Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Che la neutralità, almeno quella che avete in testa voi, sia un ideale illusorio è fuor di dubbio, e lo sapeva bene anche Freud

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ovviamente Freud sapeva tutto, anche quello che era ancora da scoprire.
Tuttavia i suoi discepoli hanno sempre ritenuto di essere neutrali con i loro pazienti.
Anche Kernberg, che a differenza di molti altri è consapevole degli attuali problemi epistemologici, arriva alla conclusione che è sufficiente distinguere tra "anonimato" (impossibile da mantenere) e "neutralità", alla quale secondo lui è importante tendere, nonostante non si possa mai raggiungere pienamente e stabilmente.

Citazione:

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Resta il fatto che non sono queste sue qualità personali, dell'uomo Freud che facevano di lui uno psicoanalista, che gli permettavno di operare come psicoanalista entro il setting che aveva ideato.

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vero, come è vero che secondo lui si poteva accedere alla mente del paziente da una prospettiva obbiettiva e neutrale (tranquillo, non lo sto incolpando o sminuendo, Freud era un genio, ma pur sempre un uomo del suo tempo, non una divinità trascendente la storia delle idee)

Cosa che OGGI sappiamo essere impossibile.... e non perchè siamo più furbi, ma perché sappiamo cose che Lui non poteva sapere... e le sappiamo anche perchè abbiamo continuato il suo percorso.

Citazione:

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Piuttosto, è condivisibile invece che un'analisi è importante "per conoscersi anche per stabilire la natura dalla propria influenza sul paziente", però non capisco che cosa te ne fai di questa conoscenza nella cura, cioè in che modo essa è strumento dello psicoanalista.

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Immagina di essere inconsapevole della tua influenza sul paziente, e di ritenere che ciò che vedi è una realtà oggettiva che ti limiti a portare alla luce così com'è realmente.
Sono questioni che hanno chiare e grosse implicazioni sul proprio modo di lavorare, sul rapporto paziente-analista, sull'autorità di quest'ultimo ecc...

Le ultime frontiere del controtransfert: il paziente sta zitto e l'analista parla e spiega cosa c'è che non va nel proprio modo di porsi nei confronti del paziente.

Che bello!:)

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Le ultime frontiere del controtransfert: il paziente sta zitto e l'analista parla e spiega cosa c'è che non va nel proprio modo di porsi nei confronti del paziente.

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forse qualche "interpersonalista" può anche fare cose del genere... :asd:

seriamente... no.

Citazione:

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ovviamente Freud sapeva tutto, anche quello che era ancora da scoprire.
Tuttavia i suoi discepoli hanno sempre ritenuto di essere neutrali con i loro pazienti. Anche Kernberg, che a differenza di molti altri è consapevole degli attuali problemi epistemologici, arriva alla conclusione che è sufficiente distinguere tra "anonimato" (impossibile da mantenere) e "neutralità", alla quale secondo lui è importante tendere, nonostante non si possa mai raggiungere pienamente e stabilmente.

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Non è che sapeva tutto, ma l'ABC della teoria e del dispositivo che lui ha inventato forse ce l'aveva più chiaro dei suoi successori. Sono abbastanza d'accordo con Kernberg, in questo caso, non per niente in alcuni interventi precedenti parlavo della neutralità come un qualcosa verso cui tendere, ben consapevoli che vi è un residuo di immaginario non eliminabile.

Citazione:

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vero, come è vero che secondo lui si poteva accedere alla mente del paziente da una prospettiva obbiettiva e neutrale (tranquillo, non lo sto incolpando o sminuendo, Freud era un genio, ma pur sempre un uomo del suo tempo, non una divinità trascendente la storia delle idee). Cosa che OGGI sappiamo essere impossibile.... e non perchè siamo più furbi, ma perché sappiamo cose che Lui non poteva sapere... e le sappiamo anche perchè abbiamo continuato il suo percorso.

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D'accordo, non intendo negare il fatto che Freud, come ogni pensatore, sia stato un uomo del suo tempo, ciò non toglie che accanto queste variabili storico-culturali esistano nondimeno delle invarianti strutturali, in questo senso Freud ha toccato dei punti della struttura che non possono essere superati, ma solo misconosciuti, cosa che OGGI sappiamo essere possibile (e infatti succede regolarmente).

Citazione:

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Immagina di essere inconsapevole della tua influenza sul paziente, e di ritenere che ciò che vedi è una realtà oggettiva che ti limiti a portare alla luce così com'è realmente. Sono questioni che hanno chiare e grosse implicazioni sul proprio modo di lavorare, sul rapporto paziente-analista, sull'autorità di quest'ultimo ecc...

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Beh, ma basta conoscere il paradigma costruttivista per sapere che non è così, no? OGGI LO SAPPIAMO, che bisogno c'è di un'analisi personale? Allora, bisogna riconoscere che Freud aveva già colto questo aspetto, pur non potendolo teorizzare entro un paradigma costruttivista, visto che non esisteva.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Le ultime frontiere del controtransfert: il paziente sta zitto e l'analista parla e spiega cosa c'è che non va nel proprio modo di porsi nei confronti del paziente.

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forse qualche "interpersonalista" può anche fare cose del genere... :asd:

seriamente... no.

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Mi faceva un po' divertire la cosa perché mi sembrava di andare verso il rovescio della psicoanalisi :tajo:

Ma se due analisti si analizzassero a vicenda?
A quel punto altro che rovescio.
Una volta mi sembra di aver letto che i due più famosi lo fecero, su una nave, mi pare, da pari a pari, non vorrei sbagliarmi, e a un certo punto uno dei due si tirò indietro per qualche motivo..

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Ma se due analisti si analizzassero a vicenda?
A quel punto altro che rovescio.
Una volta mi sembra di aver letto che i due più famosi lo fecero, su una nave, mi pare, da pari a pari, non vorrei sbagliarmi, e a un certo punto uno dei due si tirò indietro per qualche motivo..

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Uno sarà svenuto ai piedi di quell'altro!

Ferenczi, ad un certo punto della sua teorizzazione e della sua pratica clinica, introdusse questa tecnica, per poi accorgersi che non funzionava molto bene e criticarla.

grazie, sì, ricordavo bene.

Erano Freud e Jung.

Freud si tirò indietro perchè quell'altro metteva a rischio la sua autorità.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

D'accordo, non intendo negare il fatto che Freud, come ogni pensatore, sia stato un uomo del suo tempo, ciò non toglie che accanto queste variabili storico-culturali esistano nondimeno delle invarianti strutturali, in questo senso Freud ha toccato dei punti della struttura che non possono essere superati, ma solo misconosciuti, cosa che OGGI sappiamo essere possibile (e infatti succede regolarmente).

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quindi ci sono parti della sua teoria che da teoria sono passate a dogma?
Quali sono questi punti (e perchè non tutta la teoria?) che oggi qualcuno misconosce nell'impossibilità di superarli?
parliamone.
Credo che sia utile, come fece Freud, mettere in dubbio ciò che per i più è scontato.

Citazione:

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Beh, ma basta conoscere il paradigma costruttivista per sapere che non è così, no? OGGI LO SAPPIAMO, che bisogno c'è di un'analisi personale? Allora, bisogna riconoscere che Freud aveva già colto questo aspetto, pur non potendolo teorizzare entro un paradigma costruttivista, visto che non esisteva.

Saluti,
ikaro

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ma come "che bisogno c'è di un'analisi personale?" :argh:
non capisco, secondo te essere consapevoli che la neutralità, l'obiettività e la non-influenza sono illusioni rende inutile l'analisi personale?
io credo che, se possibile, l'analisi personale sia ancora più necessaria di prima.

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

Credo che sia utile, come fece Freud, mettere in dubbio ciò che per i più è scontato.

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Non nominare il nome di Freud invano! :asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Non nominare il nome di Freud invano! :asd:

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argh! mi pento e mi dolgo.
ho anche avuto pensieri impuri su teorie eretiche, non so se questa volta mi basterà leggere 10 volte "L'Io e l'Es" per essere perdonato!

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

argh! mi pento e mi dolgo.
ho anche avuto pensieri impuri su teorie eretiche, non so se questa volta mi basterà leggere 10 volte "L'Io e l'Es" per essere perdonato!

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Se devi espiare, niente è meglio di QUESTO

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Se devi espiare, niente è meglio di QUESTO

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azz... lo metto tra i preferiti, sembra meglio del cilicio! :asd:

Citazione:

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quindi ci sono parti della sua teoria che da teoria sono passate a dogma?
Quali sono questi punti (e perchè non tutta la teoria?) che oggi qualcuno misconosce nell'impossibilità di superarli?
parliamone.
Credo che sia utile, come fece Freud, mettere in dubbio ciò che per i più è scontato.

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Non ho parlato di dogmi, ma di scoperte e invenzioni che possono, come tali, essere effettivamente misconosciute. La prima, tanto per incominciare, è l'inconscio freudiano e le sue formazioni: il lapsus, l'atto mancato, il sogno, il motto di spirito (le principali, lasciamo per un momento da parte il sintomo) devono trovare una teoria migliore, prima che si consideri superata quella di Freud, giusto? Ecco, quale sarebbe? Poi se ti va continuo...

Citazione:

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ma come "che bisogno c'è di un'analisi personale?" :argh:
non capisco, secondo te essere consapevoli che la neutralità, l'obiettività e la non-influenza sono illusioni rende inutile l'analisi personale?
io credo che, se possibile, l'analisi personale sia ancora più necessaria di prima.

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Secondo me no, ovviamente, facevo un'inferenza a partire dal tuo discorso. Tu credi che sia ancora più necessaria, ma non riesci a spiegarne il motivo.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Non ho parlato di dogmi, ma di scoperte e invenzioni che possono, come tali, essere effettivamente misconosciute. La prima, tanto per incominciare, è l'inconscio freudiano e le sue formazioni: il lapsus, l'atto mancato, il sogno, il motto di spirito (le principali, lasciamo per un momento da parte il sintomo) devono trovare una teoria migliore, prima che si consideri superata quella di Freud, giusto? Ecco, quale sarebbe? Poi se ti va continuo...

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che io sappia, nessuno psicoanalista ignora l'importanza delle cose che hai citato... comincio a pensare che tu non abbia mai letto i "relazionali" che sembri un po' disprezzare.
non mi viene in mente un caso clinico di Mitchell dove non vengano citati dei sogni (per quel poco che lo conosco).
Detto questo, non significa che oggi all'inconscio dinamico, non si affianchi l'inconscio "procedurale", pre-simbolico.

Lo "scandalo" dei relazionali verso l'ortodossia non è certo quello di negare che esistono i lapsus... ma di negare la natura monadica della mente, e la teoria pulsionale di Freud.
E non lo si fa "misconoscendo", ma proponendo qualcosa di molto convincente... se lo si legge.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Secondo me no, ovviamente, facevo un'inferenza a partire dal tuo discorso. Tu credi che sia ancora più necessaria, ma non riesci a spiegarne il motivo.

Saluti,
ikaro

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o forse tu non riesci a capirlo?
non so cosa dirti... l'ho già detto...
riproviamo:
l'analista deve essere "presente a se stesso", deve essere in grado di relazionarsi con il paziente da soggetto riconoscendolo come soggetto. Non è un generico applicatore di tecniche, ma usa se stesso per RICONOSCERE la specificità dell'altro, con la consapevolezza della propria. Deve essere onesto con se stesso e con il paziente, non può ripararsi dietro lo scudo della "neutralità", nascondendo la testa sotto la sabbia quando più gli conviene. La sua consapevolezza delle vecchie illusioni psicoanalitiche, fa si che sappia di essere sempre "influente", anche quando, in nome di una presunta neutralità, non si esprime.
Non mi sembra difficile da capire il perchè, senza un analisi personale, tutto questo diventa impraticabile... il rischio di manipolazioni più o meno inconsapevoli sarebbe enorme.
Se invece si è consapevoli della natura della propria influenza verso il paziente (e lo si può essere grazie all'analisi, lo ripeto perchè non si sa mai), sarà più difficile che certi movimenti rimangano sotterranei e non colti.
Ovviamente rimangono tali se si preferisce pensare che non esistono affatto, perchè l'analista è "neutrale" e basta.

Un esigenza, quella della "neutralità", che secondo Mitchell deriva da una controidentificazione con i primi metodi suggestivi di Freud, l'ipnosi, da cui bisognava prendere tutte le distanze possibili.
Ma la soluzione per combattere la suggestione non è negarla, è essere capaci di vederla.

Io non sono uno specializzando in psicoanalisi relazionale... la mia conoscenza è limitata a ciò che ho visto all'università.
Però per fortuna qualcosa ho letto.
Non è niente di così complicato, soprattutto per chi è abituato a leggere Lacan.

Citazione:

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che io sappia, nessuno psicoanalista ignora l'importanza delle cose che hai citato... comincio a pensare che tu non abbia mai letto i "relazionali" che sembri un po' disprezzare. non mi viene in mente un caso clinico di Mitchell dove non vengano citati dei sogni (per quel poco che lo conosco).
Detto questo, non significa che oggi all'inconscio dinamico, non si affianchi l'inconscio "procedurale", pre-simbolico.
Lo "scandalo" dei relazionali verso l'ortodossia non è certo quello di negare che esistono i lapsus... ma di negare la natura monadica della mente, e la teoria pulsionale di Freud.
E non lo si fa "misconoscendo", ma proponendo qualcosa di molto convincente... se lo si legge.

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E caro mio, troppo comodo cavarsela così "nessun analista ignora l'importanza delle cose (sic) che hai citato", ma qui se si dichiara che Freud è superato da un nuovo paradigma epistemologico ne consegue che tutta la sua teoria vada rifondata, ivi compresa la stessa idea di inconscio (il suo statuto e il suo uso nella clinica, e pure lo svelamento dei suoi meccanismi). Altrimenti significa che non è affatto superato, si usano paradigmi apparentemente diversi, ma alla fine si dice la stessa cosa.

Citazione:

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o forse tu non riesci a capirlo?

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Questo è certo, ma vediamo questa volta se va meglio...

Citazione:

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non so cosa dirti... l'ho già detto...
riproviamo:
l'analista deve essere "presente a se stesso", deve essere in grado di relazionarsi con il paziente da soggetto riconoscendolo come soggetto. Non è un generico applicatore di tecniche, ma usa se stesso per RICONOSCERE la specificità dell'altro, con la consapevolezza della propria.

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Ma dai, questa sarebbe una novità dei relazionali?! Ma per favore...

Citazione:

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Deve essere onesto con se stesso e con il paziente, non può ripararsi dietro lo scudo della "neutralità", nascondendo la testa sotto la sabbia quando più gli conviene. La sua consapevolezza delle vecchie illusioni psicoanalitiche, fa si che sappia di essere sempre "influente", anche quando, in nome di una presunta neutralità, non si esprime.

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Le vecchie illusioni psicoanalitiche erano ben consapevoli dell'influenza che lo psicoanalista può esercitare sul paziente: non per niente fu Freud per primo ad accorgersi del potere suggestivo che il medico poteva avere sul paziente, per questo abbandonò l'ipnosi... Questo non significa negarla, ma riconoscerla appunto e prendere un'altra strada!! Che poi Mitchell risolva la cosa con l'ipotesi della controidentificazione di Freud non vuol dire che sia per forza così, anzi... questo mi sembra tutto il fantasma di Mitchell, a meno che Mitchell non abbia psicoanalizzato Freud, ma non mi risulta...

Citazione:

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Non mi sembra difficile da capire il perchè, senza un analisi personale, tutto questo diventa impraticabile... il rischio di manipolazioni più o meno inconsapevoli sarebbe enorme. Se invece si è consapevoli della natura della propria influenza verso il paziente (e lo si può essere grazie all'analisi, lo ripeto perchè non si sa mai), sarà più difficile che certi movimenti rimangano sotterranei e non colti.

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Ma perchè non si sa mai, senza analisi? In fondo è abbastanza intuitivo che un individuo, supposto sapere o esperto, abbia una certa influenza su un altro che a lui si rivolge. Ad ogni modo, l'analista classico sarebbe neutrale solo dopo l'analisi, e non prima (l'analisi permetterebbe proprio questa tensione alla neutralità, cosa che sarebbe del tutto impossibile senza l'analisi), come lasci intendere tu.

Saluti,
ikaro

Ciò di cui ho parlato non è "invenzione dei relazionali", nel senso che non è che questi sono spuntati dal nulla... ferenczi, gli interpersonalisti, i kleiniani, winnicott, Bion... a differenza di Lacan, la teoria relazionale si appoggia sul lavoro di generazioni di analisti e lo dice esplicitamente.
ancora una volta, ti consiglio di leggere qualcosa... io non sono un "relazionale" (non appartengo a nessuna Chiesa) e non mi va di prendermi la briga di fare il loro avvocato, non ne ho i titoli e le competenze.

Se ciò che ho detto circa Mitchell "già si sapeva", e "già Freud l'aveva detto"... beh, buon per te e la tua fede.
A proposito, scusa per aver chiamato "cose" gli elementi sacri della tua Fede.
Se continuare a riflettere sui sogni dei pazienti significa che non è cambiato niente dai tempi di Freud, libero di pensarlo... come volevasi dimostrare, Freud ha già detto tutto e nessun'altro può permettersi di aggiungere qualcosa. Se lo fa, in realtà ripete ciò che il Profeta aveva già scoperto.

Dev'essere insopportabile vedere qualcuno all'attacco della propria Fede... immagino quindi che non leggerai mai nulla degli autori eretici.
D'altra parte ogni Fede è ben protetta con l'ignoranza.

Buona messa.

Citazione:

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Ciò di cui ho parlato non è "invenzione dei relazionali", nel senso che non è che questi sono spuntati dal nulla... ferenczi, gli interpersonalisti, i kleiniani, winnicott, Bion... a differenza di Lacan, la teoria relazionale si appoggia sul lavoro di generazioni di analisti e lo dice esplicitamente.
ancora una volta, ti consiglio di leggere qualcosa... io non sono un "relazionale" (non appartengo a nessuna Chiesa) e non mi va di prendermi la briga di fare il loro avvocato, non ne ho i titoli e le competenze.

Se ciò che ho detto circa Mitchell "già si sapeva", e "già Freud l'aveva detto"... beh, buon per te e la tua fede.
A proposito, scusa per aver chiamato "cose" gli elementi sacri della tua Fede.
Se continuare a riflettere sui sogni dei pazienti significa che non è cambiato niente dai tempi di Freud, libero di pensarlo... come volevasi dimostrare, Freud ha già detto tutto e nessun'altro può permettersi di aggiungere qualcosa. Se lo fa, in realtà ripete ciò che il Profeta aveva già scoperto.

Dev'essere insopportabile vedere qualcuno all'attacco della propria Fede... immagino quindi che non leggerai mai nulla degli autori eretici.
D'altra parte ogni Fede è ben protetta con l'ignoranza.

Buona messa.

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Quando non sai più cosa dire tiri sempre fuori questa storia della messa e della Chiesa, a parte il fatto che le Chiese sono mille e ognuno invoca le sue, ad ogni modo mi sembra un modo un po' volgarotto di portare avanti le discussioni. Sul sogno vorrei capire: è ancora, freudianamente, via regia all'inconscio? Sì o no? Idem, sulle altre "cose" che non sono sacre, ma sono il campo della psicoanalisi, e se le mettiamo da parte come cose di secondaria importanza (come è sempre stato, prima di Freud) forse stiamo entrando in un nuovo dominio scientifico, più che evolvendo in quello di Freud. Tutto qui. Ad ogni modo, e per tuo interesse, sto leggendo L'amore può durare?di Stephen Mitchell. Un amico mi ha detto che è stato pubblicato postumo. Ora, dammi pure dell'ignorante e settario, se ti fa stare tranquillo!

Saluti,
ikaro

PS E' luogo comune piuttosto diffuso (e erroneo) quello dell'autoreferenzialità della teoria di Lacan, ma quest'ultimo ha costruito la sua teoria a partire da Freud, criticando buona parte della letteratura psicoanalitica a lui contemporanea (almeno la leggeva e la commentava pubblicamente), aveva studi classici e la sua teoria è un continuo scambio con molte altre discipline, tra cui la linguistica, la filosofia e l'epistemologia, l'antropologia, la logica e le matematiche, l'arte e la letteratura. Ora, ditemi voi se questo era un uomo chiuso nel suo ghetto... Ad ogni modo, esistono scambi molto fecondi tra la teoria di Lacan e quella dei più grandi psicoanalisti, tra cui Ferenczi, Klein, Winnicott e Bion.

Mi fa piacere vedere che non sei un prete così ortodosso come sembra da molti tuoi interventi... ero abbastanza convinto che non leggessi nulla di eretico :asd:
Per rimanere sul tema del topic, posso consigliarti "Influenza e autonomia in psicoanalisi".
Male che vada, arriverai alla conclusione che son cose che aveva già detto Freud, e quando questo è impossibile, che sono stupidaggini.

Non sono abbastanza preparato per discutere seriamente dell'inconscio per i relazionali. Una novità rispetto a 100 anni fa è la memoria procedurale/presimbolica. L'inconscio dinamico rimane un po' sullo sfondo, le pulsioni non esistono ecc...
roba per stomaci forti ;)

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

L'inconscio dinamico rimane un po' sullo sfondo, le pulsioni non esistono ecc...
roba per stomaci forti ;)

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:asd: E se questa è roba per stomaci forti, stiamo freschi!

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

Mi fa piacere vedere che non sei un prete così ortodosso come sembra da molti tuoi interventi... ero abbastanza convinto che non leggessi nulla di eretico :asd:
Per rimanere sul tema del topic, posso consigliarti "Influenza e autonomia in psicoanalisi".
Male che vada, arriverai alla conclusione che son cose che aveva già detto Freud, e quando questo è impossibile, che sono stupidaggini.

Non sono abbastanza preparato per discutere seriamente dell'inconscio per i relazionali. Una novità rispetto a 100 anni fa è la memoria procedurale/presimbolica. L'inconscio dinamico rimane un po' sullo sfondo, le pulsioni non esistono ecc...
roba per stomaci forti ;)

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Le ultime cose le avevo sentite dire, in effetti, prima e dopo Freud. Almeno su questo siamo d'accordo: Freud non le ha mai dette. Nemmeno Lacan, M. Klein, Bion e Ferenczi. Jung aveva delle perplessità sulla libido, ma non credo che abbia seriamente messo in discussione il modello pulsionale. Ecco, la pulsione ad esempio è una di quelle "cose sacre" (shibboleth) di cui parlavate senza capirvi tu e Ikaro.

Forse l'idea di cura attribuibile a Freud ha qualcosa di più perturbante della memoria procedurale. Riguardo agli aspetti presimbolici ci sarebbe molto da dire, anche in ambito psicoanalitico. Credo che il buon vecchio Sigmund abbia potuto scrivere poco in proposito. Forse il protomentale di Bion, oppure il non-simbolizzato e tutte queste belle cosine potrebbero essere qualcosa di nuovo.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Le ultime frontiere del controtransfert: il paziente sta zitto e l'analista parla e spiega cosa c'è che non va nel proprio modo di porsi nei confronti del paziente.

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lo faceva Ferenczi con alcuni pazienti, ma durò poco perché non era gran ché come metodo

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Ma se due analisti si analizzassero a vicenda?
A quel punto altro che rovescio.
Una volta mi sembra di aver letto che i due più famosi lo fecero, su una nave, mi pare, da pari a pari, non vorrei sbagliarmi, e a un certo punto uno dei due si tirò indietro per qualche motivo..

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mmm...se non erro, quello sulla nave erano Freud e Ferenczi. Fecero una vacanza. Emersero problemi di controtransfert (non si sapeva ancora bene cosa fosse il controtransfert, fra l'altro) perché Freud considerava Ferenczi come una specie di figlio (dicendo che "avrebbe dovuto rimproverarlo come faceva con i suoi figli" o nipoti, non ricordo, ma non lo fece per "sentimento paterno") e a Ferenczi piaceva l'idea di essere il "preferito" di Freud tanto da farsi una vacanza insieme e analizzarsi a vicenda (ne parlano nelle loro lettere)

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Ecco, la pulsione ad esempio è una di quelle "cose sacre" (shibboleth) di cui parlavate senza capirvi tu e Ikaro.

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sì non c'è niente di più sacro che la pulsione... tuttavia diversi psicoanalisti vedono le pulsioni in modo diverso. Ad esempio, non c'è accordo sulla loro relazione con l'oggetto. Chi ha ragione?
Alcuni hanno trovato altre spinte motivazionali. Altri ancora sono arrivati a negare l'esistenza di una mente che possa precedere la relazione.
Ogni disciplina, così come ogni individuo, si evolve e si sviluppa, attraversando lutti necessari.

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

sì non c'è niente di più sacro che la pulsione... tuttavia diversi psicoanalisti vedono le pulsioni in modo diverso. Ad esempio, non c'è accordo sulla loro relazione con l'oggetto. Chi ha ragione?
Alcuni hanno trovato altre spinte motivazionali. Altri ancora sono arrivati a negare l'esistenza di una mente che possa precedere la relazione.
Ogni disciplina, così come ogni individuo, si evolve e si sviluppa, attraversando lutti necessari.

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Ci interrogavamo proprio sulla necessità di questo lutto, visto che mi pare non sia ancora morto nessuno.
Proprio Ikaro diceva che, fino a che non ci sarà una teoria che riesca a spiegare in maniera comprensiva e funzionale/funzionante tutta la gamma dei fenomeni che va dall'atto mancato al lapsus, difficilmente riusciremo a sotterrare quanto emerge dal profondo, ovvero la pulsione.
Se Husserl o Binswanger dicono che l'uomo è una creatura primariamente relazionale, io me ne fotto delle loro teorie, almeno fino a quando non mi spiegano queste belle cose che ti ho detto.
Per inciso, me ne sbatto altamente anche di Lichtenberg e persino di Stern, almeno per quanto riguarda l'applicazione delle loro "avventure scientifiche" all'ambito psicoanalitico.
Freud ha lottato per una vita intera, cercando di far capire quale fosse l'essenziale differenza tra la psicoanalisi e le altre discipline: la dignità di esistenza di qualcosa di intrapsichico, di estremamente soggettivo e singolare, di irriducibile a qualsivoglia Kultur, a qualsivoglia civiltà. Credo che almeno questo glielo si debba riconoscere, invece di riconoscergli il merito di chissà quali altre sciocchezze.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Ci interrogavamo proprio sulla necessità di questo lutto, visto che mi pare non sia ancora morto nessuno.
Proprio Ikaro diceva che, fino a che non ci sarà una teoria che riesca a spiegare in maniera comprensiva e funzionale/funzionante tutta la gamma dei fenomeni che va dall'atto mancato al lapsus, difficilmente riusciremo a sotterrare quanto emerge dal profondo, ovvero la pulsione.
Se Husserl o Binswanger dicono che l'uomo è una creatura primariamente relazionale, io me ne fotto delle loro teorie, almeno fino a quando non mi spiegano queste belle cose che ti ho detto.
Per inciso, me ne sbatto altamente anche di Lichtenberg e persino di Stern, almeno per quanto riguarda l'applicazione delle loro "avventure scientifiche" all'ambito psicoanalitico.
Freud ha lottato per una vita intera, cercando di far capire quale fosse l'essenziale differenza tra la psicoanalisi e le altre discipline: la dignità di esistenza di qualcosa di intrapsichico, di estremamente soggettivo e singolare, di irriducibile a qualsivoglia Kultur, a qualsivoglia civiltà. Credo che almeno questo glielo si debba riconoscere, invece di riconoscergli il merito di chissà quali altre sciocchezze.

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E' un peccato sbattersene altamente.

Non ho ben capito se invece tutte le produzioni teoriche più o meno interne all'ortodossia (per semplicità: le pulsioni esistono anche se non esattamente come le intendeva Freud) sono accettabili o meno... sono un evoluzione da Freud, quindi potenzialmente una pericolosa deriva dal Vero.
La psicoanalisi è finita con la morte di Freud o no?
Klein, Winnicott, Kernberg... hanno detto qualcosa di nuovo. Cercando di rimanere più o meno fedeli, più o meno riuscendoci, più o meno stravolgendo e innovando. Lacan ha usato strumenti che Freud nemmeno aveva a disposizione... ma a lui è concesso.
Di solito ogni nuova teoria spiega tutto quello che spiegava la precedente e in più aggiunge qualcosa.

Sei sicuro che la psicoanalisi contemporanea non sia in grado di spiegare un lapsus? Se non sbaglio anche i cognitivisti hanno una loro teoria coerente e ragionevole sui lapsus (non me la chiedere perchè non te la so dire). Davvero Lichtenberg e Stern ignorano che cosa sia un atto mancato?
Sei sicuro che vedere l'uomo come creatura relazionale lo spogli necessariamente dell'intrapsichico?
A me sembra che oggi ne sappiamo infinitamente di più rispetto a 100 anni fa, e siamo in grado di aiutare una gamma di pazienti ben più ampia... con risultati migliori di quelli dei pionieri della disciplina. Come è ovvio che sia.

Poi, chissà... forse le pulsioni esistono realmente, ontologicamente.
O forse no.
Per scoprirlo bisogna esercitare il dubbio.
Chi sostiene di no, ovviamente ha una teoria che spiega tutto ciò che spiegava la teoria precendente... e qualcosa in più.
Non è detto che abbiano ragione.
Ma chi nemmeno prende in considerazione l'ipotesi, ha certamente torto.

Il peccato è della Religione e, in quanto tale, appartiene al Vero.
Io sono per il verosimile.

Ne sappiamo di più anche rispetto a 4000 anni fa, ma alcuni stanno già toccando il toccabile nell'attesa del 21 dicembre 2012, mentre quelli avevano un calendario ed un'astronomia che era avanti anni luce.

Così via sulle note dell'empatia, dell'ermeneutica, dell'analisi reciproca, del contro-controtransfert incrociato con doppio avvitamento e con tutti questi strumenti che stanno lì a dimostrare che sappiamo esattamente dire dove vorremmo stare, ma non riusciamo neanche per un secondo a sostenere la nostra funzione (che è quella di stare con il desiderio del paziente).

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Jung aveva delle perplessità sulla libido, ma non credo che abbia seriamente messo in discussione il modello pulsionale.

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Vedo che iniziamo a capirci!;)

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

la dignità di esistenza di qualcosa di intrapsichico, di estremamente soggettivo e singolare, di irriducibile a qualsivoglia Kultur, a qualsivoglia civiltà. Credo che almeno questo glielo si debba riconoscere, invece di riconoscergli il merito di chissà quali altre sciocchezze.

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Già...significa appunto, secondo il mio modesto parere, riconoscergli lo sguardo 'strutturale' che, per inciso, anticipa di gran lunga quello dello strutturalismo filosofico; con il quale tra l'altro condivide una immensità di punti. Il fulcro freudiano inconfessato è, secondo la mia ottica, la potenza genealogica dello sguardo nietzscheano convogliata meravigliosamente nella pratica clinica. Genealogia e strutturalismo si fondono irrimediabilmente. Jung era ben consapevole del lascito nietzscheano: al di là di ogni kultur, di ogni sovrastruttura psicologica, di ogni etica e morale intesa come condivisione di codici comuni per la comune convivenza, c'è la brutalità del desiderio originario, c'è il simbolo vivo, c'è una fase simbiotica col reale che nessun uomo può abitare se non nella forma di un compromesso segnico, decifrato, condivisibile. Se i relazionali non accedono a questa dimensione 'sacrale', violenta, plurisignificante (dimensione dalla quale ogni relazione umana si emancipa e dipende e dalla quale il bambino trae origine dopo la sua emersione dall'autismo simbiotico) non comprendono il livello pulsionale. Si potrà anche dire che questo livello non esista affatto (quanta epistemologia!): lo si provi attraverso l'analisi. E lo si provi soprattutto dopo una attenta lettura del testo freudiano: e qui l'ermeneutica (che gli americani non conoscono perchè sono abituati a impugnare le armi) ci sta tutta.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

[...]

La psicoanalisi è finita con la morte di Freud o no?

[...]

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"Certo, noi non siamo tra coloro che accusano Freud di non avere scritto più niente dopo la sua morte..." (Nicos Nicolaïdis, La rappresentazione, Bollati Boringhieri, 1988, p. 28, nota 7)

@luigi: è un piacere stare in buona compagnia ;)

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Ci interrogavamo proprio sulla necessità di questo lutto, visto che mi pare non sia ancora morto nessuno.
Proprio Ikaro diceva che, fino a che non ci sarà una teoria che riesca a spiegare in maniera comprensiva e funzionale/funzionante tutta la gamma dei fenomeni che va dall'atto mancato al lapsus, difficilmente riusciremo a sotterrare quanto emerge dal profondo, ovvero la pulsione.
Se Husserl o Binswanger dicono che l'uomo è una creatura primariamente relazionale, io me ne fotto delle loro teorie, almeno fino a quando non mi spiegano queste belle cose che ti ho detto.
Per inciso, me ne sbatto altamente anche di Lichtenberg e persino di Stern, almeno per quanto riguarda l'applicazione delle loro "avventure scientifiche" all'ambito psicoanalitico.
Freud ha lottato per una vita intera, cercando di far capire quale fosse l'essenziale differenza tra la psicoanalisi e le altre discipline: la dignità di esistenza di qualcosa di intrapsichico, di estremamente soggettivo e singolare, di irriducibile a qualsivoglia Kultur, a qualsivoglia civiltà. Credo che almeno questo glielo si debba riconoscere, invece di riconoscergli il merito di chissà quali altre sciocchezze.

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Faccio una breve e personale considerazione (e non mi aspetto certo risposte).
Mi sorprende questo categorico rifiuto di aprirsi verso il nuovo e, se fossi paziente, un po' mi spaventerebbe (insomma i toni mi sembrano forti – “me ne sbatto e me ne fotto”), così come mi spaventerebbe che l'analista considerasse come sola e unica verità la teoria pulsionale, escludendo tutte le successive integrazioni solo per il fatto che non la sostituiscono in tutto. Anche sui motori motivazionali è stata da più parti contestata la teoria delle pulsioni come unica verità: allora perché sbattersi e fottersi di quello che è stato detto dopo Freud?
Teoria che comincerò a fatica a studiare da sola, dal momento che credo il thread sulle pulsioni e loro destini sia ormai caduto in prescrizione.

Ancora, dopo mesi e mesi di frequentazione di questo forum non ho capito se, qualora soffrissi di nevrosi, mi rivolgerei ad una terapia analitica o ad una comportamentale.
Posso sbagliarmi, anzi sicuramente mi sbaglierò, ma non mi sento un essere umano mosso da sole pulsioni (sto parlando come fine ultimo, naturalmente) e mi spaventerebbe essere in qualche modo “guidato” verso quella direzione.
Chi e come si costruisce una volta decostruito?

L'intervento di gieko:

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Però mi pare che si tocchino due livelli differenti. Il fatto che il "mito della neutralità" sia caduto e non sia teoricamente sostenibile non significa per me ipso facto che tecnicamente si debba risolvere in una propensione per il lavoro a "mettere". Più che creare qualcosa di nuovo insieme, ritengo che la stanza d'analisi sia il luogo dove decostruire insieme a partire proprio dal profondo contatto tra i due soggetti che sono presenti. Il costruire è lasciato alle funzioni autopoietiche dell'analizzando.

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era in linea con quanto mi aspettavo da una psicoterapia analitica, ma comprende un concetto (l'autopoiesi) che non credo rientri nella teoria pulsionale e quindi, a rigor di logica, è contestabile, se si considerano gli ultimi posts.

Rimango perplessa e forse capisco perché le terapie cognitivo-comportamentali incontrano maggior favore della terapia psicoanalitica: forse estingueranno solo il sintomo e non cambieranno la struttura del soggetto, ma sono più rapide ed economiche.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

c'è la brutalità del desiderio originario, c'è il simbolo vivo, c'è una fase simbiotica col reale che nessun uomo può abitare se non nella forma di un compromesso segnico, decifrato, condivisibile. Se i relazionali non accedono a questa dimensione 'sacrale', violenta, plurisignificante (dimensione dalla quale ogni relazione umana si emancipa e dipende e dalla quale il bambino trae origine dopo la sua emersione dall'autismo simbiotico) non comprendono il livello pulsionale. Si potrà anche dire che questo livello non esista affatto (quanta epistemologia!): lo si provi attraverso l'analisi.

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Cioé mettere insieme parole come "sacrale", "violenta", "plurisignificante" a "dimensione" fa un bell'effetto... Sembra quasi la presentazione di una nota serie di fantatelefilm come questa :asd:.
Tramite un'analisi giungerete... TA TA TA... TA TA TA... TA TA TA... AI CONFINI DELLA... PSICHE... TTA - TTA - TTA... BAAAM!!! :D

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Faccio una breve e personale considerazione (e non mi aspetto certo risposte).
Mi sorprende questo categorico rifiuto di aprirsi verso il nuovo e, se fossi paziente, un po' mi spaventerebbe (insomma i toni mi sembrano forti – “me ne sbatto e me ne fotto”), così come mi spaventerebbe che l'analista considerasse come sola e unica verità la teoria pulsionale, escludendo tutte le successive integrazioni solo per il fatto che non la sostituiscono in tutto. Anche sui motori motivazionali è stata da più parti contestata la teoria delle pulsioni come unica verità: allora perché sbattersi e fottersi di quello che è stato detto dopo Freud?
Teoria che comincerò a fatica a studiare da sola, dal momento che credo il thread sulle pulsioni e loro destini sia ormai caduto in prescrizione.

Ancora, dopo mesi e mesi di frequentazione di questo forum non ho capito se, qualora soffrissi di nevrosi, mi rivolgerei ad una terapia analitica o ad una comportamentale.
Posso sbagliarmi, anzi sicuramente mi sbaglierò, ma non mi sento un essere umano mosso da sole pulsioni (sto parlando come fine ultimo, naturalmente) e mi spaventerebbe essere in qualche modo “guidato” verso quella direzione.
Chi e come si costruisce una volta decostruito?

L'intervento di gieko:



era in linea con quanto mi aspettavo da una psicoterapia analitica, ma comprende un concetto (l'autopoiesi) che non credo rientri nella teoria pulsionale e quindi, a rigor di logica, è contestabile, se si considerano gli ultimi posts.

Rimango perplessa e forse capisco perché le terapie cognitivo-comportamentali incontrano maggior favore della terapia psicoanalitica: forse estingueranno solo il sintomo e non cambieranno la struttura del soggetto, ma sono più rapide ed economiche.

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Senza entrare nel merito delle scelte personali, questo intervento è davvero importante e si potrebbe proprio partire da qui cominciando un nuovo thread, data la complessità del post, per capire quanto spesso i ragionamenti, le disquisizioni, le speculazioni culturali, filosofiche, antropologiche, storiche, ect ect siano poco interessanti rispetto al mondo personalissimo che ciascuna persona porta in una stanza di terapia.

ciaz.

”Una comprensibile indifferenza verso la maggior parte delle banalità della vita mi dimostra che l’azione del mio dolore scende in profondità. Tra queste banalità annovero anche la scienza. Non ho idee nuove e non ho scritto una riga”

Sentite, se volete ricordare Freud, sono meglio queste righe scritte quando era malato.

Certo, mondo personalissimo e misterioso.
Che cambia di attimo in attimo.
Come le cattedrali di Rouen.
Direi che se un analista cogliesse una frazione di quel mondo, gìà avrebbe compiuto il miracolo.

Citazione:

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Faccio una breve e personale considerazione (e non mi aspetto certo risposte). Mi sorprende questo categorico rifiuto di aprirsi verso il nuovo e, se fossi paziente, un po' mi spaventerebbe (insomma i toni mi sembrano forti – “me ne sbatto e me ne fotto”), così come mi spaventerebbe che l'analista considerasse come sola e unica verità la teoria pulsionale, escludendo tutte le successive integrazioni solo per il fatto che non la sostituiscono in tutto.

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Gli psicoanalisti che più si sono richiamati a Freud sono stati tra i più grandi innovatori nella storia della psicoanalisi, sia nella teoria sia nella tecnica, quindi non capisco in base a che cosa si possa parlare di un "rifiuto di aprirsi al nuovo", forse si tratta di vedere che non tutto quel che viene dopo è nuovo, e che la storia della psicoanalisi non è fatta di un progresso lineare, perchè, detta proprio alla buona perchè non ho tempo di approfondire, è soggetta essa stessa alla rimozione. Resta comunque da spiegare in base a quale principio, la teoria di Freud non venga sostituita in toto, considerando che è del tutto superata dal punto di vista epistemologico. O, in altre parole, che cosa tratteniamo e perchè?

Citazione:

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Rimango perplessa e forse capisco perché le terapie cognitivo-comportamentali incontrano maggior favore della terapia psicoanalitica: forse estingueranno solo il sintomo e non cambieranno la struttura del soggetto, ma sono più rapide ed economiche.

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Eh già, sono più rapide ed economiche, ma secondo me sono due lavori molto diversi tra di loro, personalmente credo che la psicoanalisi abbia qualcosa in più, e che non ha a che fare con un cambiamento di struttura del soggetto, ma piuttosto con il dare voce al soggetto dell'inconscio, ed è la sola esperienza che, insieme all'arte, contempli questa possibilità.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Gli psicoanalisti che più si sono richiamati a Freud sono stati tra i più grandi innovatori nella storia della psicoanalisi, sia nella teoria sia nella tecnica, quindi non capisco in base a che cosa si possa parlare di un "rifiuto di aprirsi al nuovo", forse si tratta di vedere che non tutto quel che viene dopo è nuovo, e che la storia della psicoanalisi non è fatta di un progresso lineare, perchè, detta proprio alla buona perchè non ho tempo di approfondire, è soggetta essa stessa alla rimozione. Resta comunque da spiegare in base a quale principio, la teoria di Freud non venga sostituita in toto, considerando che è del tutto superata dal punto di vista epistemologico. O, in altre parole, che cosa tratteniamo e perchè?



Eh già, sono più rapide ed economiche, ma secondo me sono due lavori molto diversi tra di loro, personalmente credo che la psicoanalisi abbia qualcosa in più, e che non ha a che fare con un cambiamento di struttura del soggetto, ma piuttosto con il dare voce al soggetto dell'inconscio, ed è la sola esperienza che, insieme all'arte, contempli questa possibilità.

Saluti,
ikaro

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Beh intanto allora ci si apre ad altri psicoanalisti innovatori e si prendono in considerazione Klein, Kohut, ecc...come aveva scritto marco_84 ed allora ne deduco che non ce ne possiamo sbattere di quello che, per esempio, ha detto Bion solo per il fatto che non ha superato la teoria pulsionale.

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

Klein, Winnicott, Kernberg... hanno detto qualcosa di nuovo. Cercando di rimanere più o meno fedeli, più o meno riuscendoci, più o meno stravolgendo e innovando. Lacan ha usato strumenti che Freud nemmeno aveva a disposizione... ma a lui è concesso.
Di solito ogni nuova teoria spiega tutto quello che spiegava la precedente e in più aggiunge qualcosa.

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Se si reputa che non sia niente di nuovo, perché allora sbattersene? Non è una contrapposizione, evidentemente; magari è un approfondimento. E allora perché non accoglierlo?


Non importa che tu perda tempo a spiegarmi perché la psicoanalisi sia soggetta a rimozione: so che a Milano è bel tempo e sono ben felice se lo impeghi in atre attività.

Però qualcosa di Freud si può mettere in discussione. Magari, non so...azzardo dicendo che nell'Edipo ci sono zone d'ombra che la teoria pulsionale non illumina?

L'ho scritto anch'io che le cognitivo-comportamentali non cambiano la struttura, ma io mi chiedo, se dalla sofferenza non possiamo preservarci neanche se non siamo nevrotici, perché dovremmo aspirare ad un cambiamento strutturale se lo stesso viene “guidato” da un soggetto che non siamo noi, facendo riferimento ad una teoria che ha i limiti di cui sopra?
Chi stimola la creazione di nuovi significati per il paziente giunto al vuoto tollerabile della propria struttura? Il paziente stesso o l'analista?
Mi sono sorti questi dubbi perché ho sempre letto frasi del tipo “l'analista non sa niente dell'esistenza” “è il paziente che avrà le sue risposte, l'analista non ne ha” e credevo che si riconoscesse allo stesso paziente quelle famose funzioni autopoietiche, ma mi rendo conto che non è così. E allora perché dovrei dar voce al mio inconscio se poi sul suo cambiamento agirà in modo fondamentale un soggetto diverso da me stesso?
Perché non eliminare solo il sintomo e rimanere padrone di me stesso?
….e non mi rispondere che sono considerazioni e scelte personali, perché ti reputo troppo intelligente per non riuscire a capire quello che voglio dire.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Beh intanto allora ci si apre ad altri psicoanalisti innovatori e si prendono in considerazione Klein, Kohut, ecc...come aveva scritto marco_84 ed allora ne deduco che non ce ne possiamo sbattere di quello che, per esempio, ha detto Bion solo per il fatto che non ha superato la teoria pulsionale.


Se si reputa che non sia niente di nuovo, perché allora sbattersene? Non è una contrapposizione, evidentemente; magari è un approfondimento. E allora perché non accoglierlo?


Non importa che tu perda tempo a spiegarmi perché la psicoanalisi sia soggetta a rimozione: so che a Milano è bel tempo e sono ben felice se lo impeghi in atre attività.

Però qualcosa di Freud si può mettere in discussione. Magari, non so...azzardo dicendo che nell'Edipo ci sono zone d'ombra che la teoria pulsionale non illumina?

L'ho scritto anch'io che le cognitivo-comportamentali non cambiano la struttura, ma io mi chiedo, se dalla sofferenza non possiamo preservarci neanche se non siamo nevrotici, perché dovremmo aspirare ad un cambiamento strutturale se lo stesso viene “guidato” da un soggetto che non siamo noi, facendo riferimento ad una teoria che ha i limiti di cui sopra?
Chi stimola la creazione di nuovi significati per il paziente giunto al vuoto tollerabile della propria struttura? Il paziente stesso o l'analista?
Mi sono sorti questi dubbi perché ho sempre letto frasi del tipo “l'analista non sa niente dell'esistenza” “è il paziente che avrà le sue risposte, l'analista non ne ha” e credevo che si riconoscesse allo stesso paziente quelle famose funzioni autopoietiche, ma mi rendo conto che non è così. E allora perché dovrei dar voce al mio inconscio se poi sul suo cambiamento agirà in modo fondamentale un soggetto diverso da me stesso?
Perché non eliminare solo il sintomo e rimanere padrone di me stesso?
….e non mi rispondere che sono considerazioni e scelte personali, perché ti reputo troppo intelligente per non riuscire a capire quello che voglio dire.

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Perché non dovrebbe essere così? E chi si arrogherebbe il diritto di fare da supplente alle capacità poietiche dell'analizzando?

Bion non è stato citato tra quelli di cui me ne sbatto, e la sua filiazione diretta dalla scuola kleiniana dovrebbe essere un indizio per supporre che tenga ben in considerazione le pulsioni, pur rivolgendosi nei suoi lavori alla "psicoanalisi del pensiero" (concedetemela).

In realtà neanche di Binswanger me ne sbatto, perché dà una visione molto importante ed utile del modo di essere nel mondo dello psicotico. Tuttavia credo che sia un'ottica veramente differente da quella psicoanalitica, un vertice totalmente esterno. Penso la stessa cosa di tanti altri autori e di tanti altri lavori, non ultimi quelli relativi al filone della Infant Observation.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Perché non dovrebbe essere così? E chi si arrogherebbe il diritto di fare da supplente alle capacità poietiche dell'analizzando?

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Capacità poietiche o funzioni autopoietiche? Sei d'accordo con quanto aveva scritto gieko o no?
E se mi rispondi a questa domanda (ormai ho perso il conto delle volte che l'ho posta), ti dico pure che sei carino: Chi stimola la creazione di nuovi significati per il paziente giunto al vuoto tollerabile della propria struttura? Il paziente stesso o l'analista?

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

In realtà neanche di Binswanger me ne sbatto, perché dà una visione molto importante ed utile del modo di essere nel mondo dello psicotico. Tuttavia credo che sia un'ottica veramente differente da quella psicoanalitica, un vertice totalmente esterno.

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Contorti!!!! :asd: Se dite che non è niente di nuovo perché l'ha già detto Freud non può che essere vista da un'ottica psicoanalitica; se invece non è psicoanalisi allora è qualcosa di nuovo! Che fate? Due pesi e due misure?

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Penso la stessa cosa di tanti altri autori e di tanti altri lavori, non ultimi quelli relativi al filone della Infant Observation.

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Quanti altri rimangono fuori? Kohut, Kernberg, Winnicott, Balint...son dentro o fuori? Quando la psicoanalisi si è fermata?

Citazione:

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Quanti altri rimangono fuori? Kohut, Kernberg, Winnicott, Balint...son dentro o fuori? Quando la psicoanalisi si è fermata?

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La psicoanalisi si ferma ogni volta che non è in grado di sostenere l'invenzione di Freud, cioè la radicale alterità dell'inconscio. Per il resto, continui a far domande, ma non ho capito tu che cosa ne pensi di tutta questa faccenda.