il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

a questo punto non capisco più quale sia il tuo discorso.
non ti va a genio la psicoanalisi? apri un trhead specifico allora.
ritieni che si possa curare un paziente filosoficamente? aprine un altro.

perchè finora stai un po' svariando da una parte all'altra da "pasticcione", e ogni volta che ti si dice che l'hai sparata grossa cambi argomento e così via...
insomma ci vuole un approccio umanistico o scientifico in terapia...? ect ect.
mi pare che vai da un opposto all'altro.
vuoi diventare in-falsificabile in barba al buon Popper...?

ciaz.

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Ciao neuromancer; capisco il tuo discorso (e quello degli altri, su questo thread), pero' devo dire che in realta' oscarmoreno aveva gia' tentato tutte e due le cose, di aprire i due thread piu' o meno da te citati, ma è stato molto attaccato, solo perchè parlava di "filosofia", appunto (che uno puo' o meno condividere ma cio' non giustifica mai attacchi ad personam, come ne ha ricevuti parecchi e, ti assicuro, non è una cosa piacevole, per chiunque) o di counseling, o, anche, di Analisi Transizionale. Purtroppo, leggere un po' da osservatore esterno le reazioni che si scatenano a qualsiasi cosa lui dica, (soprattutto da un certo periodo in poi) ti assicuro che da' la netta impressione, al di la' di volontarie e involontarie intenzioni, che ormai, si sia come creata una specie di "mentalita' di gruppo" nella quale prevale l'Attacco (difensivo) prima della riflessione, pur di determinare la "Fuga". Dove non si legge proprio poi, il rifiuto dell'Ascolto, dovuto forse a certe dinamiche interpersonali/intrapsichiche di chi reagisce. E, legata a questa, c'è la fugace tecnica della provocazione che rischia sempre piu' di diventare fortemente "simmetrica".

Talvolta, oltre che passare solo di sfuggita le righe che qualcuno scrive ed ad un altro non vanno a genio per motivi piu' (legate a tal soggetto o l'altro) suoi che dello scrivente, al quale ad es., si potebbero rivolgere domande appropriate, bisognerebbe un attimo anche saper leggere anche tra le righe ed il tipo di Codice Comunicativo che egli utilizza, il suo personale Registro di Linguaggio, che potrebbe anche non corrispondere fenomenologicamente, alla complessita' di cio' che gli appartiene. Magari, essere propositivi, come hai fatto tu, sarebbe gia' un'inizio, per ricordarci che esiste, insieme all'unicita' difensiva, ad un certo tipo di "gruppalita'", anche la complementarieta' e vari altri tipi di legami con ruoli costruttivi. Anche in forum. E in threads del forum.

Quindi, ti ringrazio per questo intervento che mostra come si possa rimanere, pur nella critica, equidistanti da due poli ed essere, al contempo, propositivamente attivi:approved:

Sono sicura che anche altre persone qui presenti, capiranno cio' che voglio dire e che con cio' non intendo mancare di rispetto a nessuno di coloro che finora sono intervenuti, con argomentazioni diverse, poichè ogni intervento, ha il suo imprescindibile valore, purchè non sia volontariamente offensivo, ma questo è un discorso diverso dalla critica .:medito:

Ciao:ciao:):ciao:

so bene quanto possa essere sgradevole essere attaccati o quanto meno liquidati con supponente reticenza.
è vero pure che dal mio punto di vista è più un problema di chi "attacca" piuttosto che di chi sarebbe presumibilmente "attaccato".
anche perchè se qualcuno mi critica o mi liquida con "non sai o è troppo complesso per te...", è chiaro che l'altro non ha le idee molto chiare da metterle in discussione.
per carità! gli chiedo delle spiegazioni, gliele richiedo, se non mi convincono glielo dico, se invece sono ottime mi inchino, e stop. magari se ne riparlerà e nello stesso tempo ne dibattono pure gli altri.

è una bella sfida mantenere un buon livello di discussione, è vero.
forse posso suggerire che le cose andrebbero meglio se anzichè farne un discorso sulla relazione ci concentrassimo sul contenuto. anche perchè molto spesso le incomprensioni, le critiche, le patetiche supponenze, il frivolo nozionismo, le aggressioni involontarie, derivano proprio da un problema di relazione. se ne fa un problema di relazione. che in un forum online è quanto meno inadatto perseguirlo.
concentriamoci sui contenuti. è questa la sfida, scomoda ed eccitante.

BravaRosaDiMaggio.

ciaz

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Ma caro oscarmoreno, ti è così difficile capire che la psicoanalisi si è evoluta rispetto al modello freudiano (peraltro quello considerato da Popper ed altri è la prima topica), che il contesto epistemologico contemporaneo (costruttivismo, modelli della complessità) ha messo in luce gli stridenti limiti della verifica "oggettiva", che le critiche di Popper sono state a loro volta considerate non valide da altri epistemologi (Grunbaum per primo, e di certo non è sospetto di essere vicino alla psicoanalisi), e che comunque la psicoanalisi ha portato dati a suffragare le proprie teorie testimoniati da migliaia di pubblicazioni? Evidentemente sì, visto che continui a sfornare considerazioni riferite a 50 anni fa... Ti consiglierei di leggere qualcuno degli articoli suggeriti da willy prima di continuare.

Saluti

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Se le pubblicazioni vengono fatte su organi di stampa del settore sono quantomeno sospette, sopratutto se statunitensi, in quanto li businnes is businnes. [ma non solo li].

Inoltre sono articoli scentifici, non epistemologici.

Preferirei che si smontasse quello che ho scritto con argomenti uguali, non tirando via con le svalutazioni sommarie.

Ps. Ringrazio la regina Ginevra, che mi ha onorato della sua attenzione.
Non meritavo tanto, io, povero cavaliere di provincia. :-)

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Se le pubblicazioni vengono fatte su organi di stampa del settore sono quantomeno sospette, sopratutto se statunitensi, in quanto li businnes is businnes. [ma non solo li].

Inoltre sono articoli scentifici, non epistemologici.

Preferirei che si smontasse quello che ho scritto con argomenti uguali, non tirando via con le svalutazioni sommarie.

Ps. Ringrazio la regina Ginevra, che mi ha onorato della sua attenzione.
Non meritavo tanto, io, povero cavaliere di provincia. :-)

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mio caro Don Chisciotte.

Se le pubblicazioni sono statunitensi, non vanno bene? Ma, nell'argomentare, conta più cosa si scrive, o chi lo scrive?

Dalle mie parti sono abituato a valutare i contenuti, non gli autori. Può darsi che in filosofia valga il principio di autorità. Nella scienza no.

Poi, evidentemente non li hai letti, altrimenti non diresti che sono articoli "scientifici" e non "epistemologici". Che poi, a pensarci bene, l'epistemologia non è una materia scientifica? Non è forse una delle più importanti?

A meno che io mi sbagli di grosso, epistemologia significa, più o meno, "riflessione sulla conoscenza" e, per quel che en capisco, riguarda il problema se sia possibile conoscere qualcosa del mondo, come, in che grado, in che misura, con quali strumenti, ecc. Tutte cose che mi paiono assai scientifiche.

Peraltro, che devo ribadire di fronte al tuo elenco? Tu dici: "la psicoanalisi non è una scienza perché non porta dati oggettivi verificabili".

Io dico che è una scienza sovversiva e che i criteri di verifica in psicoanalisi non possono essere gli stessi criteri che utilizzerei per verificare un qualsiasi strumento di misura in laboratorio. Posso provarlo? A mio parere sì. Ma dipende cosa intendi tu per "prova", "metodo", "misura", "oggettività", ecc. ecc.

Tutte cose di cui quegli articoli si occupano.

Buona vita

Guglielmo (a.k.a.: Frodo Baggins - che non è un cavaliere, è solo un piccolo hobbit curioso)

Vediamo se si riesce a costruire una discussione più proficua.

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Se le pubblicazioni vengono fatte su organi di stampa del settore sono quantomeno sospette, sopratutto se statunitensi, in quanto li businnes is businnes. [ma non solo li].

Inoltre sono articoli scentifici, non epistemologici.

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Non sono d'accordo con quanto dici. Willy ha citato articoli dell'International Forum of Psychoanalysis che è una rivista internazionale, senz'altro di parte, ma dove si è svolto un dibattito con contraddittorio di una certa levatura (il dibattito è avvenuto con Grunbaum, che è uno dei più importanti epistemologi). Sappiamo che tutte le pubblicazioni sono "di parte", anche se non sempre c'entra il business, bensì la difesa di posizioni scientifiche. Detto questo, se il dibattito si svolge a livello scientifico serio e con argomentazioni approfondite, sono dell'idea che non ci sia nulla da recriminare.

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Preferirei che si smontasse quello che ho scritto con argomenti uguali, non tirando via con le svalutazioni sommarie.

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Adesso non ho molto tempo per approfondire. Accenno solo al fatto che è importante rileggere la scienza alla luce delle nuove teorie epistemologiche che, dal principio di Heisenberg in poi, non contemplano più la possibilità di una verifica oggettiva (l'osservatore influenza sempre l'osservato, vedi anche Maturana e Varela). Le pretese di oggettività come proposte da Popper o Eysenck sono quindi epistemicamente da rivedere.
In secondo luogo bisogna considerare che la psicoterapia, trattando di soggetti umani, è scienza del soggetto e come tale si inserisce in considerazioni che non possono ammettere il riduzionismo (es. teoria genetica) o le spiegazioni monodeterministiche, dal momento che il vivente è per natura complesso e mutevole (vedi Sander, Von Bertalanffy, ancora Maturana e Varela).
A tutte queste considerazioni va aggiunto che la psicoanalisi è una scienza del soggetto inconscio, che contempla diversi orientamenti, alcuni dei quali molto distanti dal modello pulsionale freudiano.

Ci tornerò sopra con più calma, esponendo le critiche fatte da Grunbaum stesso a Popper, nonchè le sue alla psicoanalisi, e come la psicoanalisi ha risposto.

Altri discorso è quello della ricerca in psicoanalisi che ha peculiarità legate alla materia di indagine, ma che sono in grado di mostrare alla comunità scientifica che in analisi avvengono processi di un determinato tipo. Ma c'è già molta carne al fuoco...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

si chiama filosofia perche' dentro ci sta pure la psicologia.

Tutti i filosofi si sono occupati di psicologia, e lo psicologo in quanto tale, e non riciclato con altre lauree, credo che non dati nemmeno 15 anni [epoca dell'ultima sanatoria]

Questo distinguo e' un segno di debolezza.

Comunque:

gieko


ho qui davanti un libro di Sorrentino, intitolato "panico!"

Leggo testualmente:

Sono convinto che la psicoanalisi non sia una terapia, ma un interessante cammino di dialogo e confronto....Puo', attraverso il suo laboratorio di fiabe e di metafore, incidere sull'esistenza di una persona. Ma non e' terapia...penso che la psicoanalisi debba rivedere i suoi precetti...non si puo' tenere sul lettino per anni una persona... costringendolo a parlare della madre del padre e dei nonni...questo e' dialogo, non e' cura......[gli psicoanalisti]si sono messi sulla difensiva, evitando di dialogare con tutte le realta' del mondo scientifico.....Ancora oggi attendiamo evidenze scientifiche circa la reale efficacia........puo' esssere efficace per le persone sane....un itinerario esistenziale retrospettivo....

Non vedo punti di contatto tra malattia e psicoanalisi....[lo spicoanalista]veniva rappresentato come una sorta di badante della mente, di maestro di vita....e' insopportabile la criminalizzazione dei farmaci per fare proselitismo a favore della propria dottrina....resiste in Francia e in Argentina...negli Stati Uniti e nel mondo occidentale e stata drasticamente ridimensionata o archiviata come eevento culturale che ha fatto il suo tempo....e' giunto il momento che facciano outing scientifico o culturale, specificando chiaramente la loro caratura epistemologica... allo stato attuale appare evidente la profonda incompatibilita' fra neuroscienze e psicoanalisi....non si puo' contare sulla psicoanalisi come metodo di cura perche' non incide in modo significativo, tangibile, sulla plasticita' cerebrale....

Collocherei la psicoanalisi fra le scienze umanistiche perche' ora piu' che mai deve rivedere i suoi confini con la filosofia e con la scienza....ha ancora un grande valore storico...ci si dimentica che Freud era un brillante neurologo, che ha abbandonato la scienza perche' gli trumenti di allora non erano sofisticato come quelli di oggi....le neuroscenze stanno smantellando molte delle istanze colpevolizzatrici care alla tradizione psicoanalitica....i genitori sono stati spesso colpevolizzati....

Rosario Sorrentino, Panico!, Mondadori, Maggio 2008, cap. VIII, pag. 102 e seg.

e' abbastanza critico epistemologicamente?

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Allora...
Io sono un filosofo...e fra poco psicologo...ma questo ha veramente scarsa importanza. Ora, fra tutti i giganti della storia del pensiero, proprio un nano del genere dovevi citare?
Sorrentino...le risate più grasse me le son fatte quando dava un resoconto per imaging dell'attacco di panico! Ma quanti passi avanti hanno fatto le neuroscienze...con Sorrentino stiamo praticamente alle più ingenue ipotesi localizzazionistiche che già Cartesio intuiva. Mettici un pò di ignoranza e disinformazione totale e il gioco è fatto...Ma quale epistemologia?:asd:se avessi detto qualcosa del genere al dipartimento di filosofia dove ho avuto il piacere di laurearmi mi avrebbero rinchiuso sicuramente...mah!

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Ciao neuromancer; capisco il tuo discorso (e quello degli altri, su questo thread), pero' devo dire che in realta' oscarmoreno aveva gia' tentato tutte e due le cose, di aprire i due thread piu' o meno da te citati, ma è stato molto attaccato, solo perchè parlava di "filosofia", appunto (che uno puo' o meno condividere ma cio' non giustifica mai attacchi ad personam, come ne ha ricevuti parecchi e, ti assicuro, non è una cosa piacevole, per chiunque) o di counseling, o, anche, di Analisi Transizionale. Purtroppo, leggere un po' da osservatore esterno le reazioni che si scatenano a qualsiasi cosa lui dica, (soprattutto da un certo periodo in poi) ti assicuro che da' la netta impressione, al di la' di volontarie e involontarie intenzioni, che ormai, si sia come creata una specie di "mentalita' di gruppo" nella quale prevale l'Attacco (difensivo) prima della riflessione, pur di determinare la "Fuga". Dove non si legge proprio poi, il rifiuto dell'Ascolto, dovuto forse a certe dinamiche interpersonali/intrapsichiche di chi reagisce. E, legata a questa, c'è la fugace tecnica della provocazione che rischia sempre piu' di diventare fortemente "simmetrica".

Talvolta, oltre che passare solo di sfuggita le righe che qualcuno scrive ed ad un altro non vanno a genio per motivi piu' (legate a tal soggetto o l'altro) suoi che dello scrivente, al quale ad es., si potebbero rivolgere domande appropriate, bisognerebbe un attimo anche saper leggere anche tra le righe ed il tipo di Codice Comunicativo che egli utilizza, il suo personale Registro di Linguaggio, che potrebbe anche non corrispondere fenomenologicamente, alla complessita' di cio' che gli appartiene. Magari, essere propositivi, come hai fatto tu, sarebbe gia' un'inizio, per ricordarci che esiste, insieme all'unicita' difensiva, ad un certo tipo di "gruppalita'", anche la complementarieta' e vari altri tipi di legami con ruoli costruttivi. Anche in forum. E in threads del forum.

Quindi, ti ringrazio per questo intervento che mostra come si possa rimanere, pur nella critica, equidistanti da due poli ed essere, al contempo, propositivamente attivi:approved:

Sono sicura che anche altre persone qui presenti, capiranno cio' che voglio dire e che con cio' non intendo mancare di rispetto a nessuno di coloro che finora sono intervenuti, con argomentazioni diverse, poichè ogni intervento, ha il suo imprescindibile valore, purchè non sia volontariamente offensivo, ma questo è un discorso diverso dalla critica .:medito:

Ciao:ciao:):ciao:

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Difatti Rosa ti sei spiegata perfettamente.! Non se ne può più di queste polemiche continue che non portano a nulla.Chissà perchè però, i nostri esperti:Ops: quando si presenta un argomento su cui si trovano in difficoltà evadono, sfuggono, vanno di fretta?:mumble:

Citazione:

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Difatti Rosa ti sei spiegata perfettamente.! Non se ne può più di queste polemiche continue che non portano a nulla.Chissà perchè però, i nostri esperti:Ops: quando si presenta un argomento su cui si trovano in difficoltà evadono, sfuggono, vanno di fretta?:mumble:

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Quali sarebbero le difficoltà, scusa? Le critiche di Popper alla psicoanalisi sono superate da un bel pezzo, lo abbiamo già scritto su Ops, dobbiamo continuamente ripetere le stesse cose? Se ho tempo vado a ripescare una vecchia discussione in cui ne abbiamo già abbondantemente parlato...

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Quali sarebbero le difficoltà, scusa? Le critiche di Popper alla psicoanalisi sono superate da un bel pezzo, lo abbiamo già scritto su Ops, dobbiamo continuamente ripetere le stesse cose? Se ho tempo vado a ripescare una vecchia discussione in cui ne abbiamo già abbondantemente parlato...

Saluti,
ikaro

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Non mi riferivo a Popper nè alla continua polemica con Oscarmoreno, che ha proprio stancato:sbonk:, mentre alcuni post precedenti che a mio avviso meritavano più attenzione, sono stati volutamente boicottati e ignorarti(ad esempio quello della vecchia zia).

Citazione:

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Non mi riferivo a Popper nè alla continua polemica con Oscarmoreno, che ha proprio stancato:sbonk:, mentre alcuni post precedenti che a mio avviso meritavano più attenzione, sono stati volutamente ignorarti(ad esempio quello della vecchia zia).

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Ehm... :asd: Se mi ignori volutamente, perchè mai dovrei continuare a scrivere? ;-)

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ehm... :asd: Se mi ignori volutamente, perchè mai dovrei continuare a scrivere? ;-)

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Lapsus calami

Forse inconsciamente, vorrei ignorarti, perchè tu e i tuoi "PRODI EROI" fate terra bruciata attorno tutto quello che non collima con le vostre idee e se si sollecita una qualche risposta, vi barricate dietro la scusa che sono argomenti già trattati, triti e ritriti. Ma i vostri, vi sembrano nuovi o si evolvono? Quando mai!...restate immobili nella vostra ortodossia....ma a voi tutto è concesso, siete gli esperti.
Non tenete conto che qui partecipano anche profani che non hanno la preparazione adeguata per tenervi testa e che non andranno mai a consultare quei tir :swear:di riferimenti bibliografici che citate.
Scorrendo le pagine precedenti, si nota che i numerosi tentativi di inserirsi nel 3d, di neofiti studenti o pazienti, sono stati sempre scoraggiati e i loro post sono stati sempre o ignorati o sottovalutati con risposte frettolose e poco esaustive, col risultato di farli fuggire subito.
Alla fine la musica che si ascolta, il cui volume annulla tutte le altre è sempre, solo la vostra....un bel coretto molto affiatato:Ops: anche nel boicottaggio dei post scomodi, che vengono completamente ignorati, pur essendo perfettamente in tema con il thread, mentre per pagine e pagine si fanno voli pindarici OT.Così alla fine ve la canteterete e suonerete solo tra di voi:Ops:, nessuno osa più tuffarsi in questo mare o remare contro.
Sorry

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Citazione:

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=gieko

Non sono d'accordo con quanto dici. Willy ha citato articoli dell'International Forum of Psychoanalysis che è una rivista internazionale, senz'altro di parte, ma dove si è svolto un dibattito con contraddittorio di una certa levatura (il dibattito è avvenuto con Grunbaum, che è uno dei più importanti epistemologi). Sappiamo che tutte le pubblicazioni sono "di parte", anche se non sempre c'entra il business, bensì la difesa di posizioni scientifiche. Detto questo, se il dibattito si svolge a livello scientifico serio e con argomentazioni approfondite, sono dell'idea che non ci sia nulla da recriminare.

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per me va bene. Ma non ho letto nessuna asserzione definitiva sul fatto che la psicoanalisi sia una scienza naturale, ne che gli effetti della psicoanalisi siano in qualche modo verificabili oggettivamente.
Il fatto che ci siano delle modifiche funzionali rilevabili puo' essere imputata alla psicoanalisi tanto quanto ad un corso di cucina, o la visione di una serie di telefilm del dott House.

Citazione:

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Adesso non ho molto tempo per approfondire. Accenno solo al fatto che è importante rileggere la scienza alla luce delle nuove teorie epistemologiche che, dal principio di Heisenberg in poi, non contemplano più la possibilità di una verifica oggettiva (l'osservatore influenza sempre l'osservato, vedi anche Maturana e Varela). Le pretese di oggettività come proposte da Popper o Eysenck sono quindi epistemicamente da rivedere.

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va be. Ma non si puo' all'opposto sostenere che, se tutto dipende dal punto di vista dell'osservazione, allora il punto di vista soggettivo diventa una prova scientifica.
Alcuni assunti della fisica se lo possono permettere.
In una pratica che si propone di agire su un paziente per "guarirlo" da qualcosa, dal punto di vista etico non e' sostenibile.
Le prove o ci sono o non ci sono.
Questo e' cio' che si fa con i farmaci, ma anche con le fisioterapie strumentali.
Se un tipo di riabilitazione non funziona, viene abbandonata per un'altra.
Se un esame di indagine non da risultati rilevanti, si abbandona.

Infatti come dici tu:

Citazione:

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In secondo luogo bisogna considerare che la psicoterapia, trattando di soggetti umani, è scienza del soggetto e come tale si inserisce in considerazioni che non possono ammettere il riduzionismo (es. teoria genetica) o le spiegazioni monodeterministiche, dal momento che il vivente è per natura complesso e mutevole (vedi Sander, Von Bertalanffy, ancora Maturana e Varela).

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Per fortuna nel frattempo e' stata inventatta la statistica medica, che permette di rilevare l'opportunita' di un trattamento qualsiasi, basandosi sui grandi numeri.
Ma anche da questo tipo di verifica la psicoanalisi ne esce malconcia, tanto quanto alcune cure chemioterapiche. Ma questo e' un altro argomento.

Citazione:

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A tutte queste considerazioni va aggiunto che la psicoanalisi è una scienza del soggetto inconscio, che contempla diversi orientamenti, alcuni dei quali molto distanti dal modello pulsionale freudiano.

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..Che comunque non possono sottrarsi alla verifica empirica e statistica.
Tutti gli autori da me controllati concordano nel dire che statisticamente ogni terapia psicologica ha un risultato accettabile che si aggira sul 50% dei casi, il che vuol dire che su ogni paziente 1 risponde e l'altro no.

Per cio che riguarda la psicoanalisi, visti anche i tempi biblici, fare statistiche e' ancora piu difficile e gli autori da me condìsiderati parlano di una risposta positiva inferiore al 50%, ma altri dicono, piu sinceramente, che sono inverificabili.

Se consideriamo che l'effetto placebo e' attivo sul 25-30% di ogni tipo di intervento, possiamo vedere che' sostenere la psicoanalisi come terapia equivale a sostenere l'omeopatia o un pellegrinaggio a Pietralcina: cioe' una questione di fede.

Citazione:

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Altri discorso è quello della ricerca in psicoanalisi che ha peculiarità legate alla materia di indagine, ma che sono in grado di mostrare alla comunità scientifica che in analisi avvengono processi di un determinato tipo. Ma c'è già molta carne al fuoco...
Saluti

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Infatti. Spiegare come fare ricerca in una disciplina dove ogni soggetto diventa il suo fondatore e propugnatore e' assai difficile.
Rischiano di esserci tante psicoterapie quanto sono gli psicoterapisti.

Gia e' molto difficile fare una diagnosi, riuscendo a distinguere il pathos temporaneo da una psicopatologia, fare una terapia con questi presupposti diventa una vera impresa epica [non scientifica], e parlare di risultati...

Tu la sapresti fare una casistica obiettiva rispetto ai casi trattati da te?

Niente di personale. Solo amore per il sapere. Io amo le sconfitte.
Saluti anche e te.

forse sarebbe meglio aprire un th dedicato alla presunta scientificità della terapia psicologica in generale. non è un problema specifico soltanto della psicoanalisi, ne farei piuttosto un problema generale della terapia.
per il resto, anche io prima nutrivo molta diffidenza verso la psicoanalisi, ma da quando vedo pazienti, ho capito quanto le teorie siano inadeguate rispetto alla pratica terapeutica.
molto spesso le spiegazioni soddisfano noi terapeuti piuttosto che migliorare le condizioni mentali del paziente. ecco perchè il proprio modello deve essere sempre costantemente arricchito di ricerca sul campo.

ps: oscarmoreno, ogni osservazione che fai non può che aumentare le informazioni su te stesso piuttosto che sull'oggetto osservato. questo non c'entra nulla con la scienza, ma con l' epistemologia della scienza.

ciaz

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

per me va bene. Ma non ho letto nessuna asserzione definitiva sul fatto che la psicoanalisi sia una scienza naturale, ne che gli effetti della psicoanalisi siano in qualche modo verificabili oggettivamente.
Il fatto che ci siano delle modifiche funzionali rilevabili puo' essere imputata alla psicoanalisi tanto quanto ad un corso di cucina, o la visione di una serie di telefilm del dott House.

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D'accordissimo con neuromancer: il problema della validazione secondo canoni oggettivi e deterministici non si pone solo per la psicoanalisi ma per tutta la psicoterapia. Il motivo l'ho accennato, ed è il fatto che il soggetto è estremamente complesso e mutevole, e soprattutto, non può sfuggire alla propria soggettività.
Aggiungo poi che non si è mai sostenuto che la psicoanalisi sia "scienza della natura", sempre che abbia ancora senso tale distinzione con le "scienze dello spirito" nel XXI secolo, con un contesto epistemologico che ha superato le distinzioni oggettivo/soggettivo, natura/cultura, res cogitans/res extensa...

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

va be. Ma non si puo' all'opposto sostenere che, se tutto dipende dal punto di vista dell'osservazione, allora il punto di vista soggettivo diventa una prova scientifica.
Alcuni assunti della fisica se lo possono permettere.
In una pratica che si propone di agire su un paziente per "guarirlo" da qualcosa, dal punto di vista etico non e' sostenibile.
Le prove o ci sono o non ci sono.
Questo e' cio' che si fa con i farmaci, ma anche con le fisioterapie strumentali.
Se un tipo di riabilitazione non funziona, viene abbandonata per un'altra.
Se un esame di indagine non da risultati rilevanti, si abbandona.

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Un punto centrale è che dobbiamo intenderci su ciò che chiamiamo "scienza" e su ciò che a questo punto sono "prove scientifiche". Credo che una cosa che ci divide è il fatto che tu consideri ancora centrale il dato oggettivo. L'epistemologia costruttivista ed il pensiero della complessità hanno radicalmente ribaltato questo punto di vista, evidenziandone i limiti. Ciò non significa che il punto di vista soggettivo diventi scienza ipso facto, ma piuttosto che è necessario che lo sguardo dello scienziato tenga conto del fatto che non può essere obbiettivo, replicabile, neutrale, e che il fatto che l'osservatore sia sempre coinvolto e modifichi il dato osservato entrandovi in relazione è la norma, non un'eccezione. Quindi le prove devono essere necessariamente di natura differente, ad esempio nel tentativo di non parcellizzare il fenomeno osservato, nel valutare gli impatti della relazione tra fenomeni a diversi livelli e così via. Ciò apre la strada, a mio modo di vedere, ad un concetto di scienza multicausale, non deterministica, fondata sull'osservazione di dati strutturali piuttosto che di contenuti, come sta avvenendo ad esempio in matematica (teoria dei frattali, teoria dei sistemi dinamici), in biologia, nella fisica e in tutti i campi scientifici considerati "scienza della natura" (distinzione che per questo fatto non si regge più).

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

..Che comunque non possono sottrarsi alla verifica empirica e statistica.

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Ecco, appunto: ma la verifica empirica e la statistica non possono sottrarsi da ciò che è la teoria di riferimento dell'osservatore. Se reputo che "guarire" significhi la semplice sparizione del sintomo le verifiche effettuate e le statistiche derivate misureranno quel determinato costrutto. E' pienamente legittimo, però non si può assolutizzare il dato. Con diverse teorie di riferimento ed osservazioni differenti i dati potrebbero essere molto differenti...
Per non parlare del fatto che la ricerca di ipotesi causali più approfondite permette sempre di "smentire" la teoria precedente.

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Per cio che riguarda la psicoanalisi, visti anche i tempi biblici, fare statistiche e' ancora piu difficile e gli autori da me condìsiderati parlano di una risposta positiva inferiore al 50%, ma altri dicono, piu sinceramente, che sono inverificabili.

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Questo non è assolutamente vero. La ricerca in psicoanalisi esiste, l'ho già detto una decine di volte, e mostra una specificità della metodologia psicoanalitica nel permettere cambiamenti a livello di struttura di personalità. Ho già citato alcuni riferimenti bibliografici in merito, oltre ad avere una personale esperienza in materia. Se citi tu quali sono gli autori a cui ti riferisci, possiamo ragionare sul perchè di dati tanto diversi.

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Se consideriamo che l'effetto placebo e' attivo sul 25-30% di ogni tipo di intervento, possiamo vedere che' sostenere la psicoanalisi come terapia equivale a sostenere l'omeopatia o un pellegrinaggio a Pietralcina: cioe' una questione di fede.

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Come già detto, la stessa cosa vale per i trattamenti cognitivi-comportamentali, sistemici e così via. Anzi, a maggior ragione potrebbe trattarsi di effetti placebo, seguendo il tuo ragionamento, perchè si tratta di terapie di più breve durata in cui è meno presente il lavoro sulla relazione paziente-terapeuta, fonte di suggestione e placebo. Per fortuna i ricercatori non sono così fessi da non comparare campioni "non trattati" con "campioni trattati". Le psicoterapie hanno comuni fattori di azione che non sono riscontrabili nella relazione non terapeutica.

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Infatti. Spiegare come fare ricerca in una disciplina dove ogni soggetto diventa il suo fondatore e propugnatore e' assai difficile.
Rischiano di esserci tante psicoterapie quanto sono gli psicoterapisti.

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Mah, questa non la capisco... Ad ogni modo ci sono teorie che vengono operazionalizzate e metodi di ricerca come per qualsiasi altra forma di psicoterapia. Non confondiamo la teoria con la ricerca e ricordiamo che ogni terapeuta ha comunque una propria versione della teoria che adotta. O gli analisti transazionali, ad esempio, sono tutti identici? Magari qualche protocollo di terapia comportamentale, ma a quanto ne so anche col manualetto ogni terapeuta ha il suo stile personale...

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Gia e' molto difficile fare una diagnosi, riuscendo a distinguere il pathos temporaneo da una psicopatologia, fare una terapia con questi presupposti diventa una vera impresa epica [non scientifica], e parlare di risultati...

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A parte il non ritenere scientifica proprio la distinzione tra "pathos contemporaneo e psicopatologia", per i motivi di cui sopra ritengo che oggi elaborare teorie psicoterapeutiche sia estremamente più complesso, se si vuole rispondere all'epistemologia contemporanea. Ma non meno scientifico...

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Tu la sapresti fare una casistica obiettiva rispetto ai casi trattati da te?

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Non sono nessuno per poter valutare - tanto meno obbiettivamente, cosa peraltro impossibile - il mio operato e non ho ancora una casistica personale ampia. Posso solo dire che i miei supervisori non si mettono le mani nei capelli.

Saluti

Al mio post precedente"ignorato", volevo aggiungere qualche considerazione.
Questo forum di ops, opera sopratutto come punto di riferimento per studenti di psicologia.
Vi siete mai chiesti voi esperti, il perchè questi ragazzi non intervengono
mai? Forse non si sentono a loro agio, o liberi di poter esprimere le loro idee.
Da semplice paziente non mi sono mai intimorita a manifestare le mie opinioni, per quanto poco colte o semplicistiche siano state.
Non ho studiato psicologia all'università, ma basta leggere Freud e ad es. il concetto di transfert appare come una incognita di 3°grado.
Credo che dal numero delle visite a questo 3d, molti studenti lo hanno visitato. Che idea se ne saranno fatta? Certo che chi sceglierà l'orientamento psicoanalitico, si è convinto che prima di poter esercitare, saranno necessari lunghi e costosi training per imparare ad essere impenetrabili, a non manifestare nessuna emozione, altrimenti non saranno degli ottimi terapeuti. Solo pochi eletti figli di papà si potranno permettere questo "lusso". Voi avete alimentato questa convinzione.
A mio modesto avviso, i forum, invece, dovrebbero essere un servizio per gli utenti addetti al settore che vogliono ampliare le notizie teoriche che apprendondono sui libri di testo. Ampliarle anche con approccio più pratico, meno teorico e più aperto, per capire cosa sarà il loro futuro di terapeuti e valutare bene le scelte da compiere. A questo punto, che cosa trasmettete a questi ragazzi , futuri addetti ai lavori: solo concetti ortodossi vecchi come Freud o quasi, con pochissimi spiragli di novità come la bienergetica di Willy , che proprio per lo stesso fatto che ha scelto un orientamento diverso, si intuisce che non nutre poi tanta fiducia nella piscoterapia canonica, ortodossa..ma che, nonostante questo, fa parte del team, o qualche rara apertura da parte di Johnny e Luigi, più che per basi teoriche o metodologiche per la loro personalità più flessibile e aperta.
Non nego che bazzicando questo forum ho appreso tanto, ma la mia esperienza personale pratica di psicoterapia, mi fa da stella polare e mi orienta in qualunque ragionamento, forse più di quanto possano fare i volumi o le enciclopedie bibliografiche qui citate.
Ad uno studente, che ha seguito il 3d, se gli si chiede cosa ha recepito, come pensa lui/lei di poter vivere o affrontare un lavoro professionale di terapeuta,credo resti tanta confusione e indecisione, visto le vivaci discussioni che si è dovuto sorbire; ma più grave è il fatto che dopo queste lunghe dissertazioni, gli esperti hanno volutamente sorvolato su quelli che sono gli aspetti più scottanti del transfert: controtransfert, terzo analitico, analisi del transfert.
E allora, nella metafora del minestrone, ci sarebbero da aggiungere ancora tanti ingredienti fondamentali , ma dipende dalla buona volontà di chi il piatto fino ad ora, se lo è preparato e cucinato come ha voluto, e se non stiamo attenti se lo "magna", senza il parere di chi ha fornito gli ingredienti e ha contribuito con passione alla preparazione.
Agli esperti l'onere del tocco finale! Se ne avete la voglia!
Ciao.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Questo forum di ops, opera sopratutto come punto di riferimento per studenti di psicologia.
Vi siete mai chiesti voi esperti, il perchè questi ragazzi non intervengono
mai? Forse non si sentono a loro agio, o liberi di poter esprimere le loro idee.

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io finché studiavo ho sempre scritto nel thread di Padova, evitando stanze tipo "psicoterapie" e "psicologia clinica" per non correre il rischio di scrivere ca**ate, visto che qui ci scrive gente che già lavora nel settore e ne sa più di me.

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

io finché studiavo ho sempre scritto nel thread di Padova, evitando stanze tipo "psicoterapie" e "psicologia clinica" per non correre il rischio di scrivere ca**ate, visto che qui ci scrive gente che già lavora nel settore e ne sa più di me.

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:lode:

Modesto!:omg:

Citazione:

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Credo che dal numero delle visite a questo 3d, molti studenti lo hanno visitato. Che idea se ne saranno fatta? Certo che chi sceglierà l'orientamento psicoanalitico, si è convinto che prima di poter esercitare, saranno necessari lunghi e costosi training per imparare ad essere impenetrabili, a non manifestare nessuna emozione, altrimenti non saranno degli ottimi terapeuti. Solo pochi eletti figli di papà si potranno permettere questo "lusso". Voi avete alimentato questa convinzione.

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Uno studente di psicologia che legge e non si autorizza ad intervenire perchè intimorito "dagli esperti" (ma de che??) farebbe bene a porsi qualche domanda -invece che prendersela con chi ne sa qualcosina in più di lui (fosse solo per il fatto che è qualche anno più avanti- e dovrebbe pure dire "Grazie!" a chi dedica parte del suo tempo per rispondere alle domande che vengono poste, esattamente come dovresti fare tu, invece di dare del "figlio di papà" a persone che nemmeno conosci. La voglia francamente mi è passata, ma da un bel pezzo...

Saluti,
ikaro

Ho ripescato questo messaggio ignorato e boicottato, non ho capito perchè. A mio avviso merita un qualche commento.
Riferendoci all'ultimo post di Ikaro: si può svolgere in maniera eccellente, la professione di terapeuta seguendo tanti sistemi, chi lo dice che solo uno, quello ortodosso. sia quello giusto?
La vecchie zia ha scelto la compassione e le emozioni

Salve a tutti! ho letto con grande interesse i vostri messaggi, e spero che accetterete il punto di vista di una “vecchia zia” di 55 anni, “addetta ai lavori”, che ha sempre molto piacere di scambiare opinioni con persone intelligenti e preparate…

Vorrei per ora portare solo una testimonianza, al di là della teoria: so che non fa testo, e non costituisce ovviamente una risposta a come si debba intendere e trattare il transfert, riguarda solo il mio personale cammino di guarigione. Diciamo che tra coloro che hanno partecipato con tanta disponibilità a questo 3d, vorrei mettermi più dalla parte di Francesca che da quella degli analisti…

Sono stata in terapia per numerosi anni, e se scorro con la memoria i veri eventi spartiacque, che spiccano in mezzo a centinaia e centinaia di sedute, ne trovo pochissimi: *quando la mia terapeuta di primaria mi asciugò il sudore dopo una nascita dolorosissima, *quando negli occhi della reichiana, ascoltando il racconto di alcuni fatti, spuntarono lacrime sincere di profonda compassione, *quando il freudiano ortodosso, direttore di una scuola prestigiosa, ammise che avevo ragione ad accusarlo di sporchi fini (e chiese allarmato se avessi intenzione di denunciarlo…), *quando il mio junghiano mi abbracciò forte con grande affetto - l’unico contatto fisico in quattro anni -… e pochi altri. (non badate per favore alle diverse “scuole di pensiero” dei terapeuti, ne ho frequentati altri che hanno smentito questi…).

Dopo quegli eventi mi sono sentita come se mi avessero fatto una overdose di vita nuova: le mie cellule imparavano che dunque esistevano al mondo persone in grado di “spendersi” (in vari modi, anche ammettendo l’errore…) per dare sollievo al mio dolore. E ogni volta la mia capacità di farcela aveva un picco al positivo, e ogni volta mi sorprendevo a constatare che anche un solo grammo di vicinanza amorevole di una persona vera, che si espone abbastanza da fregarsene della ortodossia e usa la com-passione, cioè una reale emozione, che non ha niente a che fare con “atteggiamenti dolci e premurosi” (Ikaro78 hai ragione, visti così sono finti, che orrore!)… … ecco, quel grammo si trasforma in una nuova visione della vita, essendo noi umani talmente duttili da utilizzare anche le mini-briciole (chissà se qualcuno di voi ha mai sentito parlare o visto un film degli anni settanta: “Armonica a bocca”).

Spesso mi sono chiesta se davvero non sarebbe bastato che ciascuno di loro avesse avuto quella scintilla da subito e mi sarei risparmiata vari quintali di dolore e anche di banconote. Laing diceva che in terapia deve accadere quello che non è mai accaduto, mentre il distacco emotivo spesso è già stato sperimentato a lungo e dolorosamente…

Ok, ok, riesco a sentire tutte le rimostranze… saranno già scattati i riflessi del “ma…” e le obiezioni, che ho potuto leggere nei molti messaggi, molto ben argomentati, quindi non mi aspetto che siate d’accordo.
Spero davvero che la accettiate come testimonianza, e spero che non sia OT, per il fatto di non aver parlato di teoria.
Con stima sincera per il confronto che state animando sul forum.
La vecchia zia.

Vorrei riferire alcune considerazioni tratte da un confronto con un'amica psicoterapeuta,la vecchia zia, del post precedente, le cui idee, "blasfeme", mi hanno completamente spiazzata e convinta che quella del transfert, è una sofferenza inutile che si potrebbe evitare al paziente. Vi riferisco le sue brillantissime intuizioni.
"Winnicott diceva una cosa che per me è risultata più che vera, e cioè che quando abbiamo eliminato la malattia siamo solo al punto zero, dopodiché c’è tutto il resto, ossia la vita piena e realizzata.
L'individuo sofferente che si rivolge ad un analista, soffre perchè
chi avrebbe dovuto amarlo“in natura” non è stato capace di farlo, e quindi - se sopravvive -, va in giro per il mondo a cercare questo amore mancato come un assetato, e incappa in relazioni sentimentali tutte proiettive, si ammala, piange a fiumi, perde treni… fino a che un giorno si accende una piccola lampadina e capisce che occorre spendere soldi e tempo per farsi aiutare, per provare quella speciale sensazione di avere qualcuno dalla sua parte.

E qui… può accadere di tutto. Nel senso che può andare benissimo ma anche malissimo.Ladiscriminante sta proprio nella percezione del terapeuta come sinceramente (cioè non per soldi o per copione) partecipe, DA SUBITO, o al contrario soltanto un “professionista”, in qualche modo assimilabile a un ragioniere.

Il transfert non esisterebbe neanche, se ci fosse un terapeuta che ama le proprie emozioni, che non ha nessun bisogno di “controllarle” (brrrr), ma ne fa la propria linfa vitale e il succo della sua comunicazione con il paziente… temere le proprie emozioni o negarle equivale a una sorta di “schizoidismo volontario”, quindi secondo me il transfert accade solo perché spesso nella relazione terapeutica non ci sono DUE persone sincere e genuine, ma una sola, il paziente, che però è costretto proprio dalla “ortodossa” distanza, artificialmente imposta, ad arrampicarsi sugli specchi per sentire un po’ di vicinanza e vera solidarietà.

E la cosa risulta ancora più inaccettabile in quanto gli psicologi volenti o nolenti hanno comunque studiato gli effetti tremendi della carenza di cure materne sui bambini, e sanno benissimo che l’intero organismo senza amore si perde e collassa… infatti chi va da loro sta male per questo, e invece di trovare accoglienza trova il muro della teoria.

E’ proprio il bambino interno, non sazio di amore, quello che soffre, quello che l’adulto non riesce a guarire da solo, e quindi davanti al distaccato analista ci si trova di fronte ad una ripetizione di una storia già vissuta, non alla sua alternativa… se ci pensi, un bambino che riesce a sopravvivere anche senza amore, prima o poi in ogni caso comincia a farcela per conto suo!!! Ma questo accade per forza… nessun bimbo rimane bimbo!!! E quindi anche durante una terapia, che comunque instaura una relazione asimmetrica, non paritaria, perché non è certo il paziente che utilizza la funzione genitoriale.. ecco, anche lì a un certo punto, se si sopravvive, prima o poi si guarisce! (o si lascia la terapia stando anche peggio, l’equivalente simbolico di quello che accade al bambino reale se non ce la fa a guarire per conto suo, cioè muore…).

La teoria con cui si giustifica tutto ciò riguarda una specie di circolo vizioso mentale per cui… solo così il paziente ce la fa da solo… ma io dico: appunto, proprio come è già successo… questa persona è qui perché è viva e se lo è vuol dire che ce l’ha fatta da solo, ok… ma a quale prezzo? Nel caso del bimbo reale il prezzo è il dolore e mille casini da non-amore; nel caso del paziente il prezzo è misto, compresa la villa al mare del suo analista…

Quindi questa difesa strenua della necessità del “distacco emotivo”, della freddezza ecc, serve solo a schermare con uno scudo l’analista, mentre il paziente (mai parola fu più letterale) sta lì annaspando e dovendo per la milionesima volta pensare di essere lui sbagliato, sembra una beffa! con una relazione di potere che somiglia alle città fortificate, in cui l’analista sta dietro le sue belle mura invalicabili e il paziente fuori a chiedere di entrare, oltretutto mentre lo paga profumatamente!… come nominare Dracula direttore del centro di trasfusioni…

So bene che questa visione stride inesorabilmente con le teorie e anche la pratica del setting, in particolare con quella analitica, ma ogni volta che vengo accusata di essere blasfema… bene, intanto contesto il fatto che ci sia qualche “divinità teorica” da osannare, e poi mi vengono in mente le grandi ribellioni storiche, che ci hanno regalato geni assoluti come Jung e Reich, solo per citare i più famosi, che proprio in opposizione a Freud hanno sviluppato la loro genialità, e se avessero avuto paura di contraddire e innovare non avrebbero lasciato nulla all’umanità...
E ricordo un episodio di Jung, grande maestro e pioniere, che si “sporcò le mani” talmente tanto da interferire con la famiglia di un suo paziente fino a raccontare una clamorosa bugia, che però condusse alla sua guarigione in pochi giorni!! Altro che distacco emotivo e attesa silente della ristrutturazione autonoma dell’Io!

Se c’è un argomento su cui qualunque psicoanalista, psicologo e psicoterapeuta sguscia via come un’anguilla è quello dei “risultati”. Si diventa sofisticati e si comincia a dire: “dipende da cosa si intende per risultati”… e lì le scuse più strane prendono corpo.
E il rischio di stare in attesa dei propri cambiamenti per anni è un po’ troppo elevato.

Questa faccenda del transfert, è uno di quei problemi che sono definiti “iatrogeni”, ossia la malattia è il medico stesso, è come ammalarsi di infezione all’ospedale, insomma, è quel tipo di problema che esiste solo nella misura il cui c’è quel distacco!!! (mi viene in mente una definizione simile del matrimonio: è quella situazione piena zeppa di problemi… che non avresti se non ti fossi sposato..).
Per dirla in un altro modo: se ci sono due persone reali e genuine, questa “proiezione di emozioni” non si crea, ma certo questo non può dipendere dal paziente, è il terapeuta che deve essersi smazzato con grandissima cura la sua gestione emotiva (non controllo, che equivale a repressione!!) e guardare il paziente senza che LUI analista ci proietti niente di suo… e tu puoi capire che di questa “Pulizia Emozionale” non tutti se la sentono di accollarsi l’onere, perché non solo è difficile, ma non si può smettere mai, invece moltissimi credono che basti una scuola (o due, università più accademie costose..) per aver risolto.
Reich parlava di Peste Emozionale, di cui accusava abbondantemente anche tutti gli psicoanalisti, ossia della incapacità di far fluire le emozioni, che sono sinonimo di vita!"

Già so che gli esperti non si sposteranno un millimetro dalla loro ortodossia, ma
il contenuti di questo messaggio, fannno riflettere tanto, mettono tanta carne sul fuoco e, per quanto mi riguarda, mi hanno ancora di più fatto raggiungere la consapevolezza che non è indispensabile che in un percorso terapeutico il transfert debba procurare tanto malessere al paziente.

Non pretendo di capovolgere il mondo portando avanti il mio"cavallo di battaglia" come dice Gieko, ma essendo questo un luogo dove è consentito il confronto, non posso fare a meno di argomentare le mie idee, così, solo per il gusto di farlo....da tempo ormai non me frega niente di dimostrare qualcosa a qualcuno.
Ciao

Francesca63 ha scritto:

Citazione:

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con pochissimi spiragli di novità come la bioenergetica di Willy , che proprio per lo stesso fatto che ha scelto un orientamento diverso, si intuisce che non nutre poi tanta fiducia nella psicoterapia canonica,

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Beh, il setting dell'Analisi Bioenergetica è molto, ma molto diverso da quello della psicoanalisi. L'analisi Bioenergetica è una forma di terapia che chiama in causa il corpo (quello del paziente come quello del terapeuta), il contatto, tutti i cinque sensi.

In un setting di questo genere, dove sei in piedi di fronte al paziente, dove ti impegni assieme a lui, dove il tuo corpo e il suo si toccano, la "neutralità" del terapeuta è qualcosa di molto diverso da quanto avviene nel setting psicoanalitico. Sei lì, esposto, vulnerabile e comprensibile. Il paziente legge il linguaggio del tuo corpo, come tu leggi il suo.

Quindi, per la scuola cui appartengo, non esiste un terapeuta "specchio". Esistono "due animali in una stanza" (titolo di un bellissimo saggio di Christoph Heleferich, uscito anni fa per la Melusina Editrice, sulle tematiche di transfert e controtransfert in Bioenergetica). Esiste una neutralità che non è, e non potrebbe essere neutralità affettiva, ma solo la capacità di sentire ciò che accade senza giudicarlo. La capacità di riconnettere, di rimettere assiem quel che chiamiamo mente e quel che chiamiamo corpo.

Ma la Bioenergetica non è la psicoanalisi. E quel che in Bioenergetica si può fare, non lo si può fare in psicoanalisi. E' diverso il setting, è diverso il vertice di osservazione, è diverso l'inconscio che andiamo ad indagare.

Io penso che le varie forme di psicoterapia siano tutte valide. Sono vertici di osservazione diversi, da ognuno dei quali si può osservare una parte di quella complessità che costituisce noi esseri umani. Non ha senso, secondo me, contrapporre una ad un'altra. Come pretendere che da una finestra sola si possa vedere l'intero panorama, a 360°, che circonda la casa in cui abitiamo?

E penso che ognuno di questi vertici di osservazione abbia le sue regole, che hanno senso e validità per quel tipo di setting, per le operazioni che in esso si compiono, per la parte di soggetto che da lì si può intravvedere. Non avrebbe senso il massaggio in psicoanalisi. Non ha senso la neutralità in Bioenergetica. Ma il massaggio ha senso in Bioenergetica, e la neutralità ha senso ini psicoanalisi.

Secondo me

Buona vita e grazie

Guglielmo

per francesca63:

quello che ti posso dire è che la teoria non c'entra nulla in terapia.
può essere utile allo psicoterapeuta in quanto esperto di nozioni psicologiche, nello stesso tempo il paziente è il miglior esperto di se stesso, quindi più o meno il lavoro attivamente lo deve fare lui.

secondo: il terapeuta è lo stesso un animale emotivo come il paziente, perchè pensi che non sia così? ha tutte le sue mozioni ben presenti, e se deve stare attento a non confondere le proprie emozioni con quelle del paziente (E NON SI TRATTA DI CONTROLLARE! COSA SIGNIFICA CONTROLLARE LE PROPRIE EMOZIONI? COME SE ESISTESSERO INDIPENDENTEMENTE DA NOI IN FORMA DI MECCANISMO INORGANICO....!) per un semplice motivo:
il paziente va dello psicoterapeuta per un problema emotivo/relazionale e non viceversa!

se non hai chiaro questa fondamentale distinzione allora continui a protestare e a tirare per la "giacca" un po' tutti che ovviamente non sanno cosa risponderti se non "teoricamente".
ripeto è il paziente che va dallo psicoterapeuta, chiede aiuto, e si lavora su lui.
se pensi che il coinvolgimento emotivo sia contraffatto da parte del terapeuta (processo naturale testare il terapeuta ect ect) puoi prendere una serie di decisioni, dall'andar via e trovarne un altro fin quando ti troverai "accolta" emotivamente... oppure esporre al terapeuta le tue difficoltà e fare terapia su questo tema.
perchè la richiesta di sentire il coinvolgimento emotivo piuttosto che sentire il distacco emotivo "penoso" del terapeuta è già una informazione importante su cui lavorare.

insomma quello che voglio dire è che non bisogna dimenticare che la terapia non è uno sport, che i terapeuti non sono degli "amici", che se si va dal terapeuta si va per un problema personale verso cui il terapeuta con tutte le contraddizioni che pone la professione cerca di lavorarci evitando di mischiare i propri problemi, di confondere le proprie emozioni rischiando di porre alleanze pericolose con il paziente.
è questa la professione, unica ma che funziona.

voglio dirti una cosa in più. il fatto stesso che ci siano psicologi/psicoterapeuti, che si diventi tale, dice molto sulla stravaganza di questo mondo.
lo psicoterapeuta e la relazione terapeutica è una condizione "esistenziale" curiosa.
Può raggiungere con i suoi pazienti una incredibile intimità che costoro magari non hanno mai concesso a nessuno, e nello stesso tempo non è un amico loro, non può esprimere volontariamente all'interno della terapia il suo mondo emotivo personale (lo esprime automaticamente ect ect).
al contrario si creerebbero soltanto CASINI.

ciaz.

ci sono vari punti su cui non sono d'accordo, ne riprendo brevemente solo un paio

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Questa faccenda del transfert, è uno di quei problemi che sono definiti “iatrogeni”, ossia la malattia è il medico stesso, è come ammalarsi di infezione all’ospedale, insomma, è quel tipo di problema che esiste solo nella misura il cui c’è quel distacco!!! (mi viene in mente una definizione simile del matrimonio: è quella situazione piena zeppa di problemi… che non avresti se non ti fossi sposato..).
Per dirla in un altro modo: se ci sono due persone reali e genuine, questa “proiezione di emozioni” non si crea, ma certo questo non può dipendere dal paziente, è il terapeuta che deve essersi smazzato con grandissima cura la sua gestione emotiva (non controllo, che equivale a repressione!!) e guardare il paziente senza che LUI analista ci proietti niente di suo… e tu puoi capire che di questa “Pulizia Emozionale” non tutti se la sentono di accollarsi l’onere, perché non solo è difficile, ma non si può smettere mai, invece moltissimi credono che basti una scuola (o due, università più accademie costose..) per aver risolto.

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non è vero, il Transfert esiste indipendentemente dalla situazione analitica. Solo che in analisi il transfert viene istituito con l'analista, in un contesto adeguato (il setting) che permette di comprenderlo anziché di agirlo come succede nella vita di tutti i giorni

Citazione:

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Reich parlava di Peste Emozionale, di cui accusava abbondantemente anche tutti gli psicoanalisti, ossia della incapacità di far fluire le emozioni, che sono sinonimo di vita!"

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credo che il discorso di Reich possa essere capito solo se lo si contestualizza nella sua epoca, in cui stava avvenendo un passaggio importante nella psicoanalisi, dalla teoria freudiana classica, alle relazioni oggettuali, e poi alla teoria del campo, in cui si dà sempore maggiore importanza al controtransfert...."far fluire le emozioni" non significa che l'analista deve concedersi al paziente (altrimenti invece della psicoanalisi ci sarebbe un CASINO), ma vuol dire utilizzare il controtransfert come strumento di analisi, con tutto ciò che questo comporta

Vedo che rilanci ancora la questione, cara francesca. Io apprezzo la testimonianza della tua amica, ma, come ti ho già accennato privatamente, si poggia su delle basi teoriche (chè sempre di teoria qui si tratta, nonostante le dichiarazioni d'intenti) che ritengo da un lato datate e dall'altro non rispondenti a ciò che viene teorizzato in psicoanalisi, almeno per come la conosco io.
I due punti che non mi trovano d'accordo sono:
- l'idea di relazione terapeutica come rapporto di riparazione che si evince soprattutto dal primo messaggio ["le mie cellule imparavano che dunque esistevano al mondo persone in grado di “spendersi” (in vari modi, anche ammettendo l’errore…) per dare sollievo al mio dolore"];
- l'idea che vi sia unicamente un distacco emotivo difensivo [Quindi questa difesa strenua della necessità del “distacco emotivo”, della freddezza ecc, serve solo a schermare con uno scudo l’analista, mentre il paziente (mai parola fu più letterale) sta lì annaspando e dovendo per la milionesima volta pensare di essere lui sbagliato].
Dietro la prima idea sta la convinzione errata - non riporto nuovamente le argomentazioni che ho già fornito più volte - che ci possa essere un rapporto umano di una tale affettività che possa "riparare" alle ferite del paziente. Ovvia conseguenza è una dipendenza ed un'idealizzazione del rapporto che mi paiono tutt'altro che terapeutiche.
La seconda idea è diretta conseguenza della prima: se l'emozione non viene agita dal terapeuta, con un abbraccio, con la parola dolce, con il caffè preso insieme, si viene meno alla funzione del gesto riparatore e ovviamente il terapeuta diventa il freddo, insensibile, cinico operatore che si diverte a vedere il paziente contorcersi. Nella mia esperienza - visto che di teoria non si vuole sentire parlare - non è così. Le emozioni sono tanto vive nel paziente che nel terapeuta, il quale, anzichè agirle perpetuando l'eterna ripetizione delle modalità patologiche portate nella relazione (e qui si apre la parentesi sulla ineluttabile necessità che si crei la matrice transfert-controtransfert perchè entrambi, paziente ed analista vivano emotivamente il campo e lo sperimentino...), le mette sotto una luce differente interpretandole.
Non è mia intenzione convincere nessuno che deve pensarla in questo modo. Personalmente l'ipotesi "riparativa" non mi convince per nulla e mi sembra che sia un inganno che paziente ed analista possono fare a se stessi, credendo di sanare tutto con un rapporto unico e speciale in sè, invece di sfruttare le peculiarità della situazione di analisi per elaborare e trasformare. Quindi le emozioni sono tutt'altro che assenti nell'analista, e costituiscono la base del suo lavoro. Trovo quindi errato riternere che il training serva a rendere "inaccessibili" i candidati, quanto piuttosto ad operare quel necessario processo di riconoscimento della propria vita emotiva per poter operare, anche attraverso la sua gestione, processi trasformativi utili per l'analizzando.
Ricordo infine che viene spesso rinfacciato alla psicoanalisi di creare dipendenza, di istituire l'analista come figura "onnipotente", mentre per come la vedo io, il processo analitico deve operare trasformazioni fino a che dell'analista non ci sia più bisogno.

Saluti

Vi rigrazio di cuore, per le risposte; in un confronto civile, nessuna posizione, anche se non colllima con la nostra dovrebbe essere boicottata a priori, perchè offre in ogni caso spunti su cui riflettere. La testimonianza della zia vecchia, di contenuti simolanti nè è piena zeppa. Si potrebbe dibattere all'infinito....ma non mi interessa più.
Vorrei solo ribadire che, pur restando aderente alla teoria e alla prassi psicoanalitica, ad un buon analista non dovrebbe mai mancare, la capacità di partecipare, prendere a cuore, condividere umanamente, il caso, la sofferenza del paziente.

Riporto un vecchio post di Willi, che mi colpì tanto, proprio per la sua capacità di trasmettere quelle che sono le emozioni vissute dal paziente(e dell'analista) e ciò che realmente dovrebbe avvenire in una relazione terapeutica che funziona:

".... anche per me vale quel che dice Gieko: non è la "partecipazione affettiva" in sé che conta, ma la capacità di promuovere una trasformazione nel paziente (e in se stessi, anche, concordo).
..... posso essere d'accordo che si crea sofferenza. Lo so bene. L'ho provato anch'io. Assieme alla sofferenza ho però vissuto anche sempre la sensazione che ci fosse qualcosa al di là della sofferenza che mi ha reso possibile affrontarla, sopportarla e superarla. Quel qualcosa era (per me) il sentire la mia analista calda, affettiva e disponibile anche quando il suo agire mi provocava sofferenza. E l'accorgermi, man mano, che quella sofferenza che porvavo era provocata, ma non in modo selvaggio, bensì come in una titolazione chimica: una goccia, aspettare, verificare. Poi un'altra goccia. E così via. In base a quel che io, in quel momento, potevo "reggere". Quel tanto che serviva a far sì che potessi rendermi conto di alcune parti di me stesso e avere la possibilità di trasformarle. E di accettare che ci siano parti di me che non verranno trasformate."

A queste condizioni concordo con voi:Ops:
Ciao:mano:

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

" Quel qualcosa era (per me) il sentire la mia analista calda, affettiva e disponibile anche quando il suo agire mi provocava sofferenza. E l'accorgermi, man mano, che quella sofferenza che porvavo era provocata, ma non in modo selvaggio, bensì come in una titolazione chimica: una goccia, aspettare, verificare. Poi un'altra goccia. E così via. In base a quel che io, in quel momento, potevo "reggere". Quel tanto che serviva a far sì che potessi rendermi conto di alcune parti di me stesso e avere la possibilità di trasformarle. E di accettare che ci siano parti di me che non verranno trasformate."

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Sono andato ad una conferenza di Psichelombardia.
IL relatore, psichiatra e psicoterauta lacaniana, ha presentato fra l'altro il caso di una adolescente.

Ella frequentava il primo anno superiore.
Era ipercinetica, scontrosa, intrattabile.
Tendeva alla rissa e all'isolamento, aveva un pessimo rendimento scolastico, non aveva istaurato nessuna relazione coi compagni, evitava ogni tentativo di approccio degli insegnanti.

La famiglia composta da madre depressa e padre in cura al servizio psichiatrico.
Chiaramente una persona in posizione : Io non sono ok, ma nemmeno voi.

Chiesto l'intervento sel servizio sociale, e l'intervento della psichiatra, in un primo momento si pensava a una procedura di intervento farmacologico e psicoterapeutico.
Ma vista la totale indisponibilita' dell'interessata, si e' pensato ad un'altra soluzione.

Partendo dalle materie in cui la ragazza aveva gravi lacune, impostare un percorso guidato con un tutor fisso, volontario, che si fosse occupato di lei.
Si e' poi pensato di coinvolgere alcuni ragazzi della 5°, offrendo loro come incentivo dei crediti formativi, per aiutare la ragazza nelle materie in cui era carente.

L'esperimento ha avuto successo e' nel giro di pochi mesi si sono avuti dei buoni risultati, compatibilmente con le capacita' soggettive, e un deciso miglioramento della relazione sociale della bimba.

I capisaldi della terapia sono stati: Attenzione, accoglimento, affetto mirato e in interesse reale verso il soggetto, continuato e sincero.

Nessun farmaco, nessuna psicoterapia specifica.

Citazione:

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in un primo momento si pensava a una procedura di intervento farmacologico e psicoterapeutico.
Ma vista la totale indisponibilità dell'interessata, si e' pensato ad un'altra soluzione.

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Citazione:

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Nessun farmaco, nessuna psicoterapia specifica.

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E' il paziente a decidere il proprio futuro. Mi pare abbiano agito nel modo migliore possibile.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Sono andato ad una conferenza di Psichelombardia.
IL relatore, psichiatra e psicoterauta lacaniana, ha presentato fra l'altro il caso di una adolescente.

Ella frequentava il primo anno superiore.
Era ipercinetica, scontrosa, intrattabile.
Tendeva alla rissa e all'isolamento, aveva un pessimo rendimento scolastico, non aveva istaurato nessuna relazione coi compagni, evitava ogni tentativo di approccio degli insegnanti.

La famiglia composta da madre depressa e padre in cura al servizio psichiatrico.
Chiaramente una persona in posizione : Io non sono ok, ma nemmeno voi.

Chiesto l'intervento sel servizio sociale, e l'intervento della psichiatra, in un primo momento si pensava a una procedura di intervento farmacologico e psicoterapeutico.
Ma vista la totale indisponibilita' dell'interessata, si e' pensato ad un'altra soluzione.

Partendo dalle materie in cui la ragazza aveva gravi lacune, impostare un percorso guidato con un tutor fisso, volontario, che si fosse occupato di lei.
Si e' poi pensato di coinvolgere alcuni ragazzi della 5°, offrendo loro come incentivo dei crediti formativi, per aiutare la ragazza nelle materie in cui era carente.

L'esperimento ha avuto successo e' nel giro di pochi mesi si sono avuti dei buoni risultati, compatibilmente con le capacita' soggettive, e un deciso miglioramento della relazione sociale della bimba.

I capisaldi della terapia sono stati: Attenzione, accoglimento, affetto mirato e in interesse reale verso il soggetto, continuato e sincero.

Nessun farmaco, nessuna psicoterapia specifica.

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E' esattamente quello che vado dicendo su questo forum da una vita: non ha senso una psicoterapia se non c'è una richiesta di cura, quale punto di partenza per costruire una domanda di cura, quindi la necessità di un lavoro preliminare con il soggetto che sta male e che magari arriva da noi per vie traverse, magari perchè qualcuno si preoccupa e chiede per lui, chiede al posto suo. Quello che tu chiami "esperimento" è in realtà un intervento clinico (non psicoterapuetico) orientato psicoanaliticamente alla faccia di quanti dicono che la psicoanalisi è inutile, lunga, costosa, fuori moda e soppiantata dalle terapie brevi più efficaci e scientificamente validate. Sui "capisaldi della terapia" io sarei più cauto, vanno letti sicuramente in maniera più articolata (ma non abbiamo dati a sufficienza sul caso per farlo), dubito comunque che si sia trattato semplicemente di un po' di attenzione, accoglimento e una pacca sulla spalla. Sicuramente è più comodo pensarla così, ma è un modo molto ingenuo di trattare la cosa. Come vedete, la psicoanalisi non vive di solo divano, ma permette, nelle sue applicazioni, di orientare interventi clinici fuori del setting classico. Nulla impedisce che prima o poi questa ragazzina possa chiedere lei per se stessa e magari intraprendere un percorso analitico (oppure no), in ogni caso si tratta sempre di poter creare le condizioni preliminari perchè un soggetto chieda qualcosa per sè (questa è la vera posta in gioco nella clinica contemporanea dei nuovi sintomi che, a differenza dei sintomi classici, non interrogano il soggetto) cosa che per la ragazza del caso, fino ad ora, non era stato possibile.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Vorrei solo ribadire che, pur restando aderente alla teoria e alla prassi psicoanalitica, ad un buon analista non dovrebbe mai mancare, la capacità di partecipare, prendere a cuore, condividere umanamente, il caso, la sofferenza del paziente.

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Che poi è quello che sostenevo anch'io, sempre in questa discussione, come condizione necessaria, ma non sufficiente.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Quello che tu chiami "esperimento" è in realtà un intervento clinico (non psicoterapuetico) orientato psicoanaliticamente alla faccia di quanti dicono che la psicoanalisi è inutile, lunga, costosa, fuori moda e soppiantata dalle terapie brevi più efficaci e scientificamente validate. Sui "capisaldi della terapia" io sarei più cauto, vanno letti sicuramente in maniera più articolata (ma non abbiamo dati a sufficienza sul caso per farlo), dubito comunque che si sia trattato semplicemente di un po' di attenzione, accoglimento e una pacca sulla spalla. Sicuramente è più comodo pensarla così, ma è un modo molto ingenuo di trattare la cosa. Come vedete, la psicoanalisi non vive di solo divano, ma permette, nelle sue applicazioni, di orientare interventi clinici fuori del setting classico. Nulla impedisce che prima o poi questa ragazzina possa chiedere lei per se stessa e magari intraprendere un percorso analitico (oppure no), in ogni caso si tratta sempre di poter creare le condizioni preliminari perchè un soggetto chieda qualcosa per sè (questa è la vera posta in gioco nella clinica contemporanea dei nuovi sintomi che, a differenza dei sintomi classici, non interrogano il soggetto) cosa che per la ragazza del caso, fino ad ora, non era stato possibile.

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L'esempio di oscarmoreno però mostra che spesso ci vuole un intervento sociale che sia capace di intaccare materialmente il tipo di relazioni che una persona ha con gli altri al di là del suo modo di porsi.
Lo psicoanalista da solo non può certo promettere crediti formativi ai ragazzi affinché aiutino una persona a studiare (a meno che non sia così generoso da offrire a questi del denaro in cambio), qui entrano in gioco una serie di fattori (assistenziali e sociali) che con il tipo di psicoanalisi che difendete ed auspicate hanno poco a che fare (soprattutto con quel distacco nei confronti della vita del paziente di cui parlate).
Per la psicoanalisi più ortodossa sembra quasi che non sia mai un problema con che tipo di mondo sociale abbiamo a che fare (che ognuno alla fine si adatti come può, qualsiasi problema una persona ha), ma se non cambiano tutta una serie di fattori ambientali molte persone secondo me continueranno a star male e là dove uno psicoanalista ha la possibilità e la volontà di intervenire attivamente (superando la solita neutralità che difendete) per dare un qualche sostegno concreto ad una persona (al di là delle solite parole che spesso lasciano il tempo che trovano) non vedo perché questo non possa portare magari anche a progressi di gran lunga maggiori.

Certi psicoanalisti (fortunatamente non tutti sono così) sarebbero capaci di convincere anche un cane che si lamenta perché è legato al guinzaglio che il guinzaglio in realtà non è un problema, il problema consiste nel fatto che il cane desidera andarsene in giro liberamente.
Ecco qua abbiamo spiegato anche le origini dei sintomi depressivi del cane (questo ha delle aspettative troppo elevate per un cane, che si adatti alle gerarchie naturali), ora il cane si conosce molto meglio e può controllare meglio i suoi sintomi...

Bla, Bla, Bla, e così via...

Ma è un modo reale di risolvere i problemi questo? Per me no.

Abbiamo spiegato tutto però intanto magari quel povero cane è ancora legato là. Molti psicoanalisti dovrebbero trovare il coraggio di mettersi in gioco, esporsi e quindi rischiare qualcosa in più, senza questa esposizione e partecipazione nei confronti dei problemi di una persona dubito che si possa davvero aiutare qualcuno.

Un saluto a tutti

Citazione:

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L'esempio di oscarmoreno però mostra che spesso ci vuole un intervento sociale che sia capace di intaccare materialmente il tipo di relazioni che una persona ha con gli altri al di là del suo modo di porsi.
Lo psicoanalista da solo non può certo promettere crediti formativi ai ragazzi affinché aiutino una persona a studiare (a meno che non sia così generoso da offrire a questi del denaro in cambio), qui entrano in gioco una serie di fattori (assistenziali e sociali) che con il tipo di psicoanalisi che difendete ed auspicate hanno poco a che fare (soprattutto con quel distacco nei confronti della vita del paziente di cui parlate).

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E no caro, ha a che fare con la visione che tu hai della psicoanalisi che, fin dai tempi di Freud, accanto alla cura classica, aveva dei risvolti applicati. In questo caso lo psicoanalista non può certe permettere crediti formativi, ma può orientare l'intervento sul caso, compreso l'ambito sociale e ovviamente in una équipe integrata.

Citazione:

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Per la psicoanalisi più ortodossa sembra quasi che non sia mai un problema con che tipo di mondo sociale abbiamo a che fare (che ognuno alla fine si adatti come può, qualsiasi problema una persona ha), ma se non cambiano tutta una serie di fattori ambientali molte persone secondo me continueranno a star male e là dove uno psicoanalista ha la possibilità e la volontà di intervenire attivamente (superando la solita neutralità che difendete) per dare un qualche sostegno concreto ad una persona (al di là delle solite parole che spesso lasciano il tempo che trovano) non vedo perché questo non possa portare magari anche a progressi di gran lunga maggiori. Certi psicoanalisti (fortunatamente non tutti sono così) sarebbero capaci di convincere anche un cane che si lamenta perché è legato al guinzaglio che il guinzaglio in realtà non è un problema, il problema consiste nel fatto che il cane desidera andarsene in giro liberamente.
Ecco qua abbiamo spiegato anche le origini dei sintomi depressivi del cane (questo ha delle aspettative troppo elevate per un cane, che si adatti alle gerarchie naturali), ora il cane si conosce molto meglio e può controllare meglio i suoi sintomi...

Bla, Bla, Bla, e così via...

Ma è un modo reale di risolvere i problemi questo? Per me no.

Abbiamo spiegato tutto però intanto magari quel povero cane è ancora legato là. Molti psicoanalisti dovrebbero trovare il coraggio di mettersi in gioco, esporsi e quindi rischiare qualcosa in più, senza questa esposizione e partecipazione nei confronti dei problemi di una persona dubito che si possa davvero aiutare qualcuno.

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Anche qui, bisogna distinguere: di cosa stiamo parlando? Di una psicoanalisi? Di una psicoterapia orientata psicoanaliticamente? Di un intervento fuori dal setting psicoanalitico o psicoterapeutico? In ogni caso, tu non mi pare che abbia esperienza di psicoanalisi ortodossa, quindi non capisco su che cosa tu possa fondare le tue critiche se non su pregiudizi presi da chissà dove, non è come dici tu "che uno si conosce meglio e può controllare meglio i suoi sintomi e bla bla bla". In ogni caso, sono d'accordo con te che molti psicoanalisti dovrebbero trovare il coraggio di mettersi in gioco, ma se certi psicoanalisti lavorano male non possiamo certo prendercela con l'intera psicoanalisi...

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Margaret M., una paziente schizofrenica di settant'anni, soffriva di allucinazioni uditive e di idee paranoidi. Apparteneva a una famiglia povera di contadini immigrati, con nove figli. Da bambina aveva subito gravi deprivazioni: pur ricevendo le cure indispensabili dai genitori doveva occuparsi della madre oppressa dal troppo lavoro e dei numerosi fratellini che le erano affidati. Nella terapia, che consisteva di una seduta di venti minuti alla settimana (dopo i primi venti minuti si sentiva a disagio), i discorsi di Margaret erano vaghi e incoerenti. Era preoccupata in modo paranoide di ricevere più del dovuto, poiché lo Stato le rimborsava la terapia e le altre cure mediche. Pensava di avere difficoltà a continuare la terapia a causa di questo timore, e il terapeuta si sentiva sempre costretto a confortarla nelle sue preoccupazioni.
In realtà egli non riceveva più rimborsi dallo Stato, perché il costo per redigere la fattura delle brevi sedute della paziente era superiore all'entità del rimborso. Non sapeva se comunicarglielo, pensando che avrebbe temuto di ingannarlo. Ma alla fine reagì alle pressioni della donna in modo radicalmente diverso: le disse che da allora in avanti l'avrebbe seguita gratuitamente risolvendo il problema del pagamento da parte dello Stato.
La paziente si sentì rassicurata. Nella seduta seguente, per la prima volta durante la sua lunga terapia, raccontò un sogno. A differenza del materiale abituale, il sogno era ben costruito, vivace con toni drammatici. La paziente sognò di essere in una casetta di legno ricoperta di neve. Aveva sentito un tonfo all'esterno e aveva pensato che sua madre fosse caduta sulla neve. Si era precipitata alla porta, aprendola, e si era sentita sollevata accorgendosi che non c'era nessuno.
Il terapeuta pensò che nel sogno Margaret dicesse a sé stessa che non doveva prendersi cura della madre. Evidentemente la paziente era stata molto colpita dall'offerta del terapeuta di vederla gratuitamente. Questo le permetteva di considerare sé stessa come qualcuno che aveva il diritto di ricevere dagli altri invece di dover prendersi cura di loro. Il sogno fece capire al terapeuta che, con la terapia gratuita, la aiutava a superare la convinzione di essere indegna. Cominciò ogni tanto a farle piccoli regali poco costosi, che lei accettava con grande piacere e che la aiutavano ad avere più autostima e a preoccuparsi meno degli altri.

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Joseph Weiss, COME FUNZIONA LA PSICOTERAPIA

Io seguendo questa discussione mi sono fatto un'idea di quel che pensi Ikaro e già immagino che tu questo tipo di psicoterapia non la condivideresti. Se alcuni di voi hanno paura anche di andare a prendere un caffé con un loro paziente (un gesto gentile che magari può ben disporre una persona nei confronti della propria esistenza più di diecimila parole di qualsiasi analisi) potreste mai avere il coraggio di buttare a mare il vostro amato setting ed agire come questo psicoterapeuta?

Citazione:

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Io seguendo questa discussione mi sono fatto un'idea di quel che pensi Ikaro e già immagino che tu questo tipo di psicoterapia non la condivideresti. Se alcuni di voi hanno paura anche di andare a prendere un caffé con un loro paziente (un gesto gentile che magari può ben disporre una persona nei confronti della propria esistenza più di diecimila parole di qualsiasi analisi) potreste mai avere il coraggio di buttare a mare il vostro amato setting ed agire come questo psicoterapeuta?

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Dal punto di vista tecnico, a mio parere, si può fare quasi tutto (direi anche bere un caffè con il paziente), purchè si sappia quello che si sta facendo e non si risponda tout court ad una richiesta del paziente per gentilezza. Il setting lo "si può buttare a mare", ma per una precisa scelta dell'analista che dirige la cura e non del paziente che dirige l'analista!! Lo psicoterapeuta del caso, pertanto, avrà avuto i suoi buoni motivi per fare quello che ha fatto, o almeno lo spero per il suo paziente. Tieni conto, comunque, che in questo caso si parla di schizofrenia (quindi di una struttura psicotica), mentre noi abbiamo centrato praticamente tutta la discussione dando per scontato un transfert di tipo nevrotico (o almeno questa è la mia impressione) il che ha delle incidenze anche nelle scelte tecniche del terapeuta. Dal mio punto di vista, ad esempio, fare piccoli regali anche costosi ad un paziente nevrotico rischia di "buttare a mare" non solo il setting, ma l'intera cura.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

E no caro, ha a che fare con la visione che tu hai della psicoanalisi

tu non mi pare che abbia esperienza di psicoanalisi ortodossa, quindi non capisco su che cosa tu possa fondare le tue critiche se non su pregiudizi presi da chissà dove,
Saluti,
ikaro

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Io non capisco questo tono da superpsicoanalista.
Questo e' un atteggiamento non solo antiterapeutico, ma anche antisociale e pure screanzato.

Comunque...

Il mio apprezzamento all'intervento di Charlie, che ridisegna i contorni dell'intervento psico-terapico, portando lo sguardo al contesto sociale, e cioe' fuori da studio e lettino.

Uno dei limiti che sono stati indicati nella conferenza e' la preparazione dei nostri insegnanti, che non sono in grado, nella maggioranza dei casi, di gestire un malessere individuale, ne tantomeno di gruppo.

Il metodo piu' usato per infierire e' la bocciatura e la dispersione dei soggetto asociali in altre classi.
In questo senso penso che l'Ordine, se esiste, dovrebbe promuovere un intervento di istruzione psicologica presso i docenti di ogni ordine e grado.

Fornendo loro strumenti utili e immediati per conprendere la situazione psicologica e farvi fronte.

L'analisi transazionale a mio parere e' un ottimo strumento, perche' incentrato proprio sulle relazioni, e non sull'interiorita', e percio' pronta all'uso.

Non solo.
Ma gli elementi di analisi transazionale, secondo me, dovrebbero essere insegnati anche nelle scuole, invece di nozioni generali di psicologia, che lasciano il tempo che trovano e che sono di una estrema inutilita'.

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

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Uno dei limiti che sono stati indicati nella conferenza e' la preparazione dei nostri insegnanti, che non sono in grado, nella maggioranza dei casi, di gestire un malessere individuale, ne tantomeno di gruppo.

Il metodo piu' usato per infierire e' la bocciatura e la dispersione dei soggetto asociali in altre classi.
In questo senso penso che l'Ordine, se esiste, dovrebbe promuovere un intervento di istruzione psicologica presso i docenti di ogni ordine e grado.

Fornendo loro strumenti utili e immediati per conprendere la situazione psicologica e farvi fronte.

L'analisi transazionale a mio parere e' un ottimo strumento, perche' incentrato proprio sulle relazioni, e non sull'interiorita', e percio' pronta all'uso.

Non solo.
Ma gli elementi di analisi transazionale, secondo me, dovrebbero essere insegnati anche nelle scuole, invece di nozioni generali di psicologia, che lasciano il tempo che trovano e che sono di una estrema inutilita'.

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Non entro nel merito del mio giudizio sull'AT, che conosci già.

Faccio solo notare alcune cose, che a me paiono evidenti:

a) La psicoterapia non è la panacea per tutti i mali. E' una forma di trattamento psicologico cui si ricorre DOPO che altre strade sono state provate e sono riusltate inutili. Possiamo discutere all'infinito sulle sue possibilità preventive ma, al momento, non vedo come potrebbero venire realizzate. Quindi non comprendo bene il focus della discussione. E' chiaro che un ambiente sociale con reti solide, sicurezza economica, ruoli definiti e, perché no, cibi sani, buone reti fognarie e d'acqua potabile, un decente sistema d'istruzione e un paesaggio piacevole, farà sì che le persone stiano meglio e abbiano meno bisogno di ricorrere a psicologi, psichiatri e psicoterapeuti. Però noi viviamo in questo, di mondo, mica in un altro.

b) Chissà da dove ti saltà fuori che la psicoanalisi riguarda l'intrapsichico e non l'interpersonale... La cura psicoanalitica è una cura della e nella relazione. Senza relazione, senza le due persone nella stanza, niente cura. Di fatto, tutte le psicoterapie mettono al centro la relazione. Quindi, cosa facciamo? Le insegnamo tutte? Poveri insegnanti... già fa fatica ad imparare ad insegnare, figuriamoci il resto...

c) Vedo che sei ancora convinto che basti spiegare come stanno le cose per cambiare il comportamento umano. Dev'essere una fede solida, la tua, perché, "ovunque il guardo giro", vedo esempi dell'esatto contrario.
Magari bastasse spiegare razionalmente... E, d'altronde, non è possibile obbligare qualcuno a sottoporsi a un esame sistematico di se stessi (mi pare, magari tu vorresti fosse così. Aggiungiamo anche questo: facciamo i test di personalità, i test antidroga, la psicoterapia obbligatoria... un bello stato di polizia. E una bella versione della paranoia, mi pare...).

Buona vita

Guglielmo

Concordo con quanto diceva ikaro: la tecnica è la parte più variabile del incontro clinico. L'importante è che ogni modifica del setting venga fatta a ragion veduta e con le idee chiare su quanto si sta facendo.
Ma come è stato sottolineato, mi sembra che l'equivoco fondamentale sia ritenere che le variazioni tecniche debbano essere fatte unicamente in base alla richiesta del paziente, con l'ovvio rischio di andare dietro a dinamiche patogene e colludere, mandando a monte il processo analitico. Altra cosa è operare una scelta in base a parametri tecnici da parte dell'analista.

Saluti

Citazione:

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Io non capisco questo tono da superpsicoanalista.
Questo e' un atteggiamento non solo antiterapeutico, ma anche antisociale e pure screanzato.

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Da che pulpito! In verità, è una vita che scrivo queste cose sulla psicoanalisi applicata (fuori dal setting) e continuo a leggere le solite cose: bla bla bla, anni sul lettino a parlare della madre e del padre, ecc... Alla milionesima volta, mi permetto di far notare che tutte queste considerazioni, comprese le tue, sono frutto di un pregiudizio molto diffuso sulla psicoanalisi, pregiudizio di chi non ne sa nulla e pretende di dire come stanno le cose. Siccome so che le cose non stanno affatto così, ho il dovere di ribadirlo qui, visto che si tratta di un forum pubblico e visto che si sta facendo cattiva informazione. Se poi questo significa essere antiterapeutico (?), antisociale (??) e screanzato (???) non lo so, a me non sembra... e per fortuna non solo a me.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Chissà da dove ti saltà fuori che la psicoanalisi riguarda l'intrapsichico e non l'interpersonale... La cura psicoanalitica è una cura della e nella relazione. Senza relazione, senza le due persone nella stanza, niente cura. Di fatto, tutte le psicoterapie mettono al centro la relazione. Quindi, cosa facciamo? Le insegnamo tutte? Poveri insegnanti... già fa fatica ad imparare ad insegnare, figuriamoci il resto...

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Sottoscrivo, anche questo è un pregiudizio piuttosto diffuso e, a mio parere, legato ad una lettura quantomeno parziale del testo e del percorso freudiano. Poi chiaramente bisogna intendersi su cosa intendiamo per "sociale" e "relazionale", ma questo è un altro capitolo.

Saluti,
ikaro