il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Non so, a me sembra che tu stia davvero soffrendo e generalizzando un qualcosa di personale e mi chiedo perchè e se sempre sia "necessario" un tale livello di sofferenza, per te, come in un meccanismo circolare:mumble::mano:

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Scusami forse sto fraintendendo quello che volevi dire, se così fosse ti prego di darmi qualche delucidazione in +.

Secondo me il caso di francesca è comune e frequente: quando un paziente è "preso" dal proprio psi, considerandolo addirittura un dio o un salvatore, è così indifeso da non riuscire nemmeno a reagire a eventuali arroganze of mancanze di tatto. Si incassa il colpo, ci si infuria non poco (anche per la propria passività) e si soffre in silenzio, in virtù anche del fatto che uno psicoterapeuta dovrebbe essere sempre cosciente di quello che esprime. E' difficile uscire da questo circolo vizioso se non dopo aver maturato un certo distacco e aver acquisito la forza e il coraggio necessari a ribattere e contrariare commenti che per un paziente sembrano non proprio consoni.
Un saluto a tutti.

Citazione:

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Originalmente inviato da lallaconfusa

Scusami forse sto fraintendendo quello che volevi dire, se così fosse ti prego di darmi qualche delucidazione in +.

Secondo me il caso di francesca è comune e frequente: quando un paziente è "preso" dal proprio psi, considerandolo addirittura un dio o un salvatore, è così indifeso da non riuscire nemmeno a reagire a eventuali arroganze of mancanze di tatto. Si incassa il colpo, ci si infuria non poco (anche per la propria passività) e si soffre in silenzio, in virtù anche del fatto che uno psicoterapeuta dovrebbe essere sempre cosciente di quello che esprime. E' difficile uscire da questo circolo vizioso se non dopo aver maturato un certo distacco e aver acquisito la forza e il coraggio necessari a ribattere e contrariare commenti che per un paziente sembrano non proprio consoni.
Un saluto a tutti.

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Cara Lalla, dovrei risponderti con un mp, ma anche se non mi va che il mio privato venga cannibalizzato, preferisco chiarire. Qui, mi pare, siamo tutti d'accordo sul fatto che un percorso terapeutico è un'esperienza intima, unica che dal di fuori nessuno potrebbe mai capire nè giudicare.
Partecipare a questo thread, anzi esserne stata io la promotrice, mi ha messa, giustamente, ai vostri occhi in una posizione di paziente travolta da un incontrollabile transfert verso il proprio analista, che la rende da un lato rabbiosa, dall'altro fragile e confusa.
Ammetto che i primi periodi del mio percorso sono stati difficili, anche perchè, ora ne ho la consapevolezza, stavo tanto male io. Quello che ho vissuto in quei mesi, mi risuona familiare nei discorsi di tanti pazienti che sono all'inizio del percorso o che, anche andando avanti, non riescono a costruire una autentica alleanza terapeutica..., non scendo nei particolari del perchè o a chi attribuire le responsabilità.
I miei discorsi sono stati sempre generici, ma inevitabilmente influenzati sia dalla mia esperienza personale di percorso analitico, sia da quello di altri, oltre che da tante letture.
Il concetto che volevo portare avanti è solo questo: a mio avviso, i veri, unici fattori curativi della psicoanalisi, decisivi per il buon esito del trattamento, sono la flessibilità e l'intuito dell'analista, che si devono fondere, con una patecipazione attiva del paziente; un pò come le fiamme di due candele che confluiscono in un'unico grande fuoco.
:mano:

FRA-Seguendo il vostro approccio metodologico, incutere timore, essere forti ed autoritari è indispensabile per mettere il paziente in una situazione di dipendenza e sottomissione e consentire alla terapia di essere efficace.
RAS- Bè questo è il tuo modo di vedere l'analista, è come lo percepisci tu dal tuo punto di vista. Non è detto che sia veramente così.
-Anche qui nel thread, appare chiaro che questo tipo di approccio autoritario:zott:è quello adottato e condiviso da tutti gli esperti, oltre che l'unico, per voi, capace di sortire effetti terapeutici

FRA-Vi crogiolate in questa dimensione di superiorità e il vostro narcisismo viene gratificato.
RAS-come fai a dire che il narcisismo di un analista viene gratificato, quando invece (molto spesso) ci sono situazioni in cui l'analista viene svalutato a tal punto da dover gestire il controtranfert per evitare di mettere in atto acting?
-Se avviene questo non lo so:mumble:, voi psi non lasciate mai trasparire le vostre emozioni.

FRA-Se per un vostro acting particolarmente antipatico o arrogante, noi pz vi facciamo notare tutto il nostro disappunto, voi cosa rispondete candidamente ad un:"la odio" detto con tutto il cuore? Bene,bene! Mi fa piacere che mi dice questo.....vuol dire che la terapia funziona!
RAS-e forse è anche vero.
-Voi psicologi siete + o - tutti = :asd:

Ciao Ras.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

...Il concetto che volevo portare avanti è solo questo: a mio avviso, i veri, unici fattori curativi della psicoanalisi, decisivi per il buon esito del trattamento, sono la flessibilità e l'intuito dell'analista, che si devono fondere, con una patecipazione attiva del paziente; un pò come le fiamme di due candele che confluiscono in un'unico grande fuoco.:mano:

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Ciao Francesca

Pur non intervenendo ho letto con attenzione questo thread, preferendo lasciare la parte attiva della discussione a Gieko e Ikaro, che si stanno formando per diventare psicoanalisti. Io ho scelto una scuola differente e, benché le radici siano comuni, su alcuni aspetti non ho certamente la loro competenza.
Però, su questa tua affermazione, mi sento spinto ad intervenire. Se dal punto di vista del "sentire" potrei essere d'accordo con te, la mia parte razionale mi dice che le cose non possono stare in questo modo.
Un po' come quando si sostiene che è "la relazione" ad essere il fattore terapeutico. Al che io mi chiedo perché la relazione con la lattaia non ottenga gli stessi risultati.

La tua posizione, a me, suscita un bel mucchio di domande:

a) Flessibilità e intuito in che modo fannno sì che il paziente cambi? In quali aspetti? In quale direzione?

b) Flessibilità e intuito sono caratteristiche personali ("innate") o si possono apprendere? E, se si, come?

c) Perché proprio flessibilità e intuito e non interpretazione? O setting? O qualunque altro fattore?

d) Che rapporto c'è tra transfert-controtransfert e queste due caratteristiche del terapeuta?

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Ciao Francesca

Pur non intervenendo ho letto con attenzione questo thread, preferendo lasciare la parte attiva della discussione a Gieko e Ikaro, che si stanno formando per diventare psicoanalisti. Io ho scelto una scuola differente e, benché le radici siano comuni, su alcuni aspetti non ho certamente la loro competenza.
Però, su questa tua affermazione, mi sento spinto ad intervenire. Se dal punto di vista del "sentire" potrei essere d'accordo con te, la mia parte razionale mi dice che le cose non possono stare in questo modo.
Un po' come quando si sostiene che è "la relazione" ad essere il fattore terapeutico. Al che io mi chiedo perché la relazione con la lattaia non ottenga gli stessi risultati.

La tua posizione, a me, suscita un bel mucchio di domande:

a) Flessibilità e intuito in che modo fannno sì che il paziente cambi? In quali aspetti? In quale direzione?

b) Flessibilità e intuito sono caratteristiche personali ("innate") o si possono apprendere? E, se si, come?

c) Perché proprio flessibilità e intuito e non interpretazione? O setting? O qualunque altro fattore?

d) Che rapporto c'è tra transfert-controtransfert e queste due caratteristiche del terapeuta?

Buona vita

Guglielmo

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Ciao Guglielmo. Provo a rispondere alle tue domande rifacendomi semplicemente alle convinzioni che mi sono fatta nel corso della mia esperienza personale di psicoanalisi, dunque da paziente profana.
a)Mi riferisco a caratteristiche quali la flessibilà e l'intuito dello psicoterapeuta come fattori fondamentali per l'efficacia della terapia, perchè il rapporto "sempre e solo" rigido, verticale, autoritario, porta il paziente a non aprirsi, a sentirsi ferito e frustrato e dunque a non collaborare. Trasformare ed adattare, con una certa elasticità, la prassi terapeutica intuendo le profonde esigenze del pz, senza rimanere rigorosamente legati alla teoria, aiuta sicuramente, a mio avviso, a cementare l'alleanza terapeutica e dunque l'efficacia della cura.
B)Flessibilità e intuito sono doti personali che fanno parte della personalità del terapeuta, ma l'esperienza personale, i casi affrontati e risolti dovrebbero fargli sperimentare che restare imprigionato nella dottrina, implica una modalità di lavoro che non produce trasformazioni significative. Dopo anni di professione, un bravo terapeuta dovrebbe rivedere le teorie che ha appreso dai libri e dal tirocinio e inventarsi strategie ed espedienti personali, più funzionali ed efficaci, anche se esulano dalla prassi ortodossa.
c)Se alcune terapie falliscono è proprio perchè gli analisti ritengono che la accanita, sterile applicazione dei metodi appresi, la rigida ritualizzazione del il setting, siano invece gli unici sistemi che assicurano la guarigione.
d) Per quanto riguarda il transfert, in questo thread si sono scritti "papiri", dicono... non saprei cosa dire di più. Per quanto riguarda il contotransfert, visto che è ancora considerato argomento tabù (gli psi. non amano nè parlarne, nè tantomeno manifestarlo), spero vivamente, che potrà essere il tema del thread nei prossimi tempi.
Scusami se le mie convinzioni non sono supportate da un'adeguata preparazione teorica, ma mi sono limitata a cercare di rispondere come sentivo.
Per quanto riguarda la terapia con la lattaia, potrebbe funzionare se, come dice la Klein, il seno è "buono".
Salve.

C'è un aspetto relativo al transfert che mi sembra interessante e che vorrei capire bene; nel setting analitico, il paziente usa emozioni passate dirette verso rappresentazioni inconsce e le trasferisce sull'analista: ma quanto è influenzato dalla figura reale del terapeuta?:mumble: Ad esempio,nel famoso caso di Dora, la paziente associa inconsciamente Freud al signor K.perchè ambedue fumano il sigaro.
Oggi il concetto si è progressivamente allargato....ci sono infinite teorie che però in qualche modo mantengono una qualche continuità con la tradizione freudiana.
Mi chiedo: come influisce il modo di essere, agire, parlare, tacere del terapeuta nel "personaggio" che gli verrà attribuito dal paziente ?
Il tipo di traslazione che vive il pz, sicuramente non è solo frutto delle sue elucubrazioni mentali inconsce, come nei sogni, ma corrisponderà ai rapporti reali del soggetto col medico.Se ad un paziente è mancata la figura paterna di riferimento, perchè troppo debole, cercherà nell'analista una figura autoritaria e rigorosa che lo farà sentire sicuro e protetto perchè era quello che gli è sempre mancato.
Mi chiedo pure: se ad esempio il paziente ha avuto una madre poco affettiva, nel suo transfert renderà attuali e manifesti gli impulsi amorosi occulti e rimossi per anni, ma cosa trasferirà, il suo bisogno di cure e d'amore o la rabbia per quello che non ha mai ricevuto? Quale valore attuale assumerà il suo transfert, di amore o di odio? Sicuramente si riprodurrà anche l'ambivalenza, per cui l'atteggiamento positivo verso l'analista, prima o poi si convertirà in in un atteggiamento di ostilità... anche questo può rappresentare una ripetizione del passato.
Quello che emerge e su cui tutti concordano è che nella situazione analitica, per produrre efficacia terapeutica, qualunque pretesa di soddisfazione del pz, dovrà essere immancabilmente frustrata.
Vi ringrazio se mi potete offrire qualche chiarimento.
Ciao:ciao:

Citazione:

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Quello che emerge e su cui tutti concordano è che nella situazione analitica, per produrre efficacia terapeutica, qualunque pretesa di soddisfazione del pz, dovrà essere immancabilmente frustrata.

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che significa?

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Mi chiedo pure: se ad esempio il paziente ha avuto una madre poco affettiva, nel suo transfert renderà attuali e manifesti gli impulsi amorosi occulti e rimossi per anni, ma cosa trasferirà, il suo bisogno di cure e d'amore o la rabbia per quello che non ha mai ricevuto? Quale valore attuale assumerà il suo transfert, di amore o di odio?

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secondo me prima di amore e poi di odio, perchè il pz non vede i suoi bisogni soddisfatti (come già accaduto in passato) e quindi gli sale la rabbia

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

C'è un aspetto relativo al transfert che mi sembra interessante e che vorrei capire bene; nel setting analitico, il paziente usa emozioni passate dirette verso rappresentazioni inconsce e le trasferisce sull'analista: ma quanto è influenzato dalla figura reale del terapeuta?:mumble:

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molto, infatti la situazione analitica è concepita come un campo intersoggettivo in cui i due soggetti si influenzano a vicenda e in modo continuo, dando vita a dinamiche di transfert-controntrotransfert in continuo mutamento

Citazione:

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molto, infatti la situazione analitica è concepita come un campo intersoggettivo in cui i due soggetti si influenzano a vicenda e in modo continuo, dando vita a dinamiche di transfert-controntrotransfert in continuo mutamento

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Beh, in realtà bisognerebbe specificare che questo è un punto molto controverso, sicuramente Freud non era dell'idea di "campo intersoggettivo" e l'idea dell'analista come "schermo opaco" lo dimostra, d'altra parte è anche vero che l'idea di campo intersoggettivo è molto attuale nel panorama psicoanalitico, se sia uno sviluppo o un travisamento non lo so, ai posteri l'ardua sentenza!

A presto,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Beh, in realtà bisognerebbe specificare che questo è un punto molto controverso, sicuramente Freud non era dell'idea di "campo intersoggettivo" e l'idea dell'analista come "schermo opaco" lo dimostra, d'altra parte è anche vero che l'idea di campo intersoggettivo è molto attuale nel panorama psicoanalitico, se sia uno sviluppo o un travisamento non lo so, ai posteri l'ardua sentenza!

A presto,
ikaro

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si, io non mi riferivo specificatamente alla teoria fruediana, ma parlavo in generale, anche tenendo conto la psicoanalisi moderna.
Comunque mi sembra che in questo thread si sia già parlato di questo argomento

Citazione:

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Originalmente inviato da peste1987

Citazione:

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Quello che emerge e su cui tutti concordano è che nella situazione analitica, per produrre efficacia terapeutica, qualunque pretesa di soddisfazione del pz, dovrà essere immancabilmente frustrata.

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che significa?

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Mi chiedo pure: se ad esempio il paziente ha avuto una madre poco affettiva, nel suo transfert renderà attuali e manifesti gli impulsi amorosi occulti e rimossi per anni, ma cosa trasferirà, il suo bisogno di cure e d'amore o la rabbia per quello che non ha mai ricevuto? Quale valore attuale assumerà il suo transfert, di amore o di odio?

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secondo me prima di amore e poi di odio, perchè il pz non vede i suoi bisogni soddisfatti (come già accaduto in passato) e quindi gli sale la rabbia

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Ciao Peste...

Non so bene se Joseph Weiss sia uno studioso abbastanza noto ed in quale corrente vada inserito (psicoanalitica credo, ma più precisamente non so collocarlo a causa del fatto che non conosco affatto bene queste cose), però nel suo libro "Come funziona la psicoterapia" sostiene che lo psicoterapeuta non deve presentarsi necessariamente distaccato e neutrale ed imporsi di non soddisfare alcuna richiesta (diretta o più o meno indiretta o inconscia) del paziente, soprattutto nel caso in cui soddisfare questa richiesta possa rappresentare un'esperienza emozionale correttiva che aiuti il paziente a disconfermare alcune sue credenze patogene.

Insomma l'atteggiamento dello psicoterapeuta dovrebbe variare da caso a caso.

Cosa ne pensate? Queste idee sono corrette? Oppure no?

Se è vera l'affermazione di francesca

Citazione:

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Quello che emerge e su cui tutti concordano è che nella situazione analitica, per produrre efficacia terapeutica, qualunque pretesa di soddisfazione del pz, dovrà essere immancabilmente frustrata

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tutti gli psicoterapeuti che sono intervenuti in questa discussione dovrebbero ritenere teorie simili a quella di Weiss sbagliate.

Un saluto a tutti.

Citazione:

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tutti gli psicoterapeuti che sono intervenuti in questa discussione dovrebbero ritenere teorie simili a quella di Weiss sbagliate.

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Non sono "sbagliate", secondo me non sono teorie psicoanalitiche e non è certo un caso che Joseph Weiss sia americano, nel senso che -sempre secondo me- l'americanizzazione della psicoanalisi l'ha traformata al punto da renderla irriconoscibile. Insomma, Freud credeva di portare la peste, ma la storia sembra aver dimostrato il contrario, salvo qualche eccezione.Del resto "un'esperienza emozionale correttiva che aiuti il paziente a disconfermare alcune sue credenze patogene" mi sembra un tema squisitamente cognitivista, non a caso la prefazione all'edizione italiana del libro è curata da Liotti.

Saluti,
ikaro

[QUOTE=peste1987;1701317]Quello che emerge e su cui tutti concordano è che nella situazione analitica, per produrre efficacia terapeutica, qualunque pretesa di soddisfazione del pz, dovrà essere immancabilmente frustrata.

che significa?

Ciao Peste.
Il dispositivo analitico è congegnato per permettere che il paziente possa produrre un sapere sul suo inconscio che significa poi in realtà produrre il suo inconscio in quanto tale. In questo senso la condizione affinchè possa mettersi in moto il lavoro del pz è che l'analista operi al contrario di come può operare un padrone, un maestro o un medico che definisce d'autorità le condizioni del trattamento.
Winnicot esalta come virtù fondamentale del'analista la capacità di sapere operare con la propria ignoranza; afferma che in ogni seduta tende ad intervenire almeno una volta, ovvero quel tanto che basta per rivelare al pz di non aver inteso bene.:argh:
Lacan dafinisce il luogo dello psicanalista come quello di un morto:mumble: e quello del pz come l'autentico e unico soggetto supposto sapere attivo in una cura analitica.
Bion qualifica la posizione dell'analista come priva di memoria e di aspettative:zott:.
Sostiene M. Recalcati che tutte queste definizioni delle competenze professionali dell'analista, evidenziano che la condizione affinchè possa esservi analisi è l'evitamento di ogni azione prescrittiva da parte dello psi.
La non risposta o il tanto irriso silenzio, non sono misure sadiche per tiranneggiare il paziente, ma gli unici movimenti autenticamente etici che consentono ad una psicoanalisi di svilupparsi.
Il centro dell'esperienza analitica è la parola particolare del soggetto.
Quindi, nè con inerpretazioni che anticipano il pz, nè con il giudizio, nè con il consiglio, nè in altre forme direttive ma solo con il rendere possibile l'esercizio pieno della parola.
La psicoanalisi esige dall'analista la prova di essere in grado di sostenere la non risposta, come condizione perchè si mobiliti nel paziente una domanda autenticamente euristica e non solo animata dall'urgenza di far cessare la sofferenza sintomatica.
E' dura per il paziente, ma funziona + o -sempre così !:asd:
Ciao:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da *-ras-*

molto, infatti la situazione analitica è concepita come un campo intersoggettivo in cui i due soggetti si influenzano a vicenda e in modo continuo, dando vita a dinamiche di transfert-controntrotransfert in continuo mutamento

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Durante l'analisi due persone si trovano in una stanza ed entrambe portano nel lavoro analitico i loro abituali modelli di relazione e d'amore(Gill)
Ma il paziente racconta tutto di sè, lo psi deve ammantarsi di mistero.
Mi chiedo:come, tutti gli autori più moderni possono sostenere che il controtransfert sia fondamentale come elemento terapeutico, se rimane sconosciuto al paziente in quanto l'analista rimane sempre neutrale e non lascia mai trasparire emozioni? Se agisce a livello inconscio come può avere effetti terapeutici?:mumble:
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Durante l'analisi due persone si trovano in una stanza ed entrambe portano nel lavoro analitico i loro abituali modelli di relazione e d'amore(Gill)
Ma il paziente racconta tutto di sè, lo psi deve ammantarsi di mistero.
Mi chiedo:come, tutti gli autori più moderni possono sostenere che il controtransfert sia fondamentale come elemento terapeutico, se rimane sconosciuto al paziente in quanto l'analista rimane sempre neutrale e non lascia mai trasparire emozioni? Se agisce a livello inconscio come può avere effetti terapeutici?:mumble:
Ciao

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Ciao Francesca

Per come la vedo io, il "mistero" dello psicoanalista è estremamente relativo. Il detto di Watzlavick: "Non si può non comunicare", vale anche all'interno della relazione psicoanalitica. La prosodia, il ritmo e il tono della voce, il silenzio, persino il rumore che fa quando si muove sulla sedia, sono tutti segnali comunicativi.
Mi pare che tu, come molti, dia un'eccessiva importanza ai contenuti verbali della comunicazione, trascurando gli effetti della comunicazione non-verbale. Tuttavia, se l'aspetto più propriamente "cognitivo" dell'analisi passa attraverso la parola, gli aspetti più propriamente "affettivi" sono mediati dal corpo. Dal corpo del paziente e da quello dell'analista. Nel transfert e nel controtransfert si dispiegano dinamiche comunicative corporee e non solo verbali.
E' un dato che ci proviene anche dalla psicologia generale: un'emozione ha una componente somatica, oltre alle componenti affettive e cognitive. E anche la cognizione è una cognizione incarnata in un corpo determinato.
Esistono basi neurofisiologiche che, in qualche misura, danno conto dei fenomeni di transfert-controtransfert e, per averne un'idea, potresti dare un'occhiata all'ultimo testo di Allan Schore (La regolazione degli affetti e la riparazione del Sé, Astrolabio Ubaldini Editore).
Comunque, sempre più, in tutte le correnti della psicoanalisi, sta passando una rivalutazione del corpo, anche per meglio comprendere il controtransfert dell'analista. L'attenzione dell'analista alle proprie risposte somatiche al comportamento del paziente diventa il punto di partenza per un processo di sintonizzazione, di "attunement" simile a quello studiato da Stern nell'infant research.
E viene comunicato. Verbalmente, in alcuni casi. Non-verbalmente, sempre.

Buona vita

Guglielmo