A. Miller e il perdono in analisi

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

Va beh, io ho cercato di risponderti, prima di ri-risponderti tocca a te. Sappi che anch'io faccio fatica a seguire la logica dei tuoi discorsi, ed anche quelli degli altri.

---

Beh si, questo lo posso ben capire.
Purtroppo non posso risponderti, perché non capisco i termini in cui poni la questione, per cui penso che sia finita qui. Per parlare ci deve essere la volontà di capirsi.
Sarebbe un giochino al rimpallo che non cerco.

Saluti

Citazione:

---

Beh si, questo lo posso ben capire.
Purtroppo non posso risponderti, perché non capisco i termini della questione, per cui penso che sia finita qui.

---

Potresti anche fare uno sforzo, dopotutto è tutto scritto lì...

Saluti,
ikaro

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

Potresti anche fare uno sforzo, dopotutto è tutto scritto lì...

Saluti,
ikaro

---

Scusami, ikaro, ma se ti dico che non ti capisco, mi sembra che lo sforzo lo abbia già fatto ed essere già arrivata ad una conclusione.
Se poi non vuoi esprimerti in maniera più comprensibile e cristallina, perché è più facile contestare quanto sostenuto da chi prova a fare quello sforzo che dici, ripeto, non è ciò che mi interessa.

Saluti

Citazione:

---

Scusami, ikaro, ma se ti dico che non ti capisco, mi sembra che lo sforzo lo abbia già fatto ed essere già arrivata ad una conclusione.
Se poi non vuoi esprimerti in maniera più comprensibile e cristallina, perché è più facile contestare quanto sostenuto da chi prova a fare quello sforzo che dici, ripeto, non è ciò che mi interessa.

---

Abbiamo parlato di struttura e fenomeno rispetto all'isteria, a come è cambiata l'isteria dai tempi di Freud, in questa e in un'altra discussione. Luigi ha dato una definizione di struttura molto chiara, Marco ha riassunto molto bene, cosa non capisci? Ohi ohi, sei proprio della Fiorentina...

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

Abbiamo parlato di struttura e fenomeno rispetto all'isteria, a come è cambiata l'isteria dai tempi di Freud, in questa e in un'altra discussione. Luigi ha dato una definizione di struttura molto chiara, Marco ha riassunto molto bene, cosa non capisci? Ohi ohi, sei proprio della Fiorentina...

---

E tu sei proprio un gobbo tremendo! Ti piace vincer facile ;)
Che ti costa dirmi cosa intendi per fenomeno e cosa per struttura?
Non faresti prima ad esprimerti direttamente in modo inequivocabile?

Vabbé, vado a cena adesso.

Saluti

Citazione:

---

E tu sei proprio un gobbo tremendo! Ti piace vincer facile ;)
Che ti costa dirmi cosa intendi per fenomeno e cosa per struttura?
Non faresti prima ad esprimerti direttamente in modo inequivocabile?

---

Faccio un esempio proprio stupido, anche se probabilmente non rende del tutto l'idea. Hai presente le fondamenta di una casa? Ecco, facciamo che quella è la struttura. Hai presente la facciata di una casa, come appare ai tuoi occhi? Ecco, facciamo che quello è il fenomeno. Non è proprio immediato il passaggio al nostro discorso, ma ce la si può fare: ora, hai presente un po' il dsm che raccoglie i segni e i sintomi e li cataloga in sindromi o disturbi? Ecco, lì descrivono il fenomeno, ma la questione della struttura non se la pongono nemmeno. E' più chiaro?

Il problema della struttura è che i nevrotici parlano un dialetto tutto loro, ciascuno il suo.
Questo dialetto si struttura in base alle articolazioni invarianti della struttura nevrotica (quello che Freud ha ravvisato in tutti i suoi casi e che a lui faceva venire in mente il mito di Edipo).
La singolarità del soggetto, la sua parte storica, quella dell'articolazione della pulsione nel dispositivo del desiderio, situa il soggetto dell'Inconscio in questo presupposto strutturale, dando delle indicazioni su come leggere il particolare dialetto di provenienza del sintomo.

P.S.: per inciso, questo discorso è quello che porta alla possibilità di una lettura del sintomo come inserito in un contesto di senso. Altrimenti, il dato somatico non avrebbe alcuna ragione per essere letto all'interno di un discorso, ma solo fotografato o interpretato simbolicamente, alla maniera degli aruspici.

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

Faccio un esempio proprio stupido, anche se probabilmente non rende del tutto l'idea. Hai presente le fondamenta di una casa? Ecco, facciamo che quella è la struttura. Hai presente la facciata di una casa, come appare ai tuoi occhi? Ecco, facciamo che quello è il fenomeno. Non è proprio immediato il passaggio al nostro discorso, ma ce la si può fare: ora, hai presente un po' il dsm che raccoglie i segni e i sintomi e li cataloga in sindromi o disturbi? Ecco, lì descrivono il fenomeno, ma la questione della struttura non se la pongono nemmeno. E' più chiaro?

---

Si è più chiaro. Altra domanda stupida: ma se la struttura è immodificabile, perché dovrebbero porsi il problema di prenderla in considerazione? Per la ragione che dice lalangue nel PS?

Citazione:

---

Originalmente inviato da lalangue

Il problema della struttura è che i nevrotici parlano un dialetto tutto loro, ciascuno il suo.
Questo dialetto si struttura in base alle articolazioni invarianti della struttura nevrotica (quello che Freud ha ravvisato in tutti i suoi casi e che a lui faceva venire in mente il mito di Edipo).
La singolarità del soggetto, la sua parte storica, quella dell'articolazione della pulsione nel dispositivo del desiderio, situa il soggetto dell'Inconscio in questo presupposto strutturale, dando delle indicazioni su come leggere il particolare dialetto di provenienza del sintomo.

P.S.: per inciso, questo discorso è quello che porta alla possibilità di una lettura del sintomo come inserito in un contesto di senso. Altrimenti, il dato somatico non avrebbe alcuna ragione per essere letto all'interno di un discorso, ma solo fotografato o interpretato simbolicamente, alla maniera degli aruspici.

---

E vi sembra marginale?

Saluti

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

Sì, sicuramente le tue citazioni sono molto precise e circostanziate, il problema è che non rispondi mai alle mie argomentazioni, anche quando commento le citazioni che riporti, penso ad esempio a quella su Zeno e al passo che ho citato sulla nevrosi ossessiva (da Inibizione, sintomo e angoscia), ma non mi pare che tu abbia più risposto, quindi come vedi anch'io sono qui che aspetto, anche a molte altre cose su cui ci siamo confrontati in questi mesi. Quanto al passo in questione, per te sarà pure ininfluente, ma per me non lo è affatto, e non mi pare proprio anti-analitico andare a scorgere le omissioni o gli apparenti dettagli di poco conto: quel passo ininfluente secondo me mostrava l'ambivalenza di Dora rispetto a tutta questa vicenda, ambivalenza che dobbiamo fermamente prendere in conto se vogliamo fare un trattamento analitico, perchè Dora non era solo una vittima innocente, ma aveva una sua parte nella vicenda, ed è di quella parte che è responsabile, nel senso che può risponderne al livello della sua posizione inconscia (e quindi del suo desiderio), cosa che non potremmo nemmeno prendere in considerazione se la considerassimo solo la vittima di un provolone.



No caro, ormai ti sei fatto questa idea del sottoscritto e non riesci nemmeno a leggere quello che ho scritto (vai a rivedere, nel caso): non ho detto che sono d'accordo con Freud, ho detto anzi che nel caso Dora ci ha messo del suo, innanzitutto nel prendero in carico subito la ragazza (quando la domanda era del padre), e poi -soprattutto- che era proprio la posizione da cui enunciava le sue interpretazioni che era fortemente criticabile, era troppo spostato dal lato del sapere (il suo), e non dal lato di Dora. Questo Dora l'ha colto subito, tant'è che se n'è andata dopo 3 mesi e dopo l'ennesima interpretazione piena, che saturava l'enigma che il sintomo di Dora portava con sè: "Sapevo che avrebbe detto questo...", tanti saluti e arrivederci. Questo però non significa che la questione sessuale non fosse comunque centrale nel caso, è questo che sostenevo io nei miei interventi.



Può darsi, ma come possiamo saperlo? Qui sei tu, ad ogni modo, che vai dietro alle tue teorie però, "riconoscimento identitario" è già una certa lettura della cosa, non viene certo dal cilindro di Dora. Bada bene che non escludo la dimensione del riconoscimento, è che lo colloco su un altro piano, che è essenzialmente speculare, dal mio punto di vista.



Li hai tirati in ballo tu! E li metti in conto a me? Boh.



Vedi sopra, non ho mai detto del presunto interesse sessuale di Dora per K., anzi ho spostato l'attenzione sulla signora K. e implicitamente sulla necessità, isterica, di Dora di sostenere il desiderio del padre!!!!!!!



Non ho fatto l'equazione tra sessualità e psicoanalisi, ho detto che la questione della sessualità resta il cuore della psicoanalisi, forse uno dei punti che la distingue da qualsivoglia psicologia (che fa invece della sessualità una questione tra le altre). Hai un'idea di sessualità molto limitata rispetto a quella della psicoanalisi, molto limitata perchè ridotta ad una sessualità genitale. Ad ogni modo, anch'io prendo in conto la pulsione di morte (in termini di godimento e di ciò che distrugge il legame sociale), accanto alla pulsione sessuale. Non mi riferisco a fantasie ancestrali, primitive, di origine filogenetica, perchè il passaggio operato da Lacan (in questo si è figli del proprio tempo, rileggere con i nuovi strumenti che si hanno a disposizione) è più spostato -con la svolta del linguaggio (e del simbolico in generale) da una parte e reale e immaginario dall'altra- sulla struttura, che non sul mito di cui si è servito Freud. Resto convinto che le tue letture siano altrettanto precostituite, non meno di quello che metti in conto a Freud.



Sì, ho visto in un frammento clinico che ci riportavi su un tuo paziente come co-costruisci la verità, non mi esprimo, l'ho fatto a suo tempo.



Questo direi che si commenta da solo.



"Qualche paziente border", alla faccia della verità singola e non precostituita. Innanzitutto non mi riferisco ad una diagnosi che contempli la struttura borderline, che è una costruzione teorica riferita in un preciso modello continuista, quindi credo che quel paziente lì per me non sarà mai un border. Il cosiddetto border è un punto di indecidibile diagnostico: molto spesso, ma non solo, tra la 'grave' isteria e la psicosi non scatenata, ma non c'è continuità tra le due strutture (nonostante ci sia una continuità nelle manifestazioni sintomatiche, proprio per le trasformazioni del discorso sociale e la caduta di riferimenti simbolici forti), il punto di discrimine lo si può cogliere solo nel transfert ed è sempre più questa la difficoltà della clinica contemporanea. Quindi: non vado certo a cercare l'Edipo come si va a cercar funghi, l'Edipo è, nell'ottica lacaniana, qualcosa di strutturante quindi in qualche modo è dato (nella nevrosi/perversione) o non è dato (psicosi). Detto questo, è vero che le situazioni cliniche attuali necessitano di una clinica in un certo senso al di là dell'Edipo (gli sviluppi e i tentativi lacaniani sulla clinica borromea rispondevano proprio a questa esigenza), ma questo non toglie che quel riferimento sia necessario, quand'anche non sufficiente.



Credo che lo sto giudicando nel merito, o almeno ci provo, spero che il fastidio non sia troppo...

Saluti,
ikaro

---

Ikaro, il punto è proprio il fatto che mancano del tutto quelle che potremmo considerare “tue argomentazioni”, spesso ciò che scambi per tali sono slogan lacaniani o freudiani afferrati frettolosamente qui e la e indossati come una divisa identitaria, distintiva e narcisistica, piuttosto che argomentazioni a sostegno di un’ipotesi. Su di me puoi dire tutto, ma non che non mi spenda a giustificare ciò che penso.
Una volta, dopo un tuo commento acido sulla mia definizione di transfert (pressappoco avevi detto che non avevi mai sentito tante banalità sul transfert e questo ti rese immediatamente adorabile ai miei occhi :bacetto:), ti invitai a dire tu qualcosa di più sensato ... c’è da dirlo? Lo stiamo ancora aspettando! E mi pare che questo tuo attacco e fuga sia una costante piuttosto che l’eccezione, sono rare le volte in cui ti spieghi, e quelle volte sono da incorniciare :skunk:.
Su Dora abbiamo opinioni opposte, per me non è un problema, non penso sia decisiva e determinante l’opinione dello psicoanalista, non da sola in ogni caso, non se non prende in considerazione l’opinione del paziente; ma ciò che è più importante dal mio punto di vista non è tanto l’aver inquadrato il caso clinico “correttamente”, talvolta inquadramenti esatti soffocano le potenzialità del paziente e da inquadramenti sbagliati possono derivare grandi momenti di presenza a se stessa della coppia analitica, quanto ciò che si crea insieme.
Ma mi rendo conto che partendo da presupposti differenti anche questa questione possa essere opinabile.
Su Dora, forse bisognerebbe fare un thread apposito, per poterne parlare, come titolo suggerirei: “Dora e i suoi destini” ;).
Citi un episodio che mi ha sconcertato, avevo scritto una breve scenetta clinica ad esemplificazione di ciò che stavo dicendo e tu sei entrato con delle critiche sul mio modo di lavorare, con atteggiamento supervisorio che mi ha lasciato di stucco e mi ha fatto propendere per la non reiterazione di altre scenette cliniche tratte dalla mia personale esperienza.
Io non avevo chiesto nessuna supervisione, per essere “super” –visori bisognerebbe avere molta più esperienza del supervisionato, non c’era materiale clinico per poter anche soltanto farsi un’idea del caso, l’analisi in questione era nel frattempo andata avanti e dunque i “suggerimenti” lasciavano il tempo che trovavano.
O hai un acume clinico incredibile, o hai un ego smisurato che in analisi non ci stava sul lettino singolo e avete dovuto adottare il matrimoniale:D.
Ripeto, un comportamento sconcertante, inqualificabile, da elefante in un negozio di cristalli, che non ho neppure commentato allora ... ma visto che ci ritorni... :skunk:
Un saluto.

Citazione:

---

Ikaro, il punto è proprio il fatto che mancano del tutto quelle che potremmo considerare “tue argomentazioni”, spesso ciò che scambi per tali sono slogan lacaniani o freudiani afferrati frettolosamente qui e la e indossati come una divisa identitaria, distintiva e narcisistica, piuttosto che argomentazioni a sostegno di un’ipotesi. Su di me puoi dire tutto, ma non che non mi spenda a giustificare ciò che penso.

---

Ma credi che per te sia tanto diverso? Guarda che per chi qualche libro di psicoanalisi lo ha aperto è lampante il fatto che tu ti spenda a giustificare con ciò che pensano i relazionali e i tuoi docenti. O vuoi farci credere che è farina del tuo sacco?

Citazione:

---

Una volta, dopo un tuo commento acido sulla mia definizione di transfert (pressappoco avevi detto che non avevi mai sentito tante banalità sul transfert e questo ti rese immediatamente adorabile ai miei occhi :bacetto:), ti invitai a dire tu qualcosa di più sensato ... c’è da dirlo? Lo stiamo ancora aspettando! E mi pare che questo tuo attacco e fuga sia una costante piuttosto che l’eccezione, sono rare le volte in cui ti spieghi, e quelle volte sono da incorniciare :skunk:.

---

Francamente non mi sembra di essermi mai risparmiato su questo forum, i miei interventi sono in genere piuttosto lunghi (sfido chiunque a dimostrare il contrario) e spesso mi sforzo di rendere comprensibili argomenti anche molto difficili. E' vero, non rispondo a tutto e a tutti, alcune cose nemmeno le capisco, ma che siano rare le volte che mi spiego mi sembra una balla colossale, magari sono rare le volte in cui mi spiego bene (o che capite voi, chi lo sa?), ma in ogni caso molto domande che ho posto anch'io non hanno trovato risposta (nè da parte tua, nè da parte di altri, anche in questa discussione), e allora che volete? Certo magari i miei interventi non sono enciclopedici come i tuoi, ma questo non significa necessariamente che i tuoi siano migliori, anzi. Direi che è questione di punti di vista, ad ogni modo non ho firmato un contratto con opsonline, quindi cara grazia...

Citazione:

---

Su Dora abbiamo opinioni opposte, per me non è un problema, non penso sia decisiva e determinante l’opinione dello psicoanalista, non da sola in ogni caso, non se non prende in considerazione l’opinione del paziente; ma ciò che è più importante dal mio punto di vista non è tanto l’aver inquadrato il caso clinico “correttamente”, talvolta inquadramenti esatti soffocano le potenzialità del paziente e da inquadramenti sbagliati possono derivare grandi momenti di presenza a se stessa della coppia analitica, quanto ciò che si crea insieme.

---

Sono d'accordo almeno su questo, credo di averlo già detto una quindicina di volte, Freud ha toppato con Dora, quello che contestavo erano le tue posizioni su Freud (davvero ingenerose) ed anche le tue posizioni sulla lettura del caso, che comunque mi paiono molto filtrate dalla tua teoria di riferimento.

Citazione:

---

Ma mi rendo conto che partendo da presupposti differenti anche questa questione possa essere opinabile.
Su Dora, forse bisognerebbe fare un thread apposito, per poterne parlare, come titolo suggerirei: “Dora e i suoi destini” ;).

---

Magari, prima o poi, perchè no? Ad ogni modo quel giorno bisognerà ringraziare chi aprirà quella discussione (se mai la aprirà), perchè non è dovuta a nessuno, quindi io non starei lì ad aspettarmi sempre che l'altro dica o faccia, se lo fa ed è un buon intervento lo ringrazierò e magari scriverò, altrimenti lascio correre e passo oltre, spero sia chiaro.

Citazione:

---

Citi un episodio che mi ha sconcertato, avevo scritto una breve scenetta clinica ad esemplificazione di ciò che stavo dicendo e tu sei entrato con delle critiche sul mio modo di lavorare, con atteggiamento supervisorio che mi ha lasciato di stucco e mi ha fatto propendere per la non reiterazione di altre scenette cliniche tratte dalla mia personale esperienza.
Io non avevo chiesto nessuna supervisione, per essere “super” –visori bisognerebbe avere molta più esperienza del supervisionato, non c’era materiale clinico per poter anche soltanto farsi un’idea del caso, l’analisi in questione era nel frattempo andata avanti e dunque i “suggerimenti” lasciavano il tempo che trovavano.
O hai un acume clinico incredibile, o hai un ego smisurato che in analisi non ci stava sul lettino singolo e avete dovuto adottare il matrimoniale:D.

---

Nessuna supervisione da parte mia, figuriamoci, però se scrivi in un forum pubblico è chiaro che ci può essere qualcuno che ti risponda, o vuoi solo i complimenti? In quel caso, peraltro, non mi pare ch'io abbia criticato il tuo modo di lavorare, ho fatto un commento su quella che per me era un'interpretazione (e che secondo te non era nemmeno tale), e a me pareva comunque molto forte, mentre tu dicevi "semplicemente". Se poi tu l'hai presa come una supervisione non ci posso far niente, significa che sei tu a mettermi in quella posizione lì, altrimenti ti fai due risate e buona notte. E invece, no che mi tocca leggere?

un comportamento sconcertante, inqualificabile, da elefante in un negozio di cristalli, che non ho neppure commentato allora...

Ma per favore, se sono così imbecille vedi di darmi meno importanza, e non venire qui a darmi lezioni di morale perchè francamente diventi di una noia mortale.

Saluti e buona domenica,
ikaro

Citazione:

---

Si è più chiaro. Altra domanda stupida: ma se la struttura è immodificabile, perché dovrebbero porsi il problema di prenderla in considerazione? Per la ragione che dice lalangue nel PS?

---

Tu compreresti una casa senza tener conto delle fondamenta, solo perchè la facciata ti piace?

Citazione:

---

E vi sembra marginale?

---

Tutt'altro, quel che interessa è proprio l'annodamento tra struttura e fenomeno.

Saluti, e buona domenica anche a te,
ikaro

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

Tu compreresti una casa senza tener conto delle fondamenta, solo perchè la facciata ti piace?

---

ma se queste fondamenta sono universali e immodificabili, cosa c'è da tenere in conto? Sono date una volta per tutte e sono uguali per tutte le case.
Mi verrebbe da dire che se le cose stanno così, allora è la "facciata" ciò che è davvero importante, perché, se non ho capito male, è il luogo dove il Sé si organizza come insieme di significati (storicamente/culturalmente determinati), ed è quindi l'unico "campo di battaglia" praticabile.

ma probabilmente non ho capito cosa intendi

posso? :)

Ho letto per un paio di giorni questa discussione, sicuramente al di sopra della mia formazione, però volevo lo stesso provare ad evidenziare un paio di punti che mi avevano dato un po' da pensare.

Se da una parte sarebbe un errore interpretare il caso di Dora dimenticandosi la cornice culturale di Freud e degli altri attori che ne prendono parte, d'altra parte penso sia altrettanto errato cercare di leggerla attraverso le lenti della nostra cornice culturale e quindi vedere le vicende di Dora come quelle di un'adolescente alle prese con la formazione della propria identità.
Inoltre mi viene da chiedermi la posizione di Dora in tutta la vicenda, perché se anche ci fosse stato in lei un desiderio di riconoscimento, mi sembra inverosimile la sua "sfortuna" relazionale, che l'ha portata ogni volta a non essere ascoltata: prima dalla governante, poi dai coniugi K e infine dallo stesso Freud. Mi chiedo, in queste reazioni da parte delle persone che la circondavano, quanto c'era effettivamente di Dora che, alla fine, viveva nello stesso contesto culturale di tante altre adolescenti che però non sviluppavano nessuna isteria?
Cosa chiedeva realmente all'altro, da suscitare sempre una risposta di misconoscimento e perché lo ha chiesto sempre a chi alla fine l'avrebbe misconosciuta?
Infatti trovo inverosimile, per quale fosse la cultura dell'epoca, che attorno a Dora non ci fosse una figura positiva che potesse rispondere al suo desiderio e alla sua domanda.

Buondì :)

Citazione:

---

Originalmente inviato da Amedeo!!??

posso? :)

Ho letto per un paio di giorni questa discussione, sicuramente al di sopra della mia formazione, però volevo lo stesso provare ad evidenziare un paio di punti che mi avevano dato un po' da pensare.

Se da una parte sarebbe un errore interpretare il caso di Dora dimenticandosi la cornice culturale di Freud e degli altri attori che ne prendono parte, d'altra parte penso sia altrettanto errato cercare di leggerla attraverso le lenti della nostra cornice culturale e quindi vedere le vicende di Dora come quelle di un'adolescente alle prese con la formazione della propria identità.
Inoltre mi viene da chiedermi la posizione di Dora in tutta la vicenda, perché se anche ci fosse stato in lei un desiderio di riconoscimento, mi sembra inverosimile la sua "sfortuna" relazionale, che l'ha portata ogni volta a non essere ascoltata: prima dalla governante, poi dai coniugi K e infine dallo stesso Freud. Mi chiedo, in queste reazioni da parte delle persone che la circondavano, quanto c'era effettivamente di Dora che, alla fine, viveva nello stesso contesto culturale di tante altre adolescenti che però non sviluppavano nessuna isteria?
Cosa chiedeva realmente all'altro, da suscitare sempre una risposta di misconoscimento e perché lo ha chiesto sempre a chi alla fine l'avrebbe misconosciuta?
Infatti trovo inverosimile, per quale fosse la cultura dell'epoca, che attorno a Dora non ci fosse una figura positiva che potesse rispondere al suo desiderio e alla sua domanda.

Buondì :)

---

Interessante intervento.
Ma volevo chiederti com'erano le donne non isteriche dell'epoca?
Secondo te la madre di Dora era isterica o no?

Saluti

Citazione:

---

Originalmente inviato da Amedeo!!??

posso? :)

Ho letto per un paio di giorni questa discussione, sicuramente al di sopra della mia formazione, però volevo lo stesso provare ad evidenziare un paio di punti che mi avevano dato un po' da pensare.

Se da una parte sarebbe un errore interpretare il caso di Dora dimenticandosi la cornice culturale di Freud e degli altri attori che ne prendono parte, d'altra parte penso sia altrettanto errato cercare di leggerla attraverso le lenti della nostra cornice culturale e quindi vedere le vicende di Dora come quelle di un'adolescente alle prese con la formazione della propria identità.
Inoltre mi viene da chiedermi la posizione di Dora in tutta la vicenda, perché se anche ci fosse stato in lei un desiderio di riconoscimento, mi sembra inverosimile la sua "sfortuna" relazionale, che l'ha portata ogni volta a non essere ascoltata: prima dalla governante, poi dai coniugi K e infine dallo stesso Freud. Mi chiedo, in queste reazioni da parte delle persone che la circondavano, quanto c'era effettivamente di Dora che, alla fine, viveva nello stesso contesto culturale di tante altre adolescenti che però non sviluppavano nessuna isteria?
Cosa chiedeva realmente all'altro, da suscitare sempre una risposta di misconoscimento e perché lo ha chiesto sempre a chi alla fine l'avrebbe misconosciuta?
Infatti trovo inverosimile, per quale fosse la cultura dell'epoca, che attorno a Dora non ci fosse una figura positiva che potesse rispondere al suo desiderio e alla sua domanda.

Buondì :)

---

Caro Amedeo,
trovo anch’io interessante il tuo intervento soprattutto quella che riguarda Dora, infatti se c’è misconoscimento, c’è sempre relazionalmente dall’altra parte qualcuno che si lascia misconoscere, se c’è fraintendimento, qualcuno che si lascia fraintendere. Possiamo pensare che ciascuno dei protagonisti di questa vicenda cercasse sostanzialmente di confermare se stesso (anche come persona che incontra sempre altri che non la riconoscono per ciò che è e che tentano di mistificarla ... una sfigata in sostanza). Non credo si trattasse soltanto di “figura positiva”, che forse in quel caso non c’era davvero, ma di riconoscer-si attraverso l’altro, invece di demandarlo all’altro inadeguato; non importa che l’altro sia davvero adeguato, che capisca, che mi riconosca correttamente, ma che attraverso il suo sguardo io possa vedermi per ciò che sono, comprendere il mio funzionamento relazionale.
Per quanto riguarda, invece, la tua introduzione, non sono molto d’accordo, sembri cercare un punto neutro, obiettivo, di equidistanza fra opposti estremismi, per quanto mi riguarda ritengo noi non possiamo prescindere, nella conoscenza, da ciò che siamo e dalla nostra peculiare cornice culturale. Quale altro punto di vista dovremmo o potremmo prendere se non quello che parte da noi stessi? Ricostruire la cornice culturale freudiana? Impossibile se non a partire da noi; ricreata nel presente a partire dagli elementi che possediamo del passato, passando attraverso la nostra sensibilità, la nostra intelligenza, il nostro modo specifico di organizzare e di dare un senso a tutto ciò che cade sotto la nostra attenzione.
Un saluto e buona domenica.