro lavoro...e che non cercate di dimenticarlo, tornando a casa..strano.
lo dico perchè quasi tutti, varcando i cancelli del luogo di lavoro, poi lo dimenticano, hanno molti altri interessi, insomma è difficile che al di fuori poi ne parlino, ecco..per passione.

più comune parlare di un hobby, di uno svago, extra-lavoro, o di una seconda attività.

Lo trovo un po' fuori dal comune, ad eccezione dell' Accademia della Crusca, o della politica, o della musica...

fine Ot.

ciao ciao..

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Premettendo che nel mare magnum della psicoanalisi contemporanea mi appare difficile fare delle distinzioni così nette, ritengo che a grandi linee le differenze rispondano alla domanda se l'analista partecipi al transfert e ne sia un co-autore, oppure se ne sia solo un lettore". [...]nel primo caso i vissuti transferali sono coprodotti, nel secondo sono preformati.

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Pare siano questioni complicate, quindi mi fermo alle prime osservazioni; ti apparirà difficile ma sei riuscito a darmi la risposta in cui speravo. La questione del transfert partecipativo sembrerebbe interessante; mi pare di aver capito che questa partecipazione possa determinare un "transfert attuale" (con questo termine voglio intendere un attaccamento all'analista dovuto alla relazione e non piuttosto alla riedizione di esperienze antiche). Mi domando, però, se non accada che vi sia una sovrapposizione di più transfert - ammesso sia possibile - e cioè se questo non possa determinare, nel paziente, anche una sorta di conflittualità nel caso in cui, ad esempio, il paziente sperimenti la riedizione di un rapporto minaccioso e contemporaneamente anche un rapporto sano con l'analista in termini relazionali.

Quello che mi viene in mente è che, ad esempio, in un setting classico l'analista "scompare"; con questa fuga dalla realtà dà modo al paziente di far rivivere solo i fantasmi del passato (e in qualche modo, forse li agevola). La presenza dell'analista invece, attraverso un vis à vis, temo che non possa escludere apriori la possibilità che quegli stessi fantasmi possano presentarsi. O almeno credo. Ora, in virtù di questo, mi domando, piuttosto, se in un setting relazionale non vadano a sovrapporsi molti piani creando confusione; e cioè, come si faccia a scindere l'effetto di una proiezione del passato da quello della relazione.

Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Uhm.. Stai diventando incomprensibile anche nelle battute... :mumble::D

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Dicevo...siccome considero a partire da Freud sostanzialmente 'sbagliate' le considerazioni psicoanalitiche sulla religiosità, ne deduco che (senti che furor logicus!:asd:), se non vogliono continuare ad esserlo, devono diventare ''psicologiaanalitiche''! O perlomeno avere il buon senso di interrogare chi, sia quanto a 'sapere' sia quanto a 'verità', ne sa appunto molto di più...:P

Saluti,
Luigi

Ps. Ma stai diventando scemo?:asd:...in effetti, c'è anche la remota possibilità che sia io a diventare pazzo!...non mi capisci neanche tu ormaiii!!:bua::bua::bua::sbonk: