Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

magari il nostro bravo ricercatore non si accorge proprio che a causa di fattori personali è proprio tagliato fuori da qualsivoglia possibilità di individuare una cura. Chissà, se fosse in grado di ascoltare i propri sogni o eventi che occorrono o, perchè no, le interpretazioni del proprio analista, sicuramente avrebbe possibilità in più per trovare la propria soluzione.

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Vedi gieko il punto è che poi qualsiasi cosa potrebbe dare idee: un sogno come suggerisci, ma anche guardare una donna per strada, stendersi a guardare le nuvole, ascoltare un brano musicale, chiacchierare con un amico... Qualsiasi cosa... Non è che la psicoanalisi avrà qualcosa in più o in meno da dare.
Se qualcuno conoscesse un sistema standardizzato in qualche modo per creare geni che trovano soluzioni alle quali nessuno aveva pensato prima, lo si metterebbe effettivamente in pratica, non pensi? Hai idea del potere che acquisirebbe uno stato che scoprisse una cosa del genere?
Certe cose per me sono abbordabili... Altre no... Suggerire a qualcuno se vuoi riuscire, fai qualcosa di diverso da quello che fai senza specificare cosa, secondo me non serve quasi a nulla e si può anche risparmiare il fiato, per me vale sempre il detto "se vuoi che qualcuno sappia qualcosa, digliela".
Se la difficoltà la si incontra proprio nella fase di ideazione di una alternativa efficiente, per quella persona c'è poco da decostruire. Qualcuno delle idee diverse rispetto al già pensato, che risultino abbastanza abbordabili da mettere in pratica per quella persona, le deve pur pensare tra i due (o più) soggetti che si mettono in relazione e se nessuno dei due (o tanti) ci riesce, queste idee non credo che vengano fuori da una quache funzione (autopoietica) presente in ogni individuo che dovrebbe semplicemente essere innescata dall'intervento di qualcuno come se fosse una specie bomba ad orologeria interna.
Sono capacissimo anche io di criticare la società o l'organizzazione attuale ed individuare i punti di malcontento sociale, io direi poi ad esempio che bisognerebbe ridurre certi orari di lavoro, aumentare certi redditi, ridurre le tasse e così via, motivi per mettere in crisi un'organizzazione ce ne sono. Ci sono anche motivi per mettere in crisi l'organizzazione democratica ad esempio.
La parte difficile però poi viene quando bisogna inventarsi un qualche sistema per eliminare questi mali effettivamente e che possa in qualche modo reggere meglio dell'attuale visto che ci sono molteplici esigenze in conflitto di svariate classi sociali. Non basta far notare ad una persona che una forma di equilibrio permette di soddisfare certe esigenze ma allo stesso tempo ha dei difetti, notare questo secondo me è praticamente niente, se una persona si lamenta di qualcosa è ovvio che questa ha notato già da sola dei difetti e ne è già consapevole della loro esistenza, il problema fondamentale secondo me è trovare un'altra forma di equilibrio che quei difetti non li abbia più e permetta di soddisfare quelle esigenze, cioé qualcosa di migliore.
Solo che quando si pone il problema in questi termini iniziano tutti "a fare orecchie da mercante", nessuno sa più nulla, e conoscono tutti solo quello che era già arcinoto e te lo ripetono credendo di averti dato una dritta o fatto conoscere qualcosa di nuovo di cui non eri consapevole, c'era davvero bisogno di questo tipo di aiuto?
A me questo modo di fare mi fa solo irritare. Più che una qualche "funzione autopoietica" attiva solo questo in me, non so negli altri.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Vedi gieko il punto è che poi qualsiasi cosa potrebbe dare idee: un sogno come suggerisci, ma anche guardare una donna per strada, stendersi a guardare le nuvole, ascoltare un brano musicale, chiacchierare con un amico... Qualsiasi cosa... Non è che la psicoanalisi avrà qualcosa in più o in meno da dare.
Se qualcuno conoscesse un sistema standardizzato in qualche modo per creare geni che trovano soluzioni alle quali nessuno aveva pensato prima, lo si metterebbe effettivamente in pratica, non pensi? Hai idea del potere che acquisirebbe uno stato che scoprisse una cosa del genere?
Certe cose per me sono abbordabili... Altre no... Suggerire a qualcuno se vuoi riuscire, fai qualcosa di diverso da quello che fai senza specificare cosa, secondo me non serve quasi a nulla e si può anche risparmiare il fiato, per me vale sempre il detto "se vuoi che qualcuno sappia qualcosa, digliela".
Se la difficoltà la si incontra proprio nella fase di ideazione di una alternativa efficiente, per quella persona c'è poco da decostruire. Qualcuno delle idee diverse rispetto al già pensato, che risultino abbastanza abbordabili da mettere in pratica per quella persona, le deve pur pensare tra i due (o più) soggetti che si mettono in relazione e se nessuno dei due (o tanti) ci riesce, queste idee non credo che vengano fuori da una quache funzione (autopoietica) presente in ogni individuo che dovrebbe semplicemente essere innescata dall'intervento di qualcuno come se fosse una specie bomba ad orologeria interna.
Sono capacissimo anche io di criticare la società o l'organizzazione attuale ed individuare i punti di malcontento sociale, io direi poi ad esempio che bisognerebbe ridurre certi orari di lavoro, aumentare certi redditi, ridurre le tasse e così via, motivi per mettere in crisi un'organizzazione ce ne sono. Ci sono anche motivi per mettere in crisi l'organizzazione democratica ad esempio.
La parte difficile però poi viene quando bisogna inventarsi un qualche sistema per eliminare questi mali effettivamente e che possa in qualche modo reggere meglio dell'attuale visto che ci sono molteplici esigenze in conflitto di svariate classi sociali. Non basta far notare ad una persona che una forma di equilibrio permette di soddisfare certe esigenze ma allo stesso tempo ha dei difetti, notare questo secondo me è praticamente niente, se una persona si lamenta di qualcosa è ovvio che questa ha notato già da sola dei difetti e ne è già consapevole della loro esistenza, il problema fondamentale secondo me è trovare un'altra forma di equilibrio che quei difetti non li abbia più e permetta di soddisfare quelle esigenze, cioé qualcosa di migliore.
Solo che quando si pone il problema in questi termini iniziano tutti "a fare orecchie da mercante", nessuno sa più nulla, e conoscono tutti solo quello che era già arcinoto e te lo ripetono credendo di averti dato una dritta o fatto conoscere qualcosa di nuovo di cui non eri consapevole, c'era davvero bisogno di questo tipo di aiuto?
A me questo modo di fare mi fa solo irritare. Più che una qualche "funzione autopoietica" attiva solo questo in me, non so negli altri.

Saluti

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E infatti ti ho già risposto: hai già tutto quello che devi sapere, e pure di più. Ora, per piacere, smettila di masturbarti con autopoiesi e produci qualcosa che sia fruibile, invece di criticare tutto e tutti.
La società si basa su compromessi che nemmeno contempli. Quello che tu giudichi come "prostituzione" è per me una buona via di mezzo tra la mia soddisfazione professionale, la giusta restribuzione per il lavoro svolto (da entrambi), la soddisfazione del paziente e tante altre cose non commensurabili che accadono nel frattempo. Tu, invece, sei ancora alla pars destruens, ma ormai sembra il pianto di un bambino. Direi che qualcosa puoi farlo accadere anche tu, visto che hai tutto questo sapere accumulato. Peraltro, concedendoti il dubbio che le tue teorie possano essere vere, tu sei l'unico portatore del tuo desiderio e della sua conoscenza: in base a cosa pretendi che qualcuno al di fuori di te sia in grado di confezionare una risposta ai tuoi problemi? Perché è psicoanalista? Ti ho già detto che i poteri magici e la capacità di cambiare il volere altrui non fanno parte della psicoanalisi. Ora ti puoi irritare, ma stai attento a non concederti troppi spazi di libertà: potrebbero accrescere la tua capacità poietica.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

A me questo modo di fare mi fa solo irritare. Più che una qualche "funzione autopoietica" attiva solo questo in me, non so negli altri.

Saluti

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Sai cosa attivi tu in me, invece, con questo eterno lamento da sfigato (che talvolta sfiora l'atmosfera delirante...leggi: le cose stanno come dico io, e degli altri me ne sbatto!)? E dajeee!

Saluti,
Luigi

@Benedetta: "Perché se partiamo da un altro presupposto possiamo avere garanzie che la seconda costruzione sarà migliore della prima? Si possono avere delle garanzie in psicologia? E come si stabilisce che il paziente sta imparando a costruire qualcosa di più solido e confortevole? Chi fa questa valutazione?"

Ho condiviso il senso della frase dunque sento di poter rispondere a mia volta (poi Megiston, come sempre, ti dirà la sua). Per quanto mi riguarda credo che il punto centrale non sia avere delle garanzie, ma sicuramente avere un'attenzione in più verso il processo di decostruzione che potrebbe lasciare l'individuo spoglio delle sue ragioni - reali o immaginarie - e catapultarlo in una situazione ben peggiore della precedente, almeno questo è ciò che credo si possa evitare con certe cautele. Penso che lo si debba evitare in relazione alla capacità del paziente di tollerare determinate decostruzioni e insieme di ricostruire, certamente è il paziente che ricostruisce, dunque - filo rosso incluso - la sua storia, ma per farlo ha bisogno dei suoi tempi. Dunque, affermare che nulla garantisce che la seconda ricostruzione sarà migliore non implica sostenere che "altri presupposti" diano garanzie, o almeno mi pare che sono due cose differenti; è come dire che si può pensare di prendere una strada che non conosciamo, la quale non ci garantisce di giungere alla fine perché potrebbe esserci un precipizio, se la percorressimo a 250 km/h probabilmente non saremmo in grado di scansarlo, ma è proprio la cutela che ce lo consentirebbe. Non per questo prenderemmo un'altra strada. Sicché non implica sostenere che ci sia una via migliore rispetto a un'altra perché ogni paziente è unico nella sua individualità e perché non esiste una strada universalmente garantita - né in psicologia, né altrove - però esiste la possibilità di valutare, volta per volta, quale sia la strada migliore da seguire. La capacità del paziente di costruire qualcosa di solido poi credo possa evincersi da molte cose, a partire dal suo modo di affrontare, in termini emotivi, la decostruzione; la sua vita personale e i suoi affetti; i suoi buoni propositi; dal manifestarsi dei suoi sogni e dei suoi desideri e da molte altre cose, poi dipende dal paziente; ma è proprio osservandolo con una certa attenzione che si può comprendere se quel cambiamento è in procinto di avvenire o meno.


@Lalangue:"Sulla faccenda del costruire e del decostruire, c'è sempre l'illusione che ci sia qualcosa da de-cifrare per poi cifrarlo un'altra volta."

Perché parli di illusione?

Cara missfreedom,
sono d'accordo con quello che scrivi, ma nell'intervento di gieko io ho letto un'altra cosa rispetto a quanto obiettato da Megiston.
Senz'altro sbaglierò, però io ci ho letto che l'intervento dello psicoanalista, insieme allo stesso paziente, è teso alla decostruzione delle cause del sintomo e che, se riconosciamo al paziente una capacità autopoietica, sarà lo stesso a costruire, non perché impara qualcosa di nuovo dal rapporto con l'analista, ma perché é nella natura stessa del vivente ricostruirsi - ed in modo diverso dal precedente - a seguito di una demolizione.
Penso che se vediamo il paziente come un soggetto autopoietico non si possa pensare che a fronte di una decostruzione rimanga un vuoto. Viceversa, se pensiamo di far imparare o di mettere qualcosa nel paziente, non lo consideriamo come un soggetto capace di autopoiesi (nella quale credo rientri anche l'influenza della relazione col terapeuta).
Credo anche che stia nella relazione terapeutica, nella capacità dello psicoanalista e nella sua analisi personale, la capacità di demolire secondo modi e tempi consoni a far si che il paziente si riconosca e non avverta il vuoto.
Ma naturalmente son qui per imparare, per cui correggetemi pure gli strafalcioni scritti.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Intanto si può aguzzare la vista: nel racconto che il paziente fa di sé, quello che ci interessa non sono tanto gli eventi "reali", ma il colore che prendono. Quando si intuisce la composizione cromatica del quadro del paziente, si troverà, tra i vari strati di pittura, un filo rosso che ricondurrà a qualcosa di irriducibile, che si ripete nell'errore perché non ha trovato la via. Per porre fine a questo errare, occorre mostrare al paziente che esistono altri colori, affinare la sua dimestichezza nel dipingersi e portarlo a darsi un tono. Toccherà a lui poi scoprire questo filo rosso e dargli una parte nel disegno della sua esistenza.

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Semplicemente geniale :approved:, vedo che l'arrosto ti fa bene ... come le noccioline per Super Pippo :D
Per il resto avrei qualche domanda: quando dici “si tratta di trovare una “O” intendi soda o alla coque? E se l’analista non digerisce le “O”, va bene lo stesso un brodino di verdure? Forse più che metterci una pezza, potremmo metterci una pizza, pomodoro e mozzarella, strega metapsicologia permettendo, s’intende!
Già da un paio di settimane ho ritenuto opportuno assumere un traduttore dal lacaniano all’italiano corrente, ma faccio fatica comunque, ora mi aggiungi anche il bioniano ... un bion-lacanismo è un concentrato di quanto ci sia di più difficoltoso da comprendere in psicoanalisi (al confronto il libro di Matte Blanco L'inconscio come insiemi infiniti è una passeggiata), non credo che potrei sopportarlo. La trasformazione di K in O mi ha messo letteralmente KO :sveng:
Certo però che fra Lacan, Bion, Articolo 31 e la citazione da "Complicata" (piuttosto che da Chiara, Franca, Limpida, Modesta, Esplicita, ecc.)... sei davvero attratto dalle cose semplici tu .... :D
Visto che siamo in tema di "O", ascolta questa: YouTube - Sign 'O' The Times - Prince (Ianux Cover)

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

E infatti ti ho già risposto: hai già tutto quello che devi sapere, e pure di più. Ora, per piacere, smettila di masturbarti con autopoiesi e produci qualcosa che sia fruibile, invece di criticare tutto e tutti.
La società si basa su compromessi che nemmeno contempli. Quello che tu giudichi come "prostituzione" è per me una buona via di mezzo tra la mia soddisfazione professionale, la giusta restribuzione per il lavoro svolto (da entrambi), la soddisfazione del paziente e tante altre cose non commensurabili che accadono nel frattempo. Tu, invece, sei ancora alla pars destruens, ma ormai sembra il pianto di un bambino. Direi che qualcosa puoi farlo accadere anche tu, visto che hai tutto questo sapere accumulato. Peraltro, concedendoti il dubbio che le tue teorie possano essere vere, tu sei l'unico portatore del tuo desiderio e della sua conoscenza: in base a cosa pretendi che qualcuno al di fuori di te sia in grado di confezionare una risposta ai tuoi problemi?

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Quello che mi irrita invece è che di fronte ad un mio problema o a certi problemi qualcuno dica che ci sono soluzioni (io poi però voglio osservare quali sono), se il bambino piange è perché qualcosa per lui non va, in genere però non ho mai visto nessuno preoccuparsi del perché pianga, quel malcontento non è che viene risolto in qualche modo, si aspetta che smetta di piangere. Ora questo meccanismo lo si può usare in tutti i contesti, lasciare le cose irrisolte senza più lamentarsi di quel che non soddisfa. Io credo che se c'è un compromesso mica è detto che ci lasci abbastanza contenti, appunto è un compromesso, il problema è proprio quello che è un compromesso. Io non faccio per professione lo psicoanalista, non devo produrre proprio nulla che sia fruibile per risolvere acciacchi, malanni e malcontenti (miei o di altri), siete voi a porvi in questa posizione da "guaritori" pagati, non io, e voi poi dovreste assumervi la responsabilità della cosa (ed è una grossa responsabilità, non potete poi svicolare via facilemente o scaricarla sull'utente). Un medico che effettua un'operazione in modo errato rischia di essere giudicato penalmente, voi questi rischi non li correte o li correte in minima parte.
Io personalmente non possiedo soluzioni per certi problemi miei o di altri e di fronte al pianto di qualcuno, se desidero aiutarlo e conosco il perché piange e non ho nulla da offrirgli per risolvere i suoi problemi, preferisco starmene in silenzio... Se piange ad esempio perché la sua auto è danneggiata e possiedo i mezzi per ripararla, sono nella posizione di poterlo aiutare, se piange perché una serie di cose alle quali sono sottoposte la maggior parte delle persone e nessuno è riuscito mai a costruire nulla di concreto per opporvisi, preferisco non far nulla perché non ho niente in mano da dargli o da offrirgli. Qualsiasi nostro pianto o malcontento è simile a quello di un bambino, non c'è qualcosa di fondamentalmente diverso, io non vedo differenza.
Se ad esempio una donna vuol guadagnare molto e velocemente o ne ha bisogno, la prostituzione è ovvio che rappresenta un compromesso, ora se questo è giudicato male dalla donna e questa vive male in questa situazione bisogna trovare qualcosa di diverso e di migliore che abbia il pregio di far guadagnare velocemente svariati euro e non contenga tutti quegli elementi spiacevoli.
Alla fine se è sempre la persona che dovrebbe inventarsi un compromesso migliore, voi a cosa servite? :mumble:
Se una persona si rivolge a voi forse è proprio perché dati dei vincoli una soluzione migliore non riesce a costruirla, se voi poi vi tirate indietro di fronte a questa domanda spinosa rigirando il problema alla persona che si rivolge a voi dicendo che si comporta "come un bambino che si lamenta" a cosa servite? Questo atteggiamento a me finisce con l'irritarmi doppiamente.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

l'intervento dello psicoanalista, insieme allo stesso paziente, è teso alla decostruzione delle cause del sintomo e che, se riconosciamo al paziente una capacità autopoietica, sarà lo stesso a costruire, non perché impara qualcosa di nuovo dal rapporto con l'analista, ma perché é nella natura stessa del vivente ricostruirsi - ed in modo diverso dal precedente - a seguito di una demolizione.

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Hai colto il senso. E' chiaro che l'analista volente o nolente partecipa al rapporto, ma una cosa che può dare in più rispetto ad altri è fare in modo che sia il soggetto a riorientarsi senza il rischio di costruire troppo sulle spalle (il materiale) dell'analista, esattamente come ha fatto con tutti gli altri.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Penso che se vediamo il paziente come un soggetto autopoietico non si possa pensare che a fronte di una decostruzione rimanga un vuoto. Viceversa, se pensiamo di far imparare o di mettere qualcosa nel paziente, non lo consideriamo come un soggetto capace di autopoiesi (nella quale credo rientri anche l'influenza della relazione col terapeuta).
Credo anche che stia nella relazione terapeutica, nella capacità dello psicoanalista e nella sua analisi personale, la capacità di demolire secondo modi e tempi consoni a far si che il paziente si riconosca e non avverta il vuoto.

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Sì, aggiungerei qualcosa in più: giungere ad un vuoto tollerabile (alla catastrofe strutturale in ambiente K, per dirla con Bion). Solo da questa condizione si può ripartire, altrimenti da un lato senza vuoto non si crea alcunchè perchè lo spazio è saturo; dall'altro il vuoto è talmente grande e carico di angoscia che è impossibile pensare a nuovi legami (catastrofe in ambiente -K).

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Quello che mi irrita invece è che di fronte ad un mio problema o a certi problemi qualcuno dica che ci sono soluzioni (io poi però voglio osservare quali sono)

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Capisco la tua irritazione, tuttavia è bene tenere in conto che queste soluzioni personalissime si raggiungono nelle sedi appropriate, e non le si può chedere in un forum, dove è tutto generale ed astratto. Quindi potremmo benissimo farti vedere le soluzioni raggiunte da analizzandi che hanno portato a compimento il proprio percorso, ma tanto non varrebbero nulla perchè non sarebbero le tue soluzioni (e non credo saresti in grado di valutare quanto per quelle persone siano state invece soluzioni estremamente utili).
L'unica è, qualora se ne abbia voglia, portare questa domanda nel luogo che ritieni giusto e dove hanno possibilità di essere accolte (che sia la stanza d'analisi o altro poco conta...). In caso contrario invece sembra che bisogna farsene una ragione.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Alla fine se è sempre la persona che dovrebbe inventarsi un compromesso migliore, voi a cosa servite? :mumble:
Se una persona si rivolge a voi forse è proprio perché dati dei vincoli una soluzione migliore non riesce a costruirla, se voi poi vi tirate indietro di fronte a questa domanda spinosa rigirando il problema alla persona che si rivolge a voi dicendo che si comporta "come un bambino che si lamenta" a cosa servite? Questo atteggiamento a me finisce con l'irritarmi doppiamente.

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Carissimo, evidentemente "noi" (??) ci prendiamo queste responsabilità e siamo in grado di far sì che chi si rivolge a "noi" ottenga qualcosa. Se non la gente non verrebbe da "noi" da 100 e passa anni, ti pare? Poi sei libero - e questo ti è sempre stato detto, sin dall'inizio della tua partecipazione a queste discussioni - di pensarla diversamente e di rivolgerti ad altri o a nessuno, se lo ritieni.

Saluti

@Benedetta: "però io ci ho letto che l'intervento dello psicoanalista, insieme allo stesso paziente, è teso alla decostruzione delle cause del sintomo e che, se riconosciamo al paziente una capacità autopoietica, sarà lo stesso a costruire, non perché impara qualcosa di nuovo dal rapporto con l'analista, ma perché é nella natura stessa del vivente ricostruirsi - ed in modo diverso dal precedente - a seguito di una demolizione."

Il fatto che sia autopoietico non significa che la ricostruzione vada a buon fine.

Non dipenderà forse dal vivente in questione e dalle sue problematiche? Personalmente su questa avrei tanto da riflettere: se l'autopoiesi fosse la via miracolosa, mi domando perché in molti [pazienti] tandano all'esatto opposto uscendone sconfitti (non mi spiegherei ostinate coazioni a ripetere e molte altre cose che di ricostruttivo non hanno nulla, Suicidi inclusi). Riconoscere questa capacità autopoietica all'individuo - a tutti i costi - significa riconoscere che ogni analisi giunge a buon fine; ma mi pare di poter dire che non è così nella realtà, non sempre. La capacità autopoietica può quindi essere rappresentata come trasformazione e distruzione di elementi che, interagendo, sostengono e rigenerano il sistema stesso. Ma forse è proprio questa capacità a venire meno, e se non è l'analista a fare in modo che il paziente la ritrovi non vedo come possa accadere. Temo che non sia così facile, e temo pure che il paziente impari qualche cosa di nuovo dall'analista - a prescindere dal fatto che l'analista voglia o meno trasmettere qualcosa. Personalmente, il discorso dell'autopoiesi mi appare molto riduttivo.

Mediterò.

Boh, missfreedom, ti dico come l'ho capita io, poi può darsi che sbagli

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Il fatto che sia autopoietico non significa che la ricostruzione vada a buon fine.

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Sono d'accordo: l'abbiamo scritto prima che in psicologia non ci sono garanzie.

Citazione:

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Non dipenderà forse dal vivente in questione e dalle sue problematiche?

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Assolutamente si: problematiche da demolire

Citazione:

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Personalmente su questa avrei tanto da riflettere: se l'autopoiesi fosse la via miracolosa, mi domando perché in molti [pazienti] tandano all'esatto opposto uscendone sconfitti (non mi spiegherei ostinate coazioni a ripetere e molte altre cose che di ricostruttivo non hanno nulla, Suicidi inclusi). Riconoscere questa capacità autopoietica all'individuo - a tutti i costi - significa riconoscere che ogni analisi giunge a buon fine; ma mi pare di poter dire che non è così nella realtà, non sempre.

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Ma non credo che l'autopoiesi sia un fattore terapeutico da cui dipende il risultato dell'analisi. Penso che sia il modo in cui si considera il paziente per poter svolgere l'analisi di conseguenza.

Citazione:

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La capacità autopoietica può quindi essere rappresentata come trasformazione e distruzione di elementi che, interagendo, sostengono e rigenerano il sistema stesso. Ma forse è proprio questa capacità a venire meno, e se non è l'analista a fare in modo che il paziente la ritrovi non vedo come possa accadere.

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Come fa l'analista a fare in modo che il paziente la ritrovi senza essere per lui "direttivo"?

Citazione:

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Temo che non sia così facile, e temo pure che il paziente impari qualche cosa di nuovo dall'analista - a prescindere dal fatto che l'analista voglia o meno trasmettere qualcosa.

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Sono d'accordo, infatti anche il rapporto con l'analista è un elemento che interagisce con il sistema paziente.


Se non si riconosce la capacità autopoietica al paziente come si fa a non considerare la psicoanalisi una terapia direttiva?

Saluti.

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Il fatto che sia autopoietico non significa che la ricostruzione vada a buon fine.

[...]Riconoscere questa capacità autopoietica all'individuo - a tutti i costi - significa riconoscere che ogni analisi giunge a buon fine; ma mi pare di poter dire che non è così nella realtà, non sempre. La capacità autopoietica può quindi essere rappresentata come trasformazione e distruzione di elementi che, interagendo, sostengono e rigenerano il sistema stesso. Ma forse è proprio questa capacità a venire meno, e se non è l'analista a fare in modo che il paziente la ritrovi non vedo come possa accadere. Temo che non sia così facile, e temo pure che il paziente impari qualche cosa di nuovo dall'analista - a prescindere dal fatto che l'analista voglia o meno trasmettere qualcosa. Personalmente, il discorso dell'autopoiesi mi appare molto riduttivo.

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Attenzione a non dimenticare le resistenze e l'esigenza di coerenza che fanno sì che i risultati siano molto difficili da raggiungere ed il grado di probabilità di successo possa variare considervolmente da persona a persona. Non banalizziamo poi il concetto di autopoiesi che non ha niente a che vedere con elementi miracolistici, ma appunto con processi estremamente complessi e di cui si possono scorgere solo alcuni epifenomeni, dal momento che hanno a che vedere con i delicati equilibri strutturali del soggetto.
Infine, l'analista trasmette sì qualcosa, ma è rischioso che sia relativo alle modalità di funzionamento futuro del soggetto piuttosto che sulle sue modalità di coattive. Insomma, deve dare sui vincoli, che i legami se li crei il paziente...

Saluti

Cara Benedetta,
in psicologia puoi avere le stesse garanzie che avresti nelle altre discipline scientifiche, perché dovrebbe fare eccezione?
Ma qui stiamo parlando di “garanzie” in analisi e allora credo che qualche parola bisogna spenderla. Cos’è che garantisce un’analisi? La preparazione dell’analista? La sua esperienza? La sua iscrizione alla Società Internazionale di Psicoanalisi? O ancora il passaparola dei pazienti che ne hanno tratto beneficio? O, ancora, possiamo pensare alla sua sensibilità, cultura, maturità, ecc.? Credo che queste, ed altre, siano tutte qualità importanti, ma di per sé non garantiscono molto; se facessimo dipendere l’esito di un’analisi dalle caratteristiche dell’analista, non faremmo altro che farlo dipendere esclusivamente (o quasi) da variabili esterne al paziente.
La garanzia maggiore è appunto il desiderio del paziente di fare un’analisi, la sua apertura, il suo acuire la sensibilità verso un’altra persona attraverso cui rispecchiarsi e modificarsi; l’essere pronto ad affrontare la morte o a fare quel salto nel vuoto.
Ma possiamo aggiungere qualcos’altro al desiderio del paziente, e cioè la garanzia che l’analista che gli sta di fronte quel salto l’ha già fatto; ciò non significa che dal momento che l’ha fatto lui allora lo farà anche il paziente, significa semplicemente che è possibile: si può fare.
Sul “solido e confortevole” e su chi fa questa valutazione, non ci sono dubbi: l’analisi è una co-creazione (termine che rende molto meglio l’idea rispetto a quello di co-costruzione) e anche la valutazione di tenuta o di confortevolezza sarà fatta congiuntamente.
Riguardo alla decostruzione, condivido il commento di Missfreedom, non possiamo disinteressarci per rispetto o per altro del momento costruttivo; il vero problema non sta nei contenuti di questa costruzione, ma nella processualità.
Ascoltando un delirio paranoico potremmo pensare che il delirio sia il problema, insomma: “Sono cose da pazzi andare a pensare che la CIA e gli UFO ce l’hanno con me!”; ma io non credo che sia questo il punto, esistono persone, senza dubbio dotate di un’intelligenza non comune, che con il loro delirio paranoico hanno fatto successo, hanno scritto dei best sellers, sono diventati famosi, tengono rubriche di approfondimento molto seguite in tv, ci hanno vinto cattedre e fatto carriera accademica.
Il problema di un delirio non è il suo contenuto, che di per sé potrebbe anche essere condivisibile (e molti lo sono anche) o almeno non facilmente smentibile, ma la sua rigidità.
Il delirio paranoico, visto che siamo in tema di costruzioni, diventa il cemento che tiene insieme la struttura e l’identità della persona: “Posso esistere in questa dimensione!” “Esisto se la CIA e gli UFO mi perseguitano e tentano di farmi fuori, perché io sono importante per loro!”.
Naturalmente, un simile delirio strutturato diventa intoccabile, perché se lo toccassimo l’identità della persona rischierebbe di sgretolarsi (molti clinici che si sono occupati di psicosi parlano dell’autentico terrore della frammentazione negli psicotici “come se finisse il mondo” e molti dei sintomi persistenti in quelle patologie possono essere “letti” come un tentativo di “tenersi insieme”, basti pensare alla proiezione massiccia del paranoico o all’irrigidimento muscolare del catatonico).
Non sarebbe una cosa sensata destrutturare un delirio o un sintomo senza coglierne la funzione soggettiva, il sintomo è la soluzione migliore che quell’individuo ha trovato per poter continuare ad esistere.
Nel migliore dei casi il paziente lo sostituirà con un altro sintomo, magari più gradevole e accettabile dal suo analista, ma ugualmente disabitato dal soggetto e ugualmente rigido.
Il compito di un analista è quello di cogliere la rigidità del sintomo, di far toccare con mano la limitatezza, la scomodità, ma in contemporanea deve cogliere anche il soggetto, e questo non lo trovi nei contenuti, ma nell’azione, nel costruire e mantenere il sintomo ad esempio.
Il soggetto e le sue potenzialità vanno individuati con estrema cura, perché è da li che si comincia a ricostruire, molti pazienti storditi dal frastuono assordante del sintomo, vi aderiscono fino a riconoscersi in esso e ad adottarlo con estrema rigidità come unica soluzione, nonostante la sofferenza e la disfunzionalità.
Anche l’analista, di fronte a questa proiezione in cinemascope del sintomo, può essere portato a fare l’equivalenza fra il sintomo stesso e il suo paziente e potrebbe pensare di dover trovare lui un alternativa oppure di lasciare fare alla natura (autopoietica) del soggetto il proprio corso, che il suo compito consista soltanto nel mettere in crisi quanto basta e quanto è tollerabile alla struttura, perché emerga altro.
Se distogliamo lo sguardo da ciò che è più macroscopico e ci focalizziamo sui piccoli dettagli, sulle pieghe piuttosto che sulle superfici lisce, sulla cornice piuttosto che sul quadro, sui dettagli piuttosto che sull’insieme, su ciò che viene espresso timidamente e in modo insicuro piuttosto che sulla presentazione imperiosa e prepotente, non sarà difficile cogliere elementi di flessibilità e di trasformazione persino nel paziente apparentemente più chiuso e barricato.
Freud li definì genericamente “interessi dell’Io”, ma poi decise di non occuparsene oltre, affaccendato com’era (anche lui) dal frastuono del sintomo e dal pensare ai destini delle pulsioni.
Oggi queste “potenzialità”, queste risorse soggettive entrano di diritto nel lavoro di molti analisti, accanto al tentativo di comprendere il senso del sintomo e la sua funzionalità.
Ma su questo darei la parola a chi prima e molto meglio di me ha evidenziato questo campo di lavoro analitico; Mitchell (e chi altri?) riguardo ad un suo paziente ad esempio dice:

«Parte di quel che sembrava funzionare era una riformulazione della sua situazione e del suo passato in un modo meno vincolante, più aperto. Ciò che emerse non fu qualcosa che era latente in lui, ma qualcosa di nuovo, creato nell’interazione fra le sue risorse sottoutilizzate e la mia capacità, in quel momento, di immaginare un’altra forma di esperienza e di interazione.
Friedman (1988) descrive il processo mediante il quale opera l’interpretazione in un modo che richiama da vicino la mia esperienza.

“Ma non è necessario che il terapeuta sappia esattamente cosa sta incoraggiando. È sufficiente che tratti il paziente come se fosse più o meno la persona che sta davvero per diventare (...) Il paziente esplorerà il fatto di venire trattato in quel modo: riempirà lui stesso i dettagli personali. L’esatto significato per il paziente della risposta del terapeuta, l’esatta sfumatura del suo nuovo Sé o del suo nuovo punto di vista, è qualcosa che soltanto lui può vivere, perché parte del suo significato deriva da come combacia con tutto il resto della sua vita, che soltanto lui ha vissuto”

Io credo che Friedman intenda dire (in modo non del tutto esplicito) che il paziente sta per diventare più o meno come l’analista lo tratta anche perché l’analista lo sta trattando precisamente come quel tipo di persona. Ancora una volta, in analisi non vi è un significato generato in modo puramente autonomo. Forme di significato e forme di speranza utili per l’analisi non giaccio preformate nel paziente; vengono generate quando l’analista ha trovato un modo per suscitare dall’esterno forme di crescita e di espansione per lui significative». (Stephen Mitchell, Speranza e timore in psicoanalisi, Boringhieri, 1993, p. 237).

Oppure, potremmo capire questo concetto attraverso le parole della De Robertis:

«Tuttavia, a differenza dei riferimenti storici e conservativi che, in modo conscio o inconscio, frequenti e vistosi affastellano il testo del paziente, gli indici di cambiamento a carico dei bisogni evolutivi di norma si manifestano attraverso una scarsa visibilità, entrano di soppiatto nel resoconto del paziente, con una presenza silenziosa e discreta che suona nel discorso del paziente come un microscopico inciso, un piccolo spazio tra due virgole o una messa tra parentesi. Sono proprio questi particolari di scarso rilievo, questi dettagli in sordina, questi indizi mimimali che possono essere indici di fenomeni di sviluppo futuro di notevole portata e rilevanza». (Daniela De Robertis, Mosé, Michelangelo e Freud. Da un intreccio di storie nella storia ad alcune suggestioni per la teoria della cura, Ricerca Psicoanalitica, CDP Editore, AnnoXVIII°, n° 2, 2007, p. 144).

Questi sono gli indici di autenticità, le potenzialità trasformative, elementi di individuazione soggettiva, mentre:

«Gli indici che la Psicoanalisi classica va a cercare sono quegli indici a carico degli aspetti ripetitivi e stereotipati in riferimento al passato del paziente e veicolati dall’inconscio dinamico, sul registro della depersonalizzazione e della dissociazione del soggetto a se stesso» (ibid. p. 146).

E più avanti:

«Sono elementi [i primi, è ovvio] che non sempre e non necessariamente andrebbero restituiti al paziente sotto forma di interpretazioni, piuttosto andrebbero costantemente monitorati da parte dell’attenzione dell’analista, in una sorta di dialogo tra sé e sé o d’interpretazione silenziosa, per calibrare i suoi interventi, cioè per saggiarne i margini di manovra e i varchi di accesso che il paziente è disposto a concedersi e a concedergli ai fini di soluzioni alternative» (ibid. p. 148).

Siamo qui tutti per imparare l’uno dall’altro, correggerti gli strafalcioni scritti? Ma i tuoi scritti vanno benissimo così come sono!
Visto l’argomento, la “garanzia” analitica, ti dedico questa: YouTube - ANGELO BRANDUARDI: "SI PUO' FARE"
Ciao.

Scusatemi, per un errore ho mandato due volte lo stesso commento.Ne approfitto per aggiungere qualcosa visto che nel frattempo, mentre scrivevo, il discorso era intanto andato avanti.
Mi pare che fare affidamento all’autopoiesi del paziente possa essere una nuova versione della neutralità analitica e che riproponga un modello intrasoggettivo di analisi, piuttosto che duale e relazionale. Se il compito dell’analista è soltanto quello di decostruire mentre la costruzione viene affidata al paziente mi pare che non teniamo in debita considerazione come in realtà l’analista entri in ogni modo a pieno titolo nel processo analitico e in ciò che il paziente crea in quella situazione. La differenza sta nell’esserne consapevoli o nel non esserlo, magari pensando che esista una posizione analitica rispettosa, che non incide affatto sul paziente. Sarebbe come pensare che l’analista sia pura funzione analitica e non un essere umano. Ciò che si crea in analisi è co-creato, nel momento in cui cerchiamo di comprendere insieme, stiamo di fatto creando uno spazio e un linguaggio comuni e tessendo una nuova trama comune di cui poi ciascuno prenderà per sé ciò che ritiene utile.

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

non mi spiegherei ostinate coazioni a ripetere e molte altre cose che di ricostruttivo non hanno nulla, Suicidi inclusi).

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Per te, forse, non hanno nulla di 'costruttivo': come al solito prendiamo come via direttrice il nostro desiderio (mio per esempio, o tuo, o di un genitore che è depresso perchè il figlio non parla come ''lui'' vorrebbe ecc ecc...) e proiettiamo magnificamente le nostre 'fisime' (come dice il saggio megiston) su di un pro-getto (jectum è letteralmente ''gettato'') che non è il nostro. E tutto questo senza pensare minimamente che come analisti ci inseriamo già in un destino strutturale che, talvolta, può essere coerente fino alla morte. Freud, per l'appunto, definiva una simile soluzione ''pulsione di morte''. E per quanto impopolare e crudo sia, a volte, si muore pure. Ma qui a mio parere (junghiano) c'è una sorta di malinteso che andrebbe chiarito...lo chiarisco giù.

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Riconoscere questa capacità autopoietica all'individuo - a tutti i costi - significa riconoscere che ogni analisi giunge a buon fine; ma mi pare di poter dire che non è così nella realtà, non sempre.

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Io, per esempio, non riconoscerei all'individuo (chi è questo ''individuo'' non lo capisco proprio) una capacità autopoietica: troppo semplice; e poi uno va in analisi perchè forse è stanco di ''poiesi'', perchè trova le sue ''poiesi'' inadeguate, false, o, in definitiva, soluzioni immaginarie. Ristabilire semplicemente una autopoiesi immaginaria non credo sia auspicabile (la nuova casa che megiston vorrebbe 'donare' al paziente, per esempio, sembra essere proprio una nuova soluzione 'mascherante'). L'analista invece, nell'opzione junghiana, crede che non l'individuo ma l'inconscio sia creativo: c'è una bella differenza. Come analista allora sarò consapevole che chi ho davanti non è che una Persona (una maschera, un falso) che proietta un'Ombra sulla terra. Io inizierei dall'Ombra nel fare analisi: che poi è quell'elemento di segno negativo (-) che 'falsifica' appunto la Maschera. Già nell'Ombra si può scorgere un movimento creativo dell'inconscio che vuole avere diritto di cittadinanza e non solo una maschera o, al più, una nuova e più accettabile maschera. Perciò, anche il 'costruire' assume una valenza ambigua: in ambito junghiano sarà 'costruttivo' coltivare in toto l'inconscio e il ''suo'' progetto...non quello 'individuale'. L'Io ha già fallito una volta, magari più di una...perchè aggiungere una soluzione immaginaria anche in analisi? Certamente, non è che il complesso dell'Io se ne vada al diavolo (l'Io c'è sempre, e la cura è anche per lui); ma che da queste semplici considerazioni si debba arrivare a fare dell'analisi un procedimento di infinite costruzioni mascheranti ce ne vuole! E allora, diciamo chiaramente che non stiamo facendo analisi. Ridadirei, dunque, la necessità di tornare a considerare l'inconscio come 'verità' e come 'creazione' e non questo fantomatico ''individuo autopoietico''. Dice Jung riguardo alla maschera individuale che ognuno porta in analisi:

''Solo perchè la Persona è un segmento più o meno accidentale o arbitrario della psiche collettiva, possiamo cadere nell'errore di considerarla, anche in toto, come qualcosa di individuale; ma, come dice il nome, essa è solo una maschera della psiche collettiva, una maschera che simula l'individualità, che fa credere agli altri che chi la porta sia 'individuale' (ed egli stesso vi crede), mentre non si tratta che di una parte rappresentata in teatro; tutto sommato, la Persona non è nulla di ''reale''. E' un compromesso...''

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Cara missfreedom,
sono d'accordo con quello che scrivi, ma nell'intervento di gieko io ho letto un'altra cosa rispetto a quanto obiettato da Megiston.
Senz'altro sbaglierò, però io ci ho letto che l'intervento dello psicoanalista, insieme allo stesso paziente, è teso alla decostruzione delle cause del sintomo e che, se riconosciamo al paziente una capacità autopoietica, sarà lo stesso a costruire, non perché impara qualcosa di nuovo dal rapporto con l'analista, ma perché é nella natura stessa del vivente ricostruirsi - ed in modo diverso dal precedente - a seguito di una demolizione.
Penso che se vediamo il paziente come un soggetto autopoietico non si possa pensare che a fronte di una decostruzione rimanga un vuoto. Viceversa, se pensiamo di far imparare o di mettere qualcosa nel paziente, non lo consideriamo come un soggetto capace di autopoiesi (nella quale credo rientri anche l'influenza della relazione col terapeuta).
Credo anche che stia nella relazione terapeutica, nella capacità dello psicoanalista e nella sua analisi personale, la capacità di demolire secondo modi e tempi consoni a far si che il paziente si riconosca e non avverta il vuoto.
Ma naturalmente son qui per imparare, per cui correggetemi pure gli strafalcioni scritti.

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Ottimo passaggio.
Aggiungo: non so fino a che punto possa reggere la metafora che oscilla tra costruzione e decostruzione, che poi rischia di slittare verso un altro livello metaforico: autopoiesi / demolizione.
L'assunto autopoietico è adoperato epistemologicamente parlando per definire un organismo come vivente ovvero distinguibile da una macchina ad esempio. Mi spiego: la macchina, eteronoma, aspetta un input esterno, l'uomo se lo produce coerentemente alla sua storia tematica in quanto sistema vivente autonomo. Se lo produce sistemicamente, in relazione agli altri (la clinica è essenzialmente relazione, etologica e quindi irriproducibile).
Quando accenni ai vuoti, penso alle dissociazioni come esempio empirico di una interruzione autopoietica dei processi di organizzazione sistemico/emotiva.

(Caro Magistom, vorrei tanto leggerti: se solo scrivessi più pensando alla clinica che alla filosofia)

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

@Benedetta: "però io ci ho letto che l'intervento dello psicoanalista, insieme allo stesso paziente, è teso alla decostruzione delle cause del sintomo e che, se riconosciamo al paziente una capacità autopoietica, sarà lo stesso a costruire, non perché impara qualcosa di nuovo dal rapporto con l'analista, ma perché é nella natura stessa del vivente ricostruirsi - ed in modo diverso dal precedente - a seguito di una demolizione."

Il fatto che sia autopoietico non significa che la ricostruzione vada a buon fine.

Non dipenderà forse dal vivente in questione e dalle sue problematiche? Personalmente su questa avrei tanto da riflettere: se l'autopoiesi fosse la via miracolosa, mi domando perché in molti [pazienti] tandano all'esatto opposto uscendone sconfitti (non mi spiegherei ostinate coazioni a ripetere e molte altre cose che di ricostruttivo non hanno nulla, Suicidi inclusi). Riconoscere questa capacità autopoietica all'individuo - a tutti i costi - significa riconoscere che ogni analisi giunge a buon fine; ma mi pare di poter dire che non è così nella realtà, non sempre. La capacità autopoietica può quindi essere rappresentata come trasformazione e distruzione di elementi che, interagendo, sostengono e rigenerano il sistema stesso. Ma forse è proprio questa capacità a venire meno, e se non è l'analista a fare in modo che il paziente la ritrovi non vedo come possa accadere. Temo che non sia così facile, e temo pure che il paziente impari qualche cosa di nuovo dall'analista - a prescindere dal fatto che l'analista voglia o meno trasmettere qualcosa. Personalmente, il discorso dell'autopoiesi mi appare molto riduttivo.

Mediterò.

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Belle considerazioni. Il termine autopoiesi in effetti rischia di essere un po' utilizzato svogliatamente. Su un piano epistemologico ha un valore esplicativo e falsificabile importante nel discorso psicologico. Se passiamo in una discussione clinica bisogna fare delle precisazioni ovvero che autopoiesi non equivale a cura o terapia psicologica. Sono due cose diverse. Il concetto di autopoiesi lo trattano i neurobiologi Maturana e Varela per descrivere certi criteri di organizzazione degli organismi viventi e si inseriscono in un discorso teorico riguardante la biologia dei sistemi complessi adattivi.

Nella relazione terapeutica sappiamo che ciascun interlocutore costruisce il proprio mondo coerentemente ai propri criteri, su i vari livelli di complessità, dagli inconsapevoli sistemi procedurali (conoscenze procedurali) a quelli di conoscenza esplicita (conoscenze semantiche).
Ma se usiamo il verbo costruire cadiamo in una specie di trappola metaforica, per cui si passa alla antinomia costruzione vs. decostruire/distruzione.
Per non parlare del rischio di argomentare che lo scopo ultimo della terapia sarebbe di prospettare una costruzione confortevole ed adatta della sanità mentale rispetto a quella non adatta del disturbo mentale.

I processi autopoietici sono selettivi piuttosto che costruttivi/distruttivi.

ciaz.

magistom?
Megiston, cambia nick, perchè qui si mette male!:tajo:
( scusate, è più forte di me:asd:)

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

«Io credo che Friedman intenda dire (in modo non del tutto esplicito) che il paziente sta per diventare più o meno come l’analista lo tratta anche perché l’analista lo sta trattando precisamente come quel tipo di persona. Ancora una volta, in analisi non vi è un significato generato in modo puramente autonomo. Forme di significato e forme di speranza utili per l’analisi non giaccio preformate nel paziente; vengono generate quando l’analista ha trovato un modo per suscitare dall’esterno forme di crescita e di espansione per lui significative». (Stephen Mitchell, Speranza e timore in psicoanalisi, Boringhieri, 1993, p. 237).

«Sono elementi [i primi, è ovvio] che non sempre e non necessariamente andrebbero restituiti al paziente sotto forma di interpretazioni, piuttosto andrebbero costantemente monitorati da parte dell’attenzione dell’analista, in una sorta di dialogo tra sé e sé o d’interpretazione silenziosa, per calibrare i suoi interventi, cioè per saggiarne i margini di manovra e i varchi di accesso che il paziente è disposto a concedersi e a concedergli ai fini di soluzioni alternative» (ibid. p. 148).

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Mi sembra che vengano esposti due modelli differenti di lavoro. Se Mitchell dà più per scontato che le risorse debbano essere svilppate grazie ad un intervento esterno, De Robertis si riferisce addirittura al fatto che esse vadano monitorate ma non necessariamente restituite. Immagino che nel secondo caso si ritenga di osservare attentamente uno sviluppo messo in atto dal processo di decostruzione determinato dall'analisi.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Mi pare che fare affidamento all’autopoiesi del paziente possa essere una nuova versione della neutralità analitica e che riproponga un modello intrasoggettivo di analisi, piuttosto che duale e relazionale. Se il compito dell’analista è soltanto quello di decostruire mentre la costruzione viene affidata al paziente mi pare che non teniamo in debita considerazione come in realtà l’analista entri in ogni modo a pieno titolo nel processo analitico e in ciò che il paziente crea in quella situazione.

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Ecco perchè non sono d'accordo con le tue conclusioni. Mi sembra anzi, all'opposto, che sia proprio il tenere in considerazione la propria presenza che può spingere l'analista a concentrarsi sul lavoro di destrutturazione. Non vedo un rischio "intrasoggettivo" (peraltro un modello relazionale non deve per forza negare elementi interni), quanto piuttosto il rischio dell'adattamento, come potrebbe essere avvenuto nel caso presentato da Mitchell.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Forme di significato e forme di speranza utili per l’analisi non giaccio preformate nel paziente; vengono generate quando l’analista ha trovato un modo per suscitare dall’esterno forme di crescita e di espansione per lui significative». (Stephen Mitchell, Speranza e timore in psicoanalisi, Boringhieri, 1993, p. 237).

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Caro Megiston, come fa il paziente a capire che per lui sono forme di crescita significative se non sono preformate? Esse diventano per lui significative perché suscitate dall'analista?

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

I processi autopoietici sono selettivi piuttosto che costruttivi/distruttivi.

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Qui si va sul difficile per me: son selettivi perché il sistema è autonomo?


Saluti.

P.S.: Bentornato neuromancer, stato a sciare?

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Caro Megiston, come fa il paziente a capire che per lui sono forme di crescita significative se non sono preformate? Esse diventano per lui significative perché suscitate dall'analista?



Qui si va sul difficile per me: son selettivi perché il sistema è autonomo?

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Perchè il sistema è autonomo dal punto di vista organizzazionale e seleziona le perturbazioni esterne affinchè quel rumore diventi informazione coerente con la storia personale.
La ricorsività è una delle caratteristiche più sorprendenti delle relazioni umane. Sospetto che la gamma di variazione che un sistema umano possa permettersi sia così stretta e connessa alla stocasticità degli eventi, da spiegarci il motivo del numero di terapeuti che il singolo paziente vede o dell'ostinato attaccamento annuale con uno solo, il proprio.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

magistom?
Megiston, cambia nick, perchè qui si mette male!:tajo:
( scusate, è più forte di me:asd:)

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Vero cara .... è non è nemmeno la prima volta (http://www.opsonline.it/forum/psicol...3-89034.html); da Megiston, “il più grande” (non certo riferito alla mia modesta persona, non sono così narcisista, ma al mathema, cioè all’insegnamento, che è quello dell’analisi, di cui stiamo parlando) a “Magistom” che sembra il nome di uno sciroppo lenitivo per il bruciore allo stomaco :D.
Ciao.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

non certo riferito alla mia modesta persona, non sono così narcisista, ma all’insegnamento dell’analisi

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E tu saresti l'insegnante, suppongo! Beh si, una persona modesta in effetti!hihi!:P;)

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

E tu saresti l'insegnante, suppongo! Beh si, una persona modesta in effetti!hihi!:P;)

Saluti,
Luigi

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In effetti Modestino è il mio secondo nome, per intero faccio Megiston “Modestino” Mathema; d'altronde il saggio Lao Tze diceva:
"Non cercare di splendere come la giada, ma sii semplice come la pietra".
"Rispondi in maniera intelligente anche a chi ti tratta stupidamente".
"Da ogni minuscolo germoglio nasce un albero con molte fronde. Ogni fortezza si erige con la posa della prima pietra. Ogni viaggio comincia con un solo passo".
"Chi si mostra da sé non viene in luce, chi si approva da sé non cade in vista, chi si vanta da sé non ha valore, chi si gloria da sé non sale in gloria".
"È meglio accendere una lampada, che maledire l'oscurità".
"La via del saggio è agire, ma non competere".
"Quello che il bruco chiama la fine del mondo, il maestro la chiama la nascita di una farfalla".
"Un vincente trova sempre una strada, un perdente trova sempre una scusa".
"Hai bisogno di almeno un allievo, per essere un maestro".
Per il resto, mio caro, "si sta come, d'autunno, sugli alberi, le foglie", o se preferisci sto come colui che è: "Attaccato sul vuoto, al suo filo di ragno, non teme e non seduce, se non il proprio grido".
Un saluto.

@neuromancer: Quando mi riferisco al concetto di autopoiesi, non intendo renderlo sinonimo di cura o terapia psicologica, non credo sia assimilabile a nessuna delle due. Né credo sia possibile utilizzarlo per qualche fine terapeutico nello specifico ma soltanto come metafora (se poi qualcuno lo ha inteso diversamente, questo non posso dirlo io). Infatti era proprio a quel disinteresse per il termine che mi riferivo. Non a caso pensavo al concetto di autopoiesi come sarebbe comunemente inteso da Maturana: autonomo, riproduttivo e in evoluzione. Non ne condividevo la metafora nel senso che non riesco a collocarla in un contesto psicoanalitico perché mi fa sorgere tante domande; lo intendo come un meccanismo appartenente a sistemi che sono auto-referenziali ed organizzativamente chiusi, che contrastano le alterazioni causate dall'ambiente al fine di conservare la propria organizzazione, e soprattutto le cui trasformazioni non sono affatto funzione degli stimoli dell'ambiente e in questi ultimi passaggi ci vedo di quanto più lontano dall'essere umano in termini prettamente psichici, nel senso che molto spesso è quel tipo di accomodamento a fare flop; figuriamoci dalla psicoanalisi. Può andare bene da un punto di vista biologico, psicologico potrebbe, in parte, ma non so fino a che punto... La frase che scrivi in seguito poi mi fa pensare che dovrebbe essere così, ma che al contempo non lo è per tutti. Penso che questo possa dirsi di un organismo in equilibrio:

"Perchè il sistema è autonomo dal punto di vista organizzazionale e seleziona le perturbazioni esterne affinchè quel rumore diventi informazione coerente con la storia personale."

Parlare di relazione poi diventa sempre più difficile e il tuo discorso, dopo tanto parlar d'inconscio e transfert, lancia una folata di sana novità e complicazione. Se usiamo il termine costruire ci sarà una ragione a prescindere dal fatto che si possa inciampare nell'antinomia costruzione - decostruzione/distruzione. Con questi concetti, personalmente, mi riferisco all'idea di un paziente che giunga in terapia con una propria modalità che lui sente come sbagliata, come un disagio - poi magari sarebbe opportuno capire perché la percepisca in questo modo e se corrisponde a una realtà - prima di decostuire. Certo è che una volta avviato questo processo di decostruzione, per me, sarebbe importante che vi fosse una sorta di monitoraggio dell'attività ricostruttiva da parte dell'analista (quindi in termini psicoanalitici); cosa che pare si stenti a fare o che persino non avvenga affatto; e mi domandavo fino a che punto un paziente sia capace di ricostruire ciò che non possiede. In termini di qualcosa che risulti fattivo, fruttifero. Produttivo in ultimo. E cioè, qualora queste autonome ricostruzioni del paziente dovessero prendere una piega sbagliata, mi domando fino a che punto un analista resti a guardare o intervenga in maniera Correttiva.

Sull'ultima frase mi pare che di essere in accordo, non credo vi siano costruzioni confortevoli o meno confortevoli in quel senso. Chi sceglie una terapia ha un problema e questo viene affrontato per il bene del paziente - perché è lui a viverlo come un problema - a prescindere da quale sia il problema... poi, sano e malato sono due parole già troppo forti per i miei gusti.


@gieko:"Attenzione a non dimenticare le resistenze e l'esigenza di coerenza che fanno sì che i risultati siano molto difficili da raggiungere ed il grado di probabilità di successo possa variare considervolmente da persona a persona. Non banalizziamo poi il concetto di autopoiesi che non ha niente a che vedere con elementi miracolistici, ma appunto con processi estremamente complessi e di cui si possono scorgere solo alcuni epifenomeni, dal momento che hanno a che vedere con i delicati equilibri strutturali del soggetto. Infine, l'analista trasmette sì qualcosa, ma è rischioso che sia relativo alle modalità di funzionamento futuro del soggetto piuttosto che sulle sue modalità di coattive. Insomma, deve dare sui vincoli, che i legami se li crei il paziente..."

Posta in questo modo sembra più dolce. Almeno la prima parte. Sulla seconda confesso l'intenso scetticismo. Però, mentre cerco di sciogliere la matassa, ci sono alcune cose che toccano la mia attenzione. Quel che mi fa pensare non è l'intenzionalità dell'analista nel dettare modalità di funzionamento - cosa che chiaramente non accade nella sua convinzione - ma piuttosto, mi domando se e fino a che punto il paziente tenda rispettare questa cosa: a non prendere, decifrare, interpretare, rielaborare per in ultimo appropriarsi di cose che magari appartengono all'analista e interiorizzarle come fossero parte di un insegnamento. Mi chiedo fino a che punto sia possibile ignorare e non rimodellare la propria struttura in relazione a cenni di approvazione o disappunto. In che modo, esattamente, questi legami che il paziente crea - che percepisco come lasciati un poco allo sbaraglio - sono veramente frutto del paziente e non invece dell'interazione; della relazione, dunque, o persino di un passivo apprendimento? Come si fa ad impedire al paziente di assorbire ciò di cui ha bisogno, o di impedirgli di scovarlo e apprenderlo proprio dall'analista?

In ultimo, cosa intendi per vincoli, e cosa per legami?

@luigi: "Per te, forse, non hanno nulla di 'costruttivo': come al solito prendiamo come via direttrice il nostro desiderio (mio per esempio, o tuo, o di un genitore che è depresso perchè il figlio non parla come ''lui'' vorrebbe ecc ecc...) e proiettiamo magnificamente le nostre 'fisime' (come dice il saggio megiston) su di un pro-getto (jectum è letteralmente ''gettato'') che non è il nostro. E tutto questo senza pensare minimamente che come analisti ci inseriamo già in un destino strutturale che, talvolta, può essere coerente fino alla morte. Freud, per l'appunto, definiva una simile soluzione ''pulsione di morte''. E per quanto impopolare e crudo sia, a volte, si muore pure. Ma qui a mio parere (junghiano) c'è una sorta di malinteso che andrebbe chiarito...lo chiarisco giù."

Mi trovo con quanto dici, penso che davanti ad una cosa tragica come la morte possa prendere ampio respiro il mio desiderio di vedere vivere il paziente e non vedo perché debba pagare me per fare una cosa cui è predestinato, perché tanto: si muore pure. Appurata l'esistenza di certe problematiche, che le si voglia ridurre a pulsione di morte o meno, mi guarderei dal contemplare il paziente mentre muore. Rispetto a questo punto non mi è troppo limpido il chiarimento del malinteso, ma probabilmente a causa della mia poca dimistichezza con il tuo orientamento.

"Io, per esempio, non riconoscerei all'individuo (chi è questo ''individuo'' non lo capisco proprio) una capacità autopoietica: troppo semplice; e poi uno va in analisi perchè forse è stanco di ''poiesi'', perchè trova le sue ''poiesi'' inadeguate, false, o, in definitiva, soluzioni immaginarie."

Individuo era inteso in senso generico e apriori - non da me - non a caso ho sottolineato che parlare di autopoiesi non può prescindere dalla possibilità di rifersi a specifiche problematiche di questo ipotetico inviduo, dunque sono d'accordo. Sulle capacità creative dell'inconscio avrei qualche perplessità. Nel senso che l'intrinseca creatività dell'inconscio - ammesso sia così - non necessariamente è indice di evoluzioni, o di costruzioni che vadano a buon fine. Paradossalmente anche un omicidio può essere sia creativo che mosso da quella stessa creatività - inconscia - non per questo va sostenuto.

"Perciò, anche il 'costruire' assume una valenza ambigua: in ambito junghiano sarà 'costruttivo' coltivare in toto l'inconscio e il ''suo'' progetto...non quello 'individuale'. L'Io ha già fallito una volta, magari più di una... perchè aggiungere una soluzione immaginaria anche in analisi?"

Siamo sicuri che tra il progetto dell'inconscio e quello individuale esista una differenza sistematica; in che termini esattamente?


Un saluto a tutti.


P.s. collettivo: non ho risposte, solo tante domande. O anche dubbi.

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

[...]

Certo è che una volta avviato questo processo di decostruzione, per me, sarebbe importante che vi fosse una sorta di monitoraggio dell'attività ricostruttiva da parte dell'analista (quindi in termini psicoanalitici); cosa che pare si stenti a fare o che persino non avvenga affatto; e mi domandavo fino a che punto un paziente sia capace di ricostruire ciò che non possiede. In termini di qualcosa che risulti fattivo, fruttifero. Produttivo in ultimo. E cioè, qualora queste autonome ricostruzioni del paziente dovessero prendere una piega sbagliata, mi domando fino a che punto un analista resti a guardare o intervenga in maniera Correttiva.

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Controllare è impossibile, correggere inutile. Ci sono delle cose che si possono fare, altre meno. Si può osservare e tornare a decostruire, nell'attesa che qualcosa prenda una forma utile grazie alle capacità poietiche che si riesce a far sviluppare al paziente (ove per poietiche si intenda "capaci di assumere nuove forme", in cui il nuovo non è sempre garanzia di buono, visto che non ci muoviamo in termini prescrittivi, almeno in ambito nevrotico).

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

@gieko:"Attenzione a non dimenticare le resistenze e l'esigenza di coerenza che fanno sì che i risultati siano molto difficili da raggiungere ed il grado di probabilità di successo possa variare considervolmente da persona a persona. Non banalizziamo poi il concetto di autopoiesi che non ha niente a che vedere con elementi miracolistici, ma appunto con processi estremamente complessi e di cui si possono scorgere solo alcuni epifenomeni, dal momento che hanno a che vedere con i delicati equilibri strutturali del soggetto. Infine, l'analista trasmette sì qualcosa, ma è rischioso che sia relativo alle modalità di funzionamento futuro del soggetto piuttosto che sulle sue modalità di coattive. Insomma, deve dare sui vincoli, che i legami se li crei il paziente..."

Posta in questo modo sembra più dolce. Almeno la prima parte. Sulla seconda confesso l'intenso scetticismo. Però, mentre cerco di sciogliere la matassa, ci sono alcune cose che toccano la mia attenzione. Quel che mi fa pensare non è l'intenzionalità dell'analista nel dettare modalità di funzionamento - cosa che chiaramente non accade nella sua convinzione - ma piuttosto, mi domando se e fino a che punto il paziente tenda rispettare questa cosa: a non prendere, decifrare, interpretare, rielaborare per in ultimo appropriarsi di cose che magari appartengono all'analista e interiorizzarle come fossero parte di un insegnamento. Mi chiedo fino a che punto sia possibile ignorare e non rimodellare la propria struttura in relazione a cenni di approvazione o disappunto. In che modo, esattamente, questi legami che il paziente crea - che percepisco come lasciati un poco allo sbaraglio - sono veramente frutto del paziente e non invece dell'interazione; della relazione, dunque, o persino di un passivo apprendimento? Come si fa ad impedire al paziente di assorbire ciò di cui ha bisogno, o di impedirgli di scovarlo e apprenderlo proprio dall'analista?

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Non si impedisce un bel niente: la suggestione è parte della psicoanalisi. Occorrerà poi elaborare anche quella, in maniera da rendere questo processo una reale appropriazione da parte del paziente e non la solita patch.

[...]

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

P.s. collettivo: non ho risposte, solo tante domande. O anche dubbi.

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:approved:

Potreste chiarirmi un dubbio?
Io ho letto questi due passaggi:

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Perchè il sistema è autonomo dal punto di vista organizzazionale e seleziona le perturbazioni esterne affinchè quel rumore diventi informazione coerente con la storia personale.
La ricorsività è una delle caratteristiche più sorprendenti delle relazioni umane. Sospetto che la gamma di variazione che un sistema umano possa permettersi sia così stretta e connessa alla stocasticità degli eventi, da spiegarci il motivo del numero di terapeuti che il singolo paziente vede o dell'ostinato attaccamento annuale con uno solo, il proprio.

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Citazione:

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Originalmente inviato da luigi'84

Per te, forse, non hanno nulla di 'costruttivo': come al solito prendiamo come via direttrice il nostro desiderio (mio per esempio, o tuo, o di un genitore che è depresso perchè il figlio non parla come ''lui'' vorrebbe ecc ecc...) e proiettiamo magnificamente le nostre 'fisime' (come dice il saggio megiston) su di un pro-getto (jectum è letteralmente ''gettato'') che non è il nostro. E tutto questo senza pensare minimamente che come analisti ci inseriamo già in un destino strutturale che, talvolta, può essere coerente fino alla morte. Freud, per l'appunto, definiva una simile soluzione ''pulsione di morte''.

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A me sembra che vengano considerati in due modi diversi gli aspetti (neuro?)biologici dell'essere umano: o lo si considera mosso da pulsioni o da funzioni autopoietiche.
Entrambi i punti di vista evidenziano una non agevole tendenza alla rigidità: resistenza (?) per il primo, coerenza per il secondo.
Credo che poi la psicoanalisi si differenzi da altri tipi di terapie perché contempla il concetto di “struttura”(psichica?) su cui agire (decostruire/ricostruire) per superare le rigidità della coerenza.
Mi fermo perché se non ho capito bene questi passaggi, arriverei a conclusioni errate.

Saluti.

@Benedetta (mi ero persa la tua risposta):"Ma non credo che l'autopoiesi sia un fattore terapeutico da cui dipende il risultato dell'analisi. Penso che sia il modo in cui si considera il paziente per poter svolgere l'analisi di conseguenza."

Quindi stiamo dicendo che senza questa metafora non può essere svolta analisi; perché è IL modo in cui si considera il paziente, dunque è vincolante ma non terapeutico. Facciamo che è rilevante al punto da permettere l'analisi oppure no (deve essere un concetto fondamentale della psicoanalisi, ne deduco). Mi rendo conto che trai conclusioni, esattamente come faccio io (infatti rivolgo ad altri il mio quesito). Specifico che mi pongo le stesse domande che ti poni tu alla fine della risposta che mi hai dato (e alle quali non so rispondere).

Non è un fattore terapeutico - appunto - ma è questo il modo in cui si rischia di farlo passare. La curiosità mi sorge perché non mi pare di averlo incontrato nei testi psicoanalitici o nella stessa enciclopedia (e sicuramente può essermi sfuggito); a tal proposito mi viene in mente che forse potrebbe essere facilmente adeguabile a concetti psicoanalitici già esistenti, come il termine "autoplastico" che è presente in psicoanalisi e che potrebbe assorbire il concetto di autopoiesi dato che è utilizzato per identificare una modificazione del solo organismo intesa a provocare modificazioni interne. Certamente Ferenczi lo utilizzava in termini più genetici (e forse proprio in questo trova un punto di accordo con Maturana). Una sorta di meccanismo primitivo di Adattamento...

O almeno è quello che mi viene in mente.

Allora vorrei capire chi usa la metafora autopoietica e in che modo esattamente, quali parti della metafora vengono utilizzate e a quale scopo; non perché è giusto che si faccia, ma perché a me interessa per capire. Forse così diventa tutto più facile, nel senso che avendo una fonte certa posso autonomamente documentarmi. E poi mi piacerebbe pure imparare una cosa nuova saltuariamente...

Domanda per gli esperti: in che punto si incontrano, in letteratura, autopoiesi e psicoanalisi?

P.s. tutto quello che cerco in merito rimanda a Maturana.



@Lalangue: "Controllare è impossibile, correggere inutile. Ci sono delle cose che si possono fare, altre meno. Si può osservare e tornare a decostruire, nell'attesa che qualcosa prenda una forma utile grazie alle capacità poietiche che si riesce a far sviluppare al paziente."

Tornare a decostruire non implica un'azione - seppur passivamente - correttiva; non implica forse una scelta - correttiva - dell'analista? Questo Ritorno su qualcosa. Dunque è l'analista che riesce a far sviluppare le capacità poietiche, e questo non è direttivo? Io temo che il concetto di insegnamento non sia qualcosa di puramente Esplicito e Manifesto.

Quanti di voi credono che sia possibile non comunicare nulla?
Io penso che Watzlawick la dicesse lunga. E forse dovrei cambiare sponda visto che sono in crisi un paio di volte a settimana.
Anzi, forse dovrei proprio applicare un Cambiamento Radicale (altro che sponda).

Medito. Che è meglio.

Citazione:

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Quanti di voi credono che sia possibile non comunicare nulla?

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Nessuno lo crede!

@ missfreedom

Eh si missfreedom, fai bene a rivolgerti agli esperti, perché io non so darti le risposte, le sto aspettando anch’io.
Ti dico solo che mi ha sorpreso la risposta di Megiston a gieko perché mi son detta che se i relazionali non abbracciano in pieno la teoria pulsionale (ammesso che sia così-lo devo capire), forse guardano di buon occhio il concetto di auto poiesi, anche perché si rifanno all’epistemologia costruttivista.
Non ho idea se e dove psicoanalisi e auto poiesi si incontrano; penso solo che se la psicoanalisi si guarda sempre indietro, rifacendosi al positivismo freudiano, difficilmente si possono trovare dei punti in comune. Ma allora ci sono delle posizioni di contrapposizione all’interno della stessa psicoanalisi che non riesco ancora a comprendere: pensavo fosse questo il punto di rottura.

Ma sono in attesa di risposte anch’io, per cui prendi quello che ho scritto come una chiacchiera da bar.

Ciao.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Mathema

La garanzia maggiore è appunto il desiderio del paziente di fare un’analisi, la sua apertura, il suo acuire la sensibilità verso un’altra persona attraverso cui rispecchiarsi e modificarsi; l’essere pronto ad affrontare la morte o a fare quel salto nel vuoto.[

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Bah ma che significa essere pronti ad affrontare la morte? Essere ben disposti a mettersi a giocare alla roulette russa con una rivoltella? In caso di guerra andare a far da smistamento alle pallottole nemiche volentieri?
La morte spesso arriva, essere pronti ad affrontarla che significa? Esser contenti di morire? Morire abbastanza felicemente? :mumble:
A me sembra una di quelle frasi che fanno parte della solita vecchia retorica da eroi stoici, i supereroi dei fumetti sono anche simpatici, ma le persone in carne ed ossa che si credono tali per me tanto bene con la testa non stanno.

"Quando non si ha immaginazione, morire è poca cosa, quando se ne ha, morire è troppo."

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Mi sembra che vengano esposti due modelli differenti di lavoro. Se Mitchell dà più per scontato che le risorse debbano essere svilppate grazie ad un intervento esterno, De Robertis si riferisce addirittura al fatto che esse vadano monitorate ma non necessariamente restituite. Immagino che nel secondo caso si ritenga di osservare attentamente uno sviluppo messo in atto dal processo di decostruzione determinato dall'analisi.



Ecco perchè non sono d'accordo con le tue conclusioni. Mi sembra anzi, all'opposto, che sia proprio il tenere in considerazione la propria presenza che può spingere l'analista a concentrarsi sul lavoro di destrutturazione. Non vedo un rischio "intrasoggettivo" (peraltro un modello relazionale non deve per forza negare elementi interni), quanto piuttosto il rischio dell'adattamento, come potrebbe essere avvenuto nel caso presentato da Mitchell.

Saluti

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Caro Gieko,
certo che Mitchell e la De Robertis hanno due modi diversi di lavorare, li ho messi insieme perché ciò che li accomuna in questo ambito è la ricerca di ciò che possiamo chiamare le “risorse del paziente”, le sue potenzialità. La differenza poi sta nel modo in cui ciascuno di loro tiene conto e utilizza queste potenzialità.
Mitchell dice che:

“...vi sono sempre direttive [nel senso di suggestioni o di modalità direttive] implicite (sia consce sia inconsce sia nelle interpretazioni dell’analista che nei suoi silenzi. L’analista è costantemente partecipe del processo psicoanalitico e dei significati da esso generati. Ciò che è più importante è usare l’intervento soprattutto per facilitare l’indagine, piuttosto che per ottenere una semplice modificazione comportamentale, e tentare di includere nell’indagine il fattore della partecipazione dell’analista”. (Stephen Mitchell, Speranza e timore in psicoanalisi, Boringhieri, 1993, p. 236-237).

E continua nella nota:

“A mio parere, il paziente non sviluppa mai la sua concezione indipendentemente dalla partecipazione dell’analista. La sua esperienza di paziente è sempre qualcosa di informe dentro di lui, ed emerge e viene modellata in un modo particolare fra i molti modi possibili nell’interazione con un particolare analista. [...] autonomia e autenticità non dipendono da una presunta indipendenza dell’esperienza del soggetto dalla sua matrice interattiva, ma dall’uso che viene fatto di significati, valori e comprensioni elaborati insieme. L’esperienza del paziente richiede sempre di essere costruita ed elaborata. Non vi è ragione di credere che il tentativo solitario di un paziente di costruire ed elaborare significati sia in alcun modo più autentico o persino realmente più indipendente dalla partecipazione involontaria dell’analista, rispetto ad una elaborazione a cui si è arrivati esplicitamente con l’analista. Ciò che è essenziale, a mio modo di vedere, non è lo sforzo di purgare le comprensioni del paziente dalla partecipazione dell’analista, ma il riflettere continuamente sui modi in cui il paziente si pone nei confronti dell’analista e ne utilizza la partecipazione” (ibid., p. 237, nota n° 13).

A me pare fin troppo esplicito e chiaro il discorso che fa: l’analista partecipa e facilita. Le potenzialità di cui si parlava sono, sia per Mitchell che per la De Robertis, delle novità all’interno del flusso sintomatico, delle opportunità da segnalare al paziente invitandolo ad esplorarle insieme, con tutte le cautele del caso.
La De Robertis, in particolare, dice di non interpretare questo materiale relativo a presunte potenzialità del paziente (perché trattandosi di potenzialità non sappiamo ancora bene cosa sia e perché perderemmo l’immediatezza del dato), ma di monitorarlo a livello interpretativo in una sorta di dialogo tacito fra sé e sé (che non è però un tenerlo in un cassetto da meditare di tanto in tanto, che senso avrebbe fare una cosa del genere e poi, possiamo pure non interpretarlo al paziente, ma davvero possiamo pensare che una volta colto potremmo impedirci di mettere questo dato nella relazione?).
Lei suggerisce, in realtà, di coglierlo e di restituirlo al paziente come dato grezzo che non ti è sfuggito; riconoscerlo insomma, tipo: “Ah, però ..., in mezzo al sintomo c’è anche questo!”, non sappiamo ancora bene cos’è, e dove ci può portare, però forse vale la pena di esplorarlo. E questo credo ci riconduca a Mitchell, all’esortazione al suo paziente a vedersi in maniera diversa nel rapporto con la moglie, a partire da qualcosa che lui aveva colto nel suo paziente.
Questa creazione duale l’ho scoperta per la prima volta leggendo l’esperienza di Gaetano Benedetti con i pazienti psicotici, fatte le debite proporzioni e considerato un linguaggio e una spiegazione in cui non mi ritrovo perché utilizza termini come identificazione, introiezione, proiezione, fantasma, ecc.; è invece interessante la sua concezione di relazione paziente-terapeuta, il concetto di psicopatologia progressiva, il “soggetto transizionale”, la simmetria, le illuminazioni e la trasformazione.
Nel rapporto col paziente psicotico è molto più facile ed evidente osservare come tutto diventi duale, come tutto nasca dalla coppia e non dal singolo, perché si crea una sorta di fusionalità; non è una particolarità del funzionamento psicotico, è un presupposto generalizzabile a qualsiasi coppia (non necessariamente terapeutica), con la differenza che le coppie spontanee sanno entrare ed uscire da questo intenso rapporto duale (saper essere se stessi in due), creando insieme e riconducendo la propria creazione a sé, prendendo ciò che ritengono opportuno secondo modalità proprie, mentre più la patologia è grave e più è difficile uscirne e far diventare questo incontro positivo per il soggetto.
Gaetano Benedetti, Paziente e terapeuta nell’esperienza psicotica, Boringhieri, Torino, 1991.
Gaetano Benedetti, La psicoterapia come sfida esistenziale, Raffaello Cortina, Milano, 1997.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

[...]

Allora vorrei capire chi usa la metafora autopoietica e in che modo esattamente, quali parti della metafora vengono utilizzate e a quale scopo; non perché è giusto che si faccia, ma perché a me interessa per capire. Forse così diventa tutto più facile, nel senso che avendo una fonte certa posso autonomamente documentarmi. E poi mi piacerebbe pure imparare una cosa nuova saltuariamente...

[...]

Medito. Che è meglio.

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Ecco uno spunto sulla MITOpoiesi: QUI

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

i relazionali non abbracciano in pieno la teoria pulsionale (ammesso che sia così-lo devo capire), forse guardano di buon occhio il concetto di auto poiesi, anche perché si rifanno all’epistemologia costruttivista.
Non ho idea se e dove psicoanalisi e auto poiesi si incontrano; penso solo che se la psicoanalisi si guarda sempre indietro, rifacendosi al positivismo freudiano, difficilmente si possono trovare dei punti in comune

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Ma questo perchè, suppongo, la psicoanalisi ha deciso un giorno che elementi strutturali e processuali andassero per forza distinti con conseguente oblio dell'una o dell'altra parte. Insostenibile posizione a mio parere. La psicoanalisi svela qualcosa di strutturale (per Jung la struttura assume una doppia valenza, per esempio: archetipa, pulsionale e immutabile - l'inconscio -, e storico-individuale - l'io -) e qualcosa di irrimediabilmente storico-individuale. Sempre rimanendo nello junghismo: la struttura comprende tutti quegli elementi che vanno dall'inconscio (i vari complessi individuati dalla psicologia analitica) fino al complesso dell'Io che con tali elementi è in relazione (la psiche secondo Jung è strutturata 'complessualmente'). Qui però è da rilevare qualcosa in più: al complesso dell'Io (la più debole delle aggregazioni psichiche perchè di più recente acquisizione sia in termini filogenetici che ontogenetici - si pensi alla posizione schizoparanoide della Klein in cui un Io vero e proprio sembra essere assente) compete di storicizzarsi in una vicenda del tutto personale; dunque al livello dell'Io è rinvenibile la funzione costruttiva, di continua messa in tensione di opposti psichici che lo rendono 'funzionale', aperto al mondo, rispetto alla relativa immobilità dei complessi inferiori che sono strettamente legati al livello somatico; anzi, essi sono la prima decifrazione del corporeo indifferenziato: il complesso, radicato nel corporeo, è il piu grezzo tentativo di dare un primo significato ad una esperienza biologica di per sè inabitabile dall'uomo. Insomma, forse il linguaggio junghiano non viene capito, ma quello che intendo sottolineare è l'esistenza di una certa continuità tra struttura e processo (staticità pulsionale e costruzione egoica): per Jung questa relazione essenziale permette di permanere in una condizione psichica perennemente aperta alla crisi e alla possibilità 'compensatoria' da parte di entrambi i sistemi (inconscio e Io).

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Bah ma che significa essere pronti ad affrontare la morte?

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Caro Char_lie,
non posso rispondere per te a questa domanda, ognuno da la risposta che crede, che sente e che ritiene opportuna (c'è anche la possibilità di non porsi per niente il problema).
Il grande maestro Lao Tse, comunque, esortava i suoi discepoli con questa frase:
"Muori senza morire e vivrai per sempre".
Non chiedermi cosa significa. Per il resto credo che il grande saggio avrebbe ripreso sia te che me per la firma in calce. Me perché lui diceva che:
« L'uomo non è il centro della vita, la misura delle cose, ma è totalmente e soltanto parte della natura. », contrariamente a ciò che ho scritto io citando Protagora.
Te, perché lui era vegetariano e non avrebbe mai ucciso un maiale trasformandolo in una salsiccia; c'era il rischio di mangiare qualche antenato reincarnatosi in questo nobile animale :D
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Ma questo perchè, suppongo, la psicoanalisi ha deciso un giorno che elementi strutturali e processuali andassero per forza distinti con conseguente oblio dell'una o dell'altra parte. Insostenibile posizione a mio parere. La psicoanalisi svela qualcosa di strutturale (per Jung la struttura assume una doppia valenza, per esempio: archetipa, pulsionale e immutabile - l'inconscio -, e storico-individuale - l'io -) e qualcosa di irrimediabilmente storico-individuale. Sempre rimanendo nello junghismo: la struttura comprende tutti quegli elementi che vanno dall'inconscio (i vari complessi individuati dalla psicologia analitica) fino al complesso dell'Io che con tali elementi è in relazione (la psiche secondo Jung è strutturata 'complessualmente'). Qui però è da rilevare qualcosa in più: al complesso dell'Io (la più debole delle aggregazioni psichiche perchè di più recente acquisizione sia in termini filogenetici che ontogenetici - si pensi alla posizione schizoparanoide della Klein in cui un Io vero e proprio sembra essere assente) compete di storicizzarsi in una vicenda del tutto personale; dunque al livello dell'Io è rinvenibile la funzione costruttiva, di continua messa in tensione di opposti psichici che lo rendono 'funzionale', aperto al mondo, rispetto alla relativa immobilità dei complessi inferiori che sono strettamente legati al livello somatico; anzi, essi sono la prima decifrazione del corporeo indifferenziato: il complesso, radicato nel corporeo, è il piu grezzo tentativo di dare un primo significato ad una esperienza biologica di per sè inabitabile dall'uomo. Insomma, forse il linguaggio junghiano non viene capito, ma quello che intendo sottolineare è l'esistenza di una certa continuità tra struttura e processo (staticità pulsionale e costruzione egoica): per Jung questa relazione essenziale permette di permanere in una condizione psichica perennemente aperta alla crisi e alla possibilità 'compensatoria' da parte di entrambi i sistemi (inconscio e Io).

Saluti,
Luigi

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Caro Luigi,
la psicoanalisi ad un certo punto si è resa conto di aver una disciplina basata sui contenuti e di non avere alcuna struttura (degna di questo nome intendo, perché l’apparato psichico è una macchina deterministica e meccanomorfica che funziona come l’arco diastatico riflesso, troppo semplicistica per spiegare il funzionamento dell’essere umano; mentre Inconscio-Coscienza-Preconscio e Es-Io-Super-Io sono istanze, nessuna delle quali può ergersi allo statuto di soggetto); è come avere del vino senza avere il fiasco. Freud aveva interpretato l’isteria come patologia dei contenuti e lo stesso aveva tentato di fare con la paranoia (basta leggere lo Schreber); parte del dissidio fra Freud e Jung (ma soprattutto fra Freud e Bleuler) è da ascrivere al tentativo di spiegare la psicosi senza considerarla una patologia strutturale. La presa di distanza di Binswanger, che pur non avendo mai rotto con Freud non ha mai aderito completamente alle teorie psicoanalitiche, era proprio su questo punto, la teoria di Binswanger partiva da una rivisitazione della fenomenologia di Husserl che forniva al discorso psicoanalitico e psichiatrico una solida struttura psichica (o se preferiamo, un soggetto).
Tanto per la cronaca, la psicoanalisi inizia a porsi il problema strutturale con qualche fondamento solo a partire da Kernberg; che si pone una domanda molto semplice: se l'inconscio è costituito da rappresentazioni rimosse e l'Io è una formazione che si distacca dall'Es progressivamente, chi è che rimuove prima di allora? Per questo pone l'Io come originario e di costruzione più antica rispetto all'Es.
La distinzione fra strutture, contenuti e processi ha, dunque, una ragione d’essere che è contemporaneamente sia storica sia didattica.
L’insistenza recente sui processi è fondamentalmente dovuta al fatto che sia i contenuti psichici, sia le strutture sono in continuo cambiamento, mentre i processi caratterizzano un po’ più stabilmente il soggetto. In particolar modo un processo fondamentale nell’essere umano, che è quello della presenza a se stesso, l’autocoscienza, la funzione riflessiva, ecc., sostanzialmente qualcosa che ci riporta ad un soggetto come organizzatore unitario dell’esperienza, quello che da continuità e identità pur nell’incessante cambiamento strutturale e contenutistico.
Per far questo deve costantemente giostrarsi fra essere e divenire, apertura e chiusura, assimilazione e accomodamento, movimenti sistolici e diastolici, caos e cosmos, auto ed etero regolazione, per il raggiungimento di una maggiore coerenza e di una maggiore coscienza di sé.
Detto questo, aggiungo che posso condividere le tue conclusioni, sulla continuità fra struttura e processo e del sistema psichico eternamente in tensione dialettica.
Un saluto.

Citazione:

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Tanto per la cronaca, la psicoanalisi inizia a porsi il problema strutturale con qualche fondamento solo a partire da Kernberg; che si pone una domanda molto semplice: se l'inconscio è costituito da rappresentazioni rimosse e l'Io è una formazione che si distacca dall'Es progressivamente, chi è che rimuove prima di allora? Per questo pone l'Io come originario e di costruzione più antica rispetto all'Es.

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A onor del vero la questione se la poneva Lacan anche prima di Kernberg, poi non si capisce bene cosa intendi per 'soggetto': una 'solida struttura psichica' ? Mi sembra che alla fine cadi sempre nello stesso vizio, un po' come con l'idea di 'relazione': esiste solo quella che hai in mente tu.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Tanto per la cronaca, la psicoanalisi inizia a porsi il problema strutturale con qualche fondamento solo a partire da Kernberg; che si pone una domanda molto semplice: se l'inconscio è costituito da rappresentazioni rimosse e l'Io è una formazione che si distacca dall'Es progressivamente, chi è che rimuove prima di allora? Per questo pone l'Io come originario e di costruzione più antica rispetto all'Es.

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Non credo proprio in questa affermazione. In Jung è totalmente ribaltata la questione: Kernberg a sto punto ha evidentemente un concetto di inconscio che non è nemmeno quello freudiano (Freud infatti in alcuni punti sarà d'accordo con Jung nel sostenere che l'inconscio non è solo rimosso ma sia ''condizione di possibilità'' per i futuri processi storici) e che si costituisce appunto tramite rimozione. Lettura asfittica: il discorso strutturale intende invece legittimare l'inconscio come struttura fondante. L'Io, ripeto, è qualcosa di molto recente. L'individuo (o il vostro soggetto), allo stesso modo, è perlomeno da mettere in discussione. Da qui deriva ancora la classica distinzione junghiana tra ''psiche collettiva'' (indifferenziata,a-storica,inconscia) e ''psiche individuale'' (contingente, frustrata, complessuale, risultato di una miriade di sottoprocessi) che fa dire a Jung già nel 1912 e in polemica con chi avrebbe voluto esaurire le strutture inconsce:

''L'uomo, in quanto 'individuo', è un fenomeno sospetto''

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

...Tanto per la cronaca, la psicoanalisi inizia a porsi il problema strutturale con qualche fondamento solo a partire da Kernberg; che si pone una domanda molto semplice: se l'inconscio è costituito da rappresentazioni rimosse e l'Io è una formazione che si distacca dall'Es progressivamente, chi è che rimuove prima di allora? Per questo pone l'Io come originario e di costruzione più antica rispetto all'Es.
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Però, Megiston, a me questo discorso non convince. Francamente, mi sento un bambino a intervenire in questa discussione, perché ne so molto meno di voi su questi argomenti. Vado un po' a naso, per quella che è la mia personale logica, il mio modo di intendere il mondo e gli esseri umani.

Ma a me pare ci sia una possibilità alternativa a quella che tu sostieni. E cioè che, se l'inconscio è costituito da rappresentazioni rimosse e l'Io è una formazione che si distacca dall'Es, allora di inconsci ce ne sono due. Uno sarà l'inconscio dinamico, rimosso. L'altro sarà l'inconscio procedurale (o inconsapevole), non rimosso perché non c'era un Io che potesse effettuare questa operazione psichica.

Certo, così torniamo ad un soggetto diviso, non unitario. E non unitario fin da subito. Il che, mi par di capire, a te non piace molto (non ho capito per quale ragione). Ma è una possibilità che penso vada tenuta presente, e non scartata così, d'emblée.

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Potreste chiarirmi un dubbio?

A me sembra che vengano considerati in due modi diversi gli aspetti (neuro?)biologici dell'essere umano: o lo si considera mosso da pulsioni o da funzioni autopoietiche.


Saluti.

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Sono due concetti che nascono da diverse esperienze di ricerca. Per quanto non so molto della psicoanalisi, il concetto di pulsione, nel maggioranza dei casi e anche in quelli che meno se ne rendono conto disquisendo a loro modo, rimanda alla metafora del serbatoio.
Quello di autopoiesi mi fa venire in mente la metafora del termostato. Ora, questo tipo di argomenti sono molto affascinanti, ma rischiano di portarci troppo lontano. Sarebbe interessante magari ricondurli ad esempi clinici che ci permettono di verificare la rispettiva "temperatura" di entrambi.
So che alcuni filoni di ricerca psicoanalitica hanno importato il discorso autopoietico in termini cibernetici all'interno dei loro modelli con inevitabili positive ripercussioni. Avvalorando la mia tesi che la psicoanalisi sia una specie di mummia che vive grazie ai suoi eretici adepti .

ciaz.