il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Gli interventi, almeno da cio' che cerca di divulgare Psichelombardia. dovrebbero essere espersi nelle scuole, perche' li si riversano i danni famigliari, e li e' presente un atro protagonista educativo, che e' l'insegnante.

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Benissimo. Ed è psichiatria sociale, prevenzione primaria, quello che ti pare. Ma non psicoterapia.
Il che non significa che sia inutile, sia chiaro. Ma è altra cosa.
Per usare un paragone medico, è chiaro che se ho acqua potabile decente non avrò bisogno di curare il tifo. Però, una volta che mi sono beccato il tifo, la semplice acqua potabile decente non me lo farà passare.

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Come sappiamo, le figure leader e carismatiche dell'infanzia prevedono un ruolo anche per costui, che a volte e' in grado di sopperire a lacune famigliari.

Se non c'e' nessuna preparazione alla relazione, e non solo all'insegnamento, questo pilastro viene a mancare.

I notiziari giornalieri ne danno conferma.

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Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Questa e' una visione piuttosto intimista della pasicoterapia, di qualunque stampo sia.

L'AT nasce come psicoterapia di gruppo proprio per ovviare al rapporto interpersonale della psicoanalisi classica, e mette subito la persona in un ruolo giudicante[ de se stesso, dell'altro e del mondo], fornendogli gli strumenti atti a controllare da se il risultato delle sue transazioni. Cosa che ne la psicoanalisi, ne altre psicoterapie, riescono a fare.

Eì anche un progetto di auto-terapia.

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Questo è un tuo giudizio personale. Rispettabile ma, se me lo consenti, da me non condiviso.
Uno psicoanalista lo sa benissimo che nella stanza d'analisi ci entra l'intero gruppo familiare del paziente, e anche il gruppo sociale. Da un certo punto di vista, qualunque psicoterapia è psicoterapia di gruppo, dato che gli esseri umani appartengono sempre a un qualche gruppo e in un gruppo vengono cresciuti...

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Questo e' un atteggiamento di svalutazione, dell'altro e del mondo [non di te, che sei sempre salvo].

L'autonomia, secondo l'AT, si basa si tre capisaldi: Consapevolezza, spontaneita, intimita'.

Senza la consapevolezza delle storture della comunicazione e' difficile la spontaneita e appare impossibile l'intimita'.

Lo vediamo anche qui, senza andare troppo lontano.

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Infatti lo vedo. Io dico che devi avere una fede solida e tu la leggi come svalutazione. Ti dico che non si possono imporre decisioni proprie agli altri, e tu la leggi come svalutazione.

Mentre, naturalmente, sostenere che il mio dire è una svalutazione è solamente una descrizione oggettiva, suppongo.

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Fermo restando tutti i limiti degli studi statistici di cui abbiamo già discusso, penso che questi due articoli sulle psicoterapie psicodinamiche a lungo termine rispondano alle tue domande. Uno è lo studio che avevo già citato e a cui si sta dando una certa importanza, l'altro è una comparazione tra terapie brevi e lunghe. Posto solo le conclusioni ed il campione:

Leichsenring F, Rabung S.; Effectiveness of long-term psychodynamic psychotherapy: a meta-analysis., JAMA. 2008 Oct 1;300(13):1587-9.

Campione: 1053 pazienti

CONCLUSIONS: There is evidence that LTPP is an effective treatment for complex mental disorders. Further research should address the outcome of LTPP in specific mental disorders and should include cost-effectiveness analyses.

Knekt P,; Randomized trial on the effectiveness of long-and short-term psychodynamic psychotherapy and solution-focused therapy on psychiatric symptoms during a 3-year follow-up., Psychol Med. 2008 May;38(5):689-703. Epub 2007 Nov 16.

Capione: 326 pazienti

CONCLUSIONS: Short-term therapies produce benefits more quickly than long-term psychodynamic psychotherapy but in the long run long-term psychodynamic psychotherapy is superior to short-term therapies. However, more research is needed to determine which patients should be given long-term psychotherapy for the treatment of mood or anxiety disorders.

Non ho trovato nulla sull'analisi transazionale, saresti gentile a darci dei dati tu.

Saluti

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CONCLUSIONI: Non vi è prova che la pianificazione a lungo termine è un trattamento efficace per i disturbi mentali complessi. Ulteriori ricerche devono riguardare i risultati di LTPP in specifici disturbi mentali e dovrebbe includere analisi costo-efficacia.

CONCLUSIONI: Le terapie a breve termine producono benefici più rapidamente che non la psicoterapia psicodinamica.
Ma nel lungo periodo è superiore psicoterapia psicodinamica e a breve termine le terapie brevi. Tuttavia, ulteriori ricerche sono necessarie per determinare a quali pazienti deve essere somministrato la psicoterapia a lungo termine [psicoanalisi?]per il trattamento dei disturbi d'ansia o di umore..

Non mi paiono conclusioni esaustive...a te si?
ps perdona la mia approssimazione nella traduzione.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Benissimo. Ed è psichiatria sociale, prevenzione primaria, quello che ti pare. Ma non psicoterapia.
Il che non significa che sia inutile, sia chiaro. Ma è altra cosa.
Per usare un paragone medico, è chiaro che se ho acqua potabile decente non avrò bisogno di curare il tifo. Però, una volta che mi sono beccato il tifo, la semplice acqua potabile decente non me lo farà passare.

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Si tratta di intendersi.
Se un intervento e' fatto su un gruppo di studenti chiassosi, e un altro su un gruppo di insegnanti che non riescono ad entrare in sintonia con il sistema classe, io la chiamo psico-terapia, in quanto si prende cura dei rapporti fra le persone. Sara' che ho una visione piu' ampia...

Citazione:

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Questo è un tuo giudizio personale. Rispettabile ma, se me lo consenti, da me non condiviso.
Uno psicoanalista lo sa benissimo che nella stanza d'analisi ci entra l'intero gruppo familiare del paziente, e anche il gruppo sociale. Da un certo punto di vista, qualunque psicoterapia è psicoterapia di gruppo, dato che gli esseri umani appartengono sempre a un qualche gruppo e in un gruppo vengono cresciuti...

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Strana questa puntualizzazione. Io ho sempre pensato che la psicoanalisi si prendesse cura di una persona per volta. Psicoanalisi di gruppo non mi risultano...pero' tutto e' possibile.

Citazione:

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Infatti lo vedo. Io dico che devi avere una fede solida e tu la leggi come svalutazione. Ti dico che non si possono imporre decisioni proprie agli altri, e tu la leggi come svalutazione.

Mentre, naturalmente, sostenere che il mio dire è una svalutazione è solamente una descrizione oggettiva, suppongo.

Guglielmo

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La svalutazione sta nell'entrare nel copione, e cercare una soluzione magica ad un problema reale, escludendo l'Adulto, ed usando il Bambino o il Genitore.

Tu dici che e' fede pensare che molti atteggiamenti non sono adatti semplicemente perche' non ci si rende conto che non si sta valutando con strumenti oggettivi.

Io dico che non e' fede, ma un dato di realta'.
L'autonomia, secondo l'AT, si basa si tre capisaldi: Consapevolezza, spontaneita, intimita'.

e quindi ripeto che senza consapevolezza non si procede [cioe' rendersi conto del perche' si pensa e agisce in un determinato modo].

Anche la consapevolezza di energizzare spesso lo stato dell'io Genitore, come ho l'impressione faccia tu, e' necessaria per valutare meglio la questione.

Poi, si. Penso che invece di insegnare tante nozioni che lasciano il tempo che trovano, nelle scuole sarebbe bene insegnare le basi della comunicazione.
Materia fondamentale per l'interazione a qualsiasi livello e per qualsiasi materia di studio. Anche la matematica.

Sono un utopista?
Puo' essere. Ma OGGETTIVAMENTE tu stesso dici:

Citazione:

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perché, "ovunque il guardo giro", vedo esempi dell'esatto contrario.

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Proprio perche' viene data piu' importanza a cio' che si sa rispetto al perche' lo si dice, e al come lo si dice. Che sia filosofia?:D

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Non mi paiono conclusioni esaustive...a te si?
ps perdona la mia approssimazione nella traduzione.

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Non la perdono mica tanto, visto che - casualmente? - nella tua traduzione hai ribaltato ciò che c'era scritto.

CONCLUSIONS: There is evidence that LTPP is an effective treatment for complex mental disorders. Further research should address the outcome of LTPP in specific mental disorders and should include cost-effectiveness analyses.

CONCLUSIONI: Ci sono prove che le LTPP (psicoterapie psicodinamiche a lungo termine) sono trattamenti efficaci per i distrubi mentali complessi. Ulteriori ricerche devono riguardare i risultati delle LTPP in disturbi mentali specifici e dovrebbero includere analisi costi-benefici.

CONCLUSIONS: Short-term therapies produce benefits more quickly than long-term psychodynamic psychotherapy but in the long run long-term psychodynamic psychotherapy is superior to short-term therapies. However, more research is needed to determine which patients should be given long-term psychotherapy for the treatment of mood or anxiety disorders.

CONCLUSIONI: Le terapie a breve termine producono benefici più rapidamente che le psicoterapie psicodinamiche a lungo termine ma su lungo tempo le psicoterapie psicodinamiche a lungo termine si mostrano superiori rispetto alle terapie a breve termine. Tuttavia sono necessarie ulteriori ricerche per determinare quali categorie di pazienti possono usufruire di psicoterapie a lungo termine per il trattamento di disturbi dell'umore e ansiosi.

Come molti sanno, tutti gli articoli scientifici di una certa serietà si concludono con ulteriori proposte di ricerca, dopo aver mostrato determinati risultati.
Tu continui ad affermare che la psicoanalisi non ha prove scientifiche, che non ci sono riscontri su un campione ampio di pazienti. Qui ci sono due studi pubblicati su riviste mediche (non di parte come dicevi, quindi!), che utilizzano campioni significativi per presentare certi risultati: le psicoterapie a lungo termine sono efficaci e mostrano di produrre cambiamenti stabili nel tempo. Mi sembra un punto di vista piuttosto esaustivo e serio. Devo dire che da parte tua non si è sentito ancora nulla del genere.

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Si tratta di intendersi.
Se un intervento e' fatto su un gruppo di studenti chiassosi, e un altro su un gruppo di insegnanti che non riescono ad entrare in sintonia con il sistema classe, io la chiamo psico-terapia, in quanto si prende cura dei rapporti fra le persone. Sara' che ho una visione piu' ampia...

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Forse un poco troppo ampia, a mio parere. Possiamo sempre metterci d'accordo. Io lavorare l'orto lo chiamo psico-terapia. Funziona così: tu vieni, vanghi e mi paghi.
Anche gli avvocati si curano dei rapporti tra le persone. Anche i carabinieri, le forze armate, i becchini e i macellai. Ma non si credono psico-terapeuti, almeno loro.

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Strana questa puntualizzazione. Io ho sempre pensato che la psicoanalisi si prendesse cura di una persona per volta. Psicoanalisi di gruppo non mi risultano...pero' tutto e' possibile.

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Hai pensato male, e non ti risulta una delle branche più interessanti della psicoanalisi. Puoi pagare una multa e ripartire dal via dopo aver dato un'occhiata a questo link: IIPG - istituto italiano di psicoanalisi di gruppo

...

Buona vita

Guglielmo

P.S.: O impari a leggere l'inglese, o smetti di fidarti dei traduttori automatici, o smetti di invertire il senso delle frasi. In ogni caso, per favore, smetti.

[QUOTE=neuromancer;1889166]mio caro Luigiorwelliano, non ti infiammare per così poco. il fatto che si è stati collaboratori di Jaspers (da leggere la sua Psicopatologia, spero che sia stata per te una altrettanta bella lettura...) o allievi di Severino (colti e stimolanti i suoi libri di filosofia) non vuol dire nulla, anzi molto spesso si diventa scialbi epigoni dei propri "maestri".[QUOTE=neuromancer;1889166]

Spero veramente che tu stia scherzando...non aggiungo altro.

[QUOTE=neuromancer;1889166]leggi gli articoli che allego che stimo allargheranno le nostre reciproche vedute e le mie cazzate incaute da attirare le tue ire da fan-galimbertiano.[QUOTE=neuromancer;1889166]

Io conosco l'intera opera di Galimberti: cosa vorresti dimostrare con questi articoletti? Magari ci risentiamo quando avrai tempo per studiare 'Il tramonto dell'occidente' o 'il corpo' o 'psichiatria e fenomenologia'...ci vuole un pò di tempo però...chiamami quando hai finito.

[QUOTE=neuromancer;1889166]Inoltre, Galimberti è un "filosofo", cosa c'entra con la psicoterapia? sai distinguere la filosofia dalla psicologia o anche te parli come una macchinetta del caffè alla oscarmoreno?[QUOTE=neuromancer;1889166]

Galimberti è filosofo e psicoanalista...non mi esprimo sul resto.Chi nel forum conosce i miei interventi sa come la penso al riguardo.

[QUOTE=neuromancer;1889166]ritieni che la filosofia e i bei discorsi del nostro filosofo siano una risorsa così importante nella prassi clinica di uno psicoterapeuta?[QUOTE=neuromancer;1889166]

Ovviamente si. Ma anche qui è inutile approfondire: bisogna solo studiare.

[QUOTE=neuromancer;1889166]ma non confondere salotto con il lavoro quotidiano clinico che sono due cose ben separate e distinte. specie quando le chiacchere sono imbevute di sociologia e di politica, ben confezionate ma indedicibili e prive di alcun fondamento[QUOTE=neuromancer;1889166]

Tu continua a distinguere...io intanto mi faccio un biccherino...e una grassa risata.:asd:
Perdonami amico mio ma siamo veramente agli antipodi.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Io ho sempre pensato che la psicoanalisi si prendesse cura di una persona per volta. Psicoanalisi di gruppo non mi risultano...pero' tutto e' possibile.

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beata ignoranza....Bion c'ha costruito la carriera sulle dinamiche di gruppo
(Bion, il più importante psicoanalista dopo Freud ndr)

Citazione:

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(Bion, il più importante psicoanalista dopo Freud ndr)

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...per Johnny (ndr :asd:)

bevi anche per me luigiorwelliano!
prosit!

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

bevi anche per me luigiorwelliano!
prosit!

ciaz.

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Salute!
Un vino ottimo!:jd:

Citazione:

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Salute!
Un vino ottimo!:jd:

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Comunque ho sentito l'intervista segnalata da Char_lie: Galimberti dice cose interessanti (sul cambiamento del discorso sociale, che alcuni hanno riformulato come passaggio dal "disagio della civiltà" alla "civiltà del disagio") e giudizi sommari a mio parere infondati (sulla clinica della psicosi in psicoanalisi). Paolo Migone, come immaginavo, non si può sentire, meglio perderlo che trovarlo, l'apice lo raggiunge quando parla di isteria ("l'isteria non esiste più...") dimostrando di non saper distinguere tra struttura e manifestazione della struttura...

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ma guarda, secondo me sei troppo duro su Galimberti, quello è un articolo divulgativo pubblicato su un inserto di Repubblica, per cui si presta alla chiacchiera da salotto, ma trovo che il suo discorso sia utile alla psicoterapia proprio per riflettere sul valore politico di questa pratica, valore politico che ha anche delle ricadute nella clinica, in termini di obiettivi e finalità da perseguire innanzitutto.Saluti,
ikaro

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James Hillmann, figura prestigiosa di filosofo e analista junghiano nel suo libro selvaggio, informale, rivoluzionario: "Cento anni di psicoterapia e il mondo va sempre peggio", dialoga con M. Ventura sull'attuale necessità dell'analisi di
affrontare i problemi dell'individuo, riconoscendone i sintomi anche nel corpo sofferente del mondo. Se la terapia si propone di adattare l'individuo a una società che genera malessere, finisce per generare ulteriore malessere nell'individuo e nella società: il culto del bambino interiore, la riduzione di ogni conflitto a mascheramento di conflitti infantili distolgono dal mondo e promuovono una concezione solipsistica del sè. Hillman sostiene al contrario una visione del sè come interiorizzazione della comunità e invita terapeuti e pazienti a rivolgersi anche al sentimento comunitario e alla passione civile, perchè"io non sono, se non in un campo psichico con gli altri-con la gente, gli edifici, gli animali,le piante". Il setting potrebbe diventare una cellula rivoluzionaria, se la terapia situasse i nostri problemi più nel presente, e se orientasse la nostra attenzione più nella direzione del mondo anzichè soltanto verso l'interno. Come diceva Jung: "la cosa più terribile è conoscere se stessi" e diventare sempre più sè stessi è un'esperienza di riduzione, in quanto molto spesso comporta una disidratazione, una perdita d'inflazione, una perdita di illusioni. Alleggerirsi, spogliarsi delle pseudopelli, delle incrostazioni. Crescita è sempre perdita. Quando si cresce si perde qualcosa, quel qualcosa cui ti aggrappi per sentirti sicuro, perdi abitudini nelle quali ti trovavi bene, perdi in familiarità. La fantasia della crescita che si trova in terapia è la romantica fantasia di una persona sempre in evoluzione, sempre più creativa, integrata, che tiene tutto insieme, ma se non si si realizza ci si sente falliti...è un'idealizzazione che predispone al fallimento. Ci sono poi delle rocce nella psiche, ci sono cristalli, c'è del materiale ferroso, c'è un livello metallico dove certe cose non cambiano(per associazione penso a Char_lie!). Per riportare il discorso al rapporto terapia e politica, questa fantasia della crescita, della persona sempre in espansione, in evoluzione, oggigiorno molto avvertita, non ottiene altro che far sentire le persone sempre più dei falliti. Il che, a sua volta, non ottiene altro che accrescere il generale senso d'impotenza. Un circolo vizioso.
Le idee di Hillman, un eretico del mondo junghiano e della psicologia contemporanea, contengono "dirompenze ideative" affascinanti , ma da filtrare prudentemente.
Dal 1988, quando scrisse:"Dallo specchio alla finestra:curare il narcisismo della psicoanalisi" cominciò la sua pratica di analista in esilio volontario dalla stanza d'analisi...stese il mondo sul lettino, si affacciò alla finestra e abbagliato dalla visione, scese per strada, lì rimanendo.
Il messaggio di Hillman ai suoi tanti estimatori e allievi, sparsi per il mondo è di praticare l'analisi consapevoli delle esigenze dell' "anima mundi".

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

James Hillmann, figura prestigiosa di filosofo e analista junghiano nel suo libro selvaggio, informale, rivoluzionario: "Cento anni di psicoterapia e il mondo va sempre peggio", dialoga con M. Ventura sull'attuale necessità dell'analisi di
affrontare i problemi dell'individuo, riconoscendone i sintomi anche nel corpo sofferente del mondo. Se la terapia si propone di adattare l'individuo a una società che genera malessere, finisce per generare ulteriore malessere nell'individuo e nella società: il culto del bambino interiore, la riduzione di ogni conflitto a mascheramento di conflitti infantili distolgono dal mondo e promuovono una concezione solipsistica del sè. Hillman sostiene al contrario una visione del sè come interiorizzazione della comunità e invita terapeuti e pazienti a rivolgersi anche al sentimento comunitario e alla passione civile, perchè"io non sono, se non in un campo psichico con gli altri-con la gente, gli edifici, gli animali,le piante". Il setting potrebbe diventare una cellula rivoluzionaria, se la terapia situasse i nostri problemi più nel presente, e se orientasse la nostra attenzione più nella direzione del mondo anzichè soltanto verso l'interno. Come diceva Jung: "la cosa più terribile è conoscere se stessi" e diventare sempre più sè stessi è un'esperienza di riduzione, in quanto molto spesso comporta una disidratazione, una perdita d'inflazione, una perdita di illusioni. Alleggerirsi, spogliarsi delle pseudopelli, delle incrostazioni. Crescita è sempre perdita. Quando si cresce si perde qualcosa, quel qualcosa cui ti aggrappi per sentirti sicuro, perdi abitudini nelle quali ti trovavi bene, perdi in familiarità. La fantasia della crescita che si trova in terapia è la romantica fantasia di una persona sempre in evoluzione, sempre più creativa, integrata, che tiene tutto insieme, ma se non si si realizza ci si sente falliti...è un'idealizzazione che predispone al fallimento. Ci sono poi delle rocce nella psiche, ci sono cristalli, c'è del materiale ferroso, c'è un livello metallico dove certe cose non cambiano(per associazione penso a Char_lie!). Per riportare il discorso al rapporto terapia e politica, questa fantasia della crescita, della persona sempre in espansione, in evoluzione, oggigiorno molto avvertita, non ottiene altro che far sentire le persone sempre più dei falliti. Il che, a sua volta, non ottiene altro che accrescere il generale senso d'impotenza. Un circolo vizioso.
Le idee di Hillman, un eretico del mondo junghiano e della psicologia contemporanea, contengono "dirompenze ideative" affascinanti , ma da filtrare prudentemente.
Dal 1988, quando scrisse:"Dallo specchio alla finestra:curare il narcisismo della psicoanalisi" cominciò la sua pratica di analista in esilio volontario dalla stanza d'analisi...stese il mondo sul lettino, si affacciò alla finestra e abbagliato dalla visione, scese per strada, lì rimanendo.
Il messaggio di Hillman ai suoi tanti estimatori e allievi, sparsi per il mondo è di praticare l'analisi consapevoli delle esigenze dell' "anima mundi".

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Affascinante cara francesca...:approved:

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Comunque ho sentito l'intervista segnalata da Char_lie: Galimberti dice cose interessanti (sul cambiamento del discorso sociale, che alcuni hanno riformulato come passaggio dal "disagio della civiltà" alla "civiltà del disagio") e giudizi sommari a mio parere infondati (sulla clinica della psicosi in psicoanalisi). Paolo Migone, come immaginavo, non si può sentire, meglio perderlo che trovarlo, l'apice lo raggiunge quando parla di isteria ("l'isteria non esiste più...") dimostrando di non saper distinguere tra struttura e manifestazione della struttura...

Saluti,
ikaro

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...ma non vorremmo fare filosofia,psicologia con le ''interviste''...o sbaglio?E poi ikaro,lo sai, con i grandi nomi vale ancora di più la tua suddetta distinzione ''tra struttura e manifestazione della struttura''...:asd:...o no?

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

James Hillmann, figura prestigiosa di filosofo e analista junghiano nel suo libro selvaggio, informale, rivoluzionario: "Cento anni di psicoterapia e il mondo va sempre peggio", dialoga con M. Ventura sull'attuale necessità dell'analisi di affrontare i problemi dell'individuo, riconoscendone i sintomi anche nel corpo sofferente del mondo. [...]

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Bel post francesca. Sono convinto che, seppure con differenze storiche e di linguaggio, la psicoanalisi junghiana e quella freudiana contemporanee siano in sintonia rispetto a questo tema.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

CONCLUSIONI: Ci sono prove che le LTPP (psicoterapie psicodinamiche a lungo termine) sono trattamenti efficaci per i distrubi mentali complessi. Ulteriori ricerche devono riguardare i risultati delle LTPP in disturbi mentali specifici e dovrebbero includere analisi costi-benefici.

CONCLUSIONI: Le terapie a breve termine producono benefici più rapidamente che le psicoterapie psicodinamiche a lungo termine ma su lungo tempo le psicoterapie psicodinamiche a lungo termine si mostrano superiori rispetto alle terapie a breve termine. Tuttavia sono necessarie ulteriori ricerche per determinare quali categorie di pazienti possono usufruire di psicoterapie a lungo termine per il trattamento di disturbi dell'umore e ansiosi.

Qui ci sono due studi pubblicati su riviste mediche (non di parte come dicevi, quindi!), che utilizzano campioni significativi per presentare certi risultati: le psicoterapie a lungo termine sono efficaci e mostrano di produrre cambiamenti stabili nel tempo.

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Il linguaggio mi pare resti molto vago....e poi io non discuto sul fatto che ci siano dei cambiamenti stabili nel tempo.

Ma questi possono verificarsi per il subentrare di molti fattori, in quanto lo strumento usato e' la parola. Lo stesso che si usa per un corso di cucina. Se non che nel corso di cucina ci sono anche prove pratiche, che nella psicoanalisi non ci sono.

La maggior parte di coloro che si recano a Luordes poi, a detta loro, si sentono diversi, piu' completi, piu' sereni, piu' buoni e comprensivi. Ho avuto modo di conoscerne diversi.

E' chiaro che, in una terapia che va a vanti per anni, qualcosa succede nella vita del paziente. Se non altro, invecchia.

Inoltre non e' che voglia sostenere chissa' che, visto che anche io mi avvalgo di acquisizioni psicologiche di derivazione Freudiana, e non solo.

Sostengo solamente che le prove scientifiche non ci sono, e che l'efficacia e' devoluta piu' al singolo terapista, che non alla tecnica in se.

E che indipendentemente dalle tecniche usate, la risoluzione di particolari stati di malessere, e' sempre sull'ordine del 50% dei casi, mentre per i casi di psicosi [schizzofrenia, depressione maggiore, paranoie e manie], si deve comunque ricorrere alla psichiatra e alla farmacoterapia.

Quindi niente battaglie. Solo distinguo.

ps La mia traduzione mi piace di piu'. E' piu' veritiera. :-)

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Il linguaggio mi pare resti molto vago....e poi io non discuto sul fatto che ci siano dei cambiamenti stabili nel tempo.

Ma questi possono verificarsi per il subentrare di molti fattori, in quanto lo strumento usato e' la parola. Lo stesso che si usa per un corso di cucina. Se non che nel corso di cucina ci sono anche prove pratiche, che nella psicoanalisi non ci sono.

La maggior parte di coloro che si recano a Luordes poi, a detta loro, si sentono diversi, piu' completi, piu' sereni, piu' buoni e comprensivi. Ho avuto modo di conoscerne diversi.

E' chiaro che, in una terapia che va a vanti per anni, qualcosa succede nella vita del paziente. Se non altro, invecchia.

Inoltre non e' che voglia sostenere chissa' che, visto che anche io mi avvalgo di acquisizioni psicologiche di derivazione Freudiana, e non solo.

Sostengo solamente che le prove scientifiche non ci sono, e che l'efficacia e' devoluta piu' al singolo terapista, che non alla tecnica in se.

E che indipendentemente dalle tecniche usate, la risoluzione di particolari stati di malessere, e' sempre sull'ordine del 50% dei casi, mentre per i casi di psicosi [schizzofrenia, depressione maggiore, paranoie e manie], si deve comunque ricorrere alla psichiatra e alla farmacoterapia.

Quindi niente battaglie. Solo distinguo.

ps La mia traduzione mi piace di piu'. E' piu' veritiera. :-)

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Devo ricordarmi di modificare la calssificazione linneiana e inserirti nella categoria delle anguille...

Tra "There is evidence that LTPP is an effective treatment..." e la tua traduzione: "Non vi è prova che la pianificazione a lungo termine è un trattamento efficace" ci passa l'intero universo conosciuto.

La traduzione ti piace di più... come no? Ti credo sulla parola. Ma non è una traduzione, è una castroneria...

Sostieni che le prove scientifiche non ci sono... in base alla tua opinione personale di psicoterapeuta, suppongo, o alla tua lunghissima esperienza di ricercatore scientifico nel campo.

Tra fare critiche sensate e sparare stupidaggini, mi pare ti stai collocando dalla seconda parte...

Da dove ti salti fuori che "per i casi di psicosi [schizzofrenia, depressione maggiore, paranoie e manie], si deve comunque ricorrere alla psichiatra e alla farmacoterapia.", lo ignoro... Sarei davvero curioso di capire in base a cosa "si deve". Che lo si faccia non implica che si debba. E sì che sei filosofo (o, almeno, così affermi, anche se della tua laurea io non trovo traccia in alcuna università italiana...)

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Ma questi possono verificarsi per il subentrare di molti fattori, in quanto lo strumento usato e' la parola. Lo stesso che si usa per un corso di cucina. Se non che nel corso di cucina ci sono anche prove pratiche, che nella psicoanalisi non ci sono.

La maggior parte di coloro che si recano a Luordes poi, a detta loro, si sentono diversi, piu' completi, piu' sereni, piu' buoni e comprensivi. Ho avuto modo di conoscerne diversi.

E' chiaro che, in una terapia che va a vanti per anni, qualcosa succede nella vita del paziente. Se non altro, invecchia.

Inoltre non e' che voglia sostenere chissa' che, visto che anche io mi avvalgo di acquisizioni psicologiche di derivazione Freudiana, e non solo.

Sostengo solamente che le prove scientifiche non ci sono, e che l'efficacia e' devoluta piu' al singolo terapista, che non alla tecnica in se.

E che indipendentemente dalle tecniche usate, la risoluzione di particolari stati di malessere, e' sempre sull'ordine del 50% dei casi, mentre per i casi di psicosi [schizzofrenia, depressione maggiore, paranoie e manie], si deve comunque ricorrere alla psichiatra e alla farmacoterapia.

Quindi niente battaglie. Solo distinguo.

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I casi in cui un soggetto "sta meglio" senza l'aiuto di una psicoterapia, solo con il passare del tempo, sono detti "remissioni spontanee", a cui si affianca anche l'aiuto di non-professioniti, come il sotegno di amici e simili.
E in effetti di Eysenk (1952) passando in rassegna gli studi di valutazione dell'efficacia della psicoterapia concluse che non vi era differenza tra le persone sottoposte a psicoterapie e quelli non trattati o in lista di attesa.

MA il numero e la qualità degli studi di valutazione della psicoterapia nel 1952 era molto limitato e le rierche svolte negli ultimi 50 anni hanno concluso che la psicoterapia serve e produce davvero effetti positivi, ed è migliore dell'assenza di trattamento o del placebo.
In uno studio del 1980 (Smith, Glass & Miller) usando la meta-analisi hanno stabilito che i pz con psicoterapia hanno un miglioramento dell'80% maggiore rispetto ai pz senza psicoterapia. I risultati sono stati confermati anche da studi successivi.

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

I casi in cui un soggetto "sta meglio" senza l'aiuto di una psicoterapia, solo con il passare del tempo, sono detti "remissioni spontanee", a cui si affianca anche l'aiuto di non-professioniti, come il sotegno di amici e simili.
E in effetti di Eysenk (1952) passando in rassegna gli studi di valutazione dell'efficacia della psicoterapia concluse che non vi era differenza tra le persone sottoposte a psicoterapie e quelli non trattati o in lista di attesa.

MA il numero e la qualità degli studi di valutazione della psicoterapia nel 1952 era molto limitato e le rierche svolte negli ultimi 50 anni hanno concluso che la psicoterapia serve e produce davvero effetti positivi, ed è migliore dell'assenza di trattamento o del placebo.
In uno studio del 1980 (Smith, Glass & Miller) usando la meta-analisi hanno stabilito che i pz con psicoterapia hanno un miglioramento dell'80% maggiore rispetto ai pz senza psicoterapia. I risultati sono stati confermati anche da studi successivi.

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E ci sarebbe anche da dire che le cosiddette ''remissioni spontanee'' possono rivelarsi quali travestimenti di ordine sintomatico: un distimico,ad esempio, potrebbe sperimentare una totale remissione in presenza di una nuova occupazione con conseguente ricaduta ad un eventuale licenziamento.In sostanza mi pare che una riconfigurazione del sintomo dopo un periodo di 'remissione' sia molto più probabile e che la psicoterapia (soprattutto di tipo esplorativo) sia il trattamento elettivo: io dico sempre a chi mi chiede consiglio di non aspettare e perdere altro tempo con il rischio, piuttosto frequente, di cronicizzare un qualcosa che, se 'preso' all'inizio può rivelarsi anche molto semplice da trattare.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Bel post francesca. Sono convinto che, seppure con differenze storiche e di linguaggio, la psicoanalisi junghiana e quella freudiana contemporanee siano in sintonia rispetto a questo tema.

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Sì, molto interessante questo punto di vista ed anche il libro di Hillmann, nella forma di un dialogo, è davvero apprezzabile. Tra l'altro non capisco perchè Galimberti lo snobbi, forse luigi e francesca ne sanno qualcosa di più...?

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Sì, molto interessante questo punto di vista ed anche il libro di Hillmann, nella forma di un dialogo, è davvero apprezzabile. Tra l'altro non capisco perchè Galimberti lo snobbi, forse luigi e francesca ne sanno qualcosa di più...?

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Perchè nello junghismo esistono vari orientamenti tra i quali i più importanti sono quelli riconducibili alla ''psicologia archetipica'' (Hillman,Neumann) e il cosiddetto ''junghismo critico'' (trevi,galimberti, e in generale il CIPA)...poi, per carità, Hillman ha scritto libri stupendi ma quanto a profondità di pensiero,esegesi,riconfigurazione col rischio dell'eresia,l'avvicinamento alla fenomenologia, non ci sono paragoni con la realtà italiana...per quanto mi riguarda non faccio distinzioni facili e scolastiche ma mi pare che il coraggio di pensare ad una psicologia analitica in maniera così radicalmente nuova e radicale sia da attribuire al lavoro dei grandi italiani di cui sopra...senza nulla togliere ai vari movimenti che testimoniano, d'altro canto, la sconcertante varietà di Jung stesso...a mio modesto parere.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Sì, molto interessante questo punto di vista ed anche il libro di Hillmann, nella forma di un dialogo, è davvero apprezzabile. Tra l'altro non capisco perchè Galimberti lo snobbi, forse luigi e francesca ne sanno qualcosa di più...?

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Luigi ha già risposto.Vorrei solo aggiugere una nota:
James Hillman, chiama il pensare per immagini "fare anima".
Galimberti, critica questo approccio di Hillman in quanto ritiene che il pensare per immagini è originariamente, operazione filosofica; il filosofo attua la sua ideazione nell'assenza, e l'assenza dell'oggetto, dice Galimberti, "è il tratto peculiare dell'immagine".
I filosofi cercano di rintracciare il senso che collega le cose tra loro anche in loro assenza, ossia facendo riferimento solo alla loro immagine,creando immagini di straordinaria plasticità con cui disegnare la realtà, soprattutto là ove la ragione si arena e urge l'ausilio del mito.
Lo riconosce lo stesso Hillman, nel ricordare come Platone nel celebre mito di Er, rinvia, tramite suggestive immagini, a concetti quali vocazione, disegno dell'immagine, allineamento della nostra vita sul daimon, cioè quel qualcosa che esiste in ciascuno di noi, che ci rende unici e irripetibili, e che contrassegna i nostri vissuti e i nostri agiti in modo irriducibile.
"Prima della nascita, l'anima di ciascuno di noi sceglie un'immagine o disegno che poi vivremo sulla terra, e riceve un compagno che ci guidi quassù, un daimon, che è unico e tipico nostro. Tuttavia, nel venire al mondo, dimentichiamo tutto questo e crediamo di essere venuti vuoti. È il daimon che ricorda il contenuto della nostra immagine, gli elementi del disegno prescelto, è lui dunque il portatore del nostro destino".
J. Hillman, Il codice dell'anima

Consentitemi di riproporre un quesito già discusso tempo fa in questo 3d, a proposito di orientamenti politici; se, in seduta, si affronta con un analista una discussione relativa alle credenze religiose, perchè non lascia mai trapelare se è cattolico, buddista, ateo o che altro? Come può avere la presunzione narcisistica di pensare che la sua opinione può influenzare il paziente? Siete sicuri fino a tal punto,voi esperti, che i pazienti , sono tutti così fragili, tonti o influenzabili? Nevrotico non vuol dire incapace di intendere o discernere!!!
Un percorso di psicologia analitica deve, alla fine, aiutare il paziente a trovare un nuovo assetto, dare un senso alla sua vita e la spiritualità, la scelta di una fede o di una religione sono elementi fondamentali da non sottovalutare. Perchè non se ne può discutere confrontandosi apertamente?
La visione della vita del terapeuta dovrebbe, prima o poi, scaturire da quella terza voce che parla quando la relazione funziona. L'analista deve sentirsi coinvolto anche sul piano etico e proteggendosi troppo, non esponendosi, a mio avviso non tutela il paziente anzi lo svaluta e non lo aiuta ad evolversi.
Spero che da Luigi, così sensibile a questo tipo di problematiche, o da chi vuole, mi arrivi una risposta. Grazie mille.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Consentitemi di riproporre un quesito già discusso tempo fa in questo 3d, a proposito di orientamenti politici; se, in seduta, si affronta con un analista una discussione relativa alle credenze religiose, perchè non lascia mai trapelare se è cattolico, buddista, ateo o che altro? Come può avere la presunzione narcisistica di pensare che la sua opinione può influenzare il paziente? Siete sicuri fino a tal punto,voi esperti, che i pazienti , sono tutti così fragili, tonti o influenzabili? Nevrotico non vuol dire incapace di intendere o discernere!!!
Un percorso di psicologia analitica deve, alla fine, aiutare il paziente a trovare un nuovo assetto, dare un senso alla sua vita e la spiritualità, la scelta di una fede o di una religione sono elementi fondamentali da non sottovalutare. Perchè non se ne può discutere confrontandosi apertamente?
La visione della vita del terapeuta dovrebbe, prima o poi, scaturire da quella terza voce che parla quando la relazione funziona. L'analista deve sentirsi coinvolto anche sul piano etico e proteggendosi troppo, non esponendosi, a mio avviso non tutela il paziente anzi lo svaluta e non lo aiuta ad evolversi.
Spero che da Luigi, così sensibile a questo tipo di problematiche, o da chi vuole, mi arrivi una risposta. Grazie mille.

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il paziente chiede all'analista: "è cattolico?", l'analista risponde. Alla seduta successiva il pz chiede "è sposato?"...dopo un po' di tempo chiedera "ha figli"?....poi "che numero ha di scarpe",...poi "cosa fa domenica""...."cosa ha mangiato ieri sera?":...e così via. Alla fine non si parlerà più del paziente, ma del'analista. Mentre in terapia l'attenzione va posta sul paziente, com'è ovvio che sia.
Questo lo disse Freud nei "consigli al medico sul trattamento analitico" del 1912.

E fece un discorso simile in riferimento alla "tecnica attiva" di Ferenczi: si comincia toccando il paziente per dare conforto e pian piano si finisce per baciarsi in seduta (dopo una pacca sulle spalle, che vuoi che sia, si può passare alla carezza...e poi, pian piano, all'abbraccio, e poi al bacio)

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

il paziente chiede all'analista: "è cattolico?", l'analista risponde. Alla seduta successiva il pz chiede "è sposato?"...dopo un po' di tempo chiedera "ha figli"?....poi "che numero ha di scarpe",...poi "cosa fa domenica""...."cosa ha mangiato ieri sera?":...e così via. Alla fine non si parlerà più del paziente, ma del'analista. Mentre in terapia l'attenzione va posta sul paziente, com'è ovvio che sia.
Questo lo disse Freud nei "consigli al medico sul trattamento analitico" del 1912.

E fece un discorso simile in riferimento alla "tecnica attiva" di Ferenczi: si comincia toccando il paziente per dare conforto e pian piano si finisce per baciarsi in seduta (dopo una pacca sulle spalle, che vuoi che sia, si può passare alla carezza...e poi, pian piano, all'abbraccio, e poi al bacio)

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Caro johnny, hai completamente stravolto ed estremizzato il senso della mia domanda. Delle abitudini dell'analista e ancor meno delle sue effusioni che può interessare?
Diverso è rifiutarsi di affrontare argomenti fondamentali per la crescita e l'intero spazio esistenziale del paziente. :bah:

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Sostieni che le prove scientifiche non ci sono... in base alla tua opinione personale di psicoterapeuta, suppongo, o alla tua lunghissima esperienza di ricercatore scientifico nel campo.............Da dove ti salti fuori che "per i casi di psicosi [schizofrenia, depressione maggiore, paranoie e manie], si deve comunque ricorrere alla psichiatra e alla farmacoterapia.", lo ignoro... Sarei davvero curioso di capire in base a cosa "si deve". Che lo si faccia non implica che si debba. E sì che sei filosofo (o, almeno, così affermi, anche se della tua laurea io non trovo traccia in alcuna università italiana...)

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Se vogliamo misurare le esperienze in campo scientifico, facciamolo pure.

Io ho praticato l'ambiente ospedaliero ed extraospedaliero per trentanni. Ho fatto tirocini pratici in tutte le strutture, ho lavorato in neuro-psichiatria e nei servizi sostegno. Ho pure coordinato il lavoro altrui per vent'anni. Mi sono occupato della biblioteca sanitaria e dell'aggiornamento. Ho insegnato per piu' di 15 anni a operatori sanitari, in quanto il mio era un reparto scuola. Ho visto pazienti di ogni tipo, eta', patologia. Alcuni li ho visti vivi e poi morti, altri invece li ho avuti davanti per anni, potendo osservare tutto lo sviluppo della loro personalita', delle loro patologie, dei loro drammi famigliari e personali.

Alcuni la chiamano esperienza, cioe' scienza pratica e applicata, dove il libro stava li davanti a te, agonizzante, o delirante, o disperato o in cerca di un conforto qualsiasi, sia che venisse dal prete, dal medico, dallo psicologo o dall'infermiere.

E i famigliari spesso a domandare:- Perche' non gli date qualcosa? Fate qualcosa. Noi non possiamo tenerlo a casa cosi'. Diventiamo matti noi. Abbiamo paura. Non possiamo ricoverarlo una settimana si e una no-.

Queste sono le esperienze che ho io.
Tu che esperienze hai?

La mia tesi, sulla Storia e antropologia della malattia tubercolare, e' alla statale di Milano. Istituto di filosofia.

E spero che il modo di approcciarti ai tuoi clienti, se ne hai, sia migliore di quello che hai con me.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Caro johnny, hai completamente stravolto ed estremizzato il senso della mia domanda. Delle abitudini dell'analista e ancor meno delle sue effusioni che può interessare?
Diverso è rifiutarsi di affrontare argomenti fondamentali per la crescita e l'intero spazio esistenziale del paziente. :bah:

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Cara francesca tu sai che in psicologia analitica (e non in psicoanalisi...) si passano in rassegna manifestazioni dell'inconscio che tutta la clinica freudiana e post-freudiana 'rimuove' o riduce vedendovi qualcosa d'altro.
Ora il punto è questo: che talvolta una seduta possa instaurarsi su temi altamente 'esistenziali' e di ordine 'religioso' è possibile nella clinica junghiana ma non assolutamente come regola!Nel senso che questo tipo di discorso, e quindi l'emergere di esigenze religiose e cmq metafisiche, non riguarda tanto la 'forma' del colloquio ma ciò che si cela dietro le superficiali richieste del paziente: l'attenzione all'elemento religioso è una fase dell'interpretazione quindi e non un contenuto ben definito che aleggia nella stanza d'analisi. Un paziente, nella fattispecie, potrebbe essere totalmente allo scuro circa un contenuto religioso nei propri sogni e spesso rifiuta anche una tale eventualità;ma Jung ha insegnato che anche questa forma di 'difesa' nei confronti di ciò che è estraneo al logos (e quindi un contenuto simbolico o chiaramente religioso) è una fase che va presa con le pinze: nel transfert e nelle varie forme della proiezione compaiono spesso 'tendenze' arcaiche della psiche, 'desideri' o 'esigenze' di essere 'contenuta' (sym-ballein) in dimensioni che sono ''altre'' rispetto al divenire tragico. Sono appunto 'tensioni' che mostrano spesso contenuti 'immutabili' che attraverso la proiezione sono prima sull'analista (il vecchio saggio...) e poi magari si esprimono in forme di fede soggettive che spezzano il giogo della nevrosi.
Il discorso è molto complicato e ho paura di tradirlo ma certamente (se ti riferivi al senso che hanno questi ''contenuti'') è reale. Ultimo punto: si consideri che l'analisi del sogno nell'ottica junghiana non segue regole precise se non una fondamentale e cioè 'prendere il sogno così com'è'.Alla luce di questa impostazione fenomenologica nel considerare i sogni si è visto spesso come il sogno ''mostri'' 'modi' simbolici o 'tendenze' verso quella realtà onnicomprensiva che è il Sè...che non significa ''autorealizzazione'' o cose blasfeme di questo genere! Il Sè è piuttosto il luogo che accoglie il dis-locamento dell'Io in una realtà (non raggiungibile...) che potremmo definire ancora come ''luogo presso cui le contraddizioni sono già da sempre risolte''...il Sè esprime la totalità dei contenuti estranei all'Io (in eterna tensione verso...) quindi anche quelli ''religiosi'' in sostanza...

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Se vogliamo misurare le esperienze in campo scientifico, facciamolo pure.

Io ho praticato l'ambiente ospedaliero ed estraospedaliero per trentanni. Ho fatto tirocini pratici in tutte le strutture, ho lavorato in neuro-psichiatria e nei servizi sostegno. Ho pure coordinato il lavoro altrui per vent'anni. Mi sono occupato della biblioteca sanitaria e dell'aggiornamento. Ho insegnato per piu' di 15 anni a operatori sanitari, in quanto il mio era un reparto scuola. Ho visto pazienti di ogni tipo, eta', patologia. Alcuni li ho visti vivi e poi morti, altri invece li ho avuti davanti per anni, potendo osservare tutto lo sviluppo della loro personalita', delle loro patologie, dei loro drammi famigliari e personali.

Alcuni la chiamano esperienza, cioe' scienza pratica e applicata, dove il libro stava li davanti a te, agonizzante, o delirante, o disperato o in cerca di un conforto qualsiasi, sia che venisse dal prete, dal medico, dallo psicologo o dall'infermiere.

E i famigliari spesso a domandare:- Perche' non gli date qualcosa? Fate qualcosa. Noi non possiamo tenerlo a casa cosi'. Diventiamo matti noi. Abbiamo paura. Non possiamo ricoverarlo una settimana si e una no-.

Queste sono le esperienze che ho io.
Tu che esperienze hai?

La mia tesi, sulla Storia e antropologia della malattia tubercolare, e' alla statale di Milano. Istituto di filosofia.

E spero che il modo di approcciarti ai tuoi clienti, se ne hai, sia migliore di quello che hai con me.












Buona vita

Guglielmo

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[/QUOTE]


davvero il tuo reparto faceva scuola? Mi riesce difficile crederlo visto che scrivi schizzofrenia e estraospedaliero (sarebbe "schizofrenia" e "extraospedaliero")....ma al di là di questi dettagli, capisco che passare tanto tempo in mezzo a tanta sofferenza possa produrre controtransferalmente degli sconvolgimenti emotivi difficili da sostenere, soprattutto se non si ha una preparazione adeguata (la laurea in filosofia), e forse è per questo che poni l'accento sulle esperienze fatte più che sugli studi teorici (una laurea in psicologia, o in medicina, psichiatria prepara anche ad affrontare le situazioni reali con maggior distacco e serenità). Non dico che queste siano migliori della prima, ma credo che comunque la formazione influenzi il modo con cui si cerca di divenire consapevoli delle proprie reazioni interiori di fronte a certe situazioni, altrimenti ci si crea delle difese che interferiscono con il lavoro

Citazione:

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Caro johnny, hai completamente stravolto ed estremizzato il senso della mia domanda. Delle abitudini dell'analista e ancor meno delle sue effusioni che può interessare? Diverso è rifiutarsi di affrontare argomenti fondamentali per la crescita e l'intero spazio esistenziale del paziente. :bah:

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Francesca, anche tu hai estremizzato però, continui a dire "per proteggersi o per narcisismo", ma ti abbiamo già spiegato che non è questo il motivo per cui non si dialoga con il paziente. Chiaramente, come già ho osservato, ci possono essere alcuni momenti in cui l'analisi si apre anche a questi discorsi, ma non può essere mai il cuore del lavoro analitico. Forse ti aspetti qualcosa dall'analisi che è molto più prossimo alla consulenza filosofica, credo che sia quello lo spazio più indicato per la ricerca del senso, per la crescita esistenziale del paziente e per la riflessione su questioni che ti aspetti dall'analista (il quale, peraltro, non è neanche detto che abbia delle idee sugli argomenti che ti stanno a cuore...)

Saluti,
ikaro

PS Forse non è il tuo caso, ma ti assicuro che molto spesso le abitudini dell'analista o le sue effusioni interessano eccome i pazienti...

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Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

L'iperdettagliamento e' sintomo di svalutazione, e percio' di reazione da copione [per spiegarmi meglio, da paura del confronto, e conseguente rabbia, e percio' fuga nell'iperdettagliamento].

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chi mette in atto l'iperdettagliamento?

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Citazione:

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Questo evita di affrontare il tema che costituisce la minaccia [esperienza]

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Guarda che il primo ad evitare temi (e a non rispondere) sei tu...

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi

Il Sè è piuttosto il luogo che accoglie il dis-locamento dell'Io in una realtà (non raggiungibile...) che potremmo definire ancora come ''luogo presso cui le contraddizioni sono già da sempre risolte''...il Sè esprime la totalità dei contenuti estranei all'Io (in eterna tensione verso...) quindi anche quelli ''religiosi'' in sostanza...

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Non riesco a capire il senso di questa frase. "Dislocare" mi sembra che significhi "Spostare e disporre le parti di qualcosa su un certo territorio o in un qualche luogo". Questa specie di luogo, il Sè (astratto o concreto? non ho capito di cosa si tratta), in cui "le contraddizioni sono già da sempre risolte" e dove andrebbero spostate le parti dell'io, non riesco ad afferrare cosa sia.
Poi con il termine "io" ci si riferisce spesso anche a tutta la propria persona fisica, "io sono caduto", "io mi sono recato a casa", in questo caso però con "io" immagino ci si voglia riferire a qualcos'altro, forse alla coscienza? Non riesco a capire bene l'"io" cosa rappresenti nel discorso che hai esposto luigi e nemmeno cosa significhi dislocarlo.
Si può "Spostare l'attenzione" (qui si usa in modo figurato il termine "Spostare" ma riesco a capire cosa significa) ma che significa dislocare l'io nel Sè ossia "spostare (parti del) l'io nel Sè"? E se l'io non è già tutto presente nel Sè, visto che lo si deve "spostare", la maggior parte del tempo "dove sono situate" tutte le sue parti?

Ma a tutti voi è abbastanza chiaro il significato di tutti questi termini? Ma non è che manca proprio a me la capacità di afferrarne il senso? :confused:

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Cara francesca tu sai che in psicologia analitica (e non in psicoanalisi...) si passano in rassegna manifestazioni dell'inconscio che tutta la clinica freudiana e post-freudiana 'rimuove' o riduce vedendovi qualcosa d'altro.
Ora il punto è questo: che talvolta una seduta possa instaurarsi su temi altamente 'esistenziali' e di ordine 'religioso' è possibile nella clinica junghiana ma non assolutamente come regola!Nel senso che questo tipo di discorso, e quindi l'emergere di esigenze religiose e cmq metafisiche, non riguarda tanto la 'forma' del colloquio ma ciò che si cela dietro le superficiali richieste del paziente: l'attenzione all'elemento religioso è una fase dell'interpretazione quindi e non un contenuto ben definito che aleggia nella stanza d'analisi. Un paziente, nella fattispecie, potrebbe essere totalmente allo scuro circa un contenuto religioso nei propri sogni e spesso rifiuta anche una tale eventualità;ma Jung ha insegnato che anche questa forma di 'difesa' nei confronti di ciò che è estraneo al logos (e quindi un contenuto simbolico o chiaramente religioso) è una fase che va presa con le pinze: nel transfert e nelle varie forme della proiezione compaiono spesso 'tendenze' arcaiche della psiche, 'desideri' o 'esigenze' di essere 'contenuta' (sym-ballein) in dimensioni che sono ''altre'' rispetto al divenire tragico. Sono appunto 'tensioni' che mostrano spesso contenuti 'immutabili' che attraverso la proiezione sono prima sull'analista (il vecchio saggio...) e poi magari si esprimono in forme di fede soggettive che spezzano il giogo della nevrosi.
Il discorso è molto complicato e ho paura di tradirlo ma certamente (se ti riferivi al senso che hanno questi ''contenuti'') è reale. Ultimo punto: si consideri che l'analisi del sogno nell'ottica junghiana non segue regole precise se non una fondamentale e cioè 'prendere il sogno così com'è'.Alla luce di questa impostazione fenomenologica nel considerare i sogni si è visto spesso come il sogno ''mostri'' 'modi' simbolici o 'tendenze' verso quella realtà onnicomprensiva che è il Sè...che non significa ''autorealizzazione'' o cose blasfeme di questo genere! Il Sè è piuttosto il luogo che accoglie il dis-locamento dell'Io in una realtà (non raggiungibile...) che potremmo definire ancora come ''luogo presso cui le contraddizioni sono già da sempre risolte''...il Sè esprime la totalità dei contenuti estranei all'Io (in eterna tensione verso...) quindi anche quelli ''religiosi'' in sostanza...

Saluti,
Luigi

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Per stabilire le divergenze essenziali tra Freud e Jung si racconta una storiella carina; incontrando un viandante, Freud chiede:da dove vieni?, mentre Jung dice: dove vai?
Il pensiero di Jung si è sviluppato nel tentativo di superare i limiti del suo maestro che, ossessionato dal sesso e rigorosamente ortodosso, concepiva solo rapporti meramente intellettuali e non tollerava la franchezza e il confronto diretto e umano.
Quando Jung gli chiese dettagli più intimi per interpretare un suo sogno, disse:"Non posso mettere a repentaglio la mia autorità!". Questa fu la frase che sancì la fine dell'amicizia e la dolorosa separazione tra i due.
Anche il loro stile letterario è differente: Freud empirico, encomiabile per la sua limpidezza e linearità concettuale; Jung ambiguo, sofferto, ricco di riferimenti associativi e divagazioni personali e culturali che richiedono al lettore un notevole sforzo interpretativo; "la chiarezza ha senso solo se serve a presentare dei fatti, ma non all'interpretazione dei fatti stessi".
Il tuo stile, caro Luigi, è moooolto junghiano, anche come la tua maniera di inquadrare i problemi!
Vorrei ancora ribadire, un concetto che mi sta molto a cuore! Per Jung la relazione duale tra analista e analizzando implica un'osmosi fra due inconsci, che è il fulcro della cura, oltre che essere un dato umano di profondo significato. L'inconscio dell'analista, benchè analizzato e perciò capace di filtrare le emozioni e le opinioni che l'altro comunica, non può evitare un coinvolgimento totale.Ne deriva per i due soggetti la possibilità di integrare la propria identità attraverso il reciproco conoscersi e riconoscersi(A.Carotenuto).
E' necessario,sostiene sempre Jung, che l'analista abbia una sua visione della vita, per lui difendibile ma non rigida; sostiene di aver intrapreso le sue ricerche storiche nel campo del mito e della religione, non per un capriccio di erudito, ma per meglio rispondere alle pressanti necessità terapeutiche:"Risolvere il conflitto significa per l'analista affrontare il problema della visione della vita e dover giungere col paziente anche a un chiarimento della propria visione del mondo".
Buona domenica.:mano:

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Francesca, anche tu hai estremizzato però, continui a dire "per proteggersi o per narcisismo", ma ti abbiamo già spiegato che non è questo il motivo per cui non si dialoga con il paziente. Chiaramente, come già ho osservato, ci possono essere alcuni momenti in cui l'analisi si apre anche a questi discorsi, ma non può essere mai il cuore del lavoro analitico. Forse ti aspetti qualcosa dall'analisi che è molto più prossimo alla consulenza filosofica, credo che sia quello lo spazio più indicato per la ricerca del senso, per la crescita esistenziale del paziente e per la riflessione su questioni che ti aspetti dall'analista (il quale, peraltro, non è neanche detto che abbia delle idee sugli argomenti che ti stanno a cuore...)

Saluti,
ikaro

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Caro Ikaro, mi spieghi per favore qual'è per te il cuore, il fulcro del lavoro analitico?
Sicuramente non dirai la riduzione dei sintomi e neanche il benessere del paziente, visto che non offri neanche un tè alla cannella.....:D
Forse dirai il cambiamento? Ma per il cambiamento, per la crescita esistenziale bisogna spaziare, ricomporre il puzzle della vita con tasselli, elementi e riferimenti anche culturali, spirituali, esistenziali.
Ci vuole un navigatore che impostato dal paziente possa guidarlo, silenziosamente, nell'oscurità e nel travaglio di questo percorso di ristrutturazione profonda, verso un puntino di luce.
Au revoir!

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Bravo, sei acuto, ma...

quando una persona sente minacciato il proprio sistema di riferimento puo' difendersi mettendo in atto una transazione tangenziale.

Questo evita di affrontare il tema che costituisce la minaccia [esperienza]

Se non lo fai coscientemente allora sei nel copione.
Se lo fai coscientemente allora sei in malafede.

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ah si stava parlando di me...dimenticavo che tu sei quello che le diagnosi attraverso i post :asd: questo post è ancora più imncomprensibile del primo :mumble: cmq evitiamo di andare fuori tema che è meglio

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Non riesco a capire il senso di questa frase. "Dislocare" mi sembra che significhi "Spostare e disporre le parti di qualcosa su un certo territorio o in un qualche luogo". Questa specie di luogo, il Sè (astratto o concreto? non ho capito di cosa si tratta), in cui "le contraddizioni sono già da sempre risolte" e dove andrebbero spostate le parti dell'io, non riesco ad afferrare cosa sia.
Poi con il termine "io" ci si riferisce spesso anche a tutta la propria persona fisica, "io sono caduto", "io mi sono recato a casa", in questo caso però con "io" immagino ci si voglia riferire a qualcos'altro, forse alla coscienza? Non riesco a capire bene l'"io" cosa rappresenti nel discorso che hai esposto luigi e nemmeno cosa significhi dislocarlo.
Si può "Spostare l'attenzione" (qui si usa in modo figurato il termine "Spostare" ma riesco a capire cosa significa) ma che significa dislocare l'io nel Sè ossia "spostare (parti del) l'io nel Sè"? E se l'io non è già tutto presente nel Sè, visto che lo si deve "spostare", la maggior parte del tempo "dove sono situate" tutte le sue parti?

Ma a tutti voi è abbastanza chiaro il significato di tutti questi termini? Ma non è che manca proprio a me la capacità di afferrarne il senso? :confused:

Un saluto

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In un certo senso potrebbe essere anche ''spostare l'attenzione'' ma non in senso cognitivo: la psicoanalisi in generale pone l'accento sul dislocamento ma Jung estremizza questo concetto arrivando a parlare di ''morte dell'Io'' nel senso di un ampliamento della coscienza (quindi hai intuito bene) che conduce però a rasentare luoghi che sono estranei alla cognizione diretta dell'Io. Bisognerebbe qui introdurre il concetto di Ombra come prima testimonianza dell'esistenza di un inconscio ''personale'' (quello freudiano per intenderci) che funziona come una porta girevole: l'Ombra è il luogo del rimosso o un contenitore del male; tu sei una persona educata,calma,socievole : ma per raggiungere questo 'stato egoico' l'Io (che funziona come un complesso...) deve perennemente escludere elementi che ne minacciano l'esistenza pacifica nella comunità umana, ma stolto saresti a credere che questa 'esclusione' sia così precisa e totale: prima della nascita dell'Io infatti noi tutti riposiamo in uno stato di follia (pensa all'infante e allo schizofrenico...due facce della stessa medaglia...) da cui tutto si genera; è la natura indifferenziata e priva di consapevolezza e di ogni 'IO': una notte primordiale da cui la coscienza dell'Io sarebbe sorta per motivi affatto chiari. Mantenendosi quindi per 'esclusioni emancipanti' l'IO conserva una certa stabilità fino a quando la nevrosi entra prepotentemente a dire: ''hai escluso troppo per mantenerti in uno stato idilliaco non riconoscendo parti del mondo o di te che avrebbero potuto evitarti la sofferenza attuale, pur nella loro apparente inconciliabilità con i tuoi desideri coscienti, di Persona (nel senso latino di Maschera) sociale,con una visione della vita troppo angusta perchè ritagliata su misura alla tua volontà di potenza''.
L'Ombra quindi è un punto d'accesso: se si permane nell'analisi dell'Ombra si permane nell'inconscio personale e l'analisi può andare avanti anche in questo senso (Freud) e terminare con un ampliamento della coscienza che è ora in parte dis-locata e può avere accesso a zone della vita (anche corporea..)che prima erano soffocate. Ho detto 'ampliamento' e non 'inflazione psichica' o 'rigonfiamento' che rappresentano invece uno dei rischi più comuni dell'analisi: la coscienza si allarga e crede erroneamente di poter disporre totalmente dell'inconscio, arrivando a viziare la vita e l'analisi con le cosiddette 'intellettualizzazioni' o esprimersi attraverso una 'ipertrofia dellIo', che suppongo sia anche l'anticamera del sintomo ossessivo e delirante.
Concludo il pippone junghiano :asd: ripetendo che l'Ombra è una 'porta girevole': nel senso che l'analisi può anche fermarsi ai contenuti della suddetta o proseguire oltre questa porta e avere accesso ad un'altra figura dell'inconscio...l'Anima...cioè l'archetipo femminile nell'uomo che è responsabile di tutte le proiezioni che il povero cristiano si trova a vivere nel relazionarsi con l'altro sesso: l'Anima è quindi il ''femminile nell'uomo''...come vedi siamo tutti omosessuali in potenza!:asd:
Lascio perdere il Sè per ora...
Mi fermo qui...capisco che non è affatto semplice il discorso...generalmente non lo capiscono nemmeno gli junghiani!:rolleyes:

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Caro Ikaro, mi spieghi per favore qual'è per te il cuore, il fulcro del lavoro analitico? Sicuramente non dirai la riduzione dei sintomi e neanche il benessere del paziente, visto che non offri neanche un tè alla cannella.....:D
Forse dirai il cambiamento? Ma per il cambiamento, per la crescita esistenziale bisogna spaziare, ricomporre il puzzle della vita con tasselli, elementi e riferimenti anche culturali, spirituali, esistenziali.
Ci vuole un navigatore che impostato dal paziente possa guidarlo, silenziosamente, nell'oscurità e nel travaglio di questo percorso di ristrutturazione profonda, verso un puntino di luce.

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In linea generale, è il lavoro dell'inconscio della persona che si rivolge ad uno psicoanalista. I riferimenti culturali, spirituali, esistenziali possono essere sicuramente materiale per l'analisi, ma non ci sarebbe psicoanalisi se lo psicoanalista si intrattenesse a discutere di politica, di religione e di filosofia. "Io penso che..." ci riporta necessariamente in un dialogo tra due io, mentre il soggetto dell'inconscio è proprio la dove non pensa (nei sogni, nei lapsus, nei ricordi, nei sintomi, tra le crepe del discorso cosciente...). Intendiamoci: il dialogo tra due io, potrebbe anche essere uno scambio culturale ricco e fecondo, ma destinato ad esaurirsi nella relazione intersoggettiva e comunque soggetto alla ripetizione. Credo, d'altra parte, che sia più interessante trovare questi scambi al di fuori dell'analisi: ci sono un sacco di associazioni culturali, preti illuminati, serate, conferenze, amici, forum virtuali :asd:. Ed eventualmente parlarne in analisi...

Saluti,
ikaro

Questa è la tesi di Oscar Carollo Moreno: Carollo M.O., Aspetti storico-antropologici della malattia tubercolare. Il Sanatorio di Ornago (Milano), Milano, Università degli studi, 1994

Il mio modo di approcciarmi alle persone dipende dalle persone. Con te, secondo me, sono ancora troppo gentile.

Mi viene in mente un amico mio che lavorava alla Dalmine come operaio. Quando gli chiedevano: "Cosa fai?", rispondeva: "Produco tubi".

Buona vita

Guglielmo