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ah... ecco... la filosofia non si applica all'uomo... e non è il suo fine...Citazione:
Originariamente postato da carlotta84
per quanto riguarda la filosofia: non è una scienza, ma non si applica all'uomo, o comunque non è questo il suo fine
sei sicura di essere un'appassionata??:sbonk:
Ikaro dice giusto.
Ma non credo sia questo il problema: la lettura dei dati del sangue e le susseguenti divergenze interpretative sono, sebbene esistenti, ovviamente più contenute rispetto a divergenze tra due terapeuti che vedono lo stesso caso clinico.
I concetti di verità, di oggettività e via dicendo in molte branche della scienza rimangono immutati, fino a smentita.
Il merito della psicologia contemporanea è proprio quello di essersi sganciata dalla lealtà a questa "teoria della scientificità". Fin quando combatteva per restarvici, a mio modo di vedere, ha detto ben poco e ben poco di interessante.
Quello su cui voglio insistere è che questo voltafaccia non arriva solo dalla psicologia! Carlotta dovrebbe sapere che comincia proprio dai fisici!
Senza pippe mentali, più congeniali ai filosofi, convivono con una doppia e per giunta dicotomica epistemologia, quella del "macro" in cui continua a vigere l'ottica baconiana (naturalista) e quella del "micro" in cui la stessa ha fatto un grosso tonfo dando origine alla prospettiva costruttivista.
Prigogine e lo stesso Einstein ne sono chiari esempi, tra gli altri.
"Nella misura in cui le proposizioni della matematica si riferiscono alla realtà esse non sono certe e nella misura in cui sono certe non si riferiscono alla realtà" Albert Einstein
"Non si può sapere com' è un oggetto, si può solo sapere quali sono gli effetti della nostra osservazione" Max Bohr - premio nobel per la fisica dei quanti
Il discorso, a mio parere, deve essere decentrato e contestualizzato:
ci sono oggetti a cui si applica egregiamente l'epistemologia realista-naturalista, e s-oggetti che non riescono ad essere colti entro questi macro-paradigmi che qualcuno giustamente ha definito provocatoriamente "l'occhio di Dio" (Putnam).
Pensateci un attimo: se fosse il contrario saremmo letteralmente automi.
Nella ricerca le due epistemologie possono coesistere ed essere applicate a fasi differenti.
In terapia l'epistemologia natuaralista è bandita: non c'è il vero, nè il falso. C'è solo l'utile e l'inutile, ciò che fa migliorare e ciò che fa peggiorare...
"Tanto meglio un modello descrive un particolare fenomeno tanto minore è la sua capacità di generalizzazione"
E' sui grandi numeri che ci si riavvicina alla scienza positivista... ma in questo tentativo "palusibile" di raggiungere una "tendenza alla verità" perdiamo il soggetto... Ci è permesso? Ci è utile?
Santiago
nel senso che non ha come scopo la riabilitazione dell'uomo che sta male!!!!!Citazione:
Originariamente postato da federebe
ah... ecco... la filosofia non si applica all'uomo... e non è il suo fine...
sei sicura di essere un'appassionata??:sbonk:
io quando penso ad uno psicologo penso ( e ho visto) che ha tutto in mano lui: lui parla al paziente, lui risponde al paziente, ecc.ecc.. cioè: non ci sono controlli... mi sembra assurdo, mi sembra come se lo psicologo crede di essere cosi sicuro di se (senza basi oggettive!!!) da poter decidere come e dove proseguire nella terapia.... questa cosa nella cura di una persona non sta nè in cielo nè in terra, secondo me
è metaforicamente parlando, come una dittatura: non ci sono dei limiti del potere, c'è lui e il paziente... ovvero il dittatore ed il popolo.. e quello che dice il dittatore non si può contestare perchè in ogni caso lui ti darà che va bene cosi..e non avendo basi oggettive su cui dimostrare, avrà sempre ragione.. e sappiamo tutti che la dittatura è un terribile male..
la democrazia invece è la migliore soluzione per cercare di non dare nelle mani di una persona sola tutto il potere.. nella psicologia questo non c'è.
ora: so benissimo che comincerete a criticarmi tutto quello che ho appena detto: direte che non è detto che la democrazia è la migliore soluzione perchè bla..bla..bla.. direte che ci sono i supervisori che controllano l''operato (si ma non continuamente), direte che lo psicologo ha una teoria di riferimento (anche il dittatore ce l'ha!! ma è proproio questo il punto: è una teoria che non ha basi scientifiche, dimostrabili..e allora non ditemi che la dimostrazione è che il paziente sta meglio: questo è il risultato, non la dimostrazione scientifica) .. e poi non fate come federebe che mi cita una sola frase che ho detto riguardo alla filosofia, la decontestualizza e fa sembrare che io dica delle assurdità: insomma: se vogliamo parlare, parliamo.. ma se vogliamo avere ragione a tutti i costi e per ottenere questo cominciamo a prendere in giro quello che si dice, a decontestualizzare un intero discorso, a mettere in discussione addirittura gli esami di laboratorio medico.... bè allora mi sembra che non serva a nulla parlare qui.. o meglio serve a me per capire che i dubbi che avevo hanno ragione d'essere e a questo punto è meglio che cambi strada
Peccato, quello che volevo dire non è passato...
Santiago
carissima CarlottaCitazione:
Originariamente postato da carlotta84
ok.. quindi tu vuoi dirmi che le analisi del sangue che faccio e che rivelano dei valori, in realtà dipendono da me o dal biologo che le esamina??????????????????????????????????????????? ??
Dipendono a tal punto da te che il livello di "stress" che comporta per te un'analisi del sangue modificherà certamente i valori di alcuni parametri. Sul lavoro con me c'è un collega per il quale la misura della pressione arteriosa è priva di senso. Se sa che glie la stanno misurando, reagisce con una tale attivazione del sistema simpatico che la pressione sistolica schizza a 220 mm/Hg nel giro di pochi minuti. Il dato è oggettivo ma sostanzialmente inutile.
P.S.: Se dai un'occhiata a "Tra mente e corpo, come si costruisce la salute" di Luigi Solano, Cortina, 2001, troverai che la "mente", per quanto non oggettiva né scientifica, è in grado di modificare livello e funzionalità dei linfociti T, ad esempio, oltre ad un sacco di altre cosucce divertenti.
Buona vita
Guglielmo
io quando penso ad uno psicologo penso ( e ho visto) che ha tutto in mano lui: lui parla al paziente, lui risponde al paziente, ecc.ecc.. cioè: non ci sono controlli... mi sembra assurdo, mi sembra come se lo psicologo crede di essere cosi sicuro di se (senza basi oggettive!!!) da poter decidere come e dove proseguire nella terapia.... questa cosa nella cura di una persona non sta nè in cielo nè in terra, secondo me
è metaforicamente parlando, come una dittatura: non ci sono dei limiti del potere, c'è lui e il paziente... ovvero il dittatore ed il popolo.. e quello che dice il dittatore non si può contestare perchè in ogni caso lui ti darà che va bene cosi..e non avendo basi oggettive su cui dimostrare, avrà sempre ragione.. e sappiamo tutti che la dittatura è un terribile male..
la democrazia invece è la migliore soluzione per cercare di non dare nelle mani di una persona sola tutto il potere.. nella psicologia questo non c'è.
ora: so benissimo che comincerete a criticarmi tutto quello che ho appena detto: direte che non è detto che la democrazia è la migliore soluzione perchè bla..bla..bla.. direte che ci sono i supervisori che controllano l''operato (si ma non continuamente), direte che lo psicologo ha una teoria di riferimento (anche il dittatore ce l'ha!! ma è proproio questo il punto: è una teoria che non ha basi scientifiche, dimostrabili..e allora non ditemi che la dimostrazione è che il paziente sta meglio: questo è il risultato, non la dimostrazione scientifica) .. e poi non fate come federebe che mi cita una sola frase che ho detto riguardo alla filosofia, la decontestualizza e fa sembrare che io dica delle assurdità: insomma: se vogliamo parlare, parliamo.. ma se vogliamo avere ragione a tutti i costi e per ottenere questo cominciamo a prendere in giro quello che si dice, a decontestualizzare un intero discorso, a mettere in discussione addirittura gli esami di laboratorio medico.... bè allora mi sembra che non serva a nulla parlare qui.. o meglio serve a me per capire che i dubbi che avevo hanno ragione d'essere e a questo punto è meglio che cambi strada
Guglielmo: per favore: fai finta che ti sto vedendo: guardiamoci negli occhi e SERIAMENTE dimmi: ci stiamo prendendo in giro? ora ti spiego: so queste cose che dici, le so, sono vere nel senso che sono comprovate appunto dalla scienza.. ok: però vuoi davvero dirmi che tutto funziona cosi? Guglielmo: tu sai benissimo che il discorso era venuto fuori soltanto per dire che la medicina ha dei parametri molto piu oggettivi e non è in mano alla facoltà di una sola persona.. questo volevo dire.. Guglielmo, seriamente: perchè dici queste cose? Per avere a tutti i costi ragione? Io credo che bisogna anche accettare quando qualcosa non è completamente aderente alle proprie opinioni: ascoltami: tocco un punto delicato, ma a questo punto lo tocco: vuoi dirmi che una persona che è malata di una gravissima malattia dipende da chi le fa la diagnosi? da chi le fa le analisi? dallo stress che ha? Ma certo che è stressata!! Ma certo che il modo in cui si porrà potrà aiutarla o meno a superare la grave malattia.. ma non che la mente è totalmente influenzatrice del corpo.. o comunque anche se lo fosse, non è questo il punto: il punto è che non posso veramente credere che tu pensi che il risultato di una radiografia dipende dal radiologo o dal paziente.. capisci cosa voglio dire?? sono sicura che capisci, ma forse non vuoi ammetterlo.. ti ripeto un'ultima votla per evitare fraintendimenti: non volevo dire che cosa origina la malattia: se il corpo, se la mente, o se ambedue assieme.. volevo dire che in ogni caso il corpo è poi analizzato oggettivamente.. e nella psicologia invece ciò non accade e questo comporta che al terapeuta sia lasciata una facoltà eccessiva di sapienza o, se vogliamo capovolgere, una responsabilità esagereata dato che non può avvelersi di strumenti scientifici...Citazione:
Originariamente postato da willy61
carissima Carlotta
Dipendono a tal punto da te che il livello di "stress" che comporta per te un'analisi del sangue modificherà certamente i valori di alcuni parametri. Sul lavoro con me c'è un collega per il quale la misura della pressione arteriosa è priva di senso. Se sa che glie la stanno misurando, reagisce con una tale attivazione del sistema simpatico che la pressione sistolica schizza a 220 mm/Hg nel giro di pochi minuti. Il dato è oggettivo ma sostanzialmente inutile.
parliamoci sinceramente Guglielmo..
Interessante questa metafora. Ma rassicurati, non abbiamo tutto questo potere. Anzi, non abbiamo proprio alcun potere. Io non posso (né voglio) convincere nessuno. Non mi importa nel corso di una discussione su un forum, figuriamoci dentro la stanza di consultazione...Citazione:
Originariamente postato da carlotta84
...è metaforicamente parlando, come una dittatura: non ci sono dei limiti del potere, c'è lui e il paziente... ovvero il dittatore ed il popolo.. e quello che dice il dittatore non si può contestare perchè in ogni caso lui ti darà che va bene cosi..e non avendo basi oggettive su cui dimostrare, avrà sempre ragione.. e sappiamo tutti che la dittatura è un terribile male..
...
Comunque, giusto per giocare un poco, non capisco perché la situazione dovrebbe essere questa che tu riporti e non il suo esatto contrario. Dopotutto, il paziente non è un pezzo di pietra, mi pare. Ha sentimenti, emozioni, sensazioni, pensieri e un corpo fisico che occupa uno spazio fisico. E' in grado di parlare, pensare, agire. Cosa gli impedisce di essere lui il dittatore e di far fare allo psicologo la parte del popolo? Dopotutto, se la psicologia non è una scienza, non è vera e quindi non è in grado di avere effetti sul mondo materiale no? Non è che pregando l'immagine di un lago si riesca a fare cadere la pioggia, per quel che ne so. E non credo che basti dire a una persona: "Secondo me lei è così e cosà" perché quella persona diventi così e cosà.
Prova a rifletterci, perché il paragone che hai postato è molto violento e, sinceramente, a me (che sto alternativamente su entrambe le sedie, quella dello psicologo e quella del paziente) non mi pare dettato da una qualsiasi "oggettività", quanto da una tua personale visione del mondo. Legittima, ma non necessariamente accurata o corretta.
Buona vita
Guglielmo
Guglielmo: per favore: fai finta che ti sto vedendo: guardiamoci negli occhi e SERIAMENTE dimmi: ci stiamo prendendo in giro? ora ti spiego: so queste cose che dici, le so, sono vere nel senso che sono comprovate appunto dalla scienza.. ok: però vuoi davvero dirmi che tutto funziona cosi? Guglielmo: tu sai benissimo che il discorso era venuto fuori soltanto per dire che la medicina ha dei parametri molto piu oggettivi e non è in mano alla facoltà di una sola persona.. questo volevo dire.. Guglielmo, seriamente: perchè dici queste cose? Per avere a tutti i costi ragione? Io credo che bisogna anche accettare quando qualcosa non è completamente aderente alle proprie opinioni: ascoltami: tocco un punto delicato, ma a questo punto lo tocco: vuoi dirmi che una persona che è malata di una gravissima malattia dipende da chi le fa la diagnosi? da chi le fa le analisi? dallo stress che ha? Ma certo che è stressata!! Ma certo che il modo in cui si porrà potrà aiutarla o meno a superare la grave malattia.. ma non che la mente è totalmente influenzatrice del corpo.. o comunque anche se lo fosse, non è questo il punto: il punto è che non posso veramente credere che tu pensi che il risultato di una radiografia dipende dal radiologo o dal paziente.. capisci cosa voglio dire?? sono sicura che capisci, ma forse non vuoi ammetterlo.. ti ripeto un'ultima votla per evitare fraintendimenti: non volevo dire che cosa origina la malattia: se il corpo, se la mente, o se ambedue assieme.. volevo dire che in ogni caso il corpo è poi analizzato oggettivamente.. e nella psicologia invece ciò non accade e questo comporta che al terapeuta sia lasciata una facoltà eccessiva di sapienza o, se vogliamo capovolgere, una responsabilità esagereata dato che non può avvelersi di strumenti scientifici...Citazione:
Originariamente postato da willy61
carissima Carlotta
Dipendono a tal punto da te che il livello di "stress" che comporta per te un'analisi del sangue modificherà certamente i valori di alcuni parametri. Sul lavoro con me c'è un collega per il quale la misura della pressione arteriosa è priva di senso. Se sa che glie la stanno misurando, reagisce con una tale attivazione del sistema simpatico che la pressione sistolica schizza a 220 mm/Hg nel giro di pochi minuti. Il dato è oggettivo ma sostanzialmente inutile.
parliamoci sinceramente Guglielmo..
Carlotta, capisco bene quel che dici. E so anche che esistono realtà "oggettive" e innegabili. Se mi butto da un balcone posso credere quel che voglio, il risultato sarà che mi sfracellerò a terra. E non c'è interpretazione psicoanalitica che mi salvi, su questo.
Quel che so è che qualunque persona si può ammalare. Ma che, anche in una popolazione uniformemente esposta ad un agente patogeno, solo alcuni si ammalano ma altri no. Fumare è una causa del tumore polmonare. E' l'unica? No, altrimenti TUTTI i fumatori morirebbero di tumore ai polmoni. Tra le altre cause, alcune sono fisiche, altre genetiche, altre hanno a che vedere con aspetti psicologici. Tanto che è rarissimo (statisticamente) trovare schizofrenici che si ammalino di tumore, per quanto gli schizofrenici siano una popolazione che abusa di sigarette in modo inverecondo. E questo è un dato noto ma ancora non spiegato.
Credimi, io non ho sposato la psicologia. La pratico. Mi appassiona, mi piace. Ma resto dell'opinione che tutto quel che possiamo conoscere sono rappresentazioni della realtà. La realtà per come è, a quella, non ci possiamo nemmeno andare vicino. Perché ogni mediazione col mondo comprende noi stessi. Con tutto quel che siamo. Con tutto il nostro essere, la nostra storia.
Si può anche non essere d'accordo. Non siamo obbligati a essere d'accordo su tutto con tutti. Ma viviamo ugualmente.
Buona vita
Guglielmo
io direi di chiudere questa discussione
Un test psicologico con una buona attendibilità non è meno efficace di una radiografia...Citazione:
Originariamente postato da carlotta84
[B] il punto è che non posso veramente credere che tu pensi che il risultato di una radiografia dipende dal radiologo o dal paziente.. capisci cosa voglio dire?? sono sicura che capisci, ma forse non vuoi ammetterlo.. ti ripeto un'ultima votla per evitare fraintendimenti: non volevo dire che cosa origina la malattia: se il corpo, se la mente, o se ambedue assieme.. volevo dire che in ogni caso il corpo è poi analizzato oggettivamente.. e nella psicologia invece ciò non accade
B]
Per come la vedo, anche una radiografia può avere diverse interpretazioni...haime!
Fatto sta che credo che nella psicologia ci siano diverse cotrrenti di pensiero: una che si identifica maggiormente nella "scientificità" ed una, più "umanista" che non attesta alla scientificità questo valore... per questo, in giro, c'è tanta confusione...