il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

Ad esempio il bambino è "programmato" geneticamente per imparare a camminare a una certa età, ma se nessuno glielo insegna continua a gattonare; è "programmato" geneticamente a parlare a una certa età, ma se nessuno glielo insegna continua a non parlare, e così via.

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Ma se il programma per imparare a parlare Johnny mancasse proprio? I geni influenzano anche la struttura del cervello, la mente di un cane mica può essere portata tramite addestramento a diventare simile a quella di un essere umano, la struttura mentale e cerebrale del cane è variabile entro certi limiti. Insomma ci sono comunque dei limiti imposti da qualcosa di esterno, l'ambiente e l'addestramento sono variabili che impostate in un certo modo possono migliorare certe prestazioni, ma le capacità che si ereditano possono essere migliorate solo entro certi limiti.
Oscar non ha detto niente di così assurdo (almeno riguardo a queste cose), ha usato la metafora del mazzo di carte ed anche se togliamo di mezzo i geni, la metafora calza comunque, qualcuno dispone di certe capacità elevate in un certo momento mentre altri non potranno mai disporre di queste capacità (non hanno in mano queste carte né potranno averle), è inutile che iniziamo a raccontarci la storia che partiamo tutti da uno stesso livello come se ognuno dei nostri cervelli fosse come una specie di ammasso di plastilina plasmabile nei più svariati modi dall'ambiente e che quindi non possiede alcuna struttura portante che ne determini inizialmente gli ambiti di variabilità, non credo sia vero.

Secondo me avete collegato il discorso di Oscar sull'influenza dei geni nel limitare drasticamente certe capacità all'inutilità della psicoanalisi, ma è stato lui a collegare le due cose (come se una fosse conseguenza logica dell'altra); insomma avete accettato il suo argomento in modo acritico e perciò ora state cercando di dimostrare tutti che la premessa che ha usato è falsa. In fin dei conti però a mio avviso può essere vero che il corredo genetico limiti (o elimini del tutto) determinate capacità umane (e questa cosa credo che sia vera) ed allo stesso tempo può essere vero che la psicoanalisi risulta 0comunque utile per migliorare quel di cui si dispone.

Io in ogni caso penso che non verrò più in questo forum, ormai sono stanco un po' di tutto, anche di questo...

Un saluto affettuoso a tutti, mi auguro che buona parte degli utenti-pazienti-clienti riescano a risolvere i problemi che li hanno spinti a chiedere aiuto, io non credo più di riuscirci, soluzioni e vie d'uscita non ne vedo proprio più e purtroppo non credo di sbagliarmi.

In bocca al lupo :approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Oscar, io nutro pur sempre la speranza di parlare con persone che abbiano almeno un minimo di conoscenza delle basi biologiche del comnportamento, almeno un minimo di conoscenza della scienza moderna e almeno un briciolo di consapevolezza che quello in cui si crede non è detto sia la verità... ma vedo che insisti per cercare di dimostrarmi che questa mia credenza, almeno nel caso tuo, è palesemente falsa. Che vuoi farci, sopravviverò.

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sopravviveremo entrambe

Citazione:

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Hai un brillante futuro come montatore di automobili. Per diventare psicoqualsiasicosa, di strada ne hai da fare ancora parecchia.

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Guarda...non mi sono mai spacciato per psico-nulla.
Sono contento di quello che sono e soddisfatto di cio' che ho.
Per cui ora mi posso anche divertire un po'...

Citazione:

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a) I caratteri fisici sono quelli ereditati dai genitori PIU' le mutazioni casuali intervenute e gli errori nei processi di duplicazione e ricombinazione genomica

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sono d'accordo.

Citazione:

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b) I caratteri psichici non si ereditano. Si formano nell'interazione continua tra organismo ed ambiente. (Per quanto, mi piacerebbe aver conosciuto i tuoi genitori. Così, tanto per sapere se la dura cervice è ereditaria o meno...)

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Non sono d'accordo. La mente non e' qualcosa di evulso dal cervello. Ne e' la diretta poduzione. Tu per esempio, sono convinto che somigli a tua madre, anche nel modo di muoverti, e di costruire il tuo pensiero. Un caparbio.

Citazione:

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c) Ecco uno che sa cosa sia la mente. Incredibile. Pensavo che questa specie fosse fortunatamente in via di estinzione. Per giunta pensa pure che la mente si trovi all'iinterno della scatola cranica. Una rarità. Penso dovremo costruire uno zoo.

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La tua ironia mi diverte. Ma non ne capisco il senso. La mente sta dove stanno i neuroni, per cui sta nel cervello e in tutti i gangli che contengono neuroni, compresi il plesso celiaco e i gangli minori.
E' anatomo-fisiologia elementare.

Citazione:

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d) Di grazia, mi dici dov'è la chiave per spegnerla questa struttura. Se lo sai, girala nel senso corretto. Il pool genetico della nostra specie te ne sarà molto grato.

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Qui diventi criptico ed ermeneutico e non ti seguo piu'. Questa tua tendenza a oltrepassare la logica quando sei in difficolta' ,mi disorienta.
La mente non si spegne mai, fino a che il cervello smette di emettere onde elettriche.
Qundo l'attivita' bio-elettrica del cervello e' assente non c'e' piu' mente. L'individuo e' diventato un cadavere.

Amen.

Ps. Leggo correntemente il francese, l'inglese scientifico, il veneto ed il toscano.
Ho qualche difficolta col bergamasco, ma ci sto lavorando....:D

Citazione:

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e invece di trovare accoglienza trova il muro della teoria.

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Eh già, perchè le "brillantissime intuizioni" della tua amica non sono teoria ?!
Insomma, gira e rigira sempre qui torniamo: ognuno ha la sua teoria (magari anche implicita e di buon senso, ma sempre di teorie si tratta...) e vorremmo sistemare l'altro nella nostra teoria, a nostro uso e consumo... e chi non sta al nostro gioco si difenderebbe? Uhm... Mi ricorda quella dell'analista che dice che il paziente resiste, quando forse è proprio lui che non ci sente.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma se il programma per imparare a parlare Johnny mancasse proprio? I geni influenzano anche la struttura del cervello, la mente di un cane mica può essere portata tramite addestramento a diventare simile a quella di un essere umano, la struttura mentale e cerebrale del cane è variabile entro certi limiti. Insomma ci sono comunque dei limiti imposti da qualcosa di esterno, l'ambiente e l'addestramento sono variabili che impostate in un certo modo possono migliorare certe prestazioni, ma le capacità che si ereditano possono essere migliorate solo entro certi limiti.

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ma è proprio questo il discorso! Si diceva che la "struttura della personalità" fosse esclusivamente il risultato del cervello (inteso come ammasso di cellule in qualche modo programmate biologicamente), mentre oggi sappiamo che è il risultato dell'interazione tra geni e ambiente.
E' l'antico dibattito natura cultura (nature-nurture), abbiamo da una parte i sostenitorti dell'innatismo (tutto è già inscritto nei geni e indipendentemente dalle condizioni esterne questo programma si dispiegherà), e all'estremo opposto gli empiristi (la mente è una tabula rasa e tutto ciò che sappiamo lo apprendiamo tramite l'esperienza). Oggi invece sappiamo che innatismo e empirismo si intrecciano a vicenda. Tutti qui

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

facendo un discorso generico, aggiungo soltanto che, restando nella tua metafora, la "casa" è il risultato dell' interazione tra fattore genetico + fattore ambientale ognuno al 50 %.

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Guarda. Io penso che la genetica abbia piu importanza del 50% canonico.

La dimostrazione sta nel fatto che quando tu incontri un compagno di scuola che ha superato l'adolescenza, e lo rivedi dopo 40anni, ti acccorgi che, a parte l'invecchiamento, quella persona e' rimasta sostanzialmente la stessa, fino nei piu' piccoli particolari, come il modo di grattarsi l'orecchio o di stare seduto, o di esporre il suo pensiero.
Anche se nel frattempo ha cambiato stato, fuso orario, condizione sociale e livello culturale.

Citazione:

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Ad esempio il bambino è "programmato" geneticamente per imparare a camminare a una certa età, ma se nessuno glielo insegna continua a gattonare; è "programmato" geneticamente a parlare a una certa età, ma se nessuno glielo insegna continua a non parlare, e così via.

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Ma non e' cosi. Chi gli insegna a gattonare? Impara da solo, perche' e' programmato per farlo, e impara a camminare per lo stesso motivo. Anzi, mio figlio, per esempio, non ha mai gattonato. Un bel giorno, da seduto, si e' alzato in piedi, arrampicandosi su una sedia, e ha cominciato a camminare.
Ha compiuto un salto evolutivo.:D

Citazione:

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C'è anche un film "il ragazzo selvaggio" di Truffaut che racconta la storia vera di un ragazzino trovato nella foresta e che ovviamente, non avendo mai avuto contatti con esseri umani, assomigliava più a un animale che ad una persona.

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Mi pare ovvio.
I suoi modelli erano lupi, orsi, e daini, per cui cercava di imitare loro, i loro movimenti e il loro linguaggio.
Non era un selvaggio. Era un uomo che si e' integrato bene nell'ambiente selvatico.
Ce ci fossero stati i gorilla avrebbe imitato i gorilla, come Tarzan.

L'imprinting che abbiamo non ha relazione con la struttura genetica.
Semplicemente modifica il fenotipo col tempo, senza cambiarla sostanzialmente.
Ovviamente piu' precoce e' l'impatto e' piu radicale e' l'imprinting. Ma tutto si ferma alla funzione. Il genoma non cambia.
Questo almeno secondo le mie esperienze.

Poi ognuno faccia le proprie verifiche. A me le sfide sul chi la vince interessano poco. Ho gia' vinto a sufficenza.

Citazione:

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La dimostrazione sta nel fatto che quando tu incontri un compagno di scuola che ha superato l'adolescenza, e lo rivedi dopo 40anni, ti acccorgi che, a parte l'invecchiamento, quella persona e' rimasta sostanzialmente la stessa, fino nei piu' piccoli particolari, come il modo di grattarsi l'orecchio o di stare seduto, o di esporre il suo pensiero.
Anche se nel frattempo ha cambiato stato, fuso orario, condizione sociale e livello culturale.

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Questo può essere spiegato anche dal punto di vista psicoanalitico.
Idem per il ragazzo selvaggio.

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Guarda. Io penso che la genetica abbia piu importanza del 50% canonico.

La dimostrazione sta nel fatto che quando tu incontri un compagno di scuola che ha superato l'adolescenza, e lo rivedi dopo 40anni, ti acccorgi che, a parte l'invecchiamento, quella persona e' rimasta sostanzialmente la stessa, fino nei piu' piccoli particolari, come il modo di grattarsi l'orecchio o di stare seduto, o di esporre il suo pensiero.
Anche se nel frattempo ha cambiato stato, fuso orario, condizione sociale e livello culturale.

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panta rei
(nel senso che è è un'illusione, o una interpretazione dovuta all'uso di schemi e stereotipi, ma in realtà tutto cambia non giorno per giorno, ma addirittura da un attimo all'altro, in modo continuo)

Citazione:

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Poi ognuno faccia le proprie verifiche. A me le sfide sul chi la vince interessano poco. Ho gia' vinto a sufficenza.

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non capisco perché tiri in ballo il vincere o perdere, non è un braccio di ferro, ognuno dice le proprie opinioni e ci si confronta....cmq mi riferivo al concetto di "periodo critico". Pur essendo programmati geneticamente per svoglere certi compiti, esistono dei periodi per così dire "ottimali" (definiti scientificamente "critici" ) per essere addestrati dall'ambiente a svolgere quelle abilità inscritte nei geni.


comqunue non ho capito bene il tuo pensiero a riguardo, visto che hai fatto 2 affermazioni opposte nello stesso post:

Citazione:

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Chi gli insegna a gattonare? Impara da solo, perche' e' programmato per farlo, e impara a camminare per lo stesso motivo.

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e poi subito dopo:

Citazione:

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Mi pare ovvio.
I suoi modelli erano lupi, orsi, e daini, per cui cercava di imitare loro, i loro movimenti e il loro linguaggio.
Non era un selvaggio. Era un uomo che si e' integrato bene nell'ambiente selvatico.
Ce ci fossero stati i gorilla avrebbe imitato i gorilla, come Tarzan

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per francesca63

più che altro non si capisce qual è a questo punto il tuo dilemma. non ti va a genio il transfert? non ti va a genio il distacco emotivo del terapeuta? non ti va a genio la mancanza di flusso emozionale tra paziente e terapeuta? mah....
bisogna vedere cosa cerchi. cosa chiedi. ciascuno qui ti ha dato il proprio parere, spesso coerentemente alla propria professione e al proprio modello.
a questo punto chiediti cosa cerchi.

cosa chiedi se vai da un terapeuta? non c'è nulla di dato. ogni analista sarà diverso dall'altro, per quanto teoricamente nello stesso modello, provenienti dalla stessa scuola di formazione, i terapeuti dovrebbero muoversi entro medesimi binari.
ma non è possibile. due che si formano nella stessa scuola, hanno convinzioni sovrapponibili, anzi, sono pure molto amici, si frequentano, ti daranno comunque una relazione diversa, una teoria del mondo diversa, una fruizione emotiva diversa.

quindi vado al sodo: se cerchi di recuperare la mancanza di amore, questo è il contenuto, che non sta scritto in nessuna parte cosa possa essere se non all'interno di una relazione in cui si suppone che bisogna lavorare su questo contenuto per uno scopo. capire cosa intendi per amore, oppure per fruizione di emozioni, ect. ect. e quindi il terapeuta fa il suo lavoro interno su questo tema per non intrecciarlo pericolosamente con quello della paziente e via discorrendo.

vedi quello che ti voglio dire è di non dare per scontato il cosa "si" deve fare, la rivendicazione personale di una errata "disposizione" professionale del terapeuta.
questa della terapia è una cosa molto strana, incapace di esssere imparata dalle nozioni e dai grandi libri. questi possono permetterti di dare una cornice, una piattaforma di fatti verificati fino ad un certo punto. ma il lavoro vero è quello che si fa con l'esperienza, con centinaia di relazioni terapeutiche, senza dare per scontato cosa "si" dovrebbe fare e cosa sia giusto o sbagliato.
spero di essere rimasto in tema in qualche modo.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Eh già, perchè le "brillantissime intuizioni" della tua amica non sono teoria ?!
Insomma, gira e rigira sempre qui torniamo: ognuno ha la sua teoria (magari anche implicita e di buon senso, ma sempre di teorie si tratta...) e vorremmo sistemare l'altro nella nostra teoria, a nostro uso e consumo... e chi non sta al nostro gioco si difenderebbe? Uhm... Mi ricorda quella dell'analista che dice che il paziente resiste, quando forse è proprio lui che non ci sente.

Saluti,
ikaro

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Bravo, hai indovinato, siete proprio voi analisti che non ci sentite:asd:

Citazione:

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Bravo, hai indovinato, siete proprio voi analisti che non ci sentite:asd:

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Eh, sì... Continua a raccontartela così, è molto comodo in fondo, eccome se è comodo...!! :argh:
(Esattamente come per certi analisti, beninteso...)

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Eh, sì... Continua a raccontartela così, è molto comodo in fondo, eccome se è comodo...!! :argh:
(Esattamente come per certi analisti, beninteso...)

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Caro ikaro, dal fatto che hai quotato e criticato solo una breve frase del mio lungo post, deduco che per quanto riguarda tutto i resto sei sulla stessa lunghezza d'onda(mi sembra impossibile!) o che non hai argomenti per dire la tua o che ti se rotto le :skunk:, come un pò tutti, compresa la sottoscritta, di rimescolare questo minestrone di 3d.
Ciao

Citazione:

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Caro ikaro, dal fatto che hai quotato e criticato solo una breve frase del mio lungo post, deduco che per quanto riguarda tutto i resto sei sulla stessa lunghezza d'onda(mi sembra impossibile!) o che non hai argomenti per dire la tua o che ti se rotto le :skunk:, come un pò tutti, compresa la sottoscritta, di rimescolare questo minestrone di 3d.

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Cara Francesca,
ho quotato solo una frase perchè era quella più significativa ai fini del mio discorso, ma non sono d'accordo nemmeno sul resto... :asd:, nel senso che sono critico verso quell'orientamento psicoanalitico che declina tutto il suo pensiero -e di conseguenza la sua pratica- sul versante materno/infantile. Di argomenti ce ne sono, potremmo andare avanti ancora per un bel po', oggi vado però un po' di fretta...

A presto,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

per francesca63

più che altro non si capisce qual è a questo punto il tuo dilemma. non ti va a genio il transfert? non ti va a genio il distacco emotivo del terapeuta? non ti va a genio la mancanza di flusso emozionale tra paziente e terapeuta? mah....
bisogna vedere cosa cerchi. cosa chiedi. ciascuno qui ti ha dato il proprio parere, spesso coerentemente alla propria professione e al proprio modello.
a questo punto chiediti cosa cerchi.

cosa chiedi se vai da un terapeuta? non c'è nulla di dato. ogni analista sarà diverso dall'altro, per quanto teoricamente nello stesso modello, provenienti dalla stessa scuola di formazione, i terapeuti dovrebbero muoversi entro medesimi binari.
ma non è possibile. due che si formano nella stessa scuola, hanno convinzioni sovrapponibili, anzi, sono pure molto amici, si frequentano, ti daranno comunque una relazione diversa, una teoria del mondo diversa, una fruizione emotiva diversa.

quindi vado al sodo: se cerchi di recuperare la mancanza di amore, questo è il contenuto, che non sta scritto in nessuna parte cosa possa essere se non all'interno di una relazione in cui si suppone che bisogna lavorare su questo contenuto per uno scopo. capire cosa intendi per amore, oppure per fruizione di emozioni, ect. ect. e quindi il terapeuta fa il suo lavoro interno su questo tema per non intrecciarlo pericolosamente con quello della paziente e via discorrendo.

vedi quello che ti voglio dire è di non dare per scontato il cosa "si" deve fare, la rivendicazione personale di una errata "disposizione" professionale del terapeuta.
questa della terapia è una cosa molto strana, incapace di esssere imparata dalle nozioni e dai grandi libri. questi possono permetterti di dare una cornice, una piattaforma di fatti verificati fino ad un certo punto. ma il lavoro vero è quello che si fa con l'esperienza, con centinaia di relazioni terapeutiche, senza dare per scontato cosa "si" dovrebbe fare e cosa sia giusto o sbagliato.
spero di essere rimasto in tema in qualche modo.

ciaz.

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Tranquillo, nessun dilemma. Quello che cerco nel mio privato, sono solo affari miei; qui non cerco proprio nulla, se non un confronto sereno.:D
Come affermi tu stesso:"la terapia è una cosa molto strana, incapace di essere imparata dalle nozioni e dai grandi libri. questi possono permetterti di dare una cornice, una piattaforma di fatti verificati fino ad un certo punto. ma il lavoro vero è quello che si fa con l'esperienza, con centinaia di relazioni terapeutiche, senza dare per scontato cosa "si" dovrebbe fare e cosa sia giusto o sbagliato". Stiamo dicendo le medesime cose: le mie considerazioni scaturiscono solo dall'esperienza di paziente profana, che ha vissuto sulla sua pelle un percorso psicoterapeutico con relativo immancabile transfert :sbonk:.
Ciao

:rolleyes:

[QUOTE=francesca63;1871373]

molto interessante...

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

panta rei
(nel senso che è è un'illusione, o una interpretazione dovuta all'uso di schemi e stereotipi, ma in realtà tutto cambia non giorno per giorno, ma addirittura da un attimo all'altro, in modo continuo)

mi riferivo al concetto di "periodo critico". Pur essendo programmati geneticamente per svoglere certi compiti, esistono dei periodi per così dire "ottimali" (definiti scientificamente "critici" ) per essere addestrati dall'ambiente a svolgere quelle abilità inscritte nei geni.

comqunue non ho capito bene il tuo pensiero a riguardo, visto che hai fatto 2 affermazioni opposte nello stesso post:

Citazione:

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Chi gli insegna a gattonare? Impara da solo, perche' e' programmato per farlo, e impara a camminare per lo stesso motivo.

I suoi modelli erano lupi, orsi, e daini, per cui cercava di imitare loro, i loro movimenti e il loro linguaggio.
Non era un selvaggio. Era un uomo che si e' integrato bene nell'ambiente selvatico.
Ce ci fossero stati i gorilla avrebbe imitato i gorilla, come Tarzan

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il motivo lo dici tu sopra. Ci sono dei momenti programmati in cui si e' preparati a compiere determinate fasi evolutive, e quando e' il momento, se sono fasi che implicano un rapporto con l'esterno, si cercano modelli.

Cosi' un introverso, potra' abituarsi ad essere piu' socievole ed un estroverso ad essere piu' riservato, se cosi facendo otterranno piu' riscontri in termini pratici o affettivi, ma resteranno un introverso ed un estroverso.

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

il motivo lo dici tu sopra. Ci sono dei momenti programmati in cui si e' preparati a compiere determinate fasi evolutive, e quando e' il momento, se sono fasi che implicano un rapporto con l'esterno, si cercano modelli.

Cosi' un introverso, potra' abituarsi ad essere piu' socievole ed un estroverso ad essere piu' riservato, se cosi facendo otterranno piu' riscontri in termini pratici o affettivi, ma resteranno un introverso ed un estroverso.

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genetica+sociobiologia+psicologia transazionale+jung+citiamoci= bricolage.
mica male.
ciazZzZzZzZzZzZzZz

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

genetica+sociobiologia+psicologia transazionale+jung+citiamoci= bricolage.
mica male.
ciazZzZzZzZzZzZzZz

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e non solo...
cito anche wikipedia...

eclettismo (dal greco eklektós scelto, selezionato) indica l'atteggiamento di chi non segue un unico metodo ma fonde metodi diversi tratti da più indirizzi o scuole. Eclettico è una persona capace e di successo in diversi ambiti.

Per i puristi l'eclettismo costituisce una acritica e incoerente mescolanza di elementi teorici di provenienza diversa e talvolta contraddittori.

Praticamente tutti i filosofi, in special modo contemporanei, sono stati accusati di eclettismo, non solo perché non si può definire una netta separazione tra purismo e eclettismo, ma proprio per la natura del pensiero filosofico, che per svilupparsi richiama idee di più filosofi ed addirittura di altre discipline quali la sociologia, la psicologia, la biologia, la neurologia e l'informatica.[ma anche analisi transazionale, psicologia evoluzionistica, etologia, e....meraviglia delle meraviglie, esperienze dirette].:skunk:

Ciao:yahoo:

E meno male che criticavi la psicoanalisi dal punto di vista epistemologico...

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

e non solo...
cito anche wikipedia...

eclettismo (dal greco eklektós scelto, selezionato) indica l'atteggiamento di chi non segue un unico metodo ma fonde metodi diversi tratti da più indirizzi o scuole. Eclettico è una persona capace e di successo in diversi ambiti.

Per i puristi l'eclettismo costituisce una acritica e incoerente mescolanza di elementi teorici di provenienza diversa e talvolta contraddittori.

Praticamente tutti i filosofi, in special modo contemporanei, sono stati accusati di eclettismo, non solo perché non si può definire una netta separazione tra purismo e eclettismo, ma proprio per la natura del pensiero filosofico, che per svilupparsi richiama idee di più filosofi ed addirittura di altre discipline quali la sociologia, la psicologia, la biologia, la neurologia e l'informatica.[ma anche analisi transazionale, psicologia evoluzionistica, etologia, e....meraviglia delle meraviglie, esperienze dirette].:skunk:

Ciao:yahoo:

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a me non importa sul fatto che vuoi essere una persona di successo. qui si discute di un argomento che è il transfert e come si muovono i vari addetti su questo concetto.
se tu sei un filosofo per carità nulla da dire. però la maggiorparte di chi ti ha risposto è almeno uno psicologo.
c'è una netta differenza fra le due "professioni". punto. se cominci ad aprire discussioni che tale separazione non ti va a genio... mi pare che hai davvero un po' tante idee e non sai come metterle in ordine.

l'elenco di discipline che hai citato è molto accattivante. e con un bicchiere di vino in salotto si può discettarne benissimo (io sono a roma, se vuoi ci si può mettere d'accordo).
ma siccome da un altro punto di vista (quello più importante per la professione di "psicologo/psicoterapeuta") abbiamo a che fare con persone che hanno disturbi seri, fare o non fare l'eclettico diviene poco prioritario specie se tiriamo dal cilindro le brave citazioni sensa saperne quali sono gli ingredienti.
è una semplice precisazione dal momento che qui discutendo, mandandoci al diavolo o convergendo su temi complicati cerchiamo per lo meno di mantenere del buon senso su quanto dibattiamo e di buon livello i contributi che apportiamo.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Praticamente tutti i filosofi, in special modo contemporanei, sono stati accusati di eclettismo, non solo perché non si può definire una netta separazione tra purismo e eclettismo, ma proprio per la natura del pensiero filosofico, che per svilupparsi richiama idee di più filosofi ed addirittura di altre discipline quali la sociologia, la psicologia, la biologia, la neurologia e l'informatica.[ma anche analisi transazionale, psicologia evoluzionistica, etologia, e....meraviglia delle meraviglie, esperienze dirette].:skunk:

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non ho nulla in contrario, ma, appunto, stai parlando di Filosofia. Non di Psicologia.

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

non ho nulla in contrario, ma, appunto, stai parlando di Filosofia. Non di Psicologia.

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si chiama filosofia perche' dentro ci sta pure la psicologia.

Tutti i filosofi si sono occupati di psicologia, e lo psicologo in quanto tale, e non riciclato con altre lauree, credo che non dati nemmeno 15 anni [epoca dell'ultima sanatoria]

Questo distinguo e' un segno di debolezza.

Comunque:

gieko

Citazione:

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E meno male che criticavi la psicoanalisi dal punto di vista epistemologico...

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ho qui davanti un libro di Sorrentino, intitolato "panico!"

Leggo testualmente:

Sono convinto che la psicoanalisi non sia una terapia, ma un interessante cammino di dialogo e confronto....Puo', attraverso il suo laboratorio di fiabe e di metafore, incidere sull'esistenza di una persona. Ma non e' terapia...penso che la psicoanalisi debba rivedere i suoi precetti...non si puo' tenere sul lettino per anni una persona... costringendolo a parlare della madre del padre e dei nonni...questo e' dialogo, non e' cura......[gli psicoanalisti]si sono messi sulla difensiva, evitando di dialogare con tutte le realta' del mondo scientifico.....Ancora oggi attendiamo evidenze scientifiche circa la reale efficacia........puo' esssere efficace per le persone sane....un itinerario esistenziale retrospettivo....

Non vedo punti di contatto tra malattia e psicoanalisi....[lo spicoanalista]veniva rappresentato come una sorta di badante della mente, di maestro di vita....e' insopportabile la criminalizzazione dei farmaci per fare proselitismo a favore della propria dottrina....resiste in Francia e in Argentina...negli Stati Uniti e nel mondo occidentale e stata drasticamente ridimensionata o archiviata come eevento culturale che ha fatto il suo tempo....e' giunto il momento che facciano outing scientifico o culturale, specificando chiaramente la loro caratura epistemologica... allo stato attuale appare evidente la profonda incompatibilita' fra neuroscienze e psicoanalisi....non si puo' contare sulla psicoanalisi come metodo di cura perche' non incide in modo significativo, tangibile, sulla plasticita' cerebrale....

Collocherei la psicoanalisi fra le scienze umanistiche perche' ora piu' che mai deve rivedere i suoi confini con la filosofia e con la scienza....ha ancora un grande valore storico...ci si dimentica che Freud era un brillante neurologo, che ha abbandonato la scienza perche' gli trumenti di allora non erano sofisticato come quelli di oggi....le neuroscenze stanno smantellando molte delle istanze colpevolizzatrici care alla tradizione psicoanalitica....i genitori sono stati spesso colpevolizzati....

Rosario Sorrentino, Panico!, Mondadori, Maggio 2008, cap. VIII, pag. 102 e seg.

e' abbastanza critico epistemologicamente?

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

...

Rosario Sorrentino, Panico!, Mondadori, Maggio 2008, cap. VIII, pag. 102 e seg.

e' abbastanza critico epistemologicamente?

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E' molto critico.
Ma di epistemologico non ci leggo nulla.

Sarà che non so leggere...

Buona vita

Guglielmo

Così, tanto per sommergervi di articoli...

Epistemology and Psychoanalysis: A Fruitful Relationship.
By: Aguillaume, Romulo. International Forum of Psychoanalysis, May2001, Vol. 10 Issue 2, p97-101, 5p; Abstract: Describes some of the works presented at the 10th International Forum of Psychoanalysis on May 5-9, 1998. Relationship between epistemology and psychoanalysis; Strengthening of psychoanalytic theory; Introduction of a stronger scientific commitment as well as therapeutic success; Contribution of psychoanalytic thought to the questioning and enrichment of the epistemological field. DOI: 10.1080/080370601300177160 (AN 4757381)
Testo completo in PDF (88KB)

A Century of Psychoanalysis: Critical Retrospect and Prospect.
By: Grünbaum, Adolf. International Forum of Psychoanalysis, May2001, Vol. 10 Issue 2, p105-112, 8p Abstract: At the end of the first century of psychoanalytic theory and therapy, this paper takes critical stock of its past performance as a theory of human nature, and as a therapy. An account of the distinction between the dynamic and cognitive species of unconscious is followed by a critique of Freudian and post-Freudian psychoanalysis, as well as by an unfavorable verdict on the reconstruction of psychoanalysis by the “hermeneutic” philosophers. Concluding remarks assess the future prospects of psychoanalysis in the 21st century. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1080/080370601300177188 (AN 4757379)
Testo completo in PDF (140KB)

A Response to Grünbaum’s “A Century of Psychoanalysis Critical Retrospect and Prospect” (and other texts): Requiem or Reveille?
By: Lothane, Zvi. International Forum of Psychoanalysis, May2001, Vol. 10 Issue 2, p113-132, 20p Abstract: Already in the first decade of the 19[sup th] century and of its existence psychoanalysis has been under attack. Freud the psychoanalyst, the moralist, and the healer, and his new message to mankind, were under fire both ad rem and ad hominem: people attacked both the message and the messenger. In the recent decades, one of the most powerful challengers of Freud's legacy is Pittsburgh philosophy professor Adolf Grünbaum. This paper is the author's answer to Grünbaum's challenges, as presented at the 1998 IFPS Congress in Madrid. The author offers a rebuttal of a number of Grünbaum's critical contentions about the legitimacy of psychoanalysis as a method, a theory of disorder, and a healing profession and analyzes the flaws in Grünbaum's arguments. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1080/080370601300177197 (AN 4757378)
Testo completo in PDF (284KB)

Notes for a Definition of the Concept of Psychoanalytical Epistemology.
By: De Robertis, Daniela. International Forum of Psychoanalysis, May2001, Vol. 10 Issue 2, p133-143, 11p Abstract: The first part of the article describes the epistemic ambiguities that psychoanalysis has generated through both a sometimes unstructured information. Accordingly, a historically out-moded 'scientist' model has erroneously been taken as valid and scientific. The second part illustrates the extent to which predominant psychoanalytical currents now share common ground with epistemology and the cognate sciences, breaking out of the epistemic solipsism which for too long led psycholanalysis to believe it could be self-referential. This critical examination of old and new ground is thus an analysis of the referents on which psychoanalysis has based its theoretical postulates. It is desirable that this analysis be extended to include the whole discipline of psychoanalytical research, thereby becoming a mental given for the psychoanalyst, not least on account of the enormous benefit of epistemic reflexion on the adoption of the instruments of knowledge. Over the last few years this development has allowed psychoanalytical theory to be considered on a par with the results of philosophy and the philosophy of science, thereby ending the false and anti-scientific aristocracy of thought which made psychoanalysis a prisoner of itself for almost a century. approach and a lack of updated epistemological. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1080/080370601300177205 (AN 4757377)
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Psychoanalysis and Epistemology: The Interrelation Between Clinical Work, Culture and Metapsychology.
By: Boczar, Ana; Salles, Ana Cristina Teixeira da Costa; Pimenta, Arlindo Carlos; Drawin, Carlos Roberto; Mendes, Eliana Rodrigues Pereira; Morais, Marília Brandão Lemos; Drummond, Suzanne Beaudette; Gerais, Minas. International Forum of Psychoanalysis, May2001, Vol. 10 Issue 2, p145-150, 6p Abstract: The paradigmatic theory of modern epistemology holds psychoanalysis in its scientific statute. Even if there is no explicit epistemology in the Freudian writings, it is undeniable that the genesis of psychoanalysis has a rigorous dialetic between theorization and clinical observation. Metapsychology is an organized and consistent set of concepts, capable of explaining and coordinating the analytical experience. It is through metapsychology that clinical work encounters the possibility of universalization, while metapsychology finds the possibility of fulfillment in clinical work. Clinical experience also confirms the interrelation between psychopathology and culture. Modern times have brought about new versions for psychopathological symptoms, which, in turn, have special effects on the narcisistic personalities and the manifestations of anxiety, giving place to different neurotic configurations. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1080/080370601300177214 (AN 4757376)
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Can Psychoanalysis be a Science?
By: Zaphiropoulos, Miltiades L.. International Forum of Psychoanalysis, May2001, Vol. 10 Issue 2, p163-169, 7p Abstract: This essay proposes to examine a limited number of critical assessments regarding the scientific status of psychoanalysis with reference to intents and purposes, claims and disclaimers, contrasting views of what constitutes a science and the nature of scientific thinking and how these might apply to psychoanalysis epistemologically. It assumes a certain degree of familiarity with criticisms that have been leveled against psychoanalysis from those who insist on absolutist testing for what some call true science, particularly on the part of those who are not practitioners of the art. It wonders about the concern with scientizing by those who actually practice it, or value it in some way or another. It suggests an open minded approach without premature or even warranted closure on the subject of human beings and of ways of getting to know them, let alone understanding them and perhaps being of help to them. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1080/080370601300177232 (AN 4757374)
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Che poi lo so che li leggeranno solo Gieko e Ikaro...

Buona vita

Guglielmo

Macchè, oscarmoreno, proprio non la vuoi capire...

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

ho qui davanti un libro di Sorrentino, intitolato "panico!"
[...]
e' abbastanza critico epistemologicamente?

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Con tutto il rispetto per Sorrentino (il quale peraltro è sostenitore di una discussa teoria in base a cui gli attacchi di panico sono dovuti all'aria che respiriamo, e se non è riduzionismo questo...), le critiche mosse alla psicoanalisi mi paiono dettate più da ignoranza che da considerazioni epistemiche.
Oltre agli articoli postati da willy - che ringrazio per il tempo dedicato - basta cercare in maniera più approfondita per vedere che la psicoanalisi si confronta con l'epistemologia da decenni, la prima volta nel congresso dell'IPA del 1956 (se non erro), presenti tra gli altri proprio il succitato Grunbaum. Basta andare su Pubmed per farsi un idea.
Gli studi sull'efficacia sono numerosissimi, tanto che il prestigioso Journal of American Medical Association ha recentemente pubblicato una metanalisi sulla validità delle terapie psicoanalitiche [Effectiveness of Long-term Psychodynamic Psychotherapy: A Meta-analysis, Falk Leichsenring; Sven Rabung JAMA. 2008;300(13):1551-1565.]
Di recente la Rivista di Psicoanalisi ha pubblicato un numero monografico sulla ricerca in psicoanalisi dal titolo PLURALISMO E UNITÀ? METODI DI RICERCA IN PSICOANALISI. Non cito poi monografie, articoli, saggi, sul rapporto tra psicoanalisi e scienza, oltre ovviamente il fatto che alcuni psicoanalisti sono epistemologi (quindi suppongo che in materia ne sappiano qualcosa...).

Niente di tutto questo, come sempre. Solo la sterile ripetizione di accuse trite e ritrite, tirate fuori da gente che "conosce" la psicoanalisi per aver letto qualche trattato magari di 50 anni fa, e a cui peraltro è stato risposto innumerevoli volte con argomentazioni ben più solide. Fino poi ad arrivare alla sconclusionata conclusione: la psicoanalisi non è nemmeno terapia, è un percorso per "persone sane"... Ma per favore...
Ribadisco: questa sarebbe la critica epistemologica? Mi sembra che siamo lontani anni luce...

Citazione:

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Rosario Sorrentino, Panico!, Mondadori, Maggio 2008, cap. VIII, pag. 102 e seg.

e' abbastanza critico epistemologicamente?

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Concordo con Willy e Gieko, di epistemologico non ha nulla. E avanza tesi estremiste, altro che eclettismo. Un libro ideologico allo stato puro.

Saluti,
ikaro

PS Ringrazio Willy per gli articoli, purtroppo però l'inglese per me è arabo...

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

si chiama filosofia perche' dentro ci sta pure la psicologia.

Tutti i filosofi si sono occupati di psicologia, e lo psicologo in quanto tale, e non riciclato con altre lauree, credo che non dati nemmeno 15 anni [epoca dell'ultima sanatoria]

Questo distinguo e' un segno di debolezza.

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Non sono d'accordo che si chiami filosofia perché ci sta dentro la psicologia :mumble: credevo che filosofia significasse letteralmente "amore per il sapere", dunque non vedo cosa abbiaa che fare la psicologia.

Sono invece d'accordo che "nella" filosofia ci sta anche la psicologia. Ma si tratta di psicologia che non ha niente a che fare con la psicologia scientifica.
E la psicologia scientifica (di cui stiamo parlando qui nel forum) nasce ufficialmente (per la cronaca a Lipsia, nel 1879 da Wundt) proprio per slegarsi dalla filosofia! e utilizza il metodo scientifico (osservazione, ipotesi, verifica, ecc...).

Stando al tuo ragionamento il filosofo dovrebbe essere anche medico, visto che Ippocrate per primo ha parlato di medicina. Perché psicologo si, e medico no?
Ma anche la matematica...il filosofo è un matemetico?

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Concordo con Willy e Gieko, di epistemologico non ha nulla. E avanza tesi estremiste, altro che eclettismo. Un libro ideologico allo stato puro.

Saluti,
ikaro

PS Ringrazio Willy per gli articoli, purtroppo però l'inglese per me è arabo...

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O.T.: D'accord! La prochaine fois je te donnerais les liens en français...

Ah, ces Lacaniens là... :sbonk::sbonk::sbonk:

FIN O.T.

:)

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

Sono invece d'accordo che "nella" filosofia ci sta anche la psicologia. Ma si tratta di psicologia che non ha niente a che fare con la psicologia scientifica.
E la psicologia scientifica (di cui stiamo parlando qui nel forum) nasce ufficialmente (per la cronaca a Lipsia, nel 1879 da Wundt) proprio per slegarsi dalla filosofia! e utilizza il metodo scientifico (osservazione, ipotesi, verifica, ecc...).

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Prova a dirlo a Galimberti.

Citazione:

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Stando al tuo ragionamento il filosofo dovrebbe essere anche medico, visto che Ippocrate per primo ha parlato di medicina. Perché psicologo si, e medico no?
Ma anche la matematica...il filosofo è un matemetico?

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Ci sono filosofi che si occupano di epistemologia della medicina [io ho discusso la mia tesi su questo argomento] e filosofi che si occupano di epistemologia della matematica.

Poi ognuno segue i suoi interessi. Ippocrate era anche un filosofo, cosi come molti filosofi si sono occupati di medicina.

P.S. E chiaro che "critica epistemologica" era semplicemente una battuta che voleva essere pura ironia.
Ma qui di ironia non ce n'e' molta....
Non per nulla la psicoanalisi nasce nella mente di una persona che, culturalmente, l'ironia non la apprezza molto.

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

P.S. E chiaro che "critica epistemologica" era semplicemente una battuta che voleva essere pura ironia.
Ma qui di ironia non ce n'e' molta....
Non per nulla la psicoanalisi nasce nella mente di una persona che, culturalmente, l'ironia non la apprezza molto.

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No no, è stata colta la battuta, nella sua drammaticità.

Citazione:

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O.T.: D'accord! La prochaine fois je te donnerais les liens en français...
Ah, ces Lacaniens là... :sbonk::sbonk::sbonk:

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Bien sur! :approved:

galimberti? e che centra con la psicologia e la ricerca psicologica in generale? accidenti amico mio. ti stai buttando su una piega un po' imbarazzante. la filosofia è una bella disciplina, ma confonderla con la psicologia è piuttosto banale.

Citazione:

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Non per nulla la psicoanalisi nasce nella mente di una persona che, culturalmente, l'ironia non la apprezza molto

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Chi sarebbe la persona che non apprezza l'ironia?

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

...
Poi ognuno segue i suoi interessi. Ippocrate era anche un filosofo, cosi come molti filosofi si sono occupati di medicina.

....

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Anche io sono anche maniscalco, ma non per questo applico la mascalcia ai disturbi psichici.

Guglielmo

Apprezzo i vostri sforzi, anche se li trovo un po' tardivi e forzati.

Oltre ai tomi di psicologia, leggete anche quanche raccolta di barzellette sui carabinieri. Vi fara' bene.:D

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Oltre ai tomi di psicologia, leggete anche quanche raccolta di barzellette sui carabinieri. Vi fara' bene.:D

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a me le barzellette sui carabinieri non sono mai piaciute perché i nostri carabinieri sono pronti a farsi uccidere per difendere i cittadini (tra cui anche me) e non mi sembra bello ironizzare sulla categoria.
Poi è una questione di sensibilità personale e buongusto.
ciao

.....allora, siccome a me piace la metafora del duello, mi presto alla disfida, anche se palesemente in posizione di inferiorita' numerica.

In attesa di qualche Lancillotto che venga in mio aiuto, comincio a presentare i miei fendenti, che lascero' ai masnadieri di Mordred parare.

La psicoanalisi non e' una scienza verificabile, perche' fondata su ipotesi immateriali non misurabili.

Non si possono misurare, pesare, contare entita' come l'l'Es, Il super Io e l'ego.
Non ci sono esami ematochimici o strumentali atti dare corpo a queste strutture.

Non si puo' misurare la quantita' di libido, e non la si possono contare le pulsioni sessuali.

E' percio' impossibile valutare la veridicita' di affermazioni psicoanalitiche nei singoli casi trattati.
Di fronte allo stesso caso due psicoanalisti possono arrivare a conclusioni assai differenti.

Karl Popper cita la psicoanalisi come esempio di disciplina inverificabile.

cito a memoria...
Gli analisti Freudiani dicono che le loro teorie sono sostenute dalla clinica.
In realta' si riferiscono a loro personali e soggettive considerazioni sui casi trattati.

Secondo il criterio della falsificabilita' scientifica le teorie psicoanalitiche sono insoddisfacenti perche' non falsificabili.

Autori come Ricoeur, Habermas, Lorenzer e Lesche condiderano la psicoanalisi una disciplina ermeneutica, [cioe' una filosofia].

Cito:- L'oggetto della ricerca psicoanalitica...sono le associazioni di significati, formulate con il linguaggio, e il suo metodo non e' l'esperimento scientifico, ma la comprensione, l'interpretazione, la riflessione-.

Il problema sta nell'impossibilita' di dimostrare con certezza che una interpretazione, anche la piu' semplice, e' corretta.

Ma la comprensione empatica, che e' soggettiva, e' necessaria per impostare un rapporto comunicativo. Il che significa "mettersi nei panni dell'altro".
Non c'e' nulla di scientifico in cio', ma molto umano.

Gadamer sostiene che due persone si comprendono solamente quendo i loro orizzonti si fondono. E questa e' ermeneutica.

Lorenzer sostiene che la psicoanalisi e' una teoria sulla formazione della personalita' del paziente, che serve a ricostruire la sua storia.
Si occupa di significati formulati col linguaggio, e di conseguenza appartiene alle discipline umanistiche, piu' che non alle scienze naturali.

Secondo C. Lesche le spiegazioni psicoanalitiche servono solo a mediare la comprensione, che altrimenti non sarebbe possibile formulare. Cioe' un interesse ermeneutico [filosofico].

Le dimostrazioni diventano vere se il paziente le riconosce come tali, ma eludono la dimostrazione oggettiva.

Dal punto di vista dell'Empirismo, secondo il principio della verificabilita', la psicoanalisi dovrebbe giudicarsi vuota di significato. Anche distanziandosi da questa posizione, preferendo quella popperiana di falsificazione, la situazione non cambia, perche gli asserti psicoanalitici non sono ne verificabili ne falsificabili.

Il metodo di convalida, basandosi sulla presentazione di casi esemplari, non e' scientifica, in quanto cozza su un assunto stesso della psicoanalizi, che vuole ogni singolo essere unico nella sua salute e nelle sue nevrosi.

Nel 1980 Rachman e Wilson, e prima di loro Eysenck, a termine dei loro controlli su una popolazione di casi notevole, conclusero che: i risultati negativi superano di numero quelli positivi, ed entrambi i tipi di risultati sono superati numericamente da rapporti impossibili da interpretare.

Quanto sostengono Lorenzer e Lesche e' in definitiva che la psicoanalisi si basa sul linguaggio e sulla sua interpretazione, cioe' sui significati che e' complemento alla visione riduzionista e biologica.

Una disposizione ermeneutica, quindi, cioe' filosofica, come accesso soggettivo ad una dinamica interiore.

La sua validita' si dovebbe basare sul dato di fatto, cioe' il risultato positivo, misurato almeno statisticamente.

Invece la sua giustificazione scientifica dovrebbe basarsi sulla dimostrazione empirica, osservabile oggettivamente attraverso dati oggettivamente condivisibili.

Attualmente non c'e' la possibilita' di portare nessuno dei due argomenti a supporto della tesi scientifica.


fonti:
Wulff, Pedersen, Rosemberg, Filosofia della medicina, Raffaello cortina editore, 1995, cap. 8 - 11

Johon Horgan, La mente inviolata, Raffaello cortina editore, 2001, cap. 2

veramente io non stavo parlando specificatamente della psicoanalisi, ma della psicologia!
Per il resto condivido il tuo discorso sulla psicoanalisi classica, anche, secondo me ovviamente, ciò non giustifica il fatto che venga confusa con la filosofia.

Ma caro oscarmoreno, ti è così difficile capire che la psicoanalisi si è evoluta rispetto al modello freudiano (peraltro quello considerato da Popper ed altri è la prima topica), che il contesto epistemologico contemporaneo (costruttivismo, modelli della complessità) ha messo in luce gli stridenti limiti della verifica "oggettiva", che le critiche di Popper sono state a loro volta considerate non valide da altri epistemologi (Grunbaum per primo, e di certo non è sospetto di essere vicino alla psicoanalisi), e che comunque la psicoanalisi ha portato dati a suffragare le proprie teorie testimoniati da migliaia di pubblicazioni? Evidentemente sì, visto che continui a sfornare considerazioni riferite a 50 anni fa... Ti consiglierei di leggere qualcuno degli articoli suggeriti da willy prima di continuare.

Saluti

a questo punto non capisco più quale sia il tuo discorso.
non ti va a genio la psicoanalisi? apri un trhead specifico allora.
ritieni che si possa curare un paziente filosoficamente? aprine un altro.

perchè finora stai un po' svariando da una parte all'altra da "pasticcione", e ogni volta che ti si dice che l'hai sparata grossa cambi argomento e così via...
insomma ci vuole un approccio umanistico o scientifico in terapia...? ect ect.
mi pare che vai da un opposto all'altro.
vuoi diventare in-falsificabile in barba al buon Popper...?

ciaz.