il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

In linea generale, è il lavoro dell'inconscio della persona che si rivolge ad uno psicoanalista. I riferimenti culturali, spirituali, esistenziali possono essere sicuramente materiale per l'analisi, ma non ci sarebbe psicoanalisi se lo psicoanalista si intrattenesse a discutere di politica, di religione e di filosofia. "Io penso che..." ci riporta necessariamente in un dialogo tra due io, mentre il soggetto dell'inconscio è proprio la dove non pensa (nei sogni, nei lapsus, nei ricordi, nei sintomi, tra le crepe del discorso cosciente...). Intendiamoci: il dialogo tra due io, potrebbe anche essere uno scambio culturale ricco e fecondo, ma destinato ad esaurirsi nella relazione intersoggettiva e comunque soggetto alla ripetizione. Credo, d'altra parte, che sia più interessante trovare questi scambi al di fuori dell'analisi: ci sono un sacco di associazioni culturali, preti illuminati, serate, conferenze, amici, forum virtuali :asd:. Ed eventualmente parlarne in analisi...

Saluti,
ikaro

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Dici bene tu!:approved: Ma una psicoterapia dura parecchi anni e dopo aver sondato il passato, i sintomi (eliminati), i sogni(sempre), i problemi presenti che capitano( io ad esempio ho subito un grave lutto recentemente).... la terza voce, ad un certo punto, vuole, deve andare oltre! Cerchi un "nuovo" senso da attribuire alla tua esistenza, visto che quello precedente con cui hai, bene o male, convissuto per tutta la vita, fino a quando non ti sei steso sul lettino, ora lo demonizzi. Se il tuo analista ti ha portato, in qualche modo, a vedere te stesso e il mondo da una prospettiva diversa, ti ha cambiato, deve essere sempre lui ad aiutarti a ricomporre, ricostruire sulle macerie del tuo passato e a trovare un nuovo senso.
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Se il tuo analista ti ha portato, in qualche modo, a vedere te stesso e il mondo da una prospettiva diversa, ti ha cambiato, deve essere sempre lui ad aiutarti a ricomporre, ricostruire sulle macerie del tuo passato e a trovare un nuovo senso.

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Non sono d'accordo. La psicoanalisi si ferma ad un certo punto e va 'oltrepassata'...come tutte le altre cose. Ma la verità splende nell'uomo e a lui ''solo'' compete trovare e custodirne i barlumi.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Non sono d'accordo. La psicoanalisi si ferma ad un certo punto e va 'oltrepassata'...come tutte le altre cose. Ma la verità splende nell'uomo e a lui ''solo'' compete trovare e custodirne i barlumi.

Saluti,
Luigi

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Il filosofo che è in te soffoca il tuo intuito ermeneutico.Sei diventato lacaniano?
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Non sono d'accordo. La psicoanalisi si ferma ad un certo punto e va 'oltrepassata'...come tutte le altre cose. Ma la verità splende nell'uomo e a lui ''solo'' compete trovare e custodirne i barlumi.

Saluti,
Luigi

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Stavolta mi trovo d'accordo con Luigi.

Non sono un esperto di psicoanalisi, ma quel che sto faticosamente imparando mi pare che collimi abbastanza con questa frase. Credo che la psicoanalisi sia anche esperienza del limite. Non solo del limite nostro, personale, ma anche del limite della tecnica, della possibilità di comprendere.
Arriva un momento in cui credo si debba camminare con le proprie gambe e, se l'analista ha fatto il suo lavoro come si deve, si capisce che non si può percorrere una strada nuova con strumenti già adoperati.
Anche perché, dopo tanto lavoro per mettere in luce un "soggetto", farlo tornare ad essere "oggetto" non so se sia una buona idea...

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

esperienza del limite...limite della tecnica, della possibilità di comprendere.
Arriva un momento in cui credo si debba camminare con le proprie gambe...

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Certamente il nostro tempo non è consapevole di questo limite perchè la cultura contemporanea si pone proprio come limitare di un processo che ha visto il tramontare di ogni ''immutabile''...qui si andrebbe terribilmente fuori tema ma mi piace ricordare, a tal proposito, il geniale aforisma di Severino che dice ''Dio è il primo tecnico,la tecnica è l'ultimo Dio''.
In ogni modo mi sembra funzionale alla nostra discussione anche citare il Prometeo incatenato di Eschilo che,tanti anni addietro, recitava: ''La tecnica è di gran lunga più debole della necessità''.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Stavolta mi trovo d'accordo con Luigi.

Non sono un esperto di psicoanalisi, ma quel che sto faticosamente imparando mi pare che collimi abbastanza con questa frase. Credo che la psicoanalisi sia anche esperienza del limite. Non solo del limite nostro, personale, ma anche del limite della tecnica, della possibilità di comprendere.
Arriva un momento in cui credo si debba camminare con le proprie gambe e, se l'analista ha fatto il suo lavoro come si deve, si capisce che non si può percorrere una strada nuova con strumenti già adoperati.
Anche perché, dopo tanto lavoro per mettere in luce un "soggetto", farlo tornare ad essere "oggetto" non so se sia una buona idea...

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Sono abbastanza d'accordo, anche se dal mio punto di vista non si tratta di un limite della tecnica, ma di un limite della struttura (e, di conseguenza, un limite della tecnica). Il limite della struttura soggettiva come tale, per cui non tutto è simbolico o simbolizzabile (si veda, a questo proposito, il registro del "Reale" di cui parla Lacan, insieme al "Simbolico" e all' "Immaginario"). Ed è proprio questo limite della struttura che fa sì che non sia possibile la riduzione della psicoanalisi come un'ermeneutica tra le altre.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Sono abbastanza d'accordo, anche se dal mio punto di vista non si tratta di un limite della tecnica, ma di un limite della struttura (e, di conseguenza, un limite della tecnica). Il limite della struttura soggettiva come tale, per cui non tutto è simbolico o simbolizzabile (si veda, a questo proposito, il registro del "Reale" di cui parla Lacan, insieme al "Simbolico" e all' "Immaginario"). Ed è proprio questo limite della struttura che fa sì che non sia possibile la riduzione della psicoanalisi come un'ermeneutica tra le altre.

Saluti,
ikaro

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Ho scritto un saggio che parla di 'simbolo'...ho sostenuto diversamente da te che la funzione simbolica sia la forma più originaria dell'esperienza del mondo e in quanto tale si pone certamente al di là della struttura soggettiva essendo la modalità primitiva dell'instaurarsi di un rapporto uomo-mondo:

''Voglio intendere il simbolo, al contrario, come una arcaica funzione ‘naturale’ che cerca di ‘con-tenere’, volgendosi all’inesprimibile, l’originario statuto di ambi-valenza nel quale le cose, prima dell’inaugurazione di ogni codice, riposano come in una dimensione sacrale. Esse si annunciano al di là di ogni pro-vocazione, di ogni richiesta oggettivante, esse ‘sono’ prima di ogni logica discriminativa, ed ‘eccedono’ ogni codice teso alla nientificazione, cioè ad una oggettivazione che ne oscuri la provenienza. Nell’offerenza originaria del mondo e delle cose che chiamano l’uomo alla vita, che lo convocano al cospetto del dubbio, rintraccio il senso profondo di una funzione che vuole dirsi ‘simbolica’. Alle origini, la funzione simbolica preserva un uomo pressoché inconscio, ancora immerso in quel dramma divino che non lo vede protagonista: la natura indistinta e priva di ogni ‘Io’ è infatti estranea alla ‘differenza’.''

Quindi io sostengo che ''tutto è simbolo'' ma che d'altro canto l'allontanamento dell'uomo moderno da questo originario rapporto simbolico generi una lacerazione in seno a quel 'sym-ballein' che evoca la totalità dell'esperienza fenomenologica del mondo...l'Io è in questo senso 'la lacerazione' che attraverso continue 'esclusioni emancipanti' si costituisce alla stregua di un 'complesso'...La tecnica esprime in quest'ottica il massimo livello raggiungibile di rigonfiamento dell'Io...e quindi di allontanamento dalla funzione simbolica che è la forma più originaria della relazione.

Saluti,
Luigi

ora capisco francesca63. dopo aver letto simili allucinazioni fantaletterarie, inevitabilmente il paziente è solo.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

ora capisco francesca63. dopo aver letto simili allucinazioni fantaletterarie, inevitabilmente il paziente è solo.

ciaz.

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Spesso mi è capitato, in qualità di paziente, di pregare in solitudine un qualche Dio che mi facesse diventare come te: 'inevitabilmente' ignorante. Così che potessi finalmente sentirmi 'al mio posto', anche in mezzo ad una marea di teste e cuori vuoti.
Ma Dio è veramente morto...e menomale mi sentirei di dire, dopotutto! Non immagino cosa sarebbe successo...se mi avesse ascoltato.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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ora capisco francesca63. dopo aver letto simili allucinazioni fantaletterarie, inevitabilmente il paziente è solo.

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Sempre molto gentile... :asd: Ti ricordo comunque che questo è un forum di discussione, la pratica clinica viaggia decisamente su altre corde. In ogni caso, le teorie neuroscientifiche non mi sembrano meno allucinanti, non a caso esiste la fantascienza. Come dire, a ciascuno l'allucinazione che si merita... Anche se sarebbe più opportuno parlare di deliri... :asd:

Saluti,
ikaro

Jung scrive:" la psiconevrosi è in ultima analisi, una sofferenza della psiche che non ha trovato il proprio senso".

Non ho mai sperato di trovare nell'ambito della mia analisi personale una fonte di ispirazione per individuare il senso dell'esistenza, ma questo percorso mi ha sicuramente aiutata ad evolvermi sia come persona che culturalmente, mi ha insegnato ad esistere....Esistere , vuol dire venire fuori, manifestare le proprie idee, avere voce in capitolo, dare un significato alle azioni, essere nel mondo e saperlo vivere con la conoscenza di sé, il rispetto degli altri e la cauta riflessione sui fatti, trovando il coraggio di "portare fuori" con grinta il proprio modo di essere anche se è diverso da quello che gli altri si aspettano da noi. In questo senso se vogliamo vivere liberi da compromessi dobbiamo essere coscienti di quello che ci rende estranei al vivere comune e giocarci tutte le carte delle nostre potenzialità attingendo a quell'inestimabile risorsa che è la creatività, sperimentando la propria esistenza esclusiva e assumendosi l'impegno di esistere responsabilmente coinvolti e partecipi essendo se stessi, con la mente e con il cuore.

Il rapporto analitico si sviluppa tra due individui che si riconoscono e si comprendono anche in quei silenzi che acquistano significato esplicito solo per i due componenti della coppia analitica.
Ma oltre questo mondo tacito condiviso, resta sempre comunque, "quell'esser soli in presenza di qualcuno'" di cui parla Winnicott (e di cui si è parlato nei pos precedenti). In questo spazio libero il paziente avverte, percepisce parti di sè prima sconosciute e le riconosce intimamente vere.In questo spazio, che è il regno della fantasia e della creatività, esistono delle potenzialità inespresse che come nel gioco, quando si indovina la mossa giusta, superano il blocco, si liberano e si cominciano a materializzare.
Qualcosa di analogo avviene agli scrittori attraverso le storie che inventano, o agli artisti.
E' proprio questo atto creativo, secondo me il fine dell'analisi; è un passaggio dal simbolico e fantastico, al reale; è il passo che precede il rientro nella quotidianità, che a questo punto però si potrà vivere secondo la propria indole e le proprie inclinazioni, le proprie iperfezioni e limiti, anche se non ci sentiamo compresi dal resto del mondo e siamo soli! Essere diversi significa riuscire ad essere autonomi,emancipati, esprimere il disagio e il rifiuto di un modello di esistenza inautentica e priva di significato, reclamare un nuovo stile di vita, più creativo, dove l'uomo non è ridotto ad un semplice ingranaggio del sistema, sotto il controllo della ragione; sperimentare un tipo di salute psichica, che non può essere identificata con la semplice mancanza di sofferenza, o con il semplice adattamento all'ambiente, ma come «autenticità», cioè piena consapevolezza della condizione umana che comporta anche dolore, sacrificio, fallimento.
Ma, tutto questo si può tollerare se si riesce a dare un senso, un significato alla fatica, al dolore, alla gioia, alla morte, un senso che orienta le potenzialità personali verso qualche cosa di più elevato rispetto a vivere bene la semplice quotidianità, come ad esempio, abbandonare le tonalità emotive depressive e critiche del vuoto esistenziale, lasciando spazio, facendo emergere le potenzialità dell'ottimismo, della gioia di vivere e della speranza di un futuro migliore.

La domanda latente sul senso ultimo dell'esistenza umana contiene sempre una progettualità vitale:yahoo:, mentre la mancanza di senso sa di morte:argh:.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Spesso mi è capitato, in qualità di paziente, di pregare in solitudine un qualche Dio che mi facesse diventare come te: 'inevitabilmente' ignorante. Così che potessi finalmente sentirmi 'al mio posto', anche in mezzo ad una marea di teste e cuori vuoti.
Ma Dio è veramente morto...e menomale mi sentirei di dire, dopotutto! Non immagino cosa sarebbe successo...se mi avesse ascoltato.

Saluti,
Luigi

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accidenti, ma tu sai solo reagire in questo modo? sei davvero infiammabile a piacimento di chi non condivide il tuo universo letterario? ma come è possibile? sembreresti un tipo abbastanza erudito e con notevole capacità di apertura mentale. e quindi ti freni in questo modo? dicendo che si dicono solo "una fucina di cazzate", che si è "inevitabilmente ignoranti", "teste e cuori vuoti"?
ma come? così facile? tutto qui? ti rendi conto di quanto sia facile per te? tutto il tuo simbolismo, il tuo jung ect ect. ti ha reso così facile reputare ignoranti gli altri? ahiahiahi...
mi spiace, per uno che legge molto. mi piaceva come mi avevi rimbeccato per la storia di galimberti e dei libri che suggervi (sembre lodevole che si suggeriscano libri da leggere).
mah, sarà che la psicologia divide davvero. o, meglio, la finta letteraura. se poi mi spieghi quanto di verificabile o comunque inseribile in un decente modello psicopatologico quello che dici, te ne sarei grato di aver "illuminato" i "barlumi" della mia "ingnoranza".:approved:

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Sempre molto gentile... :asd: Ti ricordo comunque che questo è un forum di discussione, la pratica clinica viaggia decisamente su altre corde. In ogni caso, le teorie neuroscientifiche non mi sembrano meno allucinanti, non a caso esiste la fantascienza. Come dire, a ciascuno l'allucinazione che si merita... Anche se sarebbe più opportuno parlare di deliri... :asd:

Saluti,
ikaro

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non mi rifaccio semplicemente ad un edelman o panksepp. sarebbe troppo semplice. lo ammetto (e forse più comprensibile rispetto a certi simbolismi).
ma qui si parla pure di clinica inevitabilmente. non è che si può cambiare le regole da un post all'altro. o il trasfert non è riconducibile alla clinica?
che poi un modello di psicologia evoluzionistica (gianni Liotti) o di sistemica processuale (vittorio Guidano) possano essere pure delle allucinazioni non lo nego. ma almeno hanno dalla loro un bel po' di ricerca, clinica, interdisciplinarietà, innegabile.
ripeto, non si tratta di giudicare stupido o ignorante chi non la pensa come me. ci mancherebbe, è piuttosto sterile un simile approccio che un orwelliano cerca di mettere in pratica nei miei confronti. quanto il fatto che se permetti io mi prendo la briga (stimolante) di leggere i vari commenti, di conseguenza esprimo la mia opinione "informata". non così irrisoria.

ciaz.

Citazione:

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mah, sarà che la psicologia divide davvero. o, meglio, la finta letteraura. se poi mi spieghi quanto di verificabile o comunque inseribile in un decente modello psicopatologico quello che dici, te ne sarei grato di aver "illuminato" i "barlumi" della mia "ingnoranza".:approved:

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Aridaje con 'sta storia della verificabilità e del modello, che questa ossessione sia un effetto della società della scienza e della tecnica non ti basta come risposta? La verificabilità, a mio parere, è sempre e solo singolare. Questo secondo me è il grande pregio della cura analitica, posso anche capire che per qualcuno possa essere il grande limite ed è proprio questo il punto di divisione tra la scienza e ciò che tenta di andare al di là, mettendosi di traverso al discorso scientifico (quello con la S, beninteso).

Saluti,
ikaro

PS Se nel frattempo vuoi deliziarci con il tuo modello decente e verificabile, accomodati: c'è posto per tutti in questa discussione!

Citazione:

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Jung scrive:" la psiconevrosi è in ultima analisi, una sofferenza della psiche che non ha trovato il proprio senso".

Non ho mai sperato di trovare nell'ambito della mia analisi personale una fonte di ispirazione per individuare il senso dell'esistenza, ma questo percorso mi ha sicuramente aiutata ad evolvermi sia come persona che culturalmente, mi ha insegnato ad esistere....Esistere , vuol dire venire fuori, manifestare le proprie idee, avere voce in capitolo, dare un significato alle azioni, essere nel mondo e saperlo vivere con la conoscenza di sé, il rispetto degli altri e la cauta riflessione sui fatti, trovando il coraggio di "portare fuori" con grinta il proprio modo di essere anche se è diverso da quello che gli altri si aspettano da noi. In questo senso se vogliamo vivere liberi da compromessi dobbiamo essere coscienti di quello che ci rende estranei al vivere comune e giocarci tutte le carte delle nostre potenzialità attingendo a quell'inestimabile risorsa che è la creatività, sperimentando la propria esistenza esclusiva e assumendosi l'impegno di esistere responsabilmente coinvolti e partecipi essendo se stessi, con la mente e con il cuore.

Il rapporto analitico si sviluppa tra due individui che si riconoscono e si comprendono anche in quei silenzi che acquistano significato esplicito solo per i due componenti della coppia analitica.
Ma oltre questo mondo tacito condiviso, resta sempre comunque, "quell'esser soli in presenza di qualcuno'" di cui parla Winnicott (e di cui si è parlato nei pos precedenti). In questo spazio libero il paziente avverte, percepisce parti di sè prima sconosciute e le riconosce intimamente vere.In questo spazio, che è il regno della fantasia e della creatività, esistono delle potenzialità inespresse che come nel gioco, quando si indovina la mossa giusta, superano il blocco, si liberano e si cominciano a materializzare.
Qualcosa di analogo avviene agli scrittori attraverso le storie che inventano, o agli artisti.
E' proprio questo atto creativo, secondo me il fine dell'analisi; è un passaggio dal simbolico e fantastico, al reale; è il passo che precede il rientro nella quotidianità, che a questo punto però si potrà vivere secondo la propria indole e le proprie inclinazioni, le proprie iperfezioni e limiti, anche se non ci sentiamo compresi dal resto del mondo e siamo soli! Essere diversi significa riuscire ad essere autonomi,emancipati, esprimere il disagio e il rifiuto di un modello di esistenza inautentica e priva di significato, reclamare un nuovo stile di vita, più creativo, dove l'uomo non è ridotto ad un semplice ingranaggio del sistema, sotto il controllo della ragione; sperimentare un tipo di salute psichica, che non può essere identificata con la semplice mancanza di sofferenza, o con il semplice adattamento all'ambiente, ma come «autenticità», cioè piena consapevolezza della condizione umana che comporta anche dolore, sacrificio, fallimento.
Ma, tutto questo si può tollerare se si riesce a dare un senso, un significato alla fatica, al dolore, alla gioia, alla morte, un senso che orienta le potenzialità personali verso qualche cosa di più elevato rispetto a vivere bene la semplice quotidianità, come ad esempio, abbandonare le tonalità emotive depressive e critiche del vuoto esistenziale, lasciando spazio, facendo emergere le potenzialità dell'ottimismo, della gioia di vivere e della speranza di un futuro migliore.

La domanda latente sul senso ultimo dell'esistenza umana contiene sempre una progettualità vitale:yahoo:, mentre la mancanza di senso sa di morte:argh:.

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Bello questo intervento! Complimenti! :approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

accidenti, ma tu sai solo reagire in questo modo? sei davvero infiammabile a piacimento di chi non condivide il tuo universo letterario? ma come è possibile? sembreresti un tipo abbastanza erudito e con notevole capacità di apertura mentale. e quindi ti freni in questo modo? dicendo che si dicono solo "una fucina di cazzate", che si è "inevitabilmente ignoranti", "teste e cuori vuoti"?
ma come? così facile? tutto qui? ti rendi conto di quanto sia facile per te? tutto il tuo simbolismo, il tuo jung ect ect. ti ha reso così facile reputare ignoranti gli altri? ahiahiahi...
mi spiace, per uno che legge molto. mi piaceva come mi avevi rimbeccato per la storia di galimberti e dei libri che suggervi (sembre lodevole che si suggeriscano libri da leggere).
mah, sarà che la psicologia divide davvero. o, meglio, la finta letteraura. se poi mi spieghi quanto di verificabile o comunque inseribile in un decente modello psicopatologico quello che dici, te ne sarei grato di aver "illuminato" i "barlumi" della mia "ingnoranza".:approved:

ciaz.

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Rispondo così solo a chi usa espressioni quali ''allucinazioni fantaletterarie'' cioè a chi non solo non comprende ma ha anche la pretesa di un giudizio facile e oltretutto ineducato. Chi conosce i miei interventi nel forum sa che sono sempre propenso al confronto, alla condivisione, e ai chiarimenti riguardo a cose che a volte possono esulare...come ''il mio simbolismo''...riguardo all'apertura mentale stesso discorso anzi: fattela tu questa stessa domanda...e se per caso non trovassi risposte evita almeno i giudizi facili: sarebbe un buon inizio.:approved:

Saluti,
Luigi

Citazione:

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non mi rifaccio semplicemente ad un edelman o panksepp. sarebbe troppo semplice. lo ammetto (e forse più comprensibile rispetto a certi simbolismi).
ma qui si parla pure di clinica inevitabilmente. non è che si può cambiare le regole da un post all'altro. o il trasfert non è riconducibile alla clinica?

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Certamente è riconducibile alla clinica, però discutere teoricamente sul transfert e trattarlo nella pratica clinica sono due cose completamente diverse. Voglio dire, se qualcuno di noi oserebbe dire queste cose in seduta ad un paziente sarebbe da rinchiudere... :asd:

Citazione:

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che poi un modello di psicologia evoluzionistica (gianni Liotti) o di sistemica processuale (vittorio Guidano) possano essere pure delle allucinazioni non lo nego. ma almeno hanno dalla loro un bel po' di ricerca, clinica, interdisciplinarietà, innegabile.

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Ma figuriamoci, sono d'accordo, anche il modello lacaniano può apparire delirante, ma è stato costruito sulla pratica clinica (Lacan iniziò come psichiatra lavorando sulla psicosi, Freud partì dalla clinica della nevrosi), anche gli eredi di Lacan -che ha lasciato un'eredità piuttosto ingombrante-hanno dalla loro ricerca, clinica e interdisciplinarietà. E credo che lo stesso si possa dire degli eredi di Jung. Certamente parliamo di ambiti di ricerca diversi e molto lontani tra di loro, direi irriducibili, però non trovo molto onesto intellettualmente denigrare un sistema di pensiero solo perchè non rientra nei ranghi della Scienza, soprattutto se quel sistema di pensiero si pone esplicitamente come rottura nei confronti della Scienza. In ogni caso, perchè non ci parli di Liotti e Guidano, credo che alla fine potremmo vedere differenze e irriducibilità, ma anche punti di contatto interessanti. In fondo la clinica ci espone a dei nodi comuni e condivisibili, anzi potremmo veramente fare un lavoro di questo tipo, magari in un'altra discussione e vedere cosa ne esce fuori.

Salute,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Essere diversi significa riuscire ad essere autonomi,emancipati, esprimere il disagio e il rifiuto di un modello di esistenza inautentica e priva di significato, reclamare un nuovo stile di vita, più creativo, dove l'uomo non è ridotto ad un semplice ingranaggio del sistema, sotto il controllo della ragione; sperimentare un tipo di salute psichica, che non può essere identificata con la semplice mancanza di sofferenza, o con il semplice adattamento all'ambiente, ma come «autenticità», cioè piena consapevolezza della condizione umana che comporta anche dolore, sacrificio, fallimento.

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Ottimo!...con buona pace di tutte quelle cosiddette ''psicologie'' (:rolleyes:), comportamentismo, cognitivismi vari, psico-neuro-qualchecosa, che sono psicologie dell'adattamento!

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Certamente è riconducibile alla clinica, però discutere teoricamente sul transfert e trattarlo nella pratica clinica sono due cose completamente diverse. Voglio dire, se qualcuno di noi oserebbe dire queste cose in seduta ad un paziente sarebbe da rinchiudere... :asd:



Ma figuriamoci, sono d'accordo, anche il modello lacaniano può apparire delirante, ma è stato costruito sulla pratica clinica (Lacan iniziò come psichiatra lavorando sulla psicosi, Freud partì dalla clinica della nevrosi), anche gli eredi di Lacan -che ha lasciato un'eredità piuttosto ingombrante-hanno dalla loro ricerca, clinica e interdisciplinarietà. E credo che lo stesso si possa dire degli eredi di Jung. Certamente parliamo di ambiti di ricerca diversi e molto lontani tra di loro, direi irriducibili, però non trovo molto onesto intellettualmente denigrare un sistema di pensiero solo perchè non rientra nei ranghi della Scienza, soprattutto se quel sistema di pensiero si pone esplicitamente come rottura nei confronti della Scienza. In ogni caso, perchè non ci parli di Liotti e Guidano, credo che alla fine potremmo vedere differenze e irriducibilità, ma anche punti di contatto interessanti. In fondo la clinica ci espone a dei nodi comuni e condivisibili, anzi potremmo veramente fare un lavoro di questo tipo, magari in un'altra discussione e vedere cosa ne esce fuori.

Salute,
ikaro

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Sono d'accordo. Ovviamente anche su un sempre auspicabile confronto.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Aridaje con 'sta storia della verificabilità e del modello, che questa ossessione sia un effetto della società della scienza e della tecnica non ti basta come risposta? La verificabilità, a mio parere, è sempre e solo singolare. Questo secondo me è il grande pregio della cura analitica, posso anche capire che per qualcuno possa essere il grande limite ed è proprio questo il punto di divisione tra la scienza e ciò che tenta di andare al di là, mettendosi di traverso al discorso scientifico (quello con la S, beninteso).

Saluti,
ikaro

PS Se nel frattempo vuoi deliziarci con il tuo modello decente e verificabile, accomodati: c'è posto per tutti in questa discussione!

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ma non è una ossessione. con verificabilità intendo la capacità che ha la disciplina psicologica di poter usufruire di un insieme di studi, di approcci, importanti nello spiegare certi aspetti dell'uomo. non mi sognerei mai di pensare alla mente e al corpo dell'uomo come fenomeni da studiare con linguaggio logico matematico.
perchè non usufruire della versatilità che le ricerche etologiche, neurobiologiche, sistemiche, delle scienze cognitive, possono fornire alla pratica psicologica e a teorizzazioni più valide?


il modello che sto mettendo a punto è un po' una concentrazione degli autori che ho nominato e altre piccole ramificazioni, che hanno come perno la complessità dell'uomo in termini di autorganizzazione, l'assunto che non esiste la realtà oggettiva quindi, una prospettiva motoria ed evolutiva della mente, la centralità dell'attaccamento, l'essenzialità della prospettiva sistemica.
sembra un po' troppo. in realtà sono abbastanza integrabili, specie in clinica.
scusami la sintesi. ma ti posso garantire che ogni argomento è pienamente inserito nei magigori contesti di ricerca (non strettamente scientifica...).

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Ottimo!...con buona pace di tutte quelle cosiddette ''psicologie'' (:rolleyes:), comportamentismo, cognitivismi vari, psico-neuro-qualchecosa, che sono psicologie dell'adattamento!

Saluti,
Luigi

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Difatti il mio sentire scaturisce da una "ortodossa" psicoterapia analitica di orientamento junghiano.:asd:
Grazie per l'ottimo!:mano:

Citazione:

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ma non è una ossessione. con verificabilità intendo la capacità che ha la disciplina psicologica di poter usufruire di un insieme di studi, di approcci, importanti nello spiegare certi aspetti dell'uomo. non mi sognerei mai di pensare alla mente e al corpo dell'uomo come fenomeni da studiare con linguaggio logico matematico.
perchè non usufruire della versatilità che le ricerche etologiche, neurobiologiche, sistemiche, delle scienze cognitive, possono fornire alla pratica psicologica e a teorizzazioni più valide?

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Va benissimo, purchè si ricordi che tra psicoanalisi e psicologia scientifica esiste anche un punto di forte rottura epistemica che è rappresentato dall'invenzione dell'inconscio (dico esplicitamente invenzione e non scoperta). E allora dico, perchè non usufruire anche delle ricerche filosofiche, sociologiche, antopologiche, della linguistica, della logica, della matematica e della topologia? Non le cito a caso, visto che queste discipline contaminano profondamente la ricerca psicoanalitica (o almeno alcuni suoi orientamenti), anche questo è un modo di fare ricerca scientifica.

Citazione:

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il modello che sto mettendo a punto è un po' una concentrazione degli autori che ho nominato e altre piccole ramificazioni, che hanno come perno la complessità dell'uomo in termini di autorganizzazione, l'assunto che non esiste la realtà oggettiva quindi, una prospettiva motoria ed evolutiva della mente, la centralità dell'attaccamento, l'essenzialità della prospettiva sistemica.
sembra un po' troppo. in realtà sono abbastanza integrabili, specie in clinica.
scusami la sintesi. ma ti posso garantire che ogni argomento è pienamente inserito nei magigori contesti di ricerca (non strettamente scientifica...).

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Molto interessante, io non sto mettendo a punto un modello (per ora mi sembra un po' troppo presto), però la contaminazione la prendo là dove la incontro e non mi precludo alcuna possibilità a priori. Perciò posso prendere spunto dai Pasolini più che da Kandel, perchè credo che l'occhio dell'artista e dell'intellettuale vede cose che sfuggono allo scienziato e allora me ne servo eccome nel mio modello, anche se magari non ci sarà mai uno studio evidence based che confermi le teorie di Pasolini sugli effetti del capitalismo nell'uomo contemporaneo (a me tocca trarne le conseguenze e gli effetti sulla clinica), ma sfido chiunque a dimostrare che questa sia una forma di conoscenza meno valida perchè non scientifica.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

ah si stava parlando di me...dimenticavo che tu sei quello che le diagnosi attraverso i post :asd: questo post è ancora più imncomprensibile del primo :mumble: cmq evitiamo di andare fuori tema che è meglio

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Non e' colpa mia, ma della tua ignoranza in materia. Si tratta di valutazioni tratte dall'analisi transazionale, che vogliono dire sostanzialmente che sei uno che sta fuori dal bar a parlare di chi ce l'ha piu' lungo.

La maggior parte delle nozioni che tu hai appreso le hai apprese da libri, e la gran parte della tua esperienza l'hai appresa da casi illustrati sui libri, e filtrati da chi quei casi li ha trattati.

Come vedi il sapere, anche nelle discipline psicologiche, viene mediato dalla letteratura e, se tu avessi una preparazione fisosofica, non avresti difficolta' ad analizzare un testo, anche di una cartolina, e da questo rilevare una miriade di dati realtivi all'autore.

Del resto, se ti piacciono le citazioni, anche Carotenuto concorda nel suo "Oltre la psicologia", dove a cio' dedica un intero capitolo.

Avere a disposizione la corrispondenza di un soggetto, o un diario, o una serie di riflessioni, fornisce molti piu' dati di quanti ne farnisca la presenza fisica, che e' distraente, parziale, ed episodica.

Se tu fossi conscio di questo non ti meraviglieresti se, leggendo un paio di post, puoi formilare un giudizio sulla persona che scrive.

Cosa che si fa normalmente e inconsciamente, e che fai anche tu, ma senza avere quella preparazione e quegli elementi che invece ti permetterebbero di usare anche un forum per affinare la tua capacita' intuitiva.

Col risultato di svalutare fonti di conoscenza che non troverai nelle aule universitarie, dove, l'unico e ambito interesse, e' il conformismo e l'ortodossia.:libro:

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Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Non e' colpa mia, ma della tua ignoranza in materia. Si tratta di valutazioni tratte dall'analisi transazionale, che vogliono dire sostanzialmente che sei uno che sta fuori dal bar a parlare di chi ce l'ha piu' lungo.

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sulla mia ignoranza non ci sono dubbi, nel senso che tutti siamo ignoranti e l'importante è esserne consapevoli, per cercare di migliorarsi sempre. Per il resto mi complimenti per la tua di saggezza, le tue considerazioni sono sempre molto intelligenti, pertinenti e rispettose degli altri...soprattutto l'ultima frase, quella del bar :rolleyes:

Anche se certe giudizi non meriterebbero risposta, faccio uno sforzo e ti rispondo, ma solo per invitarti a fare una veloce autoanalisi e renderti conto che, spesso, tu interagisci con gli altri in modo da suscitare certe reazioni.
Personalmente non frequento i bar, né dentro né fuori, e men che meno mi interessa sapere chi "ce l'ha più lungo". Forse è un problema più tuo che mio.

Citazione:

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La maggior parte delle nozioni che tu hai appreso le hai apprese da libri, e la gran parte della tua esperienza l'hai appresa da casi illustrati sui libri, e filtrati da chi quei casi li ha trattati.

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per essere competenti in una certa materia, non basta "l'esperienza" e la "frequentazione dei luoghi"; altrimenti l'ausiliario dopo qualche anno potrebbe fare il medico.

Questo per dire che è importante la formazione e lo studio, infatti è possibile trarre insegnamenti dalla pratica solo grazie al fatto di vedere il mondo attraverso il filtro della teoria.

Citazione:

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Come vedi il sapere, anche nelle discipline psicologiche, viene mediato dalla letteratura e, se tu avessi una preparazione fisosofica, non avresti difficolta' ad analizzare un testo, anche di una cartolina, e da questo rilevare una miriade di dati realtivi all'autore.

Avere a disposizione la corrispondenza di un soggetto, o un diario, o una serie di riflessioni, fornisce molti piu' dati di quanti ne farnisca la presenza fisica, che e' distraente, parziale, ed episodica.

Se tu fossi conscio di questo non ti meraviglieresti se, leggendo un paio di post, puoi formilare un giudizio sulla persona che scrive.

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queste cose le avevo studiate al 2° anno nel corso di Psicologia Clinica. Il pericolo, spesso, proprio per la mancanza di informazioni reperibili dalla presenza fisica del soggetto e per il fatto che il resoconto scritto può in qualche modo fungere da stimolo che può essere interpretato in tanti modi, è quello di proiettare nelle parole altrui il proprio mondo interno. Inoltre i post che "analizzi" per "intuire" tratti del mio mondo int., sono risposte ai tuoi interventi, e quindi sono in parte delle reazioni alle tue provocazioni. Questa è una variabile da non sottovalutare.

ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

Quello che mi domando e' perche' Francesca posti qua e' la di questi panegirici, quasi il suo fosse un passatempo, atto a tenere in piedi un gruppetto di quattro amici che si trastullano, dandosi ragione a vicenda.

La tua e' una funzione materna?
Come dire:- Ecco qui il giocattolino nuovo! Continuate pure, cari...-.

Che stranezze...

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:aaaa:...
A parte che quello che scrivi si può condividere pur nella sua assenza di rigore espositivo....ma...quello che mi domando io è invece.....
Ma sei pazzo??
Fossi in te una controllatina alle rotelle me la darei...non finirò mai di stupirmi!:rolleyes:

Saluti,
Luigi

Citazione:

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:aaaa:...
A parte che quello che scrivi si può condividere pur nella sua assenza di rigore espositivo....ma...quello che mi domando io è invece.....
Ma sei pazzo??
Fossi in te una controllatina alle rotelle me la darei...non finirò mai di stupirmi!:rolleyes:

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Questo è il classico atteggiamento: "io sono ok, tu non sei ok!" :asd:

per oscarmoreno:

guarda che un forum è un luogo in cui, deciso un argomento, ognuno dice le proprie opinioni su quell'argomento.
Non serve a niente, se non a mettere in atto un'esibizione narcisistica, quotare gli interventi degli altri utenti e "vederci" qualcosa. Che poi negli altri, a meno che sei un mago con la sfera di cristallo, ci vedi quello che vuoi tu.

Gli interventi che hai quotato (credo siano di francesca63, alcuni non hanno nome) sono dei concentrati di psicoanalisi a cui per rispondere decentemente bisognerebbe leggere libri su libri di psicologia dinamica.
La creatività in psicoanalisi, il "gioco" in senso winnicottiano, il significato (affettivo) dei "silenzi" nella coppia analitica, sono questioni veramente importanti e fondamentali

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

...
Avere a disposizione la corrispondenza di un soggetto, o un diario, o una serie di riflessioni, fornisce molti piu' dati di quanti ne farnisca la presenza fisica, che e' distraente, parziale, ed episodica....

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Rispondo a questa frase, perché, dal punto di vista dell'analisi bioenergetica, si tratta di una boiata pazzesca, che neanche la Corazzata Potiomkin...

A meno che la presenza fisica sia quella di una bella bionda. Nel qual caso, magari, per OscarMoreno è sicuramente distraente...

Oscar, spiacente. Noi siamo il nostro corpo. E il corpo non mente. Avere a disposizione la corrispondenza di un soggetto ti potrà dire quale sia la relazione tra quel soggetto ed il suo interlocutore, filtrata e mascherata dalla cognizione. Né la corrispondenza, né un diario, né delle riflessioni possono sostituire il corpo vivo e il soggetto dell'azione.

Mi sa che confondi il filosofare con il fare.

Buona vita

Guglielmo

:omg:.....................

Originalmente inviato da oscarmoreno
Quello che mi domando e' perche' Francesca posti qua e' la di questi panegirici, quasi il suo fosse un passatempo, atto a tenere in piedi un gruppetto di quattro amici che si trastullano, dandosi ragione a vicenda.
La tua e' una funzione materna?
Come dire:- Ecco qui il giocattolino nuovo! Continuate pure, cari...-.
Che stranezze...

Caro Oscar, se secondo te, la psicoterapia è una bolla di sapone e non ci credi, perchè intervieni presuntuosamente e continumente nei 3d dove si tratta di psicoterapie?
Tutti vorremmo essere ok, ma ognuno lo vuole essere a modo suo! Ce lo consenti?

Togliti dalle:skunk:

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Quello che mi domando e' perche' Francesca posti qua e' la di questi panegirici, quasi il suo fosse un passatempo, atto a tenere in piedi un gruppetto di quattro amici che si trastullano, dandosi ragione a vicenda.

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Eh, Francesca, chi lo sa cosa contiene il cuore umano?

Francesca fa quel che le pare, come è giusto che sia. Che sia un passatempo, o altro, saranno affaracci suoi no?

Poi, gli amici... Sai, Oscar, cosa diceva Guccini, degli amici?

" miei amici veri, purtroppo o per fortuna,
non sono vagabondi o abbaialuna,
per fortuna o purtroppo ci tengono alla faccia:
quasi nessuno batte o fa il magnaccia.

Non son razza padrona, non sono gente arcigna,
siamo volgari come la gramigna.
Non so se è pregio o colpa esser fatti così:
c'è gente che è di casa in serie B.

Contandoli uno a uno non son certo parecchi,
son come i denti in bocca a certi vecchi,
ma proprio perchè pochi son buoni fino in fondo
e sempre pronti a masticare il mondo.

Non siam razza d' artista, nè maschere da gogna
e chi fa il giornalista si vergogna,
non che il fatto c' importi: chi non ha in qualche posto
un peccato o un cadavere nascosto?

Non cerchiamo la gloria, ma la nostra ambizione
è invecchiar bene, anzi, direi... benone!
Per quello che ci basta non c'è da andar lontano
e abbiamo fisso in testa un nostro piano:

se e quando moriremo, ma la cosa è insicura,
avremo un paradiso su misura,
in tutto somigliante al solito locale,
ma il bere non si paga e non fa male.

E ci andremo di forza, senza pagare il fìo
di coniugare troppo spesso in Dio:
non voglio mescolarmi in guai o problemi altrui,
ma questo mondo ce l' ha schiaffato Lui.

E quindi ci sopporti, ci lasci ai nostri giochi,
cosa che a questo mondo han fatto in pochi,
voglio veder chi sceglie, con tanti pretendenti,
tra santi tristi e noi più divertenti,
veder chi è assunto in cielo, pur con mille ragioni,
fra noi e la massa dei rompicoglioni...."

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Eh, Francesca, chi lo sa cosa contiene il cuore umano?

Francesca fa quel che le pare, come è giusto che sia. Che sia un passatempo, o altro, saranno affaracci suoi no?

Poi, gli amici... Sai, Oscar, cosa diceva Guccini, degli amici?

" miei amici veri, purtroppo o per fortuna,
non sono vagabondi o abbaialuna,
per fortuna o purtroppo ci tengono alla faccia:
quasi nessuno batte o fa il magnaccia.

Non son razza padrona, non sono gente arcigna,
siamo volgari come la gramigna.
Non so se è pregio o colpa esser fatti così:
c'è gente che è di casa in serie B.

Contandoli uno a uno non son certo parecchi,
son come i denti in bocca a certi vecchi,
ma proprio perchè pochi son buoni fino in fondo
e sempre pronti a masticare il mondo.

Non siam razza d' artista, nè maschere da gogna
e chi fa il giornalista si vergogna,
non che il fatto c' importi: chi non ha in qualche posto
un peccato o un cadavere nascosto?

Non cerchiamo la gloria, ma la nostra ambizione
è invecchiar bene, anzi, direi... benone!
Per quello che ci basta non c'è da andar lontano
e abbiamo fisso in testa un nostro piano:

se e quando moriremo, ma la cosa è insicura,
avremo un paradiso su misura,
in tutto somigliante al solito locale,
ma il bere non si paga e non fa male.

E ci andremo di forza, senza pagare il fìo
di coniugare troppo spesso in Dio:
non voglio mescolarmi in guai o problemi altrui,
ma questo mondo ce l' ha schiaffato Lui.

E quindi ci sopporti, ci lasci ai nostri giochi,
cosa che a questo mondo han fatto in pochi,
voglio veder chi sceglie, con tanti pretendenti,
tra santi tristi e noi più divertenti,
veder chi è assunto in cielo, pur con mille ragioni,
fra noi e la massa dei rompicoglioni...."

Buona vita

Guglielmo

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...grande!...e grande anche Guccini!:approved:

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Tutti vorremmo essere ok, ma ognuno lo vuole essere a modo suo! Ce lo consenti?

Togliti dalle:skunk:

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...divina!:clap2:

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da oscarmoreno

La creativita' presuppone una versatilita' dell'essere che qui vedo ben poco.

La creativita' e' duplice e condivisa.
Lo e' anche in psicoterapia?
Cosa vuol dire?

Ecco perche' e' bene andare "oltre la psicologia" [Carotenuto]e cogliere altrove cio' che manca.
Quello che mi domando e' perche' Francesca posti qua e' la di questi panegirici, quasi il suo fosse un passatempo, atto a tenere in piedi un gruppetto di quattro amici che si trastullano, dandosi ragione a vicenda.
La tua e' una funzione materna?
Come dire:- Ecco qui il giocattolino nuovo! Continuate pure, cari...-.
Che stranezze...

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Caro Oscar, non ti sei reso conto che il gruppetto che "mi trastullo a tenere in piedi" , mi è andato quasi sempre contro....sarà masochismo!
Come polemizzizzi tu, "per tenere in piedi il gruppetto", vivacizzarlo, rimanere in 3d, vorrei cambiare solfa e porre un quesito nuovo.

Siamo tutti d'accordo, che il transfert influisce sull'andamento della terapia, e che ne è l'alfa e l'omega. Ma, se col passare del tempo , tu analista ti accorgi che il paziente ti sfugge, non è più dipendente da te, può fare a meno di te e della terapia, come la prendi?
Capisco che è un quesito molto malizioso e pretestuoso, ma una volta consentite un pizzico di sadismo anche ad un paziente! In fondo, siete voi che ci avete insegnato come fare ad esserlo.
Voler mollare, allentare il legame, chiedere di ridure le sedute, da un canto significa che il vostro paziente sta meglio e per voi c'è la soddisfazione narcisistica che siete stati bravi, efficaci (sostenete sempre che l'obiettivo è emanciparci, farci diventare soggetti capaci di andare sulle proprie gambe), dall'altro, avvertite che la relazione vi sfugge di mano....Non negate che vi dispiace non sentirvi più i super eroi!
Quale tipo di reazione prevale? Ribadisco che la mia vuole essere solo una "innocente" provocazione:asd:ma per voi fare outing significa "vade retro Satana".
Ciao.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

se col passare del tempo , tu analista ti accorgi che il paziente ti sfugge, non è più dipendente da te, può fare a meno di te e della terapia, come la prendi?
Capisco che è un quesito molto malizioso e pretestuoso, ma una volta consentite un pizzico di sadismo anche ad un paziente! In fondo, siete voi che ci avete insegnato come fare ad esserlo.
Voler mollare, allentare il legame, chiedere di ridure le sedute, da un canto significa che il vostro paziente sta meglio e per voi c'è la soddisfazione narcisistica che siete stati bravi, efficaci (sostenete sempre che l'obiettivo è emanciparci, farci diventare soggetti capaci di andare sulle proprie gambe), dall'altro, avvertite che la relazione vi sfugge di mano....Non negate che vi dispiace non sentirvi più i super eroi!
Quale tipo di reazione prevale? Ribadisco che la mia vuole essere solo una "innocente" provocazione:asd:ma per voi fare outing significa "vade retro Satana".
Ciao.

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farei un'attenta analisi del controtransfert per capire perché ho quel vissuto, se è un vissuto che scaturisce dal mio mondo interno, o se è una reazione a un transfert del paziente.
Dopotutto tu stessa parli di "sadismo" da parte del paziente, quindi potrebbe essere una dinamica transfert-controtransfert

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

farei un'attenta analisi del controtransfert per capire perché ho quel vissuto, se è un vissuto che scaturisce dal mio mondo interno, o se è una reazione a un transfert del paziente.
Dopotutto tu stessa parli di "sadismo" da parte del paziente, quindi potrebbe essere una dinamica transfert-controtransfert

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Mi spieghi cosa significa "se è una reazione a un transfert del paziente?":mano:

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