Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Parlare di relazione poi diventa sempre più difficile e il tuo discorso, dopo tanto parlar d'inconscio e transfert, lancia una folata di sana novità e complicazione. Se usiamo il termine costruire ci sarà una ragione a prescindere dal fatto che si possa inciampare nell'antinomia costruzione - decostruzione/distruzione. Con questi concetti, personalmente, mi riferisco all'idea di un paziente che giunga in terapia con una propria modalità che lui sente come sbagliata, come un disagio - poi magari sarebbe opportuno capire perché la percepisca in questo modo e se corrisponde a una realtà - prima di decostuire. Certo è che una volta avviato questo processo di decostruzione, per me, sarebbe importante che vi fosse una sorta di monitoraggio dell'attività ricostruttiva da parte dell'analista (quindi in termini psicoanalitici); cosa che pare si stenti a fare o che persino non avvenga affatto; e mi domandavo fino a che punto un paziente sia capace di ricostruire ciò che non possiede. In termini di qualcosa che risulti fattivo, fruttifero. Produttivo in ultimo. E cioè, qualora queste autonome ricostruzioni del paziente dovessero prendere una piega sbagliata, mi domando fino a che punto un analista resti a guardare o intervenga in maniera Correttiva.

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Rimaniamo comunque in quella antinomia che confonde le idee, a mio parere. Decostruire vs costruire, ci porta alla strana affermazione che il paziente possa trovarsi con un vuoto al fatidico termine della decostruzione. Accidenti!
Per la mia non grande esperienza clinica i vuoti accadono proprio quando ci sono interruzioni di continuità della coscienza, i fenomeni dissociativi ad esempio. Per cui il paziente è in continua ricostruzione, a partire dal suo sistema nervoso sino ai livelli di complessità crescenti di tipo semantico autoriflessivo, della propria organizzazione tra sè e il suo mondo.
Ho voluto accennare ai processi selettivi proprio perchè a mio parere sono molto più viabili nel descrivere l'articolazione ricorsiva ed autorganizzativa dell'attività psichica del paziente.
E' chiaro che il tuo ragionamento si mette in allarme se rimaniamo nell'ottica della decostruzione e produzione. Le parole insomma in questo caso sebbene siano utili strumenti di indagine, nella fattispecie ci confondono portandoci a conseguenze quali: il terapeuta che osserva il paziente partire da zero e prendere pieghe sbagliate e che dovrebbe correggere.
Cosa implica questo ragionamento? Che il terapeuta sia staccato dal paziente, abbia un punto di vista privilegiato, abbia chiara e sia detentore di una realtà giusta e infallibile, cioè quella oggettiva a dispetto della personale piega che il paziente sta prendeno. Suppongo da come ragioni che non stai affermando ciò. Ma pensa quanto sia implicito in molte affermazioni che apparentemente sembrano esserne immuni. Ma avendo a che fare con pazienti cioè con persone, meglio ricordarlo.

Mi sono dilungato: spero che Magiston mi perdoni.

ciaz.

Ecco, come persone.
E' lievemente spaventoso leggervi, se mi è concesso, tanti discorsi su transfert e relazione, poi sempre al microscopio stiamo.
E non venitemi a dire che ci piace, bah.

La filosofia della scienza è per gli scienziati altrettanto utile quanto l'ornitologia per gli uccelli

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Però, Megiston, a me questo discorso non convince. Francamente, mi sento un bambino a intervenire in questa discussione, perché ne so molto meno di voi su questi argomenti. Vado un po' a naso, per quella che è la mia personale logica, il mio modo di intendere il mondo e gli esseri umani.

Ma a me pare ci sia una possibilità alternativa a quella che tu sostieni. E cioè che, se l'inconscio è costituito da rappresentazioni rimosse e l'Io è una formazione che si distacca dall'Es, allora di inconsci ce ne sono due. Uno sarà l'inconscio dinamico, rimosso. L'altro sarà l'inconscio procedurale (o inconsapevole), non rimosso perché non c'era un Io che potesse effettuare questa operazione psichica.

Certo, così torniamo ad un soggetto diviso, non unitario. E non unitario fin da subito. Il che, mi par di capire, a te non piace molto (non ho capito per quale ragione). Ma è una possibilità che penso vada tenuta presente, e non scartata così, d'emblée.

Buona vita
Guglielmo

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Caro Willy,
io sto dicendo che Kernberg diceva (almeno in base ai miei ricordi e alle mie letture), non sto dicendo che condivido Kernberg. Il discorso dell’inconscio procedurale arriva più recentemente, all’epoca il discorso verteva quasi esclusivamente sul dinamico, al punto che lo stesso Kernberg si chiede: “Chi rimuove?”.
Sull’unicità e sulla molteplicità del Sè (o del soggetto), visto che hai mostrato di conoscere l’opera, ti invito alla lettura del 4° capitolo di Speranza e timore in psicoanalisi; per Mitchell non si escludono. Certo che se adottassimo l’ipotesi di un Sé molteplice e discontinuo, non si spiegherebbe né l’espansione della coscienza, né la ricerca di una maggiore coerenza, perché un Sé siffatto sarebbe già abituato a vivere nell’incoerenza. Nello stesso tempo, un Sé unitario non potrebbe trarre alcun vantaggio dal caos e dalla destrutturazione; forse, semplicemente escluderebbe stati caotici che non potrebbe tollerare selezionando stati più sintoni con la sua struttura.
Il mio discorso sull’unitarietà è una sorta di postulato, sarebbe come dire che non possiamo (dal mio punto di vista, s’intende) non partire dal soggetto come referente unico dell’esperienza, come un garante dell’identità e della continuità nella discontinuità.
Ciò non significa negare la molteplicità fenomenica dell’esperienza di sé, ma è come se ci fosse un regista che tenta di mettere insieme questa molteplicità in una trama per farne una narrazione (o una sensazione) dotata di una qualche coerenza.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

(Freud infatti in alcuni punti sarà d'accordo con Jung nel sostenere che l'inconscio non è solo rimosso ma sia ''condizione di possibilità'' per i futuri processi storici) e che si costituisce appunto tramite rimozione. Lettura asfittica: il discorso strutturale intende invece legittimare l'inconscio come struttura fondante. L'Io, ripeto, è qualcosa di molto recente.

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Caro Luigi,
ti dispiacerebbe spiegarmi meglio questo passo, che non ho molto chiaro, soprattutto cos'è la "condizione di possibilità" per i futuri processi storici. E la questione dell'inconscio come struttura fondante.

"L'uomo in quanto individuo è un fenomeno sospetto"? L'avevo sempre sospettato! :D
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Ecco, come persone.
E' lievemente spaventoso leggervi, se mi è concesso, tanti discorsi su transfert e relazione, poi sempre al microscopio stiamo.
E non venitemi a dire che ci piace, bah.

La filosofia della scienza è per gli scienziati altrettanto utile quanto l'ornitologia per gli uccelli

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Una cosa è la teoria, altra la tecnica, altra ancora la clinica. Sono tutte legate, ma ciascuna ha un suo utilizzo precipuo.
Ovviamente (ma non so quanto) non mi sognerei mai di utilizzare alla lettera i concetti fin qui espressi se fossi in seduta. Spesso l'analista utilizza una teoria "implicita", di pancia, durante la seduta. Successivamente analizza quello che è successo, a posteriori, e ne ricava 1) una teoria del paziente e 2) un'assonanza o una dissonanza con le teorie dei Maestri.

mm.
Insomma, ho capito il giusto,grazie.
Ero in modalità punchingball. Chiusa parentesi.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Certo che se adottassimo l’ipotesi di un Sé molteplice e discontinuo, non si spiegherebbe né l’espansione della coscienza, né la ricerca di una maggiore coerenza, perché un Sé siffatto sarebbe già abituato a vivere nell’incoerenza. Nello stesso tempo, un Sé unitario non potrebbe trarre alcun vantaggio dal caos e dalla destrutturazione; forse, semplicemente escluderebbe stati caotici che non potrebbe tollerare selezionando stati più sintoni con la sua struttura.

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Non la penso proprio così. Ci sono diversi modelli che ipotizzano una serie di sè, di processi paralleli specializzati che danno contemporaneamente molteplici versioni dell'organismo e dell'ambiente, ciascuno con uno scopo evolutivo specifico (istruttivo). Un ordine superiore emergente decide in base a valori e alla storia stocastica della persona a quale versione dare priorità, una per una, in sequenza, cioè un processo superiore globale di lavoro, la coscienza primaria.
Lo so che siamo sul piano ipotetico e modellistico, ma la ricerca neuroscientifica e il dibattito teorico ci stanno lavorando da decenni con proficui risultati.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

So che alcuni filoni di ricerca psicoanalitica hanno importato il discorso autopoietico in termini cibernetici all'interno dei loro modelli con inevitabili positive ripercussioni.

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Quali sono questi filoni di ricerca?

Non è la prima volta che leggo dei tuoi interventi sul vuoto=dissociazione, ma poi le discussioni non permettono ulteriori approfondimenti.


@ Megiston Matema
Se i nuovi significati del paziente vengono generati quando l'analista ha trovato un modo per suscitarli dall'esterno, io ancora non riesco a capire dove risiede la co-costruzione, mi sembra più un'induzione alla costruzione.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Non la penso proprio così. Ci sono diversi modelli che ipotizzano una serie di sè, di processi paralleli specializzati che danno contemporaneamente molteplici versioni dell'organismo e dell'ambiente, ciascuno con uno scopo evolutivo specifico (istruttivo). Un ordine superiore emergente decide in base a valori e alla storia stocastica della persona a quale versione dare priorità, una per una, in sequenza, cioè un processo superiore globale di lavoro, la coscienza primaria.
Lo so che siamo sul piano ipotetico e modellistico, ma la ricerca neuroscientifica e il dibattito teorico ci stanno lavorando da decenni con proficui risultati.

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Ma cos'è questo "sé" a cui vi riferite? :mumble:
Basterebbe capire che tipo di ente è per cercare di osservare se ne esiste più di uno. Ad esempio possiamo dire che la terra ha una luna, altri pianeti più di una, ma perché si è capito occhio e croce col termine "luna" cosa si vuol dire. Poi se non si sa proprio di cosa si parla (un po' come capita in ambito religioso quando si inizia a parlare di anima) il discorso cambia.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma cos'è questo "sé" a cui vi riferite? :mumble:
Basterebbe capire che tipo di ente è per cercare di osservare se ne esiste più di uno. Ad esempio possiamo dire che la terra ha una luna, altri pianeti più di una, ma perché si è capito occhio e croce col termine "luna" cosa si vuol dire. Poi se non si sa proprio di cosa si parla (un po' come capita in ambito religioso quando si inizia a parlare di anima) il discorso cambia.

Saluti

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bè, il Sè, come l'anima, non è una cosa ed è forse per questo è difficile parlarne in termini "empirici"

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma cos'è questo "sé" a cui vi riferite? :mumble:
Basterebbe capire che tipo di ente è per cercare di osservare se ne esiste più di uno. Ad esempio possiamo dire che la terra ha una luna, altri pianeti più di una, ma perché si è capito occhio e croce col termine "luna" cosa si vuol dire. Poi se non si sa proprio di cosa si parla (un po' come capita in ambito religioso quando si inizia a parlare di anima) il discorso cambia.

Saluti

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Mi spiace amico mio, niente entropia ai troll.

ciaz.

" Il mio soggiorno qui va avanti. Ciò non vuol dire che sono prossimo a terminare le mie cattedrali (...)
Quanto più vedo, tanto più vado male nel rendere ciò che sento; e mi dico che chi dice di avere finito una tela è un tremendo orgoglioso. (..)
Lavoro a forza senza avanzare, cercando, brancolando,senza arrivare a un granchè, ma al punto di esserne stremato"

Lo scriveva Monet nel dipingere questi quadri, nel 1894.

L'ho trovato al primo colpo. Mi pare sia una bella metafora..visto che si parla di psicoterapie..:)

E niente come l'arte traduce ogni cosa.:)

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma cos'è questo "sé" a cui vi riferite? :mumble:
Basterebbe capire che tipo di ente è per cercare di osservare se ne esiste più di uno. Ad esempio possiamo dire che la terra ha una luna, altri pianeti più di una, ma perché si è capito occhio e croce col termine "luna" cosa si vuol dire. Poi se non si sa proprio di cosa si parla (un po' come capita in ambito religioso quando si inizia a parlare di anima) il discorso cambia.

Saluti

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Caro Char_lie,
la tua è una domanda su cui si potrebbe aprire un altro forum e discutere per mesi o per anni. Il Sè, pur essendo un termine adottato in tutte le teorie psicologiche, è un problema non da poco; alcuni lo intendono come “il Sé” e questo presuppone che stiamo parlando di una struttura di personalità, il nucleo della coscienza riflessiva, un ente organizzato, mentre altri lo considerano una funzione soggettiva, equivalente alla capacità riflessiva.
Si pensa possa essere, nel primo caso, una costellazione psicologica di rapprersentazioni e di percezioni soggettive con un significato dinamico e genetico, gli psicoanalisti come Hartmann, Kernberg e Kohut lo vedono anche come la polarità dell’investimento narcisistico.
Sia chiaro che la mia non è una spiegazione, volevo solo darti un’idea del ginepraio polisemico in cui ti sei andato a cacciare chiedendo cos’è il Sé; insomma è roba grossa, difficile, c'è chi ci studia sopra da anni, chi è diventato pazzo, chi disperso non si sa dove (Mr. Livingston I suppose! :D); se fossi in te io però non mi metterei nelle sere di luna piena e con ottime condizioni di visibilità a guardare il cielo dal terrazzo con la speranza di veder passare un Sé.
Un saluto.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

" Il mio soggiorno qui va avanti. Ciò non vuol dire che sono prossimo a terminare le mie cattedrali (...)
Quanto più vedo, tanto più vado male nel rendere ciò che sento; e mi dico che chi dice di avere finito una tela è un tremendo orgoglioso. (..)
Lavoro a forza senza avanzare, cercando, brancolando,senza arrivare a un granchè, ma al punto di esserne stremato"

Lo scriveva Monet nel dipingere questi quadri, nel 1894.

L'ho trovato al primo colpo. Mi pare sia una bella metafora..visto che si parla di psicoterapie..:)

E niente come l'arte traduce ogni cosa.:)

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Bella citazione e bella la tua metafora fra cattedrali, Monet e psicoterapia :approved:
Ciao, buona serata.

Le cattedrali sanno sempre un po' di sogno..:approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

se fossi in te io però non mi metterei nelle sere di luna piena e con ottime condizioni di visibilità a guardare il cielo dal terrazzo con la speranza di veder passare un Sé.
Un saluto.

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non lo si vede passare però forse lo si può trovare

Ma se non avete modo di osservarlo il "Sé", se cioé non c'è alcun referente comune, come fate a sapere che parlate della stessa cosa e non avete a che fare con cose diverse? Se uno dice "l'ippopotamo è coperto da una folta pelliccia ed ha il manto maculato" ed un altro dice "no l'ippopotamo è di colore grigio e non ha pelliccia" io inizio a sospettare che non si riferiscano alla stessa cosa, usano solo lo stesso nome per parlare e riferirsi a cose diverse.
Voi come fate a sapere che il "Sé" al quale si riferisce un certo autore coincide col "Sé" al quale si riferisce un altro?
Cioé non avete a monte qualcosa su cui c'è un accordo riguardo al riferimento e volete capire meglio come funziona effettivamente, nel vostro caso manca proprio qualcosa di comune a monte, cioé può darsi che hai ragione sia tu che neuromancer perché col termine "Sé" intendete proprio cose diverse (o quantomeno concetti diversi).
Io penso che un organismo una qualche unità per essere quell'organismo dovrà pur possederla ed anche una forma di continuità. Ad esempio si può parlare di più personalità anche quando si è arrabbiati o allegri e descrivere la cosa in questi termini: in un momento ha preso il sopravvento il sé arrabbiato in un altro il sé allegro, ma si può anche descrivere il tutto come se le due cose fossero espressioni diverse della stessa persona. Cioé bisogna capire con "sé" a cosa ci si vuol riferire... Alla persona stessa? O a certe funzioni, processi, azioni emotive che svolge quella stessa persona? Le persone col passare del tempo cambiano eppure possiamo dire che ognuna lungo gli svariati percorsi che intraprende resti comunque la stessa persona. Di funzioni emotive ed espressive ce ne sono tante, di persone sempre una sola.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Cosa implica questo ragionamento? Che il terapeuta sia staccato dal paziente, abbia un punto di vista privilegiato, abbia chiara e sia detentore di una realtà giusta e infallibile, cioè quella oggettiva a dispetto della personale piega che il paziente sta prendeno. Suppongo da come ragioni che non stai affermando ciò. Ma pensa quanto sia implicito in molte affermazioni che apparentemente sembrano esserne immuni. Ma avendo a che fare con pazienti cioè con persone, meglio ricordarlo.

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Sono d'accordo con quanto dici, nel senso che non era mia intenzione esprimere ciò che può essere implicito in quel ragionamento specifico. Del resto credo che non sia la parola in sé ma piuttosto la nostra visuale ad essere fonte di distorsione, che poi è quello che conta perché la parola carica del suo proprio senso resta fine a se stessa, siamo noi che la interpretiamo e la inseriamo in un discorso plausibile in termini molto più personali che universali, nel tentativo di dare coerenza a ciò che vogliamo dire o finanche vederla laddove non c'è - qualche volta. Per il resto, dal mio punto di vista il terapeuta non osserva il paziente ma, piuttosto, potrebbe percepirlo deragliare durante il percorso e non partendo da zero ma rispetto a quelli che potevano essere i propositi dell'analisi stessa, dunque rispetto alle questioni che si ci proponeva di affrontare sin dal principio; per me il terapeuta lo farebbe comunque decostruendo e soprattutto laddove vi sia una stortura, perché è probabile che in questo modo avvenga durante un'analisi. Poi il modo in cui questo percorso possa essere rettificato rispetto agli obiettivi e non alla conoscenza di una realtà giusta e infallibile, né a un punto di vista privilegiato dell'analista - che non possiede - dipende dalla stortura in questione e dal tipo di orientamento (ognuno applicherà il proprio modo). Un unico punto privilegiato dell'analista potrebbe essere quello di avere affrontato un'analisi piuttosto lunga e avere un'idea più chiara rispetto al paziente di quali possano essere i punti di ingorgo e quali le cause. In questo senso, conoscendo la mappa delle possibili ostruzioni e qualche volta sapendole anche presagire in modo ottimale, mi domandavo fino a che punto potesse astenersi dall'indicare al paziente una via. Credo che gli risparmierebbe parte di una frustrazione che in alcuni casi può risultare intollerabile ma, chiaramente, questo avverrebbe in relazione alla storia personale del paziente e certamente dopo un tempo più o meno ampio. Da parte mia c'è ancora qualche difficoltà nel condividere la frustrazione cui viene abbandonato il paziente in un orientamento drastico come quello che ho scelto; ma è chiaro che la mia riflessione derivi anche dal generale disappunto, intuito spesso su queste pagine, di chi ha iniziato un'analisi e qualche volta non è riuscito a portarla a termine (certo, le motivazioni possono essere tante). Era una riflessione e tale rimane. Dunque, perdonami se ho sorvolato su dettagli importanti ma da parte mia erano pure scontati - come poi hai intuito. Come dicevo, questo rispecchia comunque il senso e la rilevanza che noi diamo alle cose: in un percorso di analisi non è assolutamente pensabile quella implicita deduzione, soprattutto perché superficiale rispetto a un percorso del genere e in ultimo in collusione con l'intrinseco modo di procedere di un analista. Per il resto, non ho acluna esperienza clinica - non ancora - cerco solo di capire cose che fanno fatica ad esprimersi attraverso i troppi manuali, sicché il mio sarebbe più un tentativo di collocare certi concetti in una realtà immaginaria che rispecchi il più possibile quella concreta, di cui intravedo frammenti attraverso l'esperienza di chi fa clinica (gli esperti del forum). Chiaramente un giorno la pratica farà la sua parte e avrà modo di illuminarmi, ma vorrei giungervi con un pizzico di consapevolezza maggiore rispetto a quelli che possono essere i rischi, le disavventure teoriche, le incongruenze, ma soprattutto le incertezze che faccio fatica ad accettare e con cui prima o poi dovrò fare i conti; con cui molto probabilmente - mi rendo conto - dovrò Imparare a Convivere.

@Lalangue: grazie per lo spunto sulla MitoPoiesi.

Un saluto. :mano:

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Un unico punto privilegiato dell'analista potrebbe essere quello di avere affrontato un'analisi piuttosto lunga e avere un'idea più chiara rispetto al paziente di quali possano essere i punti di ingorgo e quali le cause.

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Cito questo passaggio perchè mi interessa per la sostanziale qualità di ragionamento. Più volte ci siamo imbattuti si di esso insieme ad altri colleghi, soprattutto con Gieko ed io personalmente manifesto i miei dubbi a tal proposito ovvero della necessaria terapia personale che il terapeuta ha affrontato in fase di formazione o eventualmente concomitante al suo lavoro professionale.
Il discorso è ostico, dal momento che la discussione è molto radicata alla prepotente forza letteraria del modello dinamico del secolo passato.

In sintesi la vulgata vuole che: soltanto dopo essere passati da una terapia personale possiamo capire cosa significhi la psicologia del profondo per il paziente e in ultima analisi cosa sia nella sua essenza la psicologia dell'inconscio. Con tutte le inevitabili storture soprattutto in ambito clinico oltre che le semplificazioni tautologiche e i paradossi che questo discorso implica.
Mi fermo per non dilungarmi troppo e rinviandoti all'argomento aperto su questo sito nel quale si dibatte sul mito e i paradossi della terapia personale del terapeuta.
Aggiungo che una analisi personale rimane un requisito sufficiente ma non necessario per uno psicoterapeuta al contrario della necessaria supervisione integrata all'esperienza, nè tanto meno ritengo che la durata di una analisi sia variabile indipendente attraverso cui misurare la qualità di una terapia o la competenza del professionista. Ne deriva la constatazione che collegare la terapia personale alla qualità tecnica e clinica del terapeuta sia arbirtario e a mio parere persino pericoloso.
(c'è da dire che i pazienti sono molto più intelligenti dei terapeuti essendo probabilmente gli unici esaminatori faziosi affidabili del nostro operato).
Concludo ritornando alla citazione presa da te che di cui cambierei la forma in questo modo:

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Un unico punto privilegiato dell'analista potrebbe essere quello di avere affrontato un'analisi piuttosto lunga e avere un'idea più chiara rispetto a se stesso di quali possano essere i punti di ingorgo e quali le cause proprie.

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Mi chiedo: se stesso (con tutto quello che può significare in confronto all'interessantissima osservazione di Willy sulle conoscenze procedurali), se stesso e le cause proprie in quanto possibili informazioni sul lavoro fatto con il proprio terapeuta, cosa possono servire nel nostro lavoro terapeutico al paziente?

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma se non avete modo di osservarlo il "Sé", se cioé non c'è alcun referente comune, come fate a sapere che parlate della stessa cosa e non avete a che fare con cose diverse? Se uno dice "l'ippopotamo è coperto da una folta pelliccia ed ha il manto maculato" ed un altro dice "no l'ippopotamo è di colore grigio e non ha pelliccia" io inizio a sospettare che non si riferiscano alla stessa cosa, usano solo lo stesso nome per parlare e riferirsi a cose diverse.
Voi come fate a sapere che il "Sé" al quale si riferisce un certo autore coincide col "Sé" al quale si riferisce un altro?
Cioé non avete a monte qualcosa su cui c'è un accordo riguardo al riferimento e volete capire meglio come funziona effettivamente, nel vostro caso manca proprio qualcosa di comune a monte, cioé può darsi che hai ragione sia tu che neuromancer perché col termine "Sé" intendete proprio cose diverse (o quantomeno concetti diversi).
Io penso che un organismo una qualche unità per essere quell'organismo dovrà pur possederla ed anche una forma di continuità. Ad esempio si può parlare di più personalità anche quando si è arrabbiati o allegri e descrivere la cosa in questi termini: in un momento ha preso il sopravvento il sé arrabbiato in un altro il sé allegro, ma si può anche descrivere il tutto come se le due cose fossero espressioni diverse della stessa persona. Cioé bisogna capire con "sé" a cosa ci si vuol riferire... Alla persona stessa? O a certe funzioni, processi, azioni emotive che svolge quella stessa persona? Le persone col passare del tempo cambiano eppure possiamo dire che ognuna lungo gli svariati percorsi che intraprende resti comunque la stessa persona. Di funzioni emotive ed espressive ce ne sono tante, di persone sempre una sola.

Saluti

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Caro Char_lie,
nessun fisico ha mai osservato un neutrino, eppure alcuni fisici ne hanno calcolato la massa, hanno costruito dei rivelatori di neutrini e sono capaci di misurarne la velocità su strada e su pista e il tempo di frenata sia sull’asciutto che sul bagnato :D.
Il Sé, paradossalmente, se lo vediamo come una funzione, è più visibile di un neutrino, possiamo vederlo in atto nel momento in cui si manifesta; è come, nel gioco del tennis, ogni volta che un giocatore colpisce la palla prima che rimbalzi sul proprio campo è un colpo volée oppure se la colpisce immediatamente dopo il rimbalzo, in controbalzo, allora è un colpo demi-volée, non è difficile in entrambi i casi osservare quando si verificano.
Più difficile se pensiamo al Sé come una struttura, ma molto spesso la consistenza delle strutture (e non solo di quelle psichiche) è quella di un costrutto teorico, di un modello che raccoglie insieme e spiega una quantità di dati osservativi, senza necessariamente porsi come realtà esistente.
Sulla questione se psicologi diversi parlando del Sé si riferiscano alla stessa cosa: assolutamente no; molto spesso in psicologia dietro termini uguali non c’è lo stesso concetto e lo stesso significato. Ti faccio un esempio, per un comportamentista l’aggressività è l’atto aggressivo, se una persona manifesta aggressività con parole o azioni allora possiamo definirla aggressiva e possiamo misurarne la durata e l’intensità in base a quanto dura l’atto aggressivo e alla frequenza del gesto (quante volte sta picchiando l’altro ad esempio), se non c’è alcuna manifestazione a livello comportamentale, allora non è possibile parlare di aggressività.
Per uno psicoanalista il comportamento manifesto non necessariamente ci fornisce la spiegazione di ciò che sta accadendo, dietro un gesto aggressivo può esserci in realtà un desiderio di essere amati o, viceversa, dietro un comportamento gentile e amorevole potrebbe esserci una forte carica aggressiva (in questo caso è in atto una formazione reattiva).
Riguardo al tuo ultimo interrogativo, possiamo dire che il senso di essere sempre la stessa persona nonostante la molteplicità e la discontinuità delle percezioni e delle rappresentazioni che possiamo avere di noi stessi, sia il nucleo stesso di una soggettività che cerca di rendersi coerente.
Buon fine settimana.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

In sintesi la vulgata vuole che: soltanto dopo essere passati da una terapia personale possiamo capire cosa significhi la psicologia del profondo per il paziente e in ultima analisi cosa sia nella sua essenza la psicologia dell'inconscio. Con tutte le inevitabili storture soprattutto in ambito clinico oltre che le semplificazioni tautologiche e i paradossi che questo discorso implica.
Mi fermo per non dilungarmi troppo e rinviandoti all'argomento aperto su questo sito nel quale si dibatte sul mito e i paradossi della terapia personale del terapeuta.
Aggiungo che una analisi personale rimane un requisito sufficiente ma non necessario per uno psicoterapeuta al contrario della necessaria supervisione integrata all'esperienza, nè tanto meno ritengo che la durata di una analisi sia variabile indipendente attraverso cui misurare la qualità di una terapia o la competenza del professionista. Ne deriva la constatazione che collegare la terapia personale alla qualità tecnica e clinica del terapeuta sia arbirtario e a mio parere persino pericoloso.
(c'è da dire che i pazienti sono molto più intelligenti dei terapeuti essendo probabilmente gli unici esaminatori faziosi affidabili del nostro operato).

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Solo chi non è passato per un analisi personale può sostenere che questa non sia necessaria. Invece è necessaria, anche se non sufficiente.
Ed è così ovvio che è quasi imbarazzante stare a spiegare il perché.

Si può evitare un analisi personale solo se adottiamo una prospettiva volgarmente "scientista" che, ignorando decenni di filosofia della scienza, ritiene che il soggetto-analista possa essere un osservatore abbastanza neutrale da non avere la necessità di conoscersi ne di essere "presente a se stesso", e che il paziente per essere "compreso" e "curato" vada oggettivato piuttosto che essere trattato (per la prima volta?) come soggetto.
Da una prospettiva simile, dove non è relazione in sé ad essere terapeutica, resta solo un insieme di tecniche dove la coppia assume i ruoli di "scienziato" e di "oggetto_di_studio/cura".
Qualcosa che assomiglia alla psicoanalisi di 100 anni fa.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

se stesso e le cause proprie in quanto possibili informazioni sul lavoro fatto con il proprio terapeuta, cosa possono servire nel nostro lavoro terapeutico al paziente?

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Servono in una psicoanalisi. Non ''nel nostro lavoro terapeutico'' in generale. Questo perchè: l'analisi è solo in parte identificabile con una ''terapia'' e in maniera maggiore invece identificabile con il concetto di cura che la stessa psicoanalisi contempla. ''Cura'' che non è ''terapia'' in senso psicologico nè tantomeno in senso medico. L'analisi applica un principio fondamentale per cui ogni manifestazione del paziente è assoggettata a livelli di organizzazione affettivo-emotiva più primitivi (inconsci) che dirigono ogni stato tensivo-motivazionale superiore (anche il livello più ''corticale'' della cognizione, per così dire). Stante questo principio, elaborato da Freud e rimasto pressochè immutato e insuperato, ad esso sarà assoggettata anche la cosiddetta ''terapia''. Che se è presente in psicoanalisi, lo è solo e soltanto come fattore secondario rispetto alla comprensione del livello strutturale-dinamico che viene ad esprimersi in seduta attraverso l'impiego di un setting che favorisca alcuni processi ritenuti essenziali per lo strutturarsi del campo analitico (paziente-analista). Il processo cardine è quello di traslazione e l'interpretazione della stessa. La fondata convinzione clinica (ormai più che centenaria) è che la comprensione di queste dinamiche siano l'unico punto fermo da cui si dispiega il secondario livello terapeutico (il quale appunto è possibile solo se si considerano gli assunti di cui sopra). Il rischio fondamentale indicato dalla psicoanalisi è che, messi da parte questi assunti, ogni ''intervento terapeutico'' sia perlomeno ''sospetto''. Se non quasi inutile. Capisci come in una situazione del genere, brevemente delineata, la cosiddetta ''analisi personale'' è l'unica via, ma proprio l'unica, che permette allo psicoanalista di essere tale. E quindi anche di ''intervenire'', per cosi dire.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

Solo chi non è passato per un analisi personale può sostenere che questa non sia necessaria. Invece è necessaria, anche se non sufficiente.
Ed è così ovvio che è quasi imbarazzante stare a spiegare il perché.

Si può evitare un analisi personale solo se adottiamo una prospettiva volgarmente "scientista" che, ignorando decenni di filosofia della scienza, ritiene che il soggetto-analista possa essere un osservatore abbastanza neutrale da non avere la necessità di conoscersi ne di essere "presente a se stesso", e che il paziente per essere "compreso" e "curato" vada oggettivato piuttosto che essere trattato (per la prima volta?) come soggetto.
Da una prospettiva simile, dove non è relazione in sé ad essere terapeutica, resta solo un insieme di tecniche dove la coppia assume i ruoli di "scienziato" e di "oggetto_di_studio/cura".
Qualcosa che assomiglia alla psicoanalisi di 100 anni fa.

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Evidentemente non hai letto altri miei post per affermare ciò che dici. Sebbene, c'è da aggiungere, lo stesso post che citi è tutto il contrario di quanto affermi. Anzi direi che non vedo come puoi dedurre dal mio post le tue conclusioni. A proposito, ciò che ovvio per te, può non esserlo per altri.
Una lezione che ho imparato da Montanelli mi suggerisce di tenere in considerazione il fatto che non è il lettore che sbaglia ma lo scrivente.
Me ne assumo le responsabilità. Mi sono espresso male.
Ma credimi, le tue interpretazioni sono piuttosto strane se riferite a quanto affermo.


ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Servono in una psicoanalisi. Non ''nel nostro lavoro terapeutico'' in generale. Questo perchè: l'analisi è solo in parte identificabile con una ''terapia'' e in maniera maggiore invece identificabile con il concetto di cura che la stessa psicoanalisi contempla. ''Cura'' che non è ''terapia'' in senso psicologico nè tantomeno in senso medico. L'analisi applica un principio fondamentale per cui ogni manifestazione del paziente è assoggettata a livelli di organizzazione affettivo-emotiva più primitivi (inconsci) che dirigono ogni stato tensivo-motivazionale superiore (anche il livello più ''corticale'' della cognizione, per così dire). Stante questo principio, elaborato da Freud e rimasto pressochè immutato e insuperato, ad esso sarà assoggettata anche la cosiddetta ''terapia''. Che se è presente in psicoanalisi, lo è solo e soltanto come fattore secondario rispetto alla comprensione del livello strutturale-dinamico che viene ad esprimersi in seduta attraverso l'impiego di un setting che favorisca alcuni processi ritenuti essenziali per lo strutturarsi del campo analitico (paziente-analista). Il processo cardine è quello di traslazione e l'interpretazione della stessa. La fondata convinzione clinica (ormai più che centenaria) è che la comprensione di queste dinamiche siano l'unico punto fermo da cui si dispiega il secondario livello terapeutico (il quale appunto è possibile solo se si considerano gli assunti di cui sopra). Il rischio fondamentale indicato dalla psicoanalisi è che, messi da parte questi assunti, ogni ''intervento terapeutico'' sia perlomeno ''sospetto''. Se non quasi inutile. Capisci come in una situazione del genere, brevemente delineata, la cosiddetta ''analisi personale'' è l'unica via, ma proprio l'unica, che permette allo psicoanalista di essere tale. E quindi anche di ''intervenire'', per cosi dire.

Saluti,
Luigi

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Perdonami Luigi, io seguo il tuo ragionamento, che alla fine converge sulla interpretazione che teoricamente è necessario fare una analisi personale per arrivare a capire il mondo dell'altro. Questa per me è una affermazione insostenibile. Non solo, teoricamente non sappiamo a quale epistemologia la tua psicoanalisi si fonda per poter fare tutti questi passaggi. Se poi passiamo alla clinica, non esiste nessuna valutazione seria che possa falsificare l'ipotesi che solo attraverso una terapia personale si possa lavorare insieme al paziente con utili risultati per i suoi specifici e personali problemi.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Evidentemente non hai letto altri miei post per affermare ciò che dici. Sebbene, c'è da aggiungere, lo stesso post che citi è tutto il contrario di quanto affermi. Anzi direi che non vedo come puoi dedurre dal mio post le tue conclusioni. A proposito, ciò che ovvio per te, può non esserlo per altri.
Una lezione che ho imparato da Montanelli mi suggerisce di tenere in considerazione il fatto che non è il lettore che sbaglia ma lo scrivente.
Me ne assumo le responsabilità. Mi sono espresso male.
Ma credimi, le tue interpretazioni sono piuttosto strane se riferite a quanto affermo.


ciaz.

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Forse ti sei espresso male, forse ti ho frainteso... tuttavia affermavi e continui ad affermare che l'analisi personale non è necessaria per essere psicoterapeuti.

Secondo me questa opinione è sostenibile solo se non si è mai svolta un analisi personale. Da quello che scrivi posso azzardarmi a dire che tu non sei stato in analisi, o per lo meno non l'hai portata a termine. Sbaglio?
L'analisi non è necessaria "solo" per capire il mondo dell'altro.
La psicoanalisi è una disciplina che si occupa specificatamente del soggettivo. Lo psicoanalista è quindi l'osservatore, lo scienziato, lo strumento stesso della cura, nel momento in cui si pone in relazione con il soggetto-paziente in una maniera per lui inedita. Lavora usando la sua stessa persona, non è un mero esecutore di tecniche, non esiste l'analista generico.

Mi sembra di aver capito che per te la filosofia della scienza coincida (e forse finisca) con Popper. Quindi immagino che il tuo discorso sia valido per quelle psicoterapie evidence-based che vantano come punto di forza l'oggettivazione del paziente e la genericità dello scienziato-terapeuta.
In questo caso hai ragione, l'analisi personale serve a poco. Anzi, credo che dopo un analisi personale sarebbe molto difficile lavorare in quel modo tanto ""scientifico"" quanto rassicurante, quindi potrebbe anche essere dannosa.

Citazione:

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Solo chi non è passato per un analisi personale può sostenere che questa non sia necessaria. Invece è necessaria, anche se non sufficiente.
Ed è così ovvio che è quasi imbarazzante stare a spiegare il perché.

Si può evitare un analisi personale solo se adottiamo una prospettiva volgarmente "scientista" che, ignorando decenni di filosofia della scienza, ritiene che il soggetto-analista possa essere un osservatore abbastanza neutrale da non avere la necessità di conoscersi ne di essere "presente a se stesso", e che il paziente per essere "compreso" e "curato" vada oggettivato piuttosto che essere trattato (per la prima volta?) come soggetto.
Da una prospettiva simile, dove non è relazione in sé ad essere terapeutica, resta solo un insieme di tecniche dove la coppia assume i ruoli di "scienziato" e di "oggetto_di_studio/cura".
Qualcosa che assomiglia alla psicoanalisi di 100 anni fa.

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L'esigenza di una analisi personale dell'analista nasce praticamente con la psicoanalisi, non è certo un'invenzione dei relazionali, basta con queste cavolate!! :swear:

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Perdonami Luigi, io seguo il tuo ragionamento, che alla fine converge sulla interpretazione che teoricamente è necessario fare una analisi personale per arrivare a capire il mondo dell'altro. Questa per me è una affermazione insostenibile. Non solo, teoricamente non sappiamo a quale epistemologia la tua psicoanalisi si fonda per poter fare tutti questi passaggi. Se poi passiamo alla clinica, non esiste nessuna valutazione seria che possa falsificare l'ipotesi che solo attraverso una terapia personale si possa lavorare insieme al paziente con utili risultati per i suoi specifici e personali problemi.

ciaz.

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Non il ''mondo'' dell'altro. Per i mondi degli altri abbiamo numerosi modi di indagine più o meno incisivi che richiedono magari pazienza e dedizione ma non una analisi. Ma per l'inconscio, che io considero sempre approssimativamente rilevabile (cioè materia da trattare con i guanti), serve l'analisi. Per esempio, cosa te ne fai tu (senza analisi personale) del dispositivo psicoanalitico principale? Cioè le associazioni del paziente (la regola fondamentale)?
Sull'epistemologia non mi voglio dilungare, anche perchè servirebbe un tale sovvertimento dei comuni moduli di intendere la ''scienza'' che ci porterebbe lontano. Si potrebbe dire soltanto che una ''epistemologia'' che non contempli i dati della clinica psicoanalitica non può poi permettersi facili critiche. Allo stesso modo si potrebbe dire che Freud inaugura una stagione nella scienza occidentale per cui essa, date le scoperte psicoanalitiche, non può più essere considerata la stessa. Si potrebbe dire inoltre quello che già Freud ebbe a dire sulla condizione della psicoanalisi e cioè che, perlomeno, bisognerebbe farne esperienza. Umiltà scientifica estrema mi pare. D'altro canto, prima di criticare un assunto biologico cerchiamo di capirlo, prima di criticare un assunto logico cerchiamo di capirlo...generalmente ciò non avviene con la psicoanalisi. L'orientamento che io seguo maggiormente (junghiano) contempla tutta una serie di riflessioni epistemologiche legate per esempio allo statuto della psicologia come scienza, al ruolo dell'empiria nella costituzione delle teorie sull'inconscio, al ruolo di altre discipline nella comprensione psicopatologica. Non vedo affatto un totale distacco da posizioni auto-critiche, anzi. Il problema è sempre lo stesso: l'inconscio. E' chiaro che una volta introdotta questa ''variabile'' il corso della storia scientifica è segnato per sempre: che senso ha continuare a martellarsi le palle con la psicologia delle funzioni dell'Io e intanto l'analisi continua a dirci che l'Io è un fenomeno sospetto? Continuare a non considerare l'empiria del processo psicoanalitico non fa che confermare la natura 'sintomatica' della stessa psicoanalisi: per cui, ti dicevo tempo fa, c'è un inconscio in ogni luogo costituito dall'uomo per difendersene; c'è un inconscio nella scienza in generale, un inconscio nella psicologia, un inconscio nella psicoterapia, un inconscio nella filosofia e nella logica da essa dispiegata. C'è un inconscio nella stessa psicoanalisi, ebbene si!:asd:

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

L'esigenza di una analisi personale dell'analista nasce praticamente con la psicoanalisi, non è certo un'invenzione dei relazionali, basta con queste cavolate!! :swear:

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Io non ho detto che è un invenzione dei relazionali.
Però non possiamo far finta che Freud avesse gli strumenti teorici che abbiamo oggi. Freud riteneva, coerentemente con l'epistemologia del suo tempo, che fosse possibile la neutralità dell'analista, e che quindi potesse esistere un analista generico.
Quindi oggi l'analisi personale è importante come e anche più di un tempo.
Ho detto cavolate?

Citazione:

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Io non ho detto che è un invenzione dei relazionali.
Però non possiamo far finta che Freud avesse gli strumenti teorici che abbiamo oggi. Freud riteneva, coerentemente con l'epistemologia del suo tempo, che fosse possibile la neutralità dell'analista, e che quindi potesse esistere un analista generico.
Quindi oggi l'analisi personale è importante come e anche più di un tempo.
Ho detto cavolate?

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Sì, a meno che tu non mi dica dove Freud dice che "può esistere un analista generico", Freud peraltro era tutto fuorché generico (nell'Interpretazione racconta e interpreta persino i suoi sogni, non sono cose di cui non possiamo tenere conto). Ad ogni modo, perchè l'analisi personale sarebbe più importante di un tempo? Stando al tuo ragionamento dovrebbe essere proprio il contrario. Sull'epistemologia ne abbiamo già parlato, anzi diciamo pure che nonsei più intervenuto nella discussione... :rolleyes:

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

Forse ti sei espresso male, forse ti ho frainteso... tuttavia affermavi e continui ad affermare che l'analisi personale non è necessaria per essere psicoterapeuti.

Secondo me questa opinione è sostenibile solo se non si è mai svolta un analisi personale. Da quello che scrivi posso azzardarmi a dire che tu non sei stato in analisi, o per lo meno non l'hai portata a termine. Sbaglio?

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Quindi se io ho praticato o pratico una analisi personale posso fare lo psicoterapeuta. Dimmi tu cosa aggiunge in termini esplicativi la tautologia che proponi. Il fatto che abbia sostenuto una terapia personale non mi autorizza a sostenere, e non so per quali motivazioni diverse dalla cornice teorica personale, che sia indispensabile per fare lo psicoterapeuta. Che sia utile personalmente, mai messo in discussione. E mi pare che sia saggio ribadirlo dato le libere interpretazioni che fai. Metto in discussione questo assunto in un thread creato appositamente e a cui puoi fare riferimento.

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

L'analisi non è necessaria "solo" per capire il mondo dell'altro.
La psicoanalisi è una disciplina che si occupa specificatamente del soggettivo. Lo psicoanalista è quindi l'osservatore, lo scienziato, lo strumento stesso della cura, nel momento in cui si pone in relazione con il soggetto-paziente in una maniera per lui inedita. Lavora usando la sua stessa persona, non è un mero esecutore di tecniche, non esiste l'analista generico.

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Beh, sì qui mi descrivi a sommi capi cosa pensi della psicoanalisi, tutto e nulla, ma non importa perchè non è il mio ambito.
Da incorniciare:

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

Lo psicoanalista è quindi l'osservatore, lo scienziato, lo strumento stesso della cura, nel momento in cui si pone in relazione con il soggetto-paziente in una maniera per lui inedita. Lavora usando la sua stessa persona, non è un mero esecutore di tecniche, non esiste l'analista generico.

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C'è tutto, l'osservatore che coincide con lo strumento e con la cura. Come non darti ragione!

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

Mi sembra di aver capito che per te la filosofia della scienza coincida (e forse finisca) con Popper.

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Evidentemente se conosci solo Popper non posso che darti ragione che secondo te per me la filosofia della scienza (sic!) coincida e forse finisca con Popper.

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

Quindi immagino che il tuo discorso sia valido per quelle psicoterapie evidence-based che vantano come punto di forza l'oggettivazione del paziente e la genericità dello scienziato-terapeuta.

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E qui non posso che allargare le braccia e confessarti che mi sono perso! Ok, la scienza, l'oggettivazione, le psicoterapie evidence-based (sic!) e compagnia bella (caro Holden) non so cosa c'entrino con i miei discorsi.
Sarà che come al solito, proprio di sabato mi metto a lavare la casa e sono arrendevolmente critico (incazzato, sic!) con me stesso di tutto il casino che lascio per il fine settimana.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Sì, a meno che tu non mi dica dove Freud dice che "può esistere un analista generico", Freud peraltro era tutto fuorché generico (nell'Interpretazione racconta e interpreta persino i suoi sogni, non sono cose di cui non possiamo tenere conto). Ad ogni modo, perchè l'analisi personale sarebbe più importante di un tempo? Stando al tuo ragionamento dovrebbe essere proprio il contrario. Sull'epistemologia ne abbiamo già parlato, anzi diciamo pure che nonsei più intervenuto nella discussione... :rolleyes:

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Non ho il talmud sotto mano per vedere se effettivamente Freud ha pronunciato esplicitamente la frase "può esistere un analista generico"... non credo che l'abbia fatto (e se l'avesse fatto immagino che allora lo dovremmo credere anche noi, e viceversa), ma ritenere che fosse possibile essere neutrali, che il lavoro dell'analista è in qualche modo analogo a quello dell'archeologo ecc... che cosa significa? che può esistere un analista generico, colui che rispetta un certo setting e certe norme.
Sono d'accordo con te sul fatto che nessun analista, nemmeno Freud, assomiglia a questo "generico" analista neutrale.

mi sembra che l'altra discussione era deragliata malamente con battute su un lapsus di digitazione... ma vado a vedere se mi sono perso qualcosa.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Non il ''mondo'' dell'altro. Per i mondi degli altri abbiamo numerosi modi di indagine più o meno incisivi che richiedono magari pazienza e dedizione ma non una analisi. Ma per l'inconscio, che io considero sempre approssimativamente rilevabile (cioè materia da trattare con i guanti), serve l'analisi. Per esempio, cosa te ne fai tu (senza analisi personale) del dispositivo psicoanalitico principale? Cioè le associazioni del paziente (la regola fondamentale)?
Sull'epistemologia non mi voglio dilungare, anche perchè servirebbe un tale sovvertimento dei comuni moduli di intendere la ''scienza'' che ci porterebbe lontano. Si potrebbe dire soltanto che una ''epistemologia'' che non contempli i dati della clinica psicoanalitica non può poi permettersi facili critiche. Allo stesso modo si potrebbe dire che Freud inaugura una stagione nella scienza occidentale per cui essa, date le scoperte psicoanalitiche, non può più essere considerata la stessa. Si potrebbe dire inoltre quello che già Freud ebbe a dire sulla condizione della psicoanalisi e cioè che, perlomeno, bisognerebbe farne esperienza. Umiltà scientifica estrema mi pare. D'altro canto, prima di criticare un assunto biologico cerchiamo di capirlo, prima di criticare un assunto logico cerchiamo di capirlo...generalmente ciò non avviene con la psicoanalisi. L'orientamento che io seguo maggiormente (junghiano) contempla tutta una serie di riflessioni epistemologiche legate per esempio allo statuto della psicologia come scienza, al ruolo dell'empiria nella costituzione delle teorie sull'inconscio, al ruolo di altre discipline nella comprensione psicopatologica. Non vedo affatto un totale distacco da posizioni auto-critiche, anzi. Il problema è sempre lo stesso: l'inconscio. E' chiaro che una volta introdotta questa ''variabile'' il corso della storia scientifica è segnato per sempre: che senso ha continuare a martellarsi le palle con la psicologia delle funzioni dell'Io e intanto l'analisi continua a dirci che l'Io è un fenomeno sospetto? Continuare a non considerare l'empiria del processo psicoanalitico non fa che confermare la natura 'sintomatica' della stessa psicoanalisi: per cui, ti dicevo tempo fa, c'è un inconscio in ogni luogo costituito dall'uomo per difendersene; c'è un inconscio nella scienza in generale, un inconscio nella psicologia, un inconscio nella psicoterapia, un inconscio nella filosofia e nella logica da essa dispiegata. C'è un inconscio nella stessa psicoanalisi, ebbene si!:asd:

Saluti,
Luigi

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Intanto mi inchino alla tua coerenza e alla piacevole lettura a cui mi dedico volentieri (come sono cambiati i tempi eh!). Non condivido quasi nulla di ciò che dici, ma starei ad ascoltarti per ore.
Più tardi, se ne ho le forze, ti dico i principali punti su cui ho i miei SOSPETTI DELL'IO!

ciaz.

Neuromancer, mi dispiace che tu non veda i nessi tra quello che sostieni sulla necessità di un analisi personale e le mie osservazioni sulla natura del ruolo di psicoterapeuta (analista o terapeuta "evidence-based"(sic)).

saluti!

Quanta carne al fuoco! Cioè, non mi sembra proprio carne. Sa un po' di mummia. Io, poi, di mummie me ne intendo :)

L'analisi personale è imprescindibile per fare lo psicoanalista, perché l'inconscio, oltre ad essere un illuminante presupposto teorico, è anche un'esperienza clinica (ove per esperienza si debba intendere "qualcosa che si sperimenta su di sé", ma non fatemi spiegare qui cosa sia il "sé", vi prego!). Necessaria, ma non sufficiente. In questo sono d'accordo con... Neuromancer! :tajo:
[la supervisione è una buona sponda per affinare la tecnica]

Come giustamente notava Ikaro, con le fresche leve relazionali si arriva finalmente al paradosso: l'analista non può essere un osservatore neutrale, ma per fare il suo lavoro dev'essere purificato dall'analisi. Vado a confessarmi e poi torno.

L'inconscio è un'esperienza di rottura, non di continuità. Non c'è nulla di duale in un'analisi che non si sappia già prima o che non nuoccia alla cura. Che l'analista non fosse neutrale lo sapeva già Freud, quando si interrogava sui sogni "compiacenti".

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Sull'epistemologia ne abbiamo già parlato, anzi diciamo pure che nonsei più intervenuto nella discussione... :rolleyes:

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I miei ultimi 2 interventi in quella discussione (rivolti a te) sono rimasti senza repliche... :rolleyes:

Citazione:

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I miei ultimi 2 interventi in quella discussione (rivolti a te) sono rimasti senza repliche... :rolleyes:

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Basta leggere il seguito della discussione (tra me e Gieko), e troverai le risposte ai tuoi interventi.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Come giustamente notava Ikaro, con le fresche leve relazionali si arriva finalmente al paradosso: l'analista non può essere un osservatore neutrale, ma per fare il suo lavoro dev'essere purificato dall'analisi. Vado a confessarmi e poi torno.

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No, l'analista non si "purifica" con l'analisi... quello forse lo può pensare chi crede nella neutralità, e si illude che l'analisi personale possa aiutarlo a renderlo neutrale con i suoi pazienti.
Se ben interpreto il pensiero dei relazionali, è importante essere consapevoli che la neutralità è un ideale illusorio. Quindi è importante conoscersi anche per stabilire la natura dalla propria influenza sul paziente, e rifletterci sopra anzichè negarla e fare finta di niente.

Secondo te a che serve l'analisi personale?

L'analisi personale mi serve per conoscermi un po' meglio e per sapere che esiste un Inconscio (in realtà, più d'uno, ma per semplicità...).

Citazione:

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No, l'analista non si "purifica" con l'analisi... quello forse lo può pensare chi crede nella neutralità, e si illude che l'analisi personale possa aiutarlo a renderlo neutrale con i suoi pazienti.
Se ben interpreto il pensiero dei relazionali, è importante essere consapevoli che la neutralità è un ideale illusorio. Quindi è importante conoscersi anche per stabilire la natura dalla propria influenza sul paziente, e rifletterci sopra anzichè negarla e fare finta di niente.

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Che la neutralità, almeno quella che avete in testa voi, sia un ideale illusorio è fuor di dubbio, e lo sapeva bene anche Freud, altrimenti avrebbe avuto uno studio asettico, mentre il suo studio era quanto di più personale e originale poteva esserci, e non ci avrebbe reso così partecipi della sua vita: come la sua passione per i viaggi, l'amore per l'italia e per Roma, per Atene e la storia, compresa l'archeologia: tutti aspetti che avevano a che fare con la sua vita e che Freud non ha taciuto, compresi appunto i suoi sogni e frammenti di vita davvero intimi e personali. Resta il fatto che non sono (solo) queste sue qualità personali, dell'uomo Freud, che facevano di lui uno psicoanalista per i suoi pazienti, che gli permettavano di lavorare entro il setting che aveva ideato. Piuttosto, è condivisibile invece che un'analisi è importante "per conoscersi anche per stabilire la natura dalla propria influenza sul paziente", però non capisco che cosa te ne fai di questa conoscenza nella cura, cioè in che modo essa è strumento dello psicoanalista.

Saluti,
ikaro