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P.S.: Carissima Atenanike
Se il criterio in base alquale valutare cosa è scientifico e cosa non lo è dovesse essere il "toccare con mano", i 9/10 degli oggetti che ci circondano e che utilizziamo ogni giorno non esisterebbero. E alcune volte, toccare con mano può portare a conseguenze disastrose. Prova ad infilare le dita in una presa di corrente elettrica, così, per toccare con mano la sua esistenza.... :)
Buona vita
Guglielmo
non è vero: siete stati a volte arroganti...concordo concordo con ALESSIANIKECitazione:
Originariamente postato da willy61
Le parole usate, in sé, non sono né arroganti né cattive, né supponenti.
CONCORDO ancora con ALESSIANIKE!! la scienza è quella che si tocca con mano!! ovvero che ha un riscontro oggettivo, della natura delle cose!Citazione:
Originariamente postato da willy61
Se il criterio in base alquale valutare cosa è scientifico e cosa non lo è dovesse essere il "toccare con mano", i 9/10 degli oggetti che ci circondano e che utilizziamo ogni giorno non esisterebbero. E alcune volte, toccare con mano può portare a conseguenze disastrose. Prova ad infilare le dita in una presa di corrente elettrica, così, per toccare con mano la sua esistenza.... :)
Per scienza si intende un complesso organico di conoscenze ottenuto con un processo sistematico di acquisizione delle stesse allo scopo di giungere ad una descrizione precisa della realtà fattuale delle cose, e in ultima analisi di una verità universalmente condivisa.
Le regole che governano tale processo di acquisizione di conoscenze sono generalmente conosciute come metodo scientifico. In ambito moderno, gli elementi chiave del metodo scientifico sono l'osservazione sperimentale di un evento (naturale o sociale), la formulazione di una ipotesi generale sotto cui questo evento si verifichi, e la possibilità di verifica dell'ipotesi mediante osservazioni successive.
Uno degli elementi essenziali affinché un complesso (limitato o meno) di conoscenze possa essere ritenuto "scientifico" è la sua possibilità di essere falsificabile mediante una opportuna procedura.
Questa è la definizione di scienza di wikipedia.Se questa secondo voi corrisponde alla psicologia, per me non ècosì. Si possono avere opinioni diverse.Grazie Carlotta!
Aggiungo alla definizione di alessianike che deve essere REPLICABILE DA QUALSIASI ALTRO SCIENZIATO, CON LE STESSE PROCEDURE, IN QUALSIASI PARTE DEL MONDO.. ed è proprio questo, a mio avviso, che la psicologia non è in grado di fare
FONTE WIKIPEDIA... accontentiamoci, ma rende l'idea...
Il costruttivismo è una corrente filosofica che si sviluppa a partire dalla seconda metà del ‘900, secondo la quale non è possibile perseguire una rappresentazione oggettiva della realtà poiché il mondo della nostra esperienza, il mondo in cui viviamo, è il risultato della nostra attività costruttrice.
La vita è un processo cognitivo: vivere significa conoscere e conoscere significa vivere. È attraverso il processo cognitivo, che nasce dall’esperienza individuale, che ogni essere vivente genera il proprio mondo. L’esperienza vissuta è il punto di partenza di ogni conoscenza e l’uomo compie le proprie esperienze attraverso il proprio corpo avente struttura determinata. Soggetti diversi rispondono in maniera diversa ad uno stesso stimolo e la risposta sarà determinata dal modo in cui l’osservatore è strutturato. È la struttura dell’osservatore che determina come esso si comporterà e non l’informazione ricevuta. L’informazione in sé non ha esistenza o significato se non quello che le attribuisce il sistema con cui interagisce, perciò l’informazione non può avere un’esistenza oggettiva e poiché il principio di oggettività è intrinseco al significato convenzionale del termine informazione, si conclude che non esiste l’informazione.
Tutte quelle proprietà che si credeva facessero parte delle cose, si rivelano così proprietà dell’osservatore e la realtà non può essere considerata in senso oggettivo poiché è il soggetto che ne fa esperienza a costruirla attraverso il processo cognitivo. La nostra percezione non è e non può mai essere oggettiva e tutte le osservazioni hanno uguale validità, finanche quelle che la clinica medica qualifica come allucinazioni. Non esiste un unico universo bensì tanti universi per quanti sono gli esseri senzienti.
Se ogni soggetto costruisce la propria realtà quale i suoi sensi gli presentano (soggettivismo) e questa realtà è mutevole nel tempo e nello spazio in ragione dello stato in cui egli stesso e l'oggetto osservato si trovano (relativismo), piano ontologico e piano gnoseologico si sovrappongono poiché, dal momento che ognuno crea il proprio mondo attraverso il processo cognitivo, non esiste più alcuna vera differenza tra ciò che si conosce e ciò che è.
ok.. quindi tu vuoi dirmi che le analisi del sangue che faccio e che rivelano dei valori, in realtà dipendono da me o dal biologo che le esamina??????????????????????????????????????????? ??Citazione:
Originariamente postato da Santiago
FONTE WIKIPEDIA... accontentiamoci, ma rende l'idea...
Il costruttivismo è una corrente filosofica che si sviluppa a partire dalla seconda metà del ‘900, secondo la quale non è possibile perseguire una rappresentazione oggettiva della realtà poiché il mondo della nostra esperienza, il mondo in cui viviamo, è il risultato della nostra attività costruttrice.
La vita è un processo cognitivo: vivere significa conoscere e conoscere significa vivere. È attraverso il processo cognitivo, che nasce dall’esperienza individuale, che ogni essere vivente genera il proprio mondo. L’esperienza vissuta è il punto di partenza di ogni conoscenza e l’uomo compie le proprie esperienze attraverso il proprio corpo avente struttura determinata. Soggetti diversi rispondono in maniera diversa ad uno stesso stimolo e la risposta sarà determinata dal modo in cui l’osservatore è strutturato. È la struttura dell’osservatore che determina come esso si comporterà e non l’informazione ricevuta. L’informazione in sé non ha esistenza o significato se non quello che le attribuisce il sistema con cui interagisce, perciò l’informazione non può avere un’esistenza oggettiva e poiché il principio di oggettività è intrinseco al significato convenzionale del termine informazione, si conclude che non esiste l’informazione.
Tutte quelle proprietà che si credeva facessero parte delle cose, si rivelano così proprietà dell’osservatore e la realtà non può essere considerata in senso oggettivo poiché è il soggetto che ne fa esperienza a costruirla attraverso il processo cognitivo. La nostra percezione non è e non può mai essere oggettiva e tutte le osservazioni hanno uguale validità, finanche quelle che la clinica medica qualifica come allucinazioni. Non esiste un unico universo bensì tanti universi per quanti sono gli esseri senzienti.
Se ogni soggetto costruisce la propria realtà quale i suoi sensi gli presentano (soggettivismo) e questa realtà è mutevole nel tempo e nello spazio in ragione dello stato in cui egli stesso e l'oggetto osservato si trovano (relativismo), piano ontologico e piano gnoseologico si sovrappongono poiché, dal momento che ognuno crea il proprio mondo attraverso il processo cognitivo, non esiste più alcuna vera differenza tra ciò che si conosce e ciò che è.
In 1 certo senso e paradossalmente sì: dipendono in 1 certa misura dai laboratori dove effettui le analisi. Ma, battute a parte, è soprattutto l'interpretazione del dato "oggettivo" a variare da 1 medico all'altro, altrimenti come spieghi il disaccordo diagnostico e terapeutico frequentissimo in qualsiasi specialità medica (vd. le secolari dispute tra medicina biologica vs medicina convenzionale, ma anche all'interno della stessa medicina convenzionale, posso dimostrartelo in qualsiasi momento linkandoti ad 1 sito di medicina in cui il disaccordo tra colleghi è a tratti imbarazzante, altro che tra psicologi...)?Citazione:
ok.. quindi tu vuoi dirmi che le analisi del sangue che faccio e che rivelano dei valori, in realtà dipendono da me o dal biologo che le esamina??????????????????????????????????????????? ??
Saluti,
ikaro
P.S. Saccenti o meno, la tua visione di scienza è fortemente limitata, questo è 1 dato oggettivamente constatabile da ogni utente di Ops...
Da te sicuramente Carlotta visto che i valori comunque sia sono del tuo sangue!
Dal biologo anche, dall'accuratezza delle misurazioni e quindi, in qualche misura dalla capacità di misurare, che è umana e migliorabile, poichè lo strumento non è perfetto, ma perfettibile.
E un trattamento, per essere ritenuto EFFICACE, deve essere ripetibile(deve esistere un manuale) e devono esistere almento due studi clinici randomizzati di grandei dimensioni che ne attestino l'utilità(quindi, diciamo, che, in un certo senso, il risultato viene ripetuto).Citazione:
Originariamente postato da carlotta84
Aggiungo alla definizione di alessianike che deve essere REPLICABILE DA QUALSIASI ALTRO SCIENZIATO, CON LE STESSE PROCEDURE, IN QUALSIASI PARTE DEL MONDO.. ed è proprio questo, a mio avviso, che la psicologia non è in grado di fare
Detto questo, la mia impressione è che il successo dello psicologo non dipenda da quanto è bravo/ quanto sono efficaci i suoi interventi, ma dalla sua capacità di proporsi e di creare un bisogno nell'utenza.
E, queste, sono abilità che, nei 5 anni di stuidio, non vengono passate.
Secondo me fai bene a seguire i tuoi dubbi, e a scegliere un'altra strada finvchè sei in tempo...
Citazione:
Originariamente postato da Santiago
"Epistemologia in psicologia clinica" Lombardo, Malagoli Togliatti Bollati, 1995
"Epistemologia e psicoterapia" Ceruti, Loverso, Raffaello Cortina, 1998
"Modelli epistemologici in psicologia" Castiglioni, Corradini, 2003
"Esperienza e significato nelle scienze psicologiche" Armezzani, Laterza, 2002
"Filosofia della scienza e scienza cognitiva" Bechtel, Laterza, 1998
"Psicoterapie. Modelli a confronto" Cionini, Carocci, 1998
CAPITOLI:
"Le basi epistemologiche delle psicoterapie cognitive" di Chiari e Nuzzo, in "Nuovo manuale di psicoterapia cognitiva" vol. 1 Teoria, a cura di Bara, 2005, Bollati Boringhieri
"Teoria dei sistemi, cibernetica ed epistemologia" di Guttman, in "Manuale di terapia della famiglia" di Guirman e Kniskern, 1995, Bollati Boringhieri
Santiago
Grazie mille, Santiago!!
:)
ciao Carlotta,
io sono prossima alla laurea triennale,e ho appena chiuso il tirocinio al centro di psicosomatica italiana,per altro durato molto più del previsto,e che continuo saltuariamente a frequentare.In questi 3 anni il mio percorso è stato carico di incertezza..perchè sfido chiunque a non aver vissuto un attimo di crisi,ma come ti ha suggerito già molta altra gente, io ho toccato con mano, ho visto!ci sono regole, modi di agire,stile personale, ma sicuramente la cosa più importante è credere davvero in questa professione!Magari vedi se effettivamente te la "senti" per te,parti da questi tuoi dubbi per una riflessione produttiva e consapevole...in alternativa prova a fare un giro nei leboratori di cognitiva,una mia amica in crisi come te e per lo stesso motivo, ora ha trovato la sua starda..ed è entusiasta!
Un abbraccio e non lasciarti scoraggiare da paure più che leggittime!
Tocchiamo, con gli ultimi post, alcuni punti delicati. Difficili da trattare, anche perché - per me ma, mi sembra, anche per altri partecipanti alla discussione - hanno risonanze nella sfera personale che rendono faticoso e difficile trovare la strada per dire quel che si pensa senza né essere fraintesi, né venire accusati di essere offensivi.
Ci provo, e sarò piuttosto lungo. A volte sembrerà che sia troppo "duro". Me ne scuso in anticipo, ma anche questo è un aspetto di me e qui intervengo come Guglielmo, non come un'entità disincarnata.
Quando mi riferisco a "scienza" e "non scienza", per me, come anche per Giorgio (Korianor), non è in discussione una scala di valori. Non mi interessa di sostenere che un'attività scientifica vale di più di un'attività meno scientifica. La religione non ha nulla di scientifico, ma credo i 4/5 degli abitanti del pianeta decidano molti dei loro comportamenti riferendosi ad essa, e non ad altro. Da un punto di vista sociale, il pettegolezzo serve di più della conoscenza della termodinamica. Dipende da che angolazione guardiamo il mondo. Il problema sorge quando cerchiamo di progettare e costruire un motore termico basandoci sul pettegolezzo invece che sulla termodinamica :).
Quando tu, Atenanike scrivi:, stai citando, esattamente, quel che un qualunque psicologo o psicoterapeuta fa ogni giorno:Citazione:
"Le regole che governano tale processo di acquisizione di conoscenze sono generalmente conosciute come metodo scientifico. In ambito moderno, gli elementi chiave del metodo scientifico sono l'osservazione sperimentale di un evento (naturale o sociale), la formulazione di una ipotesi generale sotto cui questo evento si verifichi, e la possibilità di verifica dell'ipotesi mediante osservazioni successive."
a) osserva un evento: "Ho sognato che stavo al mare e facevo il bagno vestito". L'evento, in questo caso, è il racconto del sogno fatto dal paziente, non il sogno. Attenzione a non confondersi. La scienza è complessa e, a volte, complicata. E' "sperimentale" questa osservazione? Dipende dal senso che diamo al termine. E' naturalistica. Ma non credo si possa fare altro. D'altronde, non conosco osservazioni sperimentali di laboratorio in astrofisica (dubito anche che qualcuno riesca ad effettuarle), ma gli astrofisici vengono comunemente considerati scienziati, e "hard".
b) Formula un'ipotesi generale che possa spiegarlo. E la teoria del sogno serve a questo. Poco importa di che teoria si tratti. Una teoria è sempre falsificabile e non è una garanzia di essere nel giusto. Tuttavia, una teoria è costituita da un corpus di conoscenze e risultati grande, corposo e che ha superato numerose prove.
c) Verifica l'ipotesi attraverso osservazioni successive. Che è quel che accade quando chiede al paziente "Cosa le fa venire in mente?". La risposta del paziente confermerà o smentirà l'ipotesi che il nostro psicologo clinico si era fatto inizialmente.
d) A questo punto la produzione verbale del paziente (ma non ci si limita a quella, c'è anche il linguaggio del corpo e molto altro. Spero comprendiate che sto ipersemplificando altrimenti mi ci vuole l'intero sito per rispondere) diventa il successivo livello di input e viene trattato come tale. In sostanza il ciclo ricomincia da a).
Sulla falsificabilità. Si è affermato molte volte che la psicoanalisi, ad esempio, non è una scienza in quanto non falsificabile (questa era la posizione di Popper, per quel che ne so). Tuttavia, esistono critiche alla posizione di Popper e, ad esempio in "La verifica empirica in psicoanalisi", di Conte Dazzi, La Nuova Italia, si possono leggere argomentazioni ed esperimenti che sostengono la possibilità di una falsificazione sperimentale della psicoanalisi, facendola quindi rientrare - di diritto - nelle scienze.
Per me è curioso notare come le critiche centrate sulla falsificabilità provengano non tanto dall'ambiente dei fisici o dei chimici, quando da discipline come la sociologia, la filosofia, il diritto o l'economia. Quando mai a queste materie viene chiesto di rendere conto della loro scientificità in funzione della loro falsificabilità? Eppure dipendiamo certamente più dalle leggi che dalla conoscenza scientifica. Cosa che continua a meravigliarmi.
Sulla replicabilità. Perché un'osservazione riguardante un oggetto sia replicabile, occorre che siano soddisfatte alcune condizioni:
a) L'osservazione non deve modificare l'oggetto osservato. Questo non vale quando ad essere ossservato è un oggetto cosciente. Vi basti pensare alla differenza tra come vi muovete quando siete in bagno a casa vostra e quando siete ad un ricevimento o ad un incontro di lavoro. Il semplice fatto di sapere di essere ossservati basta a modificare il nostro comportamento.
b) L'osservazione, se modifica l'oggetto osservato, può essere ripetuta e fornire gli stessi risultati se è disponibile un altro oggetto (o parte del primo) che presenti le medesime proprietà del primo entro l'errore sperimentale di misura. Trovatemi due esseri umani esattamente uguali. Manco nel caso dei gemelli monovulari le connessioni sinaptiche sono identiche (e non lo sarebbero nemmeno se operassimo con dei cloni). Questo è un ostacolo? Sì, lo è. Ma un ostacolo maggiore è la pretesa di conformare la realtà alla teoria, invece di costruuire le teorie sulla base della realtà.
Per ora questo
Buona vita e grazie
Guglielmo
Dire "SIETE" implica che è un dato oggettivo.Citazione:
Originariamente postato da carlotta84
non è vero: siete stati a volte arroganti, cattivi e saccenti!!! concordo concordo con ALESSIANIKE
Oltre al fatto che a te soggettivamente sembra che alcune persone siano state "arroganti, cattive e saccenti", come fai ad esserne scientificamente sicura ? Oggettivamente sicura, intendo ? Come misuri l'arroganza o la cattiveria di un Ikaro o di un Willy, in base alle loro asserzioni comunicative ?
Prova a dimostrare, aldilà di ogni dubbio soggettivistico ed interpretativo, con dati espliciti, l'oggettività della tua asserzione :)
:cool:
Ovviamente, scherzo; ma il punto è proprio quello che alcuni ti facevano notare: in psicologia clinica si lavora con interpretazioni, attribuzioni, significati... e non si può fare diversamente.
E' assai difficile "dimostrare oggetivamente" un "Significato", e questo è uno dei problemi assiologici di una psicologia positiva quando si rivolge ai livelli griceani di semantica e pragmatica.
Possiamo avere una psicologia positiva fino ad un livello "sintattico" della cognizione, ma iniziamo ad avere forti difficoltà già quando scendiamo al livello semantico.
Vabbè, gli stimoli sarebbero tanti, però anche io ho l'impressione che pezzi di questo dibattito andrebbero meglio spostati su altri versanti/thread.
Ciao,
Lpd
va bene.. perfetto: allora basta dirlo: la psicologia non è scientifica! ok: detto questo ci capiamo.. guardate che siete voi che non ammettete questo: allora cominciate a dire che la scienza non è definibile, che ci sono vari modi di fare scienza, ecc..ecc.. se dite che scienza in psicologia non è possibile: ok a questo punto una persona sceglie..Citazione:
Originariamente postato da Lpd
Dire "SIETE" implica che è un dato oggettivo.
Oltre al fatto che a te soggettivamente sembra che alcune persone siano state "arroganti, cattive e saccenti", come fai ad esserne scientificamente sicura ? Oggettivamente sicura, intendo ? Come misuri l'arroganza o la cattiveria di un Ikaro o di un Willy, in base alle loro asserzioni comunicative ?
Prova a dimostrare, aldilà di ogni dubbio soggettivistico ed interpretativo, con dati espliciti, l'oggettività della tua asserzione :)
Ovviamente, scherzo; ma il punto è proprio quello che alcuni ti facevano notare: in psicologia clinica si lavora con interpretazioni, attribuzioni, significati... e non si può fare diversamente.
E' assai difficile "dimostrare oggetivamente" un "Significato", e questo è uno dei problemi assiologici di una psicologia positiva quando si rivolge ai livelli griceani di semantica e pragmatica.
Possiamo avere una psicologia positiva fino ad un livello "sintattico" della cognizione, ma iniziamo ad avere forti difficoltà già quando scendiamo al livello semantico.
per quanto riguarda la filosofia: non è una scienza, ma non si applica all'uomo, o comunque non è questo il suo fine: non prende in carica persone che stanno male.. io adoro la filosofia ma questa non è affatto una contraddizione: se mi laureo in filosofia non ho certo la pretesa di dire di poter curare una persona.. al massimo lo potrò fare ma non avrò mai la pretesa di dire di aver seguito una disciplina scientifica.. perchè nè la filosofia nè la psicologia lo è! solo che la psicologia ha la pretesa di curare su basi che non si sanno..mentre la filosofia non ha assolutamente questa pretesa.
Cmq tutto questo mi fa riflettere: forse la mia vera indole è la filosofia.. perchè mi accorgo che i miei ragionamenti sono improntati sempre sulla filosofia
riguardo alle analisi: quello che dite mi sembra assurdo e vorrei che pensaste bene prima di dire certe cose: volete dirmi che i risultati delle biopsie che ho fatto due settimane fa dipendono dal biologo??? ma vi rendete conto di cosa dite?! voi lo sapete cosa significa stare male di salute? cercate di non dire cose che non esistono, soltanto per avvalorare le vostre tesi! e con quest'ultima frase non sto offendendo nessuno ma solo vorrei che capiste che per avere argomentazioni non bisognerebbe andare a finire su ambiti così delicati: volete dirmi quindi che tutte le persone che sono in ospedale, le loro analisi dipendono dal biologo?cioè: se marco oggi analizza le analisi forse scoprono la malattia che hanno..ma se sfortunatamente le analizza ambrogio allora saranno condannate ad una vita d'inferno perchè non trovano la malattia? capite che dite delle cose troppo forti? ditemi..sinceramente però.. non cercando di girare tutte le parole.. grazie