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Santiago, se devo essere sincero questa volta non credo di aver capito bene il tuo intervento, o almeno buona parte di esso.
Ti seguo fino alla richiesta di prove ed argomentazioni, cosa su cui sono d'accordo. Ne discuto volentieri altrove per non appesantire il thread.
Per il resto ti chiedo di spiegare un po'...
Un saluto
Non esistono terapie univocamente indicate, ma esistono delle terapie univocamente sconsigliate e questo aspetto può cominciare a chiarirci le idee e restringere il campo. L'inconscio è il motore del mondo, ma il nostro compito dovrebbe essere quello di non lasciarlo alla mercè degli eventi, bensì di prenderne contatto. Noi possiamo aiutare la gente in primis a capirsi un po' di più ed in secondo luogo a scegliere di farsi aiutare come desidera. Abbiamo da una parte una società fortemente restia ad affidarsi ad uno psicologo, dall'altra parte influenzata dai film e luoghi comuni americani sulla figura di uno psicanalista che non parla, ti stende al lettino ed è pazzo come te. Non c'è bisogno di intervenire a livello sociologico oltre che psicologico? Questa è anche una nostra responsabilità, per evitare che il paziente sia disinformato e quindi soggetto ad ogni tipo di eventuale sbaglio ed ignoranza del terapeuta stesso, che ahimè, può costare caro se non si sa riconoscerli.
In effetti ho sintetizzato troppo:
Che un cambiamento necessiti di tempo è ovvio.
Che a priori si sappia definirne la durata e la frequenza richiede spiegazioni.
Sebbene non lo si decida propriamente a priori difatti è divenuto un automatismo del terapeuta (e ciò è ancora più grave del fatto in sè), è divenuta prassi, abitudine: la convizione che la quantità del tempo sia proporzionale al cambiamento strutturale mi pare non solo ingiustificata (nemmeno dalla metafora freudiana della barba) ma anche controintuitiva e iatrogena.
Il tempo e la tempistica non vanno mai dati per scontati!
Mi sembra ovvio che ad un paziente con un'organizzazione fobica, e che quindi vive la relazione e la libertà come reciprocamente escludentisi, sia follia proporre sedute tri settimenali per anni: perpetueremmo il suo problema al di là dei contenuti della terapia!
In psicoanalisi questa è una "tendenza" radicata . Addirittura, non di rado, pazienti e colleghi sfoggiano pavoneggiandosi gli anni di analisi a tre volte a settimana con orgoglio, manco fossero statuette di oscar!
Nel post precedente preannunciavo che non avrei accettato spiegazioni in merito basate sulla propria esperienza o sull'esperienza dei propri maestri: ognuno ha esperienze in parte simili e in parte diverse; l'esperienza, in una discussione seria, non può divenire arma retorica: l'esperienza è sempre di qualcuno! e qualcuno giungerà certamente a conclusioni opposte pur nell'utopistica condizione di parità di esperienza.
Perchè è la teoria che guida la lettura dell'esperienza. Personalmente vorrei conoscere (ma le conosco già) e sentire argomentate le ragioni teoriche che sostengono il legame tempo/cambiamento.
Dicevo anche, che contrarimanete a te gieko, non ho rispetto per molti indirizzi terapeutici, tu hai scritto:
"Il ragionamento di ninfaverde sembra che manchi della nozione di inconscio. Potrebbe essere a causa di un orientamento teorico differente, cosa che rispetto"
Difficilmente, mettendoti nei tuoi panni, riuscirei a rispettare, qualcuno che in conduce terapia escludendo l'inconscio. Mi spiacerebbe per l'eventuale paziente.
A questo si ricollega un altro comandamento in psicologia, funzionale a organizzare e a far convivere la comunità di psicologi più che riflettere un assunto epistemico: si può giungere allo stesso risultato percorrendo più vie.
Tutti d'accordo in teoria. Ma scendiamo nella pratica.
Noi rileggiamo l'eventuale cambiamento dell'ipotetico paziente di altro terapeuta sotto le lenti della nostra teoria. Ciò serve a giustificarcelo ( e aconfermarci la teoria) e qualora non ci arrivassimo ci diciamo di non avere elementi sufficienti per capire.
Non troppo implicitamente critichiamo quasi di regola l'opearato del terapeuta precedente di un nostro paziente che "non aveva capito niente". Non siamo ipocriti... La molteplicità dei percorsi si riducono sempre a poco più di qualcuno, sono semmai i punti di vista su quelle vie a moltiplicarsi all'infinito.
Santiago
Santiago, è evidente che stiamo conducendo il discorso a più livelli. Il mio ragionamento non esclude tout court la comprensione dell'inconscio, ma d'altronde dal punto di vista logico è praticamente impossibile farlo. E' come fare a gara su chi ha più esperienza, così mi sembra ridicolo che non si creda in una nostra parte inconscia. La psicologia non sarebbe nata se non avessimo delle parti nascoste e difficilmente spiegabili e a quest'ora probabilmente saremmo diventati ingegneri io e te, perchè non avrebbe senso il lavoro e lo studio intrapreso. Ciò su cui puntavo è una informazione sociale del lavoro di psicoterapeuta e non lasciare che sia soltanto il nostro inconscio a decidere, per quanto sia determinante aiutare e aiutarci a conoscerlo il più possibile. Quanto all'approccio teorico, non ho schemi e rigide tabelline preimpostate di valutazione.. Se così fosse stento a credere che riuscirei mai a condurre una terapia in considerazione dell'inconscio. Ma questa è una mia considerazione..:rolleyes:
Obbiettivo lodevole quanto impossibile direi: l'inconscio non è un mostro da domare con la ragione ma piuttosto una modalità "di funzionamento limitato". è per questo motivo che "educare" è inutile, le persone scelgono sempre in base alle loro "libere" convinzioni. è il lavoro terapeutico può rendere tali convinzioni veramente libere.Citazione:
Originariamente postato da ninfaverde
Ciò su cui puntavo è una informazione sociale del lavoro di psicoterapeuta e non lasciare che sia soltanto il nostro inconscio a decidere, per quanto sia determinante aiutare e aiutarci a conoscerlo il più possibile. Quanto all'approccio teorico, non ho schemi e rigide tabelline preimpostate di valutazione.. Se così fosse stento a credere che riuscirei mai a condurre una terapia in considerazione dell'inconscio. Ma questa è una mia considerazione..:rolleyes:
Sono d'accordo con te, il tempo non è una variabile da dare per scontata. Mi chiedi una spiegazione teorica della durata del cambiamento. Secondo la mia visione, è in funzione della rigidità dell'organizzazione soggettuale: tanto meno essa è rigida, tanto più rapido è il cambiamento. Tale considerazione implica che, nel caso ci sia una rigidità molto limitata, il soggetto senta un "malessere" molto limitato e non presenti sintomi, che sia "sano" e non richieda il nostro intervento. Al contrario nella clinica incontriamo sovente la situazione contraria, e ciò determina, in base alla teoria e al metodo clinico conseguente, una durata della terapia spesso notevole.Citazione:
Originariamente postato da Santiago
Il tempo e la tempistica non vanno mai dati per scontati!
Non sono di conseguenza così sicuro che sia per forza "una follia" proporre un'analisi a tre sedute settimanali ad un paziente fobico, soprattutto se si tiene conto delle eventuali implicazioni di tale setting in relazione ai suoi significati soggettuali (ipotesi "relazione esclude libertà") e lavorando su di essi.
Per il resto credo che la tua percezione di una tendenza radicata in questo senso in psicoanalisi sia giustificata, soprattutto perchè si parte troppo spesso dalla clinica e non si considera la "normalità".
Per quanto riguarda la questione del rispetto per altri orientamenti, pur non riconoscendomici non ho la pretesa di conoscerli tanto bene da poter dire a priori che non li rispetto. E questo non vuol dire per forza "anything goes"... per cui io il mio punto di vista personale e la mia teoria cerco di applicarli a spiegazione dei fenomeni clinici, come nel caso di questo thread.
Saluti
carissimi colleghi,
vi ringrazio di questo bellissimo spazio di disussione e degli spunti professionali che mi offrite! Personalmente inizio a chiedermi, alle soglie della scuola di specializzazione, come farò a rispondere alle eventuali domande che gli eventuali pazienti mi faranno, alle accuse, alle rabbie, alle lacrime. Io le domande alla mia terapeuta (personali) non le ho mai fatte, per quanto forse siano trasparite in alcuni miei discorsi più visibilmente acrimoniosi verso di lei, dove appunto può essere emersa anche l'accusa e la rabbia. Sono stata una paziente "facile" da questo punto di vista, perchè conoscendo la materia sapevo che la risposta non poteva arrivare e quindi la domanda non l'ho nemmeno mai pensata.
Tuttavia posso raccontarvi che, pur senza domande e risposte, nella relazione si intuiscono seppure vaghi i vissuti della persona che prende nota della tua vita :), e che il pensare che non siano gli stessi tuoi o che vicevresa lo siano può avere il suo peso. Ad esempio il primo impatto con lei mi lasciò credere (alle volte ancora lo credo) che fosse "deboluccia", quella voce e quella stretta di mano flebile.. e questo, che era un punto in comune, non poteva andare bene, dal momento che la debole dovevo essere io e lei il mio aiuto (se non LA SOLUZIONE). Secondariamente un evidentissimo elemento di disuguaglianza: lei secca, io ciccia :). Questo all'inizio è stato motivo di .. boh.. rabbia? invidia? non so.. un moto dell'animo non meglio distinto, che si è concretizzato ogni qual volta il problema del peso -che non è IL PROBLEMA cmq- è emerso in seduta. Non la potevo sopportare nel parlare di cose che non poteva assolutamente capire a mio parere. Poi, nel tempo, ho iniziato a considerare che la sua interpretazione del mio essere in carne ce poteva sta :). L'empatia che in alcune occasioni mi è sembrato la spingesse quasi alle lacrime, il suo schierarsi ormai che ci conosciamo da molto, quasi spudoratamente dalla mia parte -è umana cacchio non può essere sempre di marmo!- mi spinge a valutare ottimamente il lavoro fatto e la persona.
Quando l'ho conosciuta portava la fede, dopo poco era scomparsa, e, per via del fatto che non chiedo, a tutt'oggi non so se l'ha tolta per eliminare un elemento disturbante nel setting, o se sia separata in effetti. E c'ho pensato, cose tipo "come può una che non è riuscita nel suo legame aiutare me a costruirne uno?" ma anche qui ho superato, vuoi la necessità, vuoi la sostanza di tanti altri fattori..
Vorrei dire soltanto che i terapeuti sono persone, e per quanto il loro lavoro consista nel costuire un setting il più possibiel idoneo, non sono perfetti. Possono essere depressi o preoccupati, indignati per quello che altre persone fanno ai loro pazienti. Per questo d'altronde c'è la necessità della supervisione/terapia continua.
ciao e a presto!
Rispondo su due punti:
1) se nell'organizzazione fobica la relazione esclude la possibilità di sentirsi libero e la possibilità di sentirsi libero esclude la relazione (tra l'altro precursore di questa intuizione è proprio uno psicoanalista: Fairbain) consequenziale che l'aspettativa di impegnarsi in un percorso "relazionale" ravvicinato e a lungo termine verrà declinato in termini di "dipendenza" con esacerbazione sintomatica e probabile imminente drop -out.
Non è un caso che la psicoanalisi sia silente rispetto a questa organizzazione.
I fobici, nel ventaglio delle alternative, tenderebbero ad evitarla e a ricercare qualcosa di più orientato ad uno scopo, più veloce e meno "soffocante" di un "matrimonio" col terapeuta.
Il cognitivismo clinico ha raccolto la palla al balzo e i fobici risultano non a caso i pazienti eletti di questa scuola.
2) Nessuno conosce a fondo tutti gli orientamenti terapeutici. Ciò non significa che quanto si riscontra in contraddizione con assunti epistemici basilari debba venire rispettato. Ad es. la possibilità che un paziente con organizzazione fobica prototipica venga visto a tre volte a settimana non è per me una mossa teorico-terapeutica rispettabile.
Santiago
Sausanaev, mi ha compito molto il tuo racconto personale. E' stato molto bello aprirsi e dare l'opportunità a chi legge di condividere questa esperienza. Dal mio canto, posso dire che in terapia non mi sono mai tenuta dentro dubbi, domande e perplessità, perchè essendo un po' ossessiva nel pensiero, preferisco esplicitare verbalmente le esitazioni, di modo che dopo non fermentino e diventino giganti colossi ormai irrisolvibili. Comunque ritengo che sia molto umano parlare delle proprie resistenze in terapia al terapeuta stesso. Mi è capitato di abbandonare una terapia proprio per l'incapacità della terapeuta di rispondere alle mie domande: avvertivo il timore di affrontare queste mie problematiche inerenti alla mia relazione con lei e così alla fine non mi sono trovata più bene, perchè percepivo un muro di cose non dette e ambiguità distruttivo, almeno per me. Amo la chiarezza e la spontaneità e penso che un buon terapeuta debba saper fronteggiare e gestire anche una grande spontaneità del paziente, che non può mai essere d'ostacolo, anzi trovo sia una risorsa d'oro, una marcia in più. ;)
beh...sarebbe curioso cercare di sapere come la paziente è venuta a sapere della cosa.Citazione:
Originariamente postato da Giuliamd
Ieri ho ricevuto la telefonata di una paziente in analisi da alcuni mesi, che mi ha comunicato la sua decisione di cambiare terapeuta perché ne ha trovata una omosessuale come lei.
Non si tratta del fatto che si trovi male con me, anzi, abbiamo sbrogliato alcune questioni serie, ma cambia semplicemente perché l'altra ha il suo stesso orientamento sessuale.
Al di là del movimento che questa paziente sta facendo, e che credo di poter identificare bene, mi sto chiedendo se sia corretto che gli psico-professionisti dichiarino il loro orientamento sessuale ai pazienti (vale per tutti, ovviamente).
Ho avuto altre pazienti omo, ma è la prima volta che mi interfaccio con una simile questione.
Vi ringrazio se sarà possibile avviare un dibattito.:confused:
Cioè, per dirti, se si tratta di una professionista che lavora in uno studio o in una Asl(che poi...mica non si potrebbe fare terapia in Asl),che non fa' mistero del suo orientamento sessuale, oppure conosciuta perchè è la fidanzata di....non ci vedo niente di strano.
Di solito, comunque, sarebbe buona norma che il paziente non avesse informazioni sulla vita privata del terapeuta. O il meno possibile. Non credo che la scelta di una collaborazione basata sull'orientamento sessuale del terapeuta sia positiva.
Sarebbe come scegliersi un terapeuta perchè tifa Milan. Che centra? Tantopiù decidere di cambiare terapeuta...
Mi viene il sospetto che ci siano anche altre motivazioni, che hanno influito nella motivazione della tua paziente.
In quanto a dichiarare il proprio orientamento sessuale...non vedo che vantaggi se ne potrebbero ricavare, anzi.
Non voglio diventare psicoterapeuta, ma, qualora dovessi consigliare un terapeuta, ne consiglierei uno che non si espone mai riguardo a questi argomenti:
-religione
-sesso
-politica
Si tratta di scelte troppo radicate nella nostra costruzione di un identità. e' quasi impossibile cambiare idea a riguardo. meglio che non mettano i bastoni fra le ruote alla relazione terapeuta-paziente.
Ti faccio un esempio:
io (supponiamo) sono cattolica praticante , e credo nell'arrivare vergini al matrimonio(:rotfl: ). Come credi si possa sentire un paziente con difficoltà nel controllo negli impulsi...qualora avesse necessità di esporre la sua tendenza a partecipare con cadenza bisettimanale a orge in un club privèè(liberamente tratto da un caso Asl), il che gli causa seri problemi?
Non pensi che possa sentirsi un tantino, dico un tantino influenzato dalla paura di ferire quelli che sono i miei principi morali?
Io ti suggerisco di continuare a NON rendere partecipi i tuoi pazienti del tuo orientamento così come delle tue scelte nella tua vita privata.
Poi, ovviamente, molto dipende dal tipo di costrutti teorici cui vuoi fare riferimento. In molti dei tipi dio psicoterapia che conosco, però, tiutto questo è sconsigliato. casomai...prova a riflettere con la tua paziente dell'inutilità di una scelta dettata da una giustificazione del genere, e a cercare di capire se i motivi non sono altri...
Caro Santiago, due considerazioni, una di natura teorica ed una clinica.
1. è vero che l'organizzazione fobica non è al centro delle riflessioni psicoanalitiche, ma ciò non significa che la teoria debba andare dietro ad un dato clinico, ovvero il fatto che tali pazienti non reggano la psicoanalisi. Mi sembra al massimo un problema di tecnica: probabilmente il fatto stesso che non reggano ha fatto sì che non si sia sviluppata una tecnica sufficientemente adeguata. Ma non penso proprio (a proposito di chiarezza epistemica) che la teoria debba andare dietro ai pazienti, nel senso che è la tecnica che deve cercare di cogliere il dato del drop-out. In altre parole non penso che i fobici droppino perchè la teoria psicoanalitica non coglie pienamente il loro problema, o almeno, non è questo il punto: droppano perchè gli analisti non hanno una tecnica adeguata, stante il loro metodo, per gestire adeguatamente la paura della relazione.
E qui la seconda considerazione, più clinica: è vero che il cognitivismo, per impostazione del setting, è più congeniale a questi pazienti, ma credo che colluda proprio con questo loro aspetto e, probabilmente, tocchi solo il sintomo, lasciando pressochè intatta la struttura di personalità. Quindi la domanda che mi pongo è: il cognitivismo "funziona di più" con i fobici perchè coglie meglio la natura del sintomo, o perchè, il proprio setting è "collusivo"?
Ultima cosa. Sai bene che tengo molto al discorso epistemologico e lo difendo senza scendere troppo a compromessi, ma non ho la presunzione di mancare di rispetto ad altri approcci, al massimo dissento.
Credi davvero che, anche non comunicandole esplicitamente al paziente, questi dati identitari forti non compaiano nella relazione? Ad esempio con un tono di voce o con una postura particolare che possono esprimere approvazione, disgusto, etc?Citazione:
Originariamente postato da riversky
In quanto a dichiarare il proprio orientamento sessuale...non vedo che vantaggi se ne potrebbero ricavare, anzi.
Non voglio diventare psicoterapeuta, ma, qualora dovessi consigliare un terapeuta, ne consiglierei uno che non si espone mai riguardo a questi argomenti:
-religione
-sesso
-politica
Si tratta di scelte troppo radicate nella nostra costruzione di un identità. e' quasi impossibile cambiare idea a riguardo. meglio che non mettano i bastoni fra le ruote alla relazione terapeuta-paziente.
Io vorrei porre una domanda, perchè constato che siete tutte persone con più esperienza di me e posso arricchirmi grazie alle vostre discussioni: la psicoanalisi con quale tipo di paziente o sintomo non va a colludere? Abbiamo parlato della personalità fobica e della predisposizione del setting peculiare all'approccio cognitivo a toccare il sintomo e non intervenire sulla struttura di personalità. La psicoanalisi può sopperire a questa eventuale mancanza ed in quale modo? E soprattutto chiedo: cosa intendete esattamente per approccio psicoanalitico e differenziazione dalla tecnica? La tecnica psicoanalitica è così disgiunta dalla teoria o dovrebbe riflettere congruentemente una teoria? :)
Credo che approvazione e disgusto siano inscindibili dal nostro modo di esprimerci. Ma che un bravo terapeuta non debba farsi condizionare dal proprio modo di pensare e dai propri valori nel corso di una terapia, così come di un colloquio psicologico.Citazione:
Originariamente postato da gieko
Credi davvero che, anche non comunicandole esplicitamente al paziente, questi dati identitari forti non compaiano nella relazione? Ad esempio con un tono di voce o con una postura particolare che possono esprimere approvazione, disgusto, etc?
Cioè, mi va' bene se esprimo approvazione perchè una paziente border mi racconta di essere riuscita a controllare la rabbia mentre di solito, quando le saltavano i 5 minuti, sfasciava tutto quello che le capitava a tiro.
O disapprovazione se mi porta giustificazioni stupide ad una scelta dettata da ben altre motivazioni (se mi rendo conto che può coglierla).
Non mi va' bene se mi scappa una smorfia di disgusto quando un paziente pedofilo mi racconta di come ha circuito un bambino. Per quello c'è l'opinione pubblica.
Io sono lì per promuovere un cambiamento nel senso del benessere del mio paziente, non oper giudicare. Se non me la sento di farlo, perchè non lo vedo neanche degno di essere considerato uomo, rinuncio.
Andiamo per ordine:
Se gli analisti non hanno una tecnica adeguata per i fobici dovrebbero ripensare alla loro teoria dell'organizzazione fobico, nello specifico alla loro teoria del setting per questa organizzazione.
Renderlo flessibile in funzione delle coordinate che ci è dato sapere dall'organizzazione personale del paziente considerando ovviamente le sue specificità
Un setting "rigido", per di più promosso da chi "cura" la rigidità strutturale elevandolo a criterio demarcatore tra normalità e patologia (come emerge da un tuo post precedente) è quantomeno paradossale proprio al livello epistemologico a cui mi rimandi.
Sono d'accordo invece sul fatto che i cognitivisti colludano con i propri pazienti fobici.
La loro terapia, almeno nell'ottica razionalista, rimane centrata sul sintomo e non mira ad un "cambiamento profondo".
Un'ultima cosa riguardo ad alcuni assunti di altri orientamenti teorici: tu QUI dissenti e io QUI e ALTROVE non rispetto.
Se hai un paziente che arriva da una precedente terapia in cui riscontri errori madonnali, in cuor tuo o in conversazione con altri colleghi non ti ti limiti a dissentire: saresti un pò freddino...
Santiago
E' risaputo che tra terapeuti però un po' troppo spesso si riscontrano errori madornali negli altri e ci si rispetta ben poco.. Finchè si tratta di gravi errori sono d'accordo, ma ho come l'idea che spesso ci si senta il Dio della mente e della consapevolezza, rischio in cui si incorre quando si è rigidi in un approccio e lo si ritiene l'unico adeguato.