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Cosa succede quando il piccolo d'uomo nasce cieco?Citazione:
Diverso il discorso del bambino di non ancora due anni, che col nasino dipinto, guardandosi in uno specchio per la prima volta si pulisce il nasino e non lo specchio; accade proprio in quell’età, pressappoco, e si chiama riflessività. E’ la base per l’autocoscienza, per ogni presenza a se stesso, ed è specie specifica, nonostante qualche etologo l’abbia descritta nei delfini e in altri animali superiori.
Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Questa è la presenza a se stessi. Una semplice tautologia. Perchè se tiri fuori Hegel e gli uomini primitivi, evidentemente rimani su una serie di congetture indedicibili, esteticamente intriganti, teoricamente arruffate, senza spiegare cosa sia la presenza a se stessi se non rinviare alla coscienza interpersonale o ad un discorso di pura relazione di secondo ordine (Palo Alto). é strano che insisti su questa formula. Non è mica una delle arrendevoli tentazioni della vena sottterranea filosofica di ogni buon psicologo che si comporta come i presocratici che precedono la scienza di un archimede? Perchè una buona parte, consistente di psicologi si ostinano a rimanere in una condizione prescientifica, non aggiornata, non falsificabile e non critica nel xxi secolo tirando fuori dal cilindro l'egitto e il tempio di Delfi con tutto il rispetto della conversazione bricolage filosofico culturale?
ciaz.
Io ho sempre pensato che in psicoanalisi le relazioni si contassero da tre in su! :mumble:Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Gli danno la pensione come non vedente, ha diritto ad un cane guida, ad un bastone flessibile per tastare gli ostacoli e al pagamento di una retta per una scuola privata che utilizzi l'alfabeto Braille. Se, invece, uno cieco lo è diventato ciò è dipeso, come sappiamo, da una cattiva educazione sessuale precoce :DCitazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Hai ragione, quattro è il numero perfetto per una briscola o per uno scopone scientifico :DCitazione:
Originalmente inviato da lalangue
:ciao:
Non so Megiston, è sicuremente bello dipingere sé stessi in relazione agli altri come un qualcosa che non soddisfa mai funzioni o bisogni. Purtroppo però quando andiamo ad osservare il comportamento umano ci accorgiamo che anche uno psicoterapeuta, proprio come la bambina che tu additi moralmente e che si prostituisce per una ricarica telefonica, "prostituisce" proprio come quella bambina una sua prestazione per un certo compenso, un lauto compenso. Non è che la cosa a ben vedere sia così diversa, è soltanto la prestazione che cambia, ma se è il vendere una prestazione o il barattarla con qualcos'altro che ci fa dipendere da un oggetto e ci toglie volontà, la dovrebbe togliere anche a voi che fate questo lavoro, anzi la dovrebbe togliere a qualsiasi persona svolga un impiego sotto la condizione di esser pagata o di ricevere qualcosa in cambio.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Togliamo la paga allo psicoterapeuta e vediamo che fine fanno tutte le relazioni che intrattiene con i suoi clienti. Le relazioni spesso si instaurano proprio in funzione di una serie di bisogni reciproci. Che motivo ci sarebbe di stare insieme? :mumble:
Se questo significa "dipendere da una cosa" quasi nessuno può tirarsi fuori da questo meccanismo. Inoltre un essere umano senza ossigeno muore, la sua esistenza dipende da una serie di oggetti e da un determinato ambiente, non è mica pazzo chi riesce a rendersi conto di tutto questo, la nostra esistenza dipende dal poter disporre di certe cose materiali ed è più vicina ad una favola la storia di chi si racconta il contrario.
Saluti
Dimentichi che esistono rapporti produttivi oltre che parassitari.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Saluti
Caro Char_lie,Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
il mio discorso sulla ragazzina che si prostituisce non era moralistico, forse avrei dovuto approfondirlo di più, ma volevo dire che quella ragazzina ritiene molto importante possedere un oggetto (la ricarica telefonica) al punto da porsi come oggetto sessuale per averlo. E’ ciò che intendo per farsi determinare dall’oggetto, usare ed essere usati, possedere ed essere posseduti, credendo fermamente che questo sia tutto.
Una relazione fra due soggetti è ben altro, non è certo improntata esclusivamente sulla reciproca soddisfazione materiale, né ti fa sentire soltanto uno strumento relazionale, un erogatore di qualcosa per avere in cambio qualcos’altro.
E veniamo alla relazione terapeutica, fondamentalmente quella che cerco di instaurare io è certamente un rapporto professionale, che prevede un compenso pattuito per le singole “prestazioni” e che in cambio di questo ci si rende disponibili ad un lavoro congiunto che ha un obiettivo comune.
Io non perdo mai di vista tutto questo e ciò da un lato riporta il rapporto ad una realtà professionale (senza slanci eccessivamente salvifici, fantasie di gratitudine o richieste di accudimento) e dall’altro proprio questa consapevolezza mi permette di non essere semplicemente un funzionario della psicoanalisi e di occuparmi del mio paziente immergendomi con profondità nella sua vita e nei suoi problemi.
L’obolo, come forma di pagamento simbolico che veniva erogato a Caronte dalle anime che volevano attraversare l’Acheronte il Cocito o lo Stige, era necessario più per il traghettato che per il traghettatore, serviva infatti più per evitare che la propria anima vagasse senza pace nel regno delle tenebre, che ad arricchire il “vecchio bianco per antico pelo” (ti sei mai chiesto dove Caronte poteva spendere i suoi numerosi oboli nell’Ade?).
E’ proprio questa consapevolezza che pure all’interno di un rapporto professionale e risarcito, in cui ciascuno si attende qualcosa, che ci rende soggetti e non determinati come oggetti nella relazione; ed è esattamente per questo che io mi accontento dell’obolo, perché talvolta non ci sarebbero soldi sufficienti per ripagarmi di certe sedute o di certi momenti drammatici e nello stesso tempo non c’è gratificazione maggiore di taluni momenti positivi nel corso della terapia.
Ho lavorato per anni con i tossicodipendenti, ho notato (ma non sono stato l’unico a farlo), che il rapporto con l’altro è quasi esclusivamente d’uso reciproco e che sono molto spaventati dal gesto gratuito e quando accade loro tendono a sospettare che in realtà sia “interessato”. Mi capitano pazienti che si trovano a loro agio in rapporti dove l’altro sta con te per interesse e tu stai con l’altro per interesse, questo li tranquillizza, sanno esattamente cosa l’altro vuole da loro e se interessati decidono di pagarlo, purché non ci siano implicazioni relazionali e responsabilità personali. Parlo non soltanto di rapporti lavorativi, ma anche e soprattutto di rapporti “affettivi”. E mi spiego in questi termini il ricorso sempre più massiccio (al punto che potremmo modificare quasi l’articolo 1 della nostra Carta Costituzionale, da “l’Italia è una Repubblica democratica fondata sul lavoro” a “l’Italia è una Repubblica (democratica?) fondata sul meretricio) ai rapporti mercenari da parte di uomini politici, di potere o personaggi famosi.
Chiedi se il terapeuta intratterrebbe ancora relazioni con i suoi clienti se non venisse pagato? Non ho difficoltà a risponderti, molti psicoterapeuti vivono degli introiti delle terapie, se glieli togli togli loro anche la fonte della sussistenza; ma io non ho saputo di nessun analista che abbia messo alla porta un paziente perché a causa della crisi non poteva più pagarlo.
Ciao.
Ah, sì?
Megiston, grazie dell'informazione..:)
Ah, sì?Citazione:
ma volevo dire che quella ragazzina ritiene molto importante possedere un oggetto (la ricarica telefonica) al punto da porsi come oggetto sessuale per averlo.
Megiston, grazie dell'informazione.. :rolleyes:
Porsi come oggetto sessuale significa elargire una prestazione sessuale (insomma è un modo di dire). Da quello che dici deduco che secondo te la ragazzina sbaglia perché ritiene molto importante possedere un "oggetto", "la ricarica telefonica", ma anche qui l'oggetto è un poter fare qualcosa cioé poter comunicare con certi amici e coetanei, non è l'oggetto in sé che interessa. Comunque in ogni caso secondo te poi non sbaglia uno psicoanalista che vende un altro tipo di prestazione perché anche lui ritiene molto importante comprare magari un libro su Freud? :mumble:Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Se la ragazzina magari potesse disporre come te di altre prestazioni da vendere con un buon guadagno, forse le venderebbe e non si prostituirebbe come fa. Poi non so il cellulare lo userai anche tu, se la ragazzina non può averle certe cose (le ricariche telefoniche) e le desidera avere come tu magari desideri avere altro, si industria come può, a te magari i soldi per le cose che ritieni importante fare nella tua vita non mancano.
Guarda che se fai caso a quello che fai tu stesso puoi arrivare alla conclusione che anche tu ritieni importante guadagnare bene nello svolgere il tuo lavoro (prova a fare quello che fai senza farti pagare più, senza prendere neanche un centesimo dai tuoi clienti e poi ne riparliamo), certo ci può essere altro, e magari allo stesso modo anche la ragazzina nel fare quel che fa può trovare un tipo con cui le piace stare, ma mica è detto. Cioé magari anche tu se potessi startene senza far nulla guadagnando ugualmente, prenderesti meno clienti, in parte si può fare un lavoro perché ci piace farlo, ma in buona parte si lavora spesso per campare (campare significa potersi relazionare, quindi oggi significa anche possedere certi volgari mezzi tecnologici di comunicazione, se noi non possedessimo un pc o un cellulare o altro ed una connessione internet che paghiamo, come faremmo a comunicare su questo forum?).
Cioé io non riesco ad afferrare dove ci sia una sostanziale differenza tra queste diverse situazioni se non nel tipo di prestazione venduta.
Saluti
Repetita iuvant: dimentichi che esistono rapporti produttivi oltre che parassitari.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Saluti
Il possesso di un pc, di una connessione internet, della corrente elettrica per fare funzionare queste cose, e quant’altro, non spiegano perché noi siamo qui; io ad esempio ci sono per mio piacere, non mi aspetto che tu (o chiunque altro) mi diate qualcosa in cambio e non avverto ciò che sto facendo come una “prestazione”.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Come analista, invece, dovresti pagarmi, perché io vivo di questo; con ciò tu contribuisci alla mia sopravvivenza, ma non paghi il mio lavoro, per quello non ti basterebbero tutti i soldi che possiedi e una cosa del genere non ha prezzo se non l’obolo stabilito per convenzione e che è a garanzia mia e del fatto che tu non mi sarai più debitore di nulla.
Nella mia esperienza di psicologo e di psicoanalista mi è capitato di sentire i primi vagiti di un soggetto che si da il permesso di esistere per ciò che è, e per questo non ci può essere alcuna retribuzione in grado commensurare questo autentico prodigio. Per una madre, per un padre e per la levatrice il vagito stesso sono la gioia più grande ... ma la levatrice va pagata!
Saluti.
Sì, però, scusate, eh, ho l'impressione che si sopravvaluti un tantino il lavoro dello psicologo, che è un professionista che si offre sul mercato, come tutti...
Il valore del suo lavoro è una questione non etica, o filosofica, ma strettamente giuridica...perchè i rapporti economici, nella società civile, sono regolati dalle convenzioni fra gli uomini, in sostanza, dal diritto.
Quello che, da questo punto di vista, non si può misurare, rientra nel campo dei sentimenti, per cui la persona che mi ha rallegrato in un giorno in cui ero triste, per me ha un valore incalcolabile, come esempio.
Mentre la persona che vigila su di me, per esempio un poliziotto, perchè non mi accada nulla di male, per me non ha nessun valore, perchè non me ne accorgo..
E il radarista che mi impedisce di andare a sbattere con l'aereo, io non so neanche chi è.
Non ti basterebbero tutti i soldi che possiedi è un po'..come dire..presuntuoso e, a maggior ragione, credo sia sbagliato valutare la propria opera in maniera incalcolabile..
Se non fosse così, saremmo come al mercato nero in tempo di guerra, quando una medicina vale tutti i soldi che hai...
Boh? E' solo un'opinione...
I primi vagiti, la levatrice..sa un po' di Dio.
Assolutamente vero.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
L'analista va pagato. Né poco né tanto: il giusto. Alla fine, è un lavoro. Le altre gratificazioni sono tutti degli extra. Va pagato per un sacco di buone ragioni, tra le quali: ha speso dei soldi per formarsi e per accumulare sapere ed esperienza che gli permettono di avere cura (in senso heideggeriano) del paziente, spendendo anche il suo tempo. Non c'è gratuità nel lavoro terapeutico.
Inoltre mi chiederei perché la ragazzina, per l'esigenza di "comunicare", sia disposta a vendere la propria intimità. Tra le due forme di comunicazione, quella più forte in teoria dovrebbe essere quella fisica, in quanto intima. Non capisco come faccia a svilire la propria intimità così. Proprio per non svilire alla stessa maniera il mio tempo, mi faccio pagare una cifra adeguata al servizio che offro. Proprio per non sopravvalutare le mie capacità e le mie possibilità, non eccedo nell'attribuire un prezzo al mio tempo.
Guarda gieko che è produttivo ogni rapporto, se non producesse qualcosa che interessa alle persone che lo intrattengono non ci sarebbero motivi per intrattenerlo. Io non mi preoccuperei del fatto che un rapporto sia produttivo ma del fatto che ci faccia stare molto bene e che non contenga troppi elementi spiacevoli. Io penso che però i rapporti siano un qualcosa che si negozia sempre, non ci piace tutto in una relazione, spesso mi sono trovato senza amici proprio perché non ero disposto a negoziare, i rapporti si reggono proprio sulla soddisfazione di certi bisogni, voglio vedere se uno psicoanalista col suo bel studio lindo e pulito, la sua libreria sullo sfondo con questo o quel testo in vista e così via prenderà facilemente in carico un barbone che magari puzza come una discarica e non ha un centesimo per pagarlo. Ad un cliente di un analista potrebbe non far piacere pagare le sedute ma se vuole intrattendere quel tipo di rapporto produttivo deve pagare, cioé fare qualcosa che preferirebbe magari non fare, si sottopone a questo male per ottenere altro.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Poi per me è davvero paradossale che ci si preoccupa tanto della ragazzina che vende una prestazione sessuale per una ricarica telefonica e non ci si preoccupa magari di un operaio o di persone che fanno lavori umili e logoranti per campare, là si può fare tutto e non esiste scandalo tanto è vero che ci si preoccupa più della disoccupazione e non del fatto che si occupino poi le persone in questo modo, mentre per me scandali di questo tipo sono praticamente dappertutto sotto agli occhi di tutti ma si vuol notare sempre solo qualcosa e non tutto quello che si ha intorno, se lo si notasse e si volesse mantenere questa coerenza critica bisognerebbe mettere in campo una tale rivoluzione che probabilmente distruggerebbe la società e tutte le gerarchie di potere del mondo in cui viviamo che è regolato proprio in base ad una serie di scambi coatti di questo tipo. "Essere liberi di essere quel che si è" è sicuramente una bella frase ma se poi una persona vuol sopravvivere dovrà per forza essere sottoposta a scambi coatti ed anche a diversi livelli (anche nelle relazioni di amicizia si negozia), a me sembra ovvio che non tutto quel che si fa lo si fa per piacere o perché lo si desidera fare, una parte è lavoro, lo si fa per ottenere altro e spesso quel che si deve fare è tutt'altro che piacevole e può essere anche deletereo, certo sarebbe bello se il lavoro possa essere ridotto al minimo o se magari non esistesse proprio, su questo sono d'accordo, ma purtroppo c'è e per ora non siamo riusciti a liberarcene, se voi psicoanalisti avete in mano soluzioni vere e proprie e non soltanto giudizi di valore tiratele fuori. In fin dei conti magari questi sono dei problemi che vorrei porre a voi analisti, io per essere me stesso non dovrei far nulla di utile che qualcuno è disposto a pagare o a barattare con qualcosa, ma poi come faccio a campare se non ho i mezzi di sussistenza continuando a vivere in questo mondo?
Saluti
Ah si? Certo che tu butti lì dei cenni, ogni tanto, che mi fanno incuriosire molto! :approved: Se posso chiederti, che significa secondo te quello che sostieni? Anzi, cosa ancora più importante, esiste un rapporto tra Cura e cura psicoanalitica? Poco fa sostenevi che lo psicoanalisita non ne sa nulla di esistenza...eppure la stanza d'analisi è uno dei tanti luoghi in cui viene ad asser-ci l'essere dell'uomo: e se fosse proprio il luogo eminente in cui l'esser-ci trova scacco e quindi schiude se stesso alla autenticità? In fondo, l'analisi è un al di là della Chiacchera vuota, perchè domanda all'esser-ci la sua provenienza reale! Provenienza inconscia...Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Vabbè, giusto qualche riflessione, per vedere se avevi in mente qualcosa di interessante a proposito!;)
Saluti,
Luigi
Ma nel secondo caso la ragazzina vende una prestazione, è una cosa diversa. Un'attrice per esempio dà un bacio in scena ad un attore, ma c'è una bella differenza tra il bacio che l'attrice dà in scena ed il bacio che dà al suo fidanzato. Il primo veicola una forma di comunicazione ma non quella privata, non bisogna confondere le acque. Dovremmo allora esprimere le stesse perplessità che mostri tu anche riguardo agli attori che per esigenze di copione sono disposti a dare baci sulle labbra ai partner di scena? :mumble:Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Poi insomma sono intime anche certe cose che dei poeti esprimono in una poesia. In una certa maniera vende la propria intimità anche uno scrittore per pagarsi l'affitto di casa.
Io poi sono d'accordo con voi è preferibile che una persona riesca a vivere come davvero desidera, ma se è così bisogna anche mettere da parte i giudizi morali, concedere una prestazione sessuale sotto pagamento rappresenta un lavoro e può non essere piacevole come la maggior parte dei lavori, magari anche un impiegato preferirebbe fare altro ma se non dispone di niente di meglio per guadagnare qualcosa, cioé se quello è l'impiego meno peggiore secondo il suo punto di vista e non ha alternative più allettanti cosa dovrebbe fare? Se scegliesse volontariamente di non fare quel lavoro o lavori peggiori di quello la sua scelta poi dovrà ricadere sul non lavorare proprio, che in fin dei conti non rappresenta un problema in sé, il problema è rappresentato poi dal fatto che non avrà più introiti.
Se c'è qualcuno disposto a pagare tanto questo lo puoi fare, ma se non c'è? Come fai a farti pagare in maniera adeguata per non far svilire la tua prestazione se non c'è nessuno disposto a pagare tanto quel tipo di prestazione? Il prezzo adeguato lo hai in mente tu, bisogna vedere se il mercato, la disponibilità economica del tuo target e la concorrenza sono in accordo con le tue idee.Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Certo se la ragazzina riuscisse a mettere su un giro di affari migliore, cioé invece di una ricarica farsi pagare magari un 500 / 1000 euro non sarebbe male per lei. Comunque in ogni caso sembra strana anche a me questa cosa, molte donne in genere riescono a spillare molto di più dalle tasche di un uomo spesso senza concedere praticamente nulla della loro intimità fisica :asd:.
Questa abilità femminile di usare la seduzione per la verità l'ho sempre invidiata. Va be' comunque questo è un altro discorso.
Saluti
Cara Complicata,Citazione:
Originalmente inviato da complicata
non si tratta di presunzione né di giocare al “piccolo Dio”, stavo cercando di esprimere un concetto molto sottile e difficile da afferrare in un mondo che ormai quantifica tutto, ma non devo averlo fatto bene e certamente comprendo come espressione del tipo “non ti basterebbero tutti i soldi che possiedi” possano facilmente portare fuori strada.
Ci riprovo, senza presunzione stavolta, è vero che lo psicoanalista è un professionista come gli altri, al pari di altri ha delle spese (studio, tasse, formazione, trasporti, ecc.), al pari degli altri deve vivere e anche mantenere un suo benessere psico-fisico, potrebbe anche avere una famiglia e dei figli. Per questo oggettiva il suo intervento e calcola il valore di mercato del suo tempo stabilendo un onorario e una tariffa oraria.
Ma in questo caso il calcolo è una pura convenzione, perché se altri calcolano il valore della merce che producono o che vendono o il valore di una funzione che erogano l’analista, al contrario, non vende un prodotto, non fornisce un servizio, non ti educa, non ti istruisce, non applica su di te delle tecniche efficaci standardizzate e non è nemmeno uno che ti incoraggia, ti da consigli, ti fa sorridere quando sei triste, ecc.
E’ uno che si pone con te come soggetto, e come tale ti ascolta, condivide le tue emozioni, ti aiuta a comprenderti, cerca di metterti in contatto con te stessa, ma soprattutto facilita il tuo processo di soggettivizzazione.
Di tutte queste cose non si può dare una misura, non è possibile quantificarle, né monetizzarle; in un certo senso dovremmo ritornare al frammento di Protagora, “l’uomo misura di tutte le cose”, dove per misura non si intende una qualsiasi forma di quantificazione, ma la metrica poetica, l’uomo è la misura poetica di tutte le cose, soprattutto di quelle che lo riguardano. E la poesia ha fruizione, godimento, ma non un prezzo, perché non è monetizzabile.
Compito dell’analista è quello di proporre fin da subito un rapporto fra due soggetti, non un rapporto fra oggetti che fanno uso reciproco; come la madre fin da subito vede il suo bambino come un soggetto e lo tratta come tale, dialogando con lui come se potesse capirla e nello stesso tempo facilitandogli la comprensione puntando più sulla melodia vocale e su suoni semplici ed emotivi, piuttosto che su discorsi concettuali e cognitivi.
Il paragone con la levatrice, seppure molto abusato è pur sempre efficace, ed è molto distante da ogni tentazione di divinizzarsi da parte dell’analista; la levatrice agevola semplicemente qualcosa di naturale che è già in atto, non è lei che fa il lavoro, ma facilità il compito delle contrazioni materne e dello sforzo del bambino per uscire.
Non è lei che ha creato il bambino, non sceglie il luogo, il momento e neppure la modalità in molti casi (il bambino si presenta in un certo modo), lei cerca di far in modo di sgombrare il campo dagli ostacoli, di prevenire gli incidenti, di garantire che tutto proceda per il meglio. E alla fine, nessuno si complimenterà con lei per la nascita, tutti giustamente faranno i complimenti alla madre, guarderanno con commozione il bambino compartecipando con lui per l’evento mirabile che ha appena compiuto nel venire alla luce, qualcuno farà le sue congratulazioni anche al padre, considerato pressappoco come l’inseminatore o l’utilizzatore iniziale (e perdonami per questa boutade).
Ma nessuno si complimenterà con la levatrice, nemmeno quando il parto è stato faticoso, una volta la pagavano a parto avvenuto, le davano il pattuito, adesso la sua prestazione viene contemplata nella busta paga che l’ospedale mensilmente le eroga e non è più messa in relazione al singolo episodio, alla singola nascita, ma al tempo del suo turno ospedaliero secondo i canoni tariffari di categoria o secondo il libero mercato.
In un certo senso il mio discorso è equivalente a dire che noi comprando un libro di poesie o un cd di musica, non stiamo comprando la “poesia” o la “musica”, ma il supporto cartaceo o magnetico in cui sono contenute, stiamo comprando il lavoro che alcune persone hanno fatto per stampare o incidere, stiamo pagando una confezione, la pubblicità che eventualmente li accompagna e, se gli autori sono viventi, stiamo contribuendo alla loro sopravvivenza.
Non mi pare di essermi spiegato meglio di prima, ma forse questa cosa si deve sentire più che capire.
Ciao, buon fine settimana.
E' che secondo me si fa uso eccome degli altri anche se poi non ci facciamo caso. Da un analista ci andiamo perché ci aspettiamo di ricevere qualcosa, se andiamo là senza aspettarci nulla cosa ci andiamo a fare?Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Restando anche nella tua metafora, una levatrice svolge un compito o una funzione, perciò non è vero che chi si rivolge a lei non la usa, o non usa le sue competenze, è in questo punto che il tuo discorso diviene praticamente incomprensibile, da un lato sappiamo che una relazione la si instaura soprattutto per soddisfare una serie di bisogni psicologici di vario tipo, dall'altro bisogna fare finta che le cose non stanno affatto così, perché se così fosse finiremmo col divenire tutti degli oggetti? :mumble:
Io resto un soggetto anche quando mi relaziono con altri soggetti cercando di soddisfare certe mie esigenze, sfruttando quindi le caratteristiche di questi altri soggetti, comprese la posizione sociale, politica, economica, l'intelligenza, l'eventuale bell'aspetto e così via... Non sono degli accessori così secondari di una persona, noi "siamo" ed abbiamo qualità e valori non solo per noi stessi ma anche per gli altri. Per quanto riguarda il valore da dare alle cose sono d'accordo che è qualcosa di soggettivo, ma appunto per questo certe nostre "prestazioni" che per noi stessi possono risultare di un valore inestimabile potrebbero poi avere un valore finito, cioé confrontabile con certe "prestazioni" ritenute migliori rispetto alla nostra, da altri soggetti che vivono - per così dire - in un universo di valori differente (un altro sistema di riferimento :D), tener conto di questo non significa secondo me essere pazzi. La stessa cosa vale anche per la poesia, per qualcuno il tal poeta ha prodotto dei versi di inestimabile valore per qualcun altro invece no.
Questa oggettivazione del soggetto io sinceramente non riesco a capire come si ricolleghi a queste idee, tutto qui. Comunque io penso che ogni forma di lavoro rappresenti in un modo o nell'altro una forma di violenza (i cui danni non sono quantificabili precisamente), quindi sono d'accordo con te Megiston che qualcosa non va nel caso in cui si stia male nel fornire una prestazione, ma questo vale sia per la prostituzione che per qualsiasi altro tipo di attività lavorativa coatta (il lavoro poi secondo me è un qualcosa che per definizione è coatto, se non fosse così non lo si chiamerebbe lavoro), l'oggettivazione del soggetto centra poco e non si riesce poi a cogliere essenzialmente in cosa consistono i problemi di fondo (in pratica il problema è che si fa qualcosa che si detesta ma che allo stesso tempo riceve un riconoscimento economico, pubblico o sociale necessario per ottenere tutt'altro). Per qualche donna ad esempio può risultare una costrizione meno violenta e gravosa prostituirsi che mettersi a fare la barista, per questo io preferirei cercare di difendere la dignità di ogni professione, certo l'ideale sarebbe eliminarle proprio completamente queste forme di violenza, ma per ora ogni tipo di organizzazione sociale e politica non è riuscita ad abbatterle e nemmeno la filosofia idealista è stata di grandissimo aiuto, è stato messo su solo qualche progetto utopico che è naufragato nel fallimento.
Saluti
E’ vero Megiston,
è qualcosa che puoi sentire, e verso il quale sei ricettivo già di tuo, o al quale forse si può pervire con il persorso analitico in quel processo di soggettivizzazione che tu giustamente metti al centro.
Non è monetizzabile, e io la sento proprio come una convenzione.
Per me, in quella poltrona di fornte alla mia, c’è in primo luogo qualcuno che ha passato quel che ho passato io prima di me, e che ha deciso – anche in virtù di questo – di mettersi al servizio degli altri. Non di fornire un servizio.
C’è una certa differenza per quanto mi riguarda.
Giulietta.O
Bravo Char_lie, è proprio così, checché ne dica la lavandaia...Citazione:
E' che secondo me si fa uso eccome degli altri anche se poi non ci facciamo caso.
Caro Megiston,Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
qui fatico di più a seguirti, perchè se fare lo psicoanalista è un lavoro, la quantificazione del corrispettivo soggiace alle stesse difficoltà di determinazione che incontrano tutti i lavoratori.
Attribuire il valore di una caramella è parimenti difficoltoso quanto attribuirlo ad un'operazione chirurgica, perchè, se in quest'ultimo caso è evidente l'importanza della prestazione, nel primo l'importanza consiste nell'aver dato dignità, soddisfazione personale, autonomia, autostima e sopravvivenza a chi ha ricercato l'aroma giusto, a chi l'ha messa in produzione, a chi l'ha materialmente confezionata, ecc..ec...
Saluti
ti ringrazio per questa testimonianza, che descrive quello che senti con i tuoi pazienti.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Quando parli di "levatrice" di riferisci in particolare al metodo di Socrate (la maiuetica), metodo che in fondo non è molto differente da quello dello psicoanalista (non mi ricordo chi, ma qualcuno li ha paragonati...reminiscenze dell'università) il quale deve aiutare il paziente a pensare con la propria testa e quindi, man mano che l'analisi prosegue, il paziente esce dall'impasse e riesce a produrre pensieri e parole proprie come risultato dell'elaborazione del materiale inconscio?
Ma l'uso di questo metodo (la maiuetica) non veniva attribuito a Socrate? Era Aristotele? :mumble:Citazione:
Originalmente inviato da Johnny
La madre di Socrate mi sembra fosse proprio una levatrice.
Saluti
@Char_Lie: che avessi poca dimestichezza col lavoro (Durcharbeiten) era abbastanza chiaro.
Credo che il riferimento alla maieutica si possa ricondurre al buon vecchio Freud, tra gli altri. In particolare il Sigmund affermava che la psicoanalisi non consiste nel porre, ma nel levare (solite cose).
Cara Benedetta,Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
tutti i lavori hanno pari dignità e ciascuno può prendere soddisfazione e trarre autostima da ciò che fa e da come lo fa; vorrei che fosse chiaro che il mio discorso non è un panegirico della professione di psicoanalista, un modo di porre questa al di sopra di altre.
Non chiedo nemmeno l’esclusiva per ciò che dico, se l’analista lavora principalmente con se stesso, perché è egli stesso il suo strumento di lavoro, molti artigiani e molti artisti lo fanno, perché possono pur servirsi di alcuni strumenti con cui produrre qualcosa, ma l’ingrediente fondamentale sono loro stessi e la loro creatività.
Alla caramella si può dare un valore perché si può dare un valore determinato di mercato ad ogni suo ingrediente, al costo dei trasporti e al costo del lavoro nella categoria degli operatori dolciari; non è possibile con la stessa sicurezza apprezzare il momento della creazione di quella caramella, il gesto di un maestro dolciario che ha messo insieme degli ingredienti per avere un capolavoro di gusto.
Per quanto riguarda l’analista, il gesto soggettivo del suo lavoro non è misurabile, perché il soggetto è l’unità di misura, e non può a sua volta essere misurato; poiché il suo gesto è teso ad un movimento di soggettivazione in un’altra persona, nemmeno il suo “prodotto” (ammesso che si possa considerare suo e che si possa ritenere un prodotto) può essere misurato.
Ed è per questo che mentre comportamentisti e cognitivisti sfoggiano lavori con gli esiti delle loro terapie certificati da tempo, in cui espongono di quanto è stato incrementato un certo comportamento desiderabile e di quanto invece è stato diminuito un comportamento o un sentimento indesiderabili e disadattivi, per lo psicoanalista tutto diventa più difficile.
Non puoi certo misurare quanto soggetto c’è in una persona o quanto soggetto in più rispetto a prima; in un certo senso l’introduzione di modalità “qualitative” e processuali (non cioè relativi all’esito finale, ma a ciò che accade nel momento stesso in cui introduco qualcosa di nuovo) hanno permesso comunque di cogliere il cambiamento anche a livello psicoanalitico, ma colgono comunque indici e non il movimento soggettivo in quanto tale.
Ciao.
Caro Johnny,Citazione:
Originalmente inviato da Johnny
il riferimento è esattamente al metodo socratico della maieutica, in uno dei suoi dialoghi, il Teeteto, Platone fa esporre a Socrate un metodo dialogico basato sulla confutazione serrata delle convinzioni che teniamo come delle verità e che invece si sgretolano ben facilmente quando sono messe di fronte a incongruenze logiche e sull’ironia (altro fenomenale strumento dialettico socratico). Socrate dice che usa lo stesso metodo di sua madre Fenarete, che di lavoro faceva la levatrice, la téchne maieutiké è appunto l’arte dell’ostetricia; e fa riferimento ad uno strumento atto a far nascere la propria verità, attraverso il dialogo.
Dubito che la “verità” socratica fosse quella che emerge dai dialoghi platonici, in breve quella del sommo bene, perché Socrate era una persona fermamente convinta del suo: “So di non sapere”. E capirai che c’è una certa differenza fra l’emergere del bene supremo e l’emergere della consapevolezza della propria ignoranza.
Freud, invece, riprende una diatriba rinascimentale fra pittori e scultori riguardo alla creatività artistica; secondo gli scultori (il cui modello era Michelangelo) l’opera d’arte era già contenuta nel marmo, loro si limitavano soltanto a liberarla dal superfluo, cioè a “levare”.
Difficilmente i pittori avrebbero potuto pensarla allo stesso modo, la prima cosa che facevano era quella di tagliare la tela della giuste dimensioni, tenderla su un cavalletto e umidificarla al punto giusto, poi, dovevano stemperare le terre (l’ocra, il cinabro, il cobalto, la terra di Siena, ecc.) con gli oli per creare i colori che poi stendevano sulla tela. Tutto ciò che facevano indicava il “mettere” piuttosto che il levare.
Freud scrive due brevi saggi sui due campioni dell’arte rinascimentale, e alla fine sembra propendere dalla parte di Michelangelo e del “levare”; ma qualcuno si è preso il disturbo di compitare quanto anche Freud mettesse di suo nelle analisi con i suoi pazienti.
Oggi anche in psicoanalisi predomina la convinzione che la funzione di puro catalizzatore inerte, di specchio neutro e trasparente, sia impossibile da sostenere; si pensa che l’analista partecipi attivamente alla creazione di ciò che insieme al suo paziente sta cercando di comprendere e che il rispetto del paziente stia nell’esplicitare questa funzione attiva che svolge.
Un saluto.
Caro Megiston,
in ciascuna attività professionale, artistica o artigianale lo strumento principale del lavoro è la persona, io aggiungerei pure le attività industriali e dipendenti per la parte del know-how che penso sia difficilmente quantificabile. Eppure tutte le attività si quantificano secondo logiche di mercato – attività di psicoanalista inclusa. Ma non vorrei continuare su questo, perché abbiamo comunque trovato dei punti in comune.
Piuttosto vorrei porti una domanda: vi è il rischio che lo psicoanalista, sentendosi strumento professionale proteso verso quel movimento di soggettivizzazione in un'altra persona (uso le parole tue) lasci determinare il proprio valore dal lavoro stesso che fa, così come molti si lasciano determinare da una casa o una macchina prestigiosa o da qualche pixel in più del televisore?
Vi è il pericolo che l'uomo senta di essere l'analista, invece di fare l'analista?
Ciao
Però mi pare che si tocchino due livelli differenti. Il fatto che il "mito della neutralità" sia caduto e non sia teoricamente sostenibile non significa per me ipso facto che tecnicamente si debba risolvere in una propensione per il lavoro a "mettere". Più che creare qualcosa di nuovo insieme, ritengo che la stanza d'analisi sia il luogo dove decostruire insieme a partire proprio dal profondo contatto tra i due soggetti che sono presenti. Il costruire è lasciato alle funzioni autopoietiche dell'analizzando.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Saluti
E' una teoria che comunque non regge. Ad esempio fino ad ora buone cure contro l'aids non le hanno trovate o ideate ed a me sembra ovvio che bisogna provare qualcosa di diverso al già tentato, quindi si può mettere in crisi benissimo quel che già si fa, ma questo non basta per risolvere un problema, secondo te basta far notare questo ai ricercatori per trovare soluzioni? Saranno le funzioni autopoietiche dei ricercatori che tireranno fuori le cure?Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Prendiamo un ricercatore lo mettiamo in relazione o in contatto soggettivo con uno psicoanalista e verrà fuori per magia una cura per l'aids? :mumble:
Sapere che una combinazione non apre una cassaforte non ci dà tante informazioni su quale sia la combinazione giusta.
Oltretutto nelle condizioni in cui ci troviamo spesso non sappiamo nemmeno se esista una combinazione per scassinarla la cassaforte. Bisogna costruire informazioni anche riguardo a quello che può funzionare, le informazioni riguardo a quello che non funziona non sono capaci di indirizzarci da qualche parte, ma ci dicono solo che quel sistema non dà certi risultati, che ne esista uno migliore rispetto a quel che ci si aspetta bisogna vederlo.
Saluti
Buongiorno amici, vedo che la discusione non finira mai !!!!!! Oddio !!!!!! C'è tanto transfert in giocco !!!!
Ho finalmente nelle mie mani un libro molto semplice è per niente banale, non ricordo chi mi aveva segnalato e chiedo scusa: "L'apprendista terapeuta...ecc",veramente concordo con l'autore in un cento per cento, un libro per chi vuole lavorare ed imparare il mestiere.
Grazie ancora ... con Mitchel non riesco a mettermi d'accordo... :(
Un afectuoso saludo para todos.
Alejandro.
Ecco questo è il punto: tentare qualcosa di diverso. Chi ti dice che i ricercatori lo facciano? Saprai benissimo che nella ricerca scientifica e tecnologica le soluzioni spesso non emergono perchè non ci si rende conto che si continua a battere sempre la medesima strada. Poi può accadere qualcosa (una battuta, un sogno, una casualità) che permette di adottare un punto di vista differente. Poi è lo scienziato (Poincarè, Einstein, tanto per fare qualche illustre esempio) che si può rimettere all'opera in condizioni profondamente mutate. Quindi...Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Potrebbe anche accadere... magari il nostro bravo ricercatore non si accorge proprio che a causa di fattori personali è proprio tagliato fuori da qualsivoglia possibilità di individuare una cura. Chissà, se fosse in grado di ascoltare i propri sogni o eventi che occorrono o, perchè no, le interpretazioni del proprio analista, sicuramente avrebbe possibilità in più per trovare la propria soluzione.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Saluti
Cara Benedetta,Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
è difficile rispondere alla tua domanda, perché come avrai capito non tutta la psicoanalisi e gli psicoanalisti si riconoscono nell’obiettivo che indico, cioè nel favorire al paziente la “presenza a se stesso” (o più genericamente nell’aiutarlo a soggettivizzarsi).
Mi pare, ma potrei anche sbagliarmi, che ciò che dico potrebbe essere condiviso da alcuni colleghi lacaniani (emblematica a questo proposito è la rilettura che Lacan fa del “wo Es war, soll Ich werden” di Freud, traducendo letteralmente “io” (pronome personale prima persona singolare) inteso come soggetto e “esso” (pronome personale terza persona singolare riferito a cose o animali) riferito all’altro, al posto dell’Io e dell’Es intesi come istanze psichiche), degli intersoggettivi e dei relazionali: da tutti coloro, insomma, che in qualche modo possono identificarsi con una psicoanalisi come disciplina che si occupa del soggetto in quanto tale.
Il soggetto che si lascia determinare dall’oggetto si oggettiva, perde la capacità di essere presente a se stesso e si relaziona attraverso degli schemi in cui lui è agente e l’altro è oggetto; questo irrigidimento di uno schema non più abitato da un soggetto che potrebbe renderlo proprio e più flessibile, provoca la sofferenza e l’insoddisfazione.
La dialetticità fra noi e il mondo è molto esigua, come esiguo è lo spazio di manovra soggettivo, non sappiamo bene chi siamo, qual’è il nostro margine di azione, non siamo in grado di assumerci alcuna responsabilità, e siamo fondamentalmente tagliati fuori dal flusso dinamico della vita.
Se una madre, un padre, un analista, un insegnante, un maestro, ecc. non guardano il proprio figlio, paziente, allievo, ecc. come un soggetto, nonostante talvolta si presenti come estremamente rigido, chiuso, limitato, soggetto ad automatismi e molto poco autonomo, non aiuteranno l’altro divenire un soggetto.
Nello stesso tempo, il movimento soggettivo non è mai attuato dall’altro, dobbiamo sempre assumerci in proprio il passaggio, nel senso che solo l’individuo può accedere alla presenza a se stesso e soggettivarsi (quindi l’analista non ne può trarre alcun vanto da ciò, né può minimamente pensare che sia merito suo ricavandone una misura del proprio valore; ma può semplicemente gioire col proprio paziente).
La funzione dell’analista è semplicemente quella di facilitatore (Hegel dice che è necessario confrontarsi con un’altra coscienza per poter accedere all’autocoscienza), il suo porsi come soggetto, con momenti di coscienza di sé in relazione trasmette al paziente un’immagine soggettiva propria, mostrando che è possibile riconoscersi come soggetto e situarsi al centro della propria azione.
Il passaggio alla soggettività è ostacolato da un rischio molto elevato e crea molta angoscia, Hegel parla di accettare il rischio della morte, mentre Søren Kierkegaard parla di salto nel vuoto (o nel buio); il paziente (così come anche il bambino e l’allievo) ne è comprensibilmente intimorito (il “timore e tremore” del filosofo danese), ma è anche pieno di speranza.
La presenza dell’analista, il suo testimoniare in analisi che quel salto nel vuoto può essere affrontato, che la morte può e deve essere sfidata se si vuole nascere come soggetto, è garanzia di un processo.
Poiché la presenza a se stesso non è qualcosa che viene effettuata una volta per tutte, ma si rinnova ad ogni soglia di posizione soggettiva, al limite di ogni azione, è possibile per vari motivi ( dalla semplice inerzia, o più poeticamente “sonno della carne”, a motivi più seriamente psicopatologici) che l’analista trovi gravoso porsi soggettivamente, necessiti di conferme narcisistiche dal proprio paziente (trasformandolo in oggetto a cui attingere autostima), e si riduca ad applicare degli schemi vuoti disabitati da ogni soggetto, che solo la ribellione del paziente può di nuovo abitare.
Quella dell’analista è una funzione soggettiva, il compito dell’analista è quello di fare da “spalla” al proprio paziente , in quanto tale l’analista fa l’analista; ma qualsiasi persona che abbia portato a termine un’analisi è di per sé uno psicoanalista, cioè uno che ha operato il movimento della soggettivazione. Quest’ultimo potrà fare l’analista come professione (frequentando gli appositi corsi di studi) o fare altro, rimane però il fatto che sarà a vita l’analista di se stesso.
Ciao :ciao:.
Caro Gieko,Citazione:
Originalmente inviato da gieko
mi viene in mente che non molto tempo fa ci siamo ritrovati insieme con questo stesso quesito, in posizioni però inverse, evidentemente l’interesse per una azione analitica accurata e quello contemporaneo per il rispetto del paziente sono molto importanti entrambi e non hanno facile soluzione.
Per quanto mi riguarda non è caduto soltanto il mito della neutralità, ma anche quello che per “rispettare” il paziente io debba astenermi dall’opera. L’analista, che voglia o non voglia, si presenta nella relazione analitica con tutto se stesso, teorie implicite ed esplicite, convinzioni, pregiudizi, modo di essere, stile relazionale, senso dello humor, fisime varie, sensibilità, esperienza, e corredo emotivo. Lo stesso avviene per il paziente. E ciascuno coglie in un modo peculiare le caratteristiche dell’altro, con una profondità talvolta sbalorditiva. Ora, tutto ciò influisce moltissimo sul lavoro analitico e bisognerà pure tenerne conto, anzi, si potrebbe essere anche tentati di utilizzare questo enorme potenziale che è, in una sola parola, l’intera personalità dell’analista (o la sua presenza).
I rischi di suggestione esistono pur sempre, ma esistono in modo incalcolabile anche nelle analisi cosiddette “astinenti”, anzi forse in quei casi l’analista è più tranquillo, convinto com’è che si astiene sulla soglia dell’azione o della costruzione.
Come posso coniugare la mia innegabile (e forse ingombrante) presenza con il rispetto del paziente? Credo che l’analista debba trascurare l’aspetto dei contenuti e delle strutture (se non nel comprenderle) e focalizzare l’attenzione sugli aspetti processuali.
Se partiamo dal presupposto che anche il sintomo è frutto dell’attività poietica del paziente, è cioè una sua costruzione per stare in piedi comunque nonostante tutto, niente ci garantisce che se noi lo aiutiamo a decostruire la seconda costruzione sarà migliore della prima. Dobbiamo, a mio avviso, decostruire nella misura in cui il paziente impara a costruire qualcosa di più solido e confortevole in cui abitare. Le due cose dovranno procedere cioè in parallelo. Come sarà tagliato l’abitato, quali saranno gli interni, gli infissi, le piastrelle, i servizi, i mobili, non sono cose che possono riguardarci direttamente, ma non possiamo trascurare le abilità del nostro “ingegnere” che si accinge a costruirsi un edificio così importante.
Le modalità di porre se stesso, la propria presenza e la propria soggettività sono comunque quelle dialettiche, non quelle di un assoluto (una verità che trascende la coppia, una tecnica di provata efficacia, un’esperienza esoterica densa di mistero, ecc.). Ciascuno si pone come una delle polarità in cerca di riconoscimento, polarità necessariamente insatura, come tali sono e debbono essere tutte le cose che accadono in analisi, perché tutto serve a sbloccare, a creare movimento, a riattivare il processo dialettico e il fluire eracliteo della vita.
Un saluto.
Mi piace questo tuo pensiero, lo condivido. Credo sia anche una questione di responsabilità, a un certo punto.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Certamente un processo simile richiede una fatica enorme, soprattutto da parte dell'analista.
Invece il paziente se ne sta lì e sonnecchia...:)
nel frattempo scrive poiesie un verso ogni tanto, è uno spettacolo.
sdraiato sul divano..scrive un verso, poi lo cancella, poi ne scrive un altro, e prima che sia composta l'opera, passa qualche ora, oppure un'eternità.
Come disse una poetessa polacca, non è uno spettacolo avvincente a cui assistere.
Il poieta non è telegenico.:)
L'analista non sa niente dell'Esistenza. Sa qualcosa della propria esistenza, e già è molto. Di quella dell'altro ha spesso un quadro incompleto e a tinte sfumate.Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
La cura in senso heideggeriano... diciamo che il tutto parte dall'intenzione, o meglio dall'intenzionare. La difficoltà nel trattare i pazienti psicotici sta proprio lì: non lasciano essere l'ente. In loro l'intenzionare i fenomeni che si fanno loro incontro precede qualsiasi altro movimento. Per questo Freud aveva delle perplessità sulla trattabilità in senso psicoanalitico di questi pazienti, in grado al più di un transfert narcisistico (inteso come ripiegato sul proprio intenzionare). Avere cura di questi pazienti è particolarmente difficile, perché si tratta di trovare una "O" (Bion) per loro impresentabile e digerirla un po' per loro. Stare con loro in "O" significa farsi supporto di pesanti identificazioni proiettive ed attivare la funzione della lavatrice, la rêverie.
Coi nevrotici il discorso è diverso, ma lo continuo dopo.
Sulla faccenda del costruire e del decostruire, c'è sempre l'illusione che ci sia qualcosa da de-cifrare per poi cifrarlo un'altra volta. Dipende dalle cifre: col due (di picche) si va poco lontano dal metterci una pezza, come se la strega Metapsicologia fosse una specie di delirio dell'analista che va a compattare la rottura psicotica. Perdonate la fumosità, ma l'arrosto mi chiama. Mangio e torno :D
Tornato!
I nevrotici e l'autenticità. Uno ci può mettere anche nel suo, nel fare l'analista, oppure può non mettercelo. Il problema è che i nevrotici hanno la capacità di scovare il desiderio dell'altro, che sia reale o immaginario, e farlo proprio. In fondo il transfert un po' nasce da lì. La relazione d'oggetto è interna. L'oggetto interiorizzato, ad esempio il Super-Io, farà valere il suo desiderio. Quasi come se l'analista e il Super-Io del paziente comunicassero, i due desideri verranno a coincidere in qualche punto, interno allo psichismo del paziente. Il paziente si troverà così ad essere paradossalmente intenzionato dal (supposto) desiderio dell'altro. Come si fa a stare con lui? Come riuscire a stare presso di lui? A risuonare in "O"?
Intanto si può aguzzare la vista: nel racconto che il paziente fa di sé, quello che ci interessa non sono tanto gli eventi "reali", ma il colore che prendono. Quando si intuisce la composizione cromatica del quadro del paziente, si troverà, tra i vari strati di pittura, un filo rosso che ricondurrà a qualcosa di irriducibile, che si ripete nell'errore perché non ha trovato la via. Per porre fine a questo errare, occorre mostrare al paziente che esistono altri colori, affinare la sua dimestichezza nel dipingersi e portarlo a darsi un tono. Toccherà a lui poi scoprire questo filo rosso e dargli una parte nel disegno della sua esistenza.
Tocca citarla perché fa pendant con quanto sopra e con la citazione di complicata che ho in firma.
Perché se partiamo da un altro presupposto possiamo avere garanzie che la seconda costruzione sarà migliore della prima? Si possono avere delle garanzie in psicologia?Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
E come si stabilisce che il paziente sta imparando a costruire qualcosa di più solido e confortevole? Chi fa questa valutazione?
Quanta saggezza in tal citazione :approved: Ma perché sforzarsi a pensare? Riannodiamo il filo rosso ad una sana e consapevole libido e la nevrosi scompare....:DCitazione:
Tocca citarla perché fa pendant con quanto sopra e con la citazione di complicata che ho in firma.