Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Eccoti qui le mie risposte. Se vuoi, puoi rispondere alle mie perplessità su quanto affermi.
http://www.opsonline.it/forum/psicol...iti-95293.html
ciaz.
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Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Eccoti qui le mie risposte. Se vuoi, puoi rispondere alle mie perplessità su quanto affermi.
http://www.opsonline.it/forum/psicol...iti-95293.html
ciaz.
Si Megiston, mi sono arrabbiata, ma non con ikaro, che ho sempre reputato una delle menti più brillanti di questo forum. Forse ho sbagliato a non dirtelo, caro ikaro, ma c’è chi può confermartelo, così come il fatto che mi sia interrogata sui miei modi di comunicare con te negli ultimi interventi. Io rimango alla scherzosa buonanotte di un paio di giorni fa.
Ma comunque mi sono arrabbiata perché al di là degli approcci che ciascuno sceglie come più validi per svolgere al meglio la propria professione, anche le voci che sembrano distanti sono preziose. I relazionali non hanno detto niente di nuovo? Va bene, ma che si tenga presente che è un filone che incontra favore dei pazienti, entusiasmo nelle nuove leve: che vi dica almeno che è una richiesta attuale.
Mi arrabbio perché da giovani professionisti mi aspetterei apertura verso scoperte scientifiche provenienti da un altro settore, ma che possono aiutare a superare certi limiti.
Mi arrabbio perché mi capita in mano una rivista di psicoanalisi dell'agosto 2009 in cui si riportano casi clinici, si parla di "nuove emergenze nella stanza d'analisi" e trovo ben coniugati interventi lacaniani e relazionali insieme (si, proprio in quella stimolazione di significati non preformati). Abbracciano concetti mutuati dall'antropologia, dalle neuroscienze, perfino dalla filosofia. Invece qui leggo contrapposizioni a spada tratta. Ok, lo capisco, la teoria è un conto, la clinica un'altra cosa, ma allora perché tanto fervore nell'arroccarsi ciascuno nelle proprie posizioni? Non solo, ma autori di tutto rispetto vengon liquidati così irrispettosamente.
Se vuoi, caro Megiston, ti spiego in pvt i motivi della mia permanenza qui, ma in fin dei conti è semplice interesse e piacere a frequentarvi.
Delle terapie cognitivo-comportamentali non so molto, ma ne ho rispetto come una valida alternativa all'analisi. Quello che volevo dire è che la psicoanalisi non sa "promuoversi" (e credo i motivi siano lampanti): non pensate che la gente non vi si rivolga solo perché non ha senso del sacrificio o per questioni economiche. Molto spesso è disinformata e spaventata; si sente consegnarsi nelle mani di qualcuno che non sa comunicarle la propria responsabilità.
E ora scusate, ma son cotta…stanotte ho dormito solo un'ora e devo ancora lavorare fino a tarda sera.
Saluti a tutti.
@ giulietta neuromancer non è un analista.
Appunto, torniamo al discorso di cui prima. Se credi che aver sperimentato un transfert equivalga ad avere conoscenza o consapevolezza della propria psiche e non averlo sperimentato equivalga all'esatto opposto, stiamo freschi. Io dico che dovresti approfondire certi concetti prima di lanciarti allo sbaraglio in certe affermazioni (il transfert non è la via di conoscenza della psiche per eccellenza è solo UNA delle vie).Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
In ultimo, non esiste un analista che non abbia fatto analisi.
Un saluto. :mano:
Caro Megiston, non generalizzare, ho pure dato qualche reputazione ai precedenti interventi di giulietta, dunque è solo a Quest'ultimo che mi riferisco. Ha certamente rivendicato il proprio spazio da paziente e non era a questo che mi riferivo infatti, ma alla possibilità di lasciare spazio anche ai molti che un'analisi non l'hanno fatta mai e che tuttavia si occupano di psicologia. Nonché a una serie di affermazioni che vorrebbero vedere riordinato, forse, il naturale caos di un thread che vede l'incontro di molteplici personalità - come è giusto - e che proprio per questo non potrebbe essere differente.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Un saluto. ;)
Scommetto che se vieni su un forum di architetti stiamo più tranquilli su eventuali tue affermazioni allo sbaraglio...
Bene, che Neromancer non sia un analista è un’informazione utile e ti ringrazio, mi aiuta a capire sicuramente di più.
E’ che più che altro mi sembra di intendere che il transfert sia il nocciolo della psicologia del profondo. Che poi la terapia analitica non sia l’unica terapia a disposizione me lo immagino pure, non sono proprio sulla luna.
Così come il piano regolatore non è l’unico strumento di trasformazione della città. Ma diciamo il più radicale, o quantomeno quello che mette in discussione nel profondo il funzionamento di una città e, a partire da questa revisione, è possibile elaborare e proporre scenari complessivi e alternativi a quello esistente.
Nulla toglie che per alcuni problemi della città non sia necessario affatto un piano regolatore, costoso e lunghissimo nella sua elaborazione, ma bastino dei progetti puntuali o interventi di natura diversa, ma non certo meno seri e degni professionalmente, anzi.
Sul non lasciare spazio ad altri francamente non so cosa risponderti. Davvero trovi che sia così?
Siccome sto effettivamente facendo un’analisi (e se in questo c’è il togliere spazi ad altri che non l’hanno fatta, allora davvero non capisco) e siccome il transfert è abbastanza un nocciolo della psicologia analitica, e siccome il thread porta addirittura il titolo sul transfert...beh, mi spiace davvero se in questo ci hai visto quello che dici di averci visto, cioè un mio togliere spazio in virtù di un’esperienza personale attraverso la quale portare solo qualche elemento di riflessione ulteriore.
Sai cosa? Mi suonava strano un analista che analizza senza aver fatto analisi, e soprattutto che consideri la sua esperienza personale come qualcosa di non utile nel campo analitico con il paziente.
Guarda, adesso ne sparo un’altra se vuoi, ma mi sembra che in quella stanza (quella della seduta strettamente analitica) ci siano tra le altre due inconsci seduti lì: se uno dei due il suo non lo sa interprtare almeno un po’, ma che cavolo, qualche interrogativo me lo metto come paziente, o no????
Un saluto
Giulietta.O
@Giulietta: Reset. Sei andata troppo oltre.
1) Ma cosa potrà mai capire del mio transfert? Tutto dai libri? Ma non scherziamo, prima vivilo e poi ne riparliamo. E prova a spiegarmela, ma a me paziente però, perchè dovrei indagare la mia psiche con uno che della sua non sa un’acca?
La psiche può conoscerla anche chi non ha sperimentato un transfert: sia la propria che quella altrui. Il transfert non è una cosa così chiara e decifrabile da farti avere luce sulla psiche, tutt'al più può farti avere un altro tipo di conoscenza, che sia esclusivamente inerente a te stessa, se sei brava anche al tuo funzionamento, ma non alla psiche in generale né a quella di tutti gli esseri umani: si da il caso che siamo molteplici, differenti e molto ma molto complessi. La psicologia è una cosa seria. La psicoanalisi anche. Tuttavia, una persona che non ha studiato psicologia ma ha soltanto sperimentato un transfert non sarà competente in materia e non ne saprà mai di psiche quanto un laureato in psicologia. Dunque, il transfert è un processo prettamente psicoanalitico con cui i desideri inconsci si attualizzano su determinati oggetti nell'ambito di una determinata relazione stabilita con essi e soprattutto nell'ambito della relazione analitica - non in altre; è una via di conoscenza verso se stessi (non verso tutti gli esseri umani). Certamente il vantaggio di uno psicoanalista sarà quello di poter gestire in modo appropriato il transfert, ma non dimentichiamo che prima di diventare uno psicoanalista ha studiato psicologia e ha fatto quattro anni di specializzazione in psicoterapia usando i libri, ed è grazie a questo che conosce la psiche... altrimenti di certo non ne saprebbe nulla. Qualche analista preferisce concentrarsi sulla "relazione" piuttosto che sul transfert inteso come proiezione di vissuti arcaici; dunque anche all'interno della stessa psicoanalisi esistono perplessità rispetto all'argomento - che è controverso. Per quella tradizionale si tratta di una ripetizione di prototipi infantili vissuta con un forte senso di attualità. Detto questo, esistono orientamenti che interpretano il transfert diversamente e che non lo chiamano transfert ma che sono comunque in grado di gestire certi vissuti dei pazienti. Perché quando il paziente si attacca al terapeuta - per intenderci - che sia psicoanalisi, orientamento cognitivo-comportamentale, sistemico-relazionale o altro ancora, certamente il paziente non viene brutalmente lasciato ai propri agiti soltanto perché non è nelle mani di un analista (anzi, forse, tecnicamente direi che è proprio il contrario). Viene interpretato in modi differenti e risolto adeguatamente.
2) "Sul non lasciare spazio ad altri francamente non so cosa risponderti. Davvero trovi che sia così? Siccome sto effettivamente facendo un’analisi (e se in questo c’è il togliere spazi ad altri che non l’hanno fatta, allora davvero non capisco) e siccome il transfert è abbastanza un nocciolo della psicologia analitica, e siccome il thread porta addirittura il titolo sul transfert...beh, mi spiace davvero se in questo ci hai visto quello che dici di averci visto, cioè un mio togliere spazio in virtù di un’esperienza personale attraverso la quale portare solo qualche elemento di riflessione ulteriore."
Quello che poi volevo dire era soltanto inerente l'inadeguatezza di giudizi rispetto alla presunta incompetenza di persone che sono invece perfettamente competenti, i quali andrebbero risparmiati o anche evitati (e il mio intervento si fermava quì, poi ci hai ricamato tanto altro per sminuire il nocciolo). Il fatto che tu faccia un'analisi non vedo come possa togliere spazio o entrarci con quanto io dicevo, mi appare surreale - non l'ho mai sostenuto né ipotizzato - ma dev'essere un ricamo andato a male...
Comunque anche "la relazione" - peraltro presente già nel titolo unitamente al transfert - sarebbe, sempre per gli analisti, l'alternativa al transfert come tradizionalmente inteso, una sorta di via di lettura alternativa.
Un saluto a te.
Uff...non serve proprio a nulla questa psicoanalisi allora!?:asd::jd:Citazione:
Originalmente inviato da missfreedom
Saluti,
Luigi
Stai diventando proiettivo anche tu?Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
E allora ti dedico questa proiezione, con buona pace del Saggio Proietti:
BECCATELA!
P.S.: doppia dedica, causa restrizioni dovute al Copyright
ECCOLA!
(in realtà la seconda è più per luigi, ma poi mi toccherebbe svenire ai suoi piedi, perciò la dedico al terzo, che è un personaggio molto importante in psicoanalisi)
Perdonate se torno brevemente ad una replica oziosa. Ma è davvero interessante questo intervento. Intanto perchè fa sempre piacere che una paziente trovi spunto per approfondire a livello conoscitivo (ma è una mia ipotesi) il paradigma del modello a cui fa riferimento il proprio terapeuta.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Poi, mi spiace che si facciano libere inferenze senza conoscere la persona oppure senza leggere un po' qualche post e si giochi a far la gara a chi sia sotto terapia e a chi non lo sia. Lasciamo stare che questo (fare una terapia personale) implichi un accredito di status (non so di che) a cui ho espresso un po' di dubbio, sia qui sia in altro thread.
Lasciamo stare che se io faccio una mia analisi personale, non sono autorizzato nè compiaciuto a sbandierarlo in un forum per dover in qualche modo dimostrare che sono in gamba o che per questo possa esssere in grado di riconoscere (non so con quale criterio) la sofferenza del paziente.
Lasciamo perdere il fatto che: ma perchè una terapia personale dovrebbero farla solo gli psicoanalisti? Questa proprio è buffa! Suppongo che non sia vietato a nessuno dei terapisti qualunque sia il loro orientamento, suppongo che ne traiamo comunque del giovamento, MA da non essere comunque così superstiziosamente sicuri che sia opportuno rendere e trasferire il beneficio ricevuto nella personale pure in campo professionale...
La metto tra parentesi: Caro Magiston, inviti a non essere tediosi con guerricciole sterili che in qualche modo emerginano i non addetti e a non perserverare in criptici argomenti, beh! ti ho invitato più volte a mettere da parte la tua solita enucleazione nozionistica, invischiata da arbitrarie associazioni insuperabilmente ghiotte per un minestrone, inframmezzata da pericolanti commenti che dovrebbero essere suppongo umoristici.
Sei un Magiston, quindi puoi capire la rimostranza del tuo pessimo lettore Neuromancer.
E concludo con questo pezzo:
Vi immaginate l'esperienza personale utile nel campo analitico del paziente? Che tipo di richiesta sta facendo la suddetta?...Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
e poi credo che rimanga indimenticabile questa immagine: due inconsci seduti lì...(sic!)...
Ragazzi, io sono cotto a quest'ora di sera, daccordo. Ma proprio voi colleghi psicoanalisti, aiutatemi a riflettere e a comprendere questa immagine di due inconsci seduti con due nuvolette sospese e dentro scritto in geroglifico o sanscrito..., degno fumetto icastico, essenziale.
Adesso davvero, chiudo chiedendo venia delle mie libere e arrendevoli considerazioni.
ciaz.
ps: mi sono scordato di aggiungere un microsuggerimento: quando si va da un terapista per intraprendere una terapia personale, chiedetegli se fa supervisione piuttosto se ha fatto o è in terapia, chissà.
Per rispondere a neuromancer e riportare la discussione verso il centro (transfert), mi viene in mente di citare alcuni passi. Ritornano sul transfert, ne danno una breve definizione e collocano il processo analitico, a mio parere, in una zona liminare situata al confine tra regione freudiana, junghiana e, forse, di interesse anche successivo. Mi sembravano punti su cui fosse possibile ragionare dalle rispettive angolazioni emerse in queste numerose pagine di discussione.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
''Il fenomeno del transfert è un aspetto inevitabile di ogni analisi
esauriente: infatti è importante che l'analista si metta in
contatto intimo con la struttura psichica del paziente. Si
potrebbe dire che nella stessa misura in cui l'analista
assimila in sé stesso i contenuti psichici del paziente, egli è
a sua volta assimilato come "figura" dalla psiche del
paziente. Dico "come figura" perché il paziente lo vede
non come egli è realmente, ma come una di quelle persone
che ebbero un posto significativo nella sua storia
passata ». « II transfert perciò consiste di proiezioni che
agiscono come un sostituto per un reale rapporto
psicologico. Esse creano un rapporto apparente, e questo
è molto importante. Infatti, ciò accade in un momento in cui
la difficoltà del paziente ad adattarsi alla realtà, è stata
artificialmente intensificata dal processo analitico ». « Una
volta che le proiezioni sono riconosciute come tali, termina
la particolare forma di rapporto che va sotto il nome di
transfert, ed ha inizio il problema del rapporto individuale ».
« II criterio di valutazione di ogni analisi che non si
accontenti di un successo parziale ne si arresti senza
risultato, è sempre questo rapporto da persona a persona,
vale a dire una situazione psicologica in cui il paziente
confronta il terapeuta non solo su un piano di parità, ma
anche con lo stesso spirito critico che inevitabilmente
impara dall'analista nel corso del suo trattamento ».
C. G. Jung (1921).
Così, giusto per continuare insomma...
"È assai interessante che l'Inc di una persona possa reagire all'Inc di un'altra eludendo il C. Questo fatto, pur meritando un'indagine più approfondita, specialmente nel senso di determinare se si possa escludere l'intervento di un'attività preconscia, è comunque incontestabile sotto il profilo descrittivo" (Freud, L'inconscio, OSF Vol. VIII, p. 78)Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
[...]
E concludo con questo pezzo:
Vi immaginate l'esperienza personale utile nel campo analitico del paziente? Che tipo di richiesta sta facendo la suddetta?...Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
e poi credo che rimanga indimenticabile questa immagine: due inconsci seduti lì...(sic!)...
Ragazzi, io sono cotto a quest'ora di sera, daccordo. Ma proprio voi colleghi psicoanalisti, aiutatemi a riflettere e a comprendere questa immagine di due inconsci seduti con due nuvolette sospese e dentro scritto in geroglifico o sanscrito..., degno fumetto icastico, essenziale.
Adesso davvero, chiudo chiedendo venia delle mie libere e arrendevoli considerazioni.
ciaz.
ps: mi sono scordato di aggiungere un microsuggerimento: quando si va da un terapista per intraprendere una terapia personale, chiedetegli se fa supervisione piuttosto se ha fatto o è in terapia, chissà.
L'analisi personale non serve per essere "puliti dentro, belli fuori", bensì a capire, sentire, provare cosa sia l'Inconscio. Ovviamente non basta questo tipo di formazione, quindi sono nate delle scuole (di specializzazione post lauream, che il Ministero vuole della durata minima di quattro anni) che insegnano questa disciplina attraverso un'analisi personale, un tirocinio clinico, delle supervisioni, un po' di teoria, tante altre belle cose.
Detto ciò, per chiarezza sulla pratica di psicoanalista e sulle indicazioni relative a chi poteva diventare psicoanalista, oltre alle biografie dei maestri, rimando ad un libro divertente e abbastanza semplice, scritto nel 1926: "Il problema dell'analisi condotta da non medici. Conversazione con un interlocutore imparziale". Nel rimandarvi a questo scritto, voglio ricordare che la laurea in psicologia, un tempo, era ben diversa e, almeno in Italia, potevano accedervi, dopo pochi esami di integrazione, molti altri professionisti di materie ben diverse.
Detto ciò, per tornare alla citazione:
1) Freud "la mente isolata";
2) Freud "il genio";
3) Freud "tutto e il contrario di tutto";
4) Freud "il pulsionale".
Ne avete altre?
P.S.: giulietta mi mette il sale sulla ferita quando mi parla della poca conoscenza che ho di Jung (in questo caso non è coda di paglia: mi chiamo io direttamente in causa). Ora leggo il post di luigi, a posteriori.
Caro Lalangue,Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
come faccio a non essere proiettivo se uso filmati di Gigi Proietti :D
Ti ringrazio per la dedica, anche se la trovo un po' inquietante :rolleyes:
Ciao.
Parafrasando Gaetano Caltagirone (e riconoscendo ad Ikaro il primato di avere introdotto lui questa frase per primo nel thread): "A Ne', che te serve???" :DCitazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Bye :ciao:
[QUOTE=giulietta.o;2281389]
Totalmente e appassionatamente d'accordo con Giulietta!
qui a che punto siete?:asd:
Che qualcuno me lo fa il riassunto?
:tajo:Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Sei proprio forte oh! Mi hai fatto ammazzare dalle risate!! :asd::asd:
Saluti,
Luigi
Ecco, io ripartirei da qui, dal transfert, da quello che è stato detto e da quello che ancora se ne può dire, per capire qualcosa insieme di questo "strano" fenomeno. Non mi pare che il discorso sia concluso. Chi ha qualcosa da dire, una domanda da fare, un quesito da porre, qualcosa da sottolineare può farlo. Io "enucleerò", come sempre le mie considerazioni "nozionistiche”, appena possibile. In tal guisa vi consiglio, ordunque, di munirvi di block notes per prendere appunti; sappiate che a fine thread ci sarà un esame individuale sulle teorie e le tecniche del transfert volto a saggiare le conoscenze acquisite :D.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Auguro a ciascuno di voi una buona giornata.
P.S. Visto che il thread l'ho aperto io, mi scuso con chiunque in questi giorni si è sentito attaccato, ferito, con chi si è arrabbiato, con chi ha perso la pazienza e con chi ha perso la speranza sulla possibilità di un dialogo serio. Essendo un forum e non un dispositivo terapeutico di gruppo, e non essendoci dunque un terapeuta conduttore che tiene le fila del gruppo stesso, ciascuno di noi dovrebbe tenersi da solo, come le calze autoreggenti.
Le autoreggenti mi hanno sempre rimandato a qualcosa di sessuale. Sbaglio? :sbav:Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Qui aleggia il fantasma di..
A me incuriosiva quella citazione di Jung.
Quando dice: Una volta che le proiezioni sono riconosciute come tali...
Cioè, quando. E da chi?
Scusate le mie domande, senz'altro poco, come dire, boh?
Questo è quanto.
Su lalangue aleggia il fantasma di Tinto, ancora una volta.:zott:
Sul thread non ne parliamo.:P
Caro Lalangue,Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
è inutile guardare le calze autoreggenti se poi, per voi lacaniani, non c'è rapporto sessuale. Meglio volgere lo sguardo altrove :D
Ciao
Se non ho capito male, Lacan una ne diceva e cento se ne faceva ;)Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Poi è il paziente che viene tacciato di buttarle sempre in burletta..:swear:
Quando? Quando mi sembra quasi impossibile dirlo. Stiamo parlando di analisi no (ogni tanto ho dei dubbi!)? Quindi direi che il fattore tempo è tutto da giocarsi sul campo, per così dire...senza anticipare nulla o prevedere che in un certo periodo di tempo emergeranno determinati contenuti: tanto emergono comunque. Da chi...ma, ovviamente il problema della proiezione è di entrambi i protagonisti del setting: più propriamente nel paziente è l'interpretazione del transfert che delinea i movimenti proiettivi e identificativi.Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Lo so che non ho approfondito, però magari ci ritorno: forse non ho nemmeno tanto compreso il ''taglio'' della tua domanda.;)
Saluti,
Luigi
Grazie, Luigi, non importa, ho capito.:)
Era solo un "taglio."
Cara Complicata,Citazione:
Originalmente inviato da complicata
era solo un "taglio", anzi un det-taglio, cosa vuoi saperne tu di psi-co-a-na-li-si (quella vera!!!) ... :D
"Vuolsi così colà dove si puote
ciò che si vuole, e più non dimandare »
(Inf. III 95-96)
Ciao :ciao:
Io invece non ho capito, davvero...forse sono un pò legnoso. Comunque, anche se megiston mi manda a fare un giro all'inferno, la mia risposta al tuo post non voleva essere provocatoria e nemmeno ironica: mi sembra sia stata presa così. Era una risposta molto breve, imprecisa, l'ho detto, rispetto al tema della proiezione posto da Jung in quel passo. Vabbè...Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Saluti,
Luigi
Caro Luigi,Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
non farmi dire cose che non ho detto, se avessi voluto “mandarti all’inferno” lo avrei fatto senza tante metafore (magari avrei riflettuto circa l’uso di una modalità pubblica o privata di farlo, ma sicuramente non avrei destinato il mio messaggio alla dubbia interpretazione di un verso).
Il messaggio che invece volevo dare è (non solo a te), ancora una volta, che siamo diventati troppo autoreferenziali, non solo siamo capaci di fare analisi senza i pazienti, ma addirittura forum senza più interlocutori ... più che psicoterapeuti sembriamo degli impermeabili.
Ma forse è soltanto una questione di sensibilità personale.
Saluti.
P.S. Scusami se mi ostino ad insistere, ma è solo perché penso di poter dialogare, magari mi sbaglio, ma sono uno che pensa che sia meglio provare sbagliando, che non sbagliare non provando ;).
Ti sembrerà strano, ma anche a me non fa particolarmente piacere leggere quel passo. Anzi, lo stesso concetto di proiezione è abbastanza fastidioso. Tuttavia ci sono delle cose, delle sensazioni, delle intenzioni che l'analista si sente "buttate addosso". In questo caso, credo si possa parlare di proiezione. Si tratta di cose abbastanza grosse. Prima che qualcuno mi accusi di non pesare i concetti (excusatio non petita...), vi faccio un esempio (il primo che mi viene in mente, non so perché): l'"Inferno" di Strindberg. Lì ci trovate un po' di proiezioni e potete immaginare che sensazione si provi ad esserne il bersaglio.Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Da chi sono riconosciute come tali? Innanzitutto dall'analista. Poi, si spera, anche dal paziente.
Tinto è il mio fantasma primario, ma sul thread non ne parliamo: saxa loquuntur!
La mia firma dice già abbastanza.
Lo so, lo so. Però pensavo veramente che la mia originaria risposta a complicata fosse stata interpretata in modo provocatorio; d'altro canto, per quanto mi riguarda, non so se sia possibile in assoluto non essere ''complicati'' (:asd:): si, è vero anche che l'autoreferenzialità dei linguaggi è sempre in agguato (in me per primo), ma in fondo parliamo anche di transfert...mica di fagioli? (in verità anche i fagioli sono una faccenda complessa!:asd:).Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Saluti,
Luigi
FAGIOLI, mica cotiche!Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
L'ho pensato anch'io a volte. Però, a volte, la tradizione ci consegna termini che, pur nella loro parzialità, funzionano...oppure siamo noi che non troviamo nulla di meglio. Per esempio (mi interessa molto), come risolveresti l'effettiva fastidiosità del termine ''proiezione'' pur mantenendone inalterato il senso che la vuole, appunto, un ''qualcosa di buttato addosso''? In fondo, all'osso della questione, il transfert è un movimento (avanti e indietro, avanti e indietro) proiettivo e identificativo...che concetto useresti?Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Saluti,
Luigi
Quando una persona è in psicoterapia, può capitare che "proietti" anche su altri, quello che eventualmente "proietta" sul terapeuta?
per luigi, la mia risposta era sull'inacidito, ma non era riferita al thread.
Un'altra domanda:
Il "mito della caverna" di Platone ha qualcosa a che vedere con le "proiezioni"?
Una battuta: mi pare d'essere al "mondo di Quark".:)Sento già Johann Sebastian Bach e le sublimi note..
YouTube - The History Of Human - Air On The G. StringCitazione:
Originalmente inviato da complicata
La musica va ascoltata mentre si legge, in contemporanea :D.
Cara Complicata,
per i freudiani la proiezione è come la benedizione del papa “urbi et orbi”, si tratta di un fenomeno automatico e inconsapevole di spostamento verso l’esterno (attribuzione a qualcun altro) di pensieri, atteggiamenti, sentimenti per noi intollerabili.
Quindi attenzione ad insultare qualcuno, prima chiedigli se è uno psicoanalista, altrimenti ti si ritorce contro e attenzione ad esprimere pareri su qualcuno, spesso inconsapevolmente stiamo parlando di noi stessi convinti di parlare di qualcun altro.
Ora, per Freud la persona verso cui proiettiamo questi sentimenti è intercambiabile, potrebbe essere davvero chiunque, perché nell’atto di proiettare non contano le caratteristiche del soggetto; per i relazionali il soggetto viene scelto accuratamente e la proiezione non contiene soltanto delle parti mie “scomode”, ma è una relazione e in quanto tale è il prodotto di entrambe le persone (proiettante e proiettato). In altre parole la proiezione descrive il rapporto fra noi e loro e non è soltanto il mio intrapsichico proiettato su uno schermo opaco.
La psicoanalisi come dispositivo terapeutico si basa tutta sui fenomeni proiettivi, transfert e controtransfert lo sono, il setting classico, il lettino, ecc. sono giustificati dall’accogliere e dal facilitare i fenomeni transferali; anche il paranoico è maestro nell'arte della proiezione, più dei fratelli Lumière, e dovremmo chiederci quanto ha di paranoico la psicoanalisi :D.
Il mito della caverna, descritto da Platone ne La repubblica, parla dei limiti della conoscenza nell’essere umano, che si illude di conoscere il mondo così com’è, mentre in realtà lo vede distorto dai suoi stessi organi di senso, dal suo intelletto, dalla sua condizione umana. Solo l’anima, senza il corpo, potrebbe accedere alla vera conoscenza e al sommo bene, al mondo delle idee nell’iperuranio (di cui le cose terrestri sono solo brutte copie).
In questo senso, cioè nel rapporto con la realtà può essere paragonato alla proiezione freudiana; entrambe sono forme illusorie di conoscenza.
Per finire, cito brevemente un fatto “gustoso”, agli esordi del secolo scorso gli artisti dada furono invitati (mi pare a New York) a presentare alcune loro opere; fra le tante ce n’era una costituita da uno specchio con la didascalia “Ritratto di un imbecille” :D:D:D.
Qualcuno prima o poi dovrà prendersi la briga di fare un’analisi comparata fra il dadaismo e la psicoanalisi, in un certo senso sono nate in contemporanea.
Ciao :ciao:
P.S. Visto che ti piace Bach, ti dedico questa: http://www.youtube.com/watch?v=ipzR9bhei_o
Mah...io preferisco questa YouTube - Chopin Nocturne Op.9 No.2 (Arthur Rubinstein)
o questa (relativamente alla quale ricordo un caro lapsus) YouTube - Liszt - Sogno d'amore (Liebestraum)
Maledico il giorno in cui ho lanciato la moda di youtubbare nelle discussioni, ormai non vi si può più leggere!! :asd:
"Fate come me, non imitatemi!" (JL)
ikaro, prenditi un tazzone di camomilla, ascolta la musica e rilassati: è musicoterapia!
Dopo questo celestiale pout pourri di soavi note, immagino sarà traumaticamente spiacevole riprendere le fila del discorso sul transfert; alle fulgide e dolcissime melodie di Bach, alle eccelse note dei notturni di Chopin, al lirismo inarrivabile del Liebesträume n° 3 di Liszt, dovrò molto più prosaicamente aggiungere un po’ di ritmo.
Per entrare nell’atmosfera giusta leggete il testo ascoltando questa: YouTube - Instant funk - I got My Mind Made Up (1979).
Riprendo qui questo esempio (già utilizzato da me in un’altra discussione) tratto da un articolo di Louis W. Sander, Pensare differentemente. Per una concettualizzazione dei processi di base dei sistemi viventi. La specificità del riconoscimento, Ricerca Psicoanalitica, Anno XVI, n° 3, 2005, p. 267-300:
“Compresi molti anni fa quanto il lavorio misterioso del “meccanismo della specificità”, indicato da Weiss, sia necessario nella costruzione della “organizzazione” o della totalità del sistema vivente al suo livello più complesso. Avvenne quando Dan Stern mi offrì l’opportunità di riesaminare, immagine per immagine, alcuni filmati di neonati che avevamo girato per il nostro studio longitudinale. La scena in questione riguardava dei filmati di breve durata ripresi dalla nostra équipe durante una visita a domicilio fatta ad una delle nostre neonate all’ottavo giorno di vita e tre giorni dopo che la madre e la piccola erano ritornate a casa dall’ospedale (1958). Un operatore del nostro gruppo di ricerca parlava con il padre nel giardino. La madre gli stava vicina tenendo in braccio la bambina e parlando con il responsabile del gruppo. A un certo punto, la bambina iniziò ad agitarsi. La madre cercò di calmarla, ma invano e, allora, sentendosi un po’ imbarazzata dalla presenza del responsabile, decise di servire il rinfresco. Diede la bambina al padre, che stava in piedi li vicino parlando con un ricercatore e rientrò in casa. I successivi due o tre minuti del filmato mostrano il padre mentre tiene la bambina con il braccio sinistro continuando a parlare con il ricercatore e poi la bambina che si addormenta mentre loro continuano a parlare. Questo è tutto ciò che si vede nel film proiettato alla normale velocità di trenta fotogrammi al secondo. Proiettando, invece, la stessa scena fotogramma dopo fotogramma, si vede il padre dare di sfuggita un’occhiata al volto della bambina, mentre, strano a dirsi, anche la bambina guarda il volto del padre. Poi, il braccio sinistro della bambina, che era appoggiato sul braccio sinistro del padre, inizia a muoversi verso l’alto. Quindi la mano della bambina e la mano del padre si muovono verso l’alto nello stesso istante. Infine, proprio quando si incontrano sul pancino della bambina, la mano sinistra della bambina afferra il mignolo della mano destra del padre. In quel preciso istante gli occhi della neonata si chiudono e lei si addormenta, mentre il padre continua a parlare, apparentemente senza accorgersi del piccolo miracolo di specificità di tempo, luogo e movimento che è avvenuto fra le sue braccia” (p. 275-276).
Quello della specificità è un principio universalmente presente nel mondo vivente, essenziale per la comunicazione, il riconoscimento, le relazioni intime di attrazione, la selettività, ecc.
Si tratta di una sorta di risonanza tra due o più persone, sintonizzate reciprocamente su proprietà corrispondenti (specificità di tempo, luogo, movimento). Edward Z. Tronick, uno psicoanalista che si occupa di bambini e di ricerca con bambini, sostiene che:
“Ogni individuo è un sistema che si auto-organizza e crea i propri stati di coscienza (stati di organizzazione del cervello) che diventano stati più coerenti e complessi in collaborazione con un altro sistema auto-organizzante. Quando la [specificità] della collaborazione tra due cervelli ha successo, ciascuno dei due accresce la coerenza e la complessità dei rispettivi sistemi. Di conseguenza, l’infante diventa capace di compiere delle azioni nel sistema diadico che non sarebbe in grado di svolgere da solo”. (Tronick E. Z., Bruscheweiler N., Harrison A., Lyons-Ruth K., Morgan A. C., Nahum J. P., Sander L. W, Stern D. N., (1998), Dyadically expanded states of consciousness and the process of therapeutic change, J. Inf. Mental Health, 19: 290-299, p. 296).
In definitiva, dice che in due si fa prima e meglio che da soli. E non c’è alcun dubbio che quanto descritto sopra sia un esempio di specificità, ma la specificità da sola non potrebbe rendere conto della complessità di quei brevissimi istanti di interazione fra padre e figlia, si può notare anche una sorta di sincronia, quasi una danza, fra l’incrocio degli sguardi e il movimento delle mani dei due soggetti, che avviene anche senza guardare, come se ciascuno sapesse istantaneamente cosa farà l’altro e gli rispondesse o lo anticipasse facendosi trovare la dove è atteso. Questa sincronicità appartiene ad un altro principio fondamentale degli esseri viventi, quello cioè della ritmicità.
I due principi, della specificità e della ritmicità si affiancano reciprocamente e garantiscono una maggiore coerenza e mantengono il sistema "uomo" al contempo stabile perché possa mantenere la propria identità e flessibile perché possa accettare il cambiamento.
La ritmicità opera attraverso l’entrainment (trascinamento, sincronizzazione armonica o risonanza) e la sincronia dei ritmi biologici. L’entrainment è un fenomeno osservato per primo dal fisico Christian Huygens nel 1666, che lo descrive come: un processo nel quale due sistemi oscillanti che abbiano un periodo (numero di cicli nell’unità di tempo) differente quando sono isolati, interagendo tendono ad assumere lo stesso periodo. I due sistemi possono giungere alla sincronicità (cioè il coordinamento dei sistemi coinvolti necessario per operare un sistema all’unisono), ma sono anche possibili relazioni di fase. Il sistema con la frequenza maggiore rallenta e l’altro accelera. Il sistema vivente può essere considerato come una sinfonia di accordi bioritmici.
Ho qualche altro appunto sull'argomento, non so se riportarlo come seconda parte dopo averci lavorato un po', o utilizzarlo di volta in volta nel corso della discussione ... ci penserò :mumble:
Auguro un buon fine settimana a tutti.
:ciao::relax:
Il transfert nevrotico, per come lo concepisco di solito, è un po' differente dai meccanismi proiettivi. Diciamo che, se nel caso del nevrotico ho la netta sensazione di fare le veci di un genitore autoritario (pur non essendolo), nel caso di patologie più gravi ho più l'impressione di essere un carnefice (tra tanti). Nel primo caso il paziente si aspetta da me che lo denigri, che non consideri sufficientemente adulti/buoni/eleganti/presentabili i suoi desideri o le sue idee/associazioni. Nel secondo caso il paziente mi fa capire che lo sto torturando in qualche modo, che ce l'ho con lui, che sono d'accordo con altri...Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
A volte anche in strutture nevrotiche si può avere un meccanismo proiettivo in azione, ma 1) secondo me è difficile evidenziarlo al di fuori della stanza d'analisi (troppe variabili in gioco) e 2) è talmente forte la dissonanza col resto del materiale che, in seduta, balza subito all'occhio.
Il problema della "proiezione" è proprio il fatto che sia un termine usato ma soprattutto abusato. Troppe volte ho sentito dire "tu stai proiettando" nella stessa maniera in cui, in ambito extraclinico, si utilizza "ne fai un uso politicizzato", "stai strumentalizzando" e così via.
Scusate...non ho avuto modo di leggere tutta la discussione...facendo qualche ricerca sull'insight per psicologia clinica, mi sn imbattutta in questa lunghissima discussione;
potreste spiegarmi in modo chiaro e conciso questa frase?
Per ottenere che il paziente raggiunga l'insght, l'analista deve partire da un processo di insight in se stesso, che è sempre come risolvere un conflitto di controtransfert.
In parte ho capito...
ma come si da insight al paziente? Potreste farmi degli esempi (riportando magari qualche caso clinico)...
Dicamo che l'insight del paziente mi è chiaro... non mi è altrettando chiaro quello dell'analista...non riesco a trovare le parole giuste per esprimere questo concetto...
Grazie:)...